Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Статья уже прошла одно рецензирование в прошлом году, потом выдвигалась КХС, затем неоднократно переписывалась, была отвергнута КХС и вновь неоднократно переписывалась. Причём ещё при номинации КХС даже противники присвоения статуса отмечали её большой потенциал. Думаю стоит свежим взглядом окинуть статью и попробовать ещё раз. Выставляю на рецензию с просьбы основного автора Liberalismens. BoBink13:32, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
Думаю надо сократить раздел "Целомудрие, брак и гомосексуальные отношения" и больше повернуть его в контест однополых отношений. BoBink19:40, 5 августа 2011 (UTC)[ответить]
Данную статью, возможно, и разрешается рецензировать. Однако, в ней присутствует неразрешённых конфликт, который, согласно решению АК, должен был разрешаться посредничеством. Поэтому данная статья в любом случае не может никуда номинироваться.--Liberalismens12:07, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вынужден повториться. Я кажется начинаю понимать, почему вы не можете ни одной статьи номинировать нормально. Вы имеете склонность к складированию в статьях несистематизированной информации (порой весьма ценной, а порой побочной), а попытки других участников что-то изменить воспринимаете крайне болезненно. Всё это сопровождается огромными, но неконкретными сообщениями на СО, ЗКА, на СО участников, что мало помогает продвижению.
Ваше замечание относительно вашего какого-то конфликта и невозможности в связи с ним редактировать статью вообще ни в какие ворота. Извините, но правило собственности на статьи в Википедии не распространяется, даже если участника два.
Будьте добры, выскажите конкретно по каждой моей отклонённой правки претензии. В противном случае я буду вынужден с вами не согласиться и продолжить редактирование в своём ключе BoBink12:57, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]
1. Вы совершили ряд необоснованных удалений с статье, а также расстановку шаблонов "нет АИ" в самоочевидных случаях (как, например, библейские тексты). Данные действия могут расцениваться как вандализм. На Вашей СО я Вас предупредила о недопустимости удаления текстов, добавленных другими участниками, когда эти тексты подкреплены АИ.
2. Уведомляю Вас, что текст этой статьи является трудом большого числа людей. На его создание ушли месяцы дискуссий различных участников. Причём большинство из них хорошо владеют богословской тематиков. Поэтому настоятельно рекомендую Вам воздерживаться от каких-либо необоснованных изменений и удалений этого текста. В противном случае Вы можете подвергнуться санкциям администраторов.
3. Вы не писали эту статью, Вы её не редактировали, следовательно, Вы не знаете всех нюансов и деталей этой статьи. Поэтому не думаю, что выставление Вами её к рецензированию без согласования этого вопроса с наиболее активными её редакторами, является конструктивным действием.
4. Номинировать эту статью, повторю, нельзя, так как в ней есть неразрешённый (хотя и замороженный во времени) конфликт, то есть в ней имеется отсутствие консенсуса по некоторым вопросам. А неконсенсусные статьи по правилам не могут номинироваться.
5. Наконец, главное: для повторной номинации, помимо разрешения конфликта, должна производиться доработка по высказанным в итоге прошлой номинации замечаниям. Заявляю, что такой доработки не производилось. Статью редактировали, дополняли, но конкретно по замечаниям она не прорабатывалась. Непонятно, зачем её выставлять на рецензирование.--Liberalismens13:44, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вы соверлили повторное безосновательное удаление текстов, добавленных другими участниками. Переходите на СО. Я некоторых из них пригласила. Будете общаться с ними и объяснять, зачем Вы удалили их дополнения к статье. Кроме того, в случае продолжения разжигания конфликта, мы с Вами будем общаться через посредника.--Liberalismens19:08, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]
Касательно права собственности: да, не распространяется — но это не даёт права одному участнику, фактически, ставить палки в колёса другому, являющемуся основным автором и специалистом по теме. Википедийной и «общей» этики никто не отменял. Относитесь к чужой работе с должным уважением.
Насчёт обвинения товарища Liberalismens в склонности к складированию несистематизированной информации — это уже нарушение ВП:ЭП по части личных выпадов. Камрад BoBink, успокойтесь и остыньте, пожалуйста — тем более, что это не первый ваш случай резкой реакции практически на пустом месте за последние дни. Vade Parvis23:43, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
Может это и не участница Liberalismens нагромоздила это, но в статье действительно много несистематизированной информации. Попытки подчистить всё это - благое начинание. Проблема в том, что с такой реакцией на действия участников это сделать не так просто :-( ... --Igrek09:11, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Безосновательное удаление таких мест, как изложение Отцов Церкви из исторического раздела (с поставлением на их место мало принятой теории Босуэлла) или телепередача выступления митрополита Иллариона из раздела современных позиций и начало войны правок является деструктивным. Это не «несистемная информация», а информация важной значимости.--Liberalismens09:27, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Благие намерения далеко не всегда сопровождаются абсолютно безошибочными действиями. Желательно оценивать поведения участника с точки зрения ВП:ПДН, даже если его действия противоречат мнению большинства авторов статьи. Я во многом не согласен с действиями BoBink, но против обвинения его в сознательном деструктиве. Возможно, я что-то не знаю, но это не повод лично для меня отказываться от рекомендаций ВП:ПДН. --Igrek11:17, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я не употребляла слово «сознательное». Впрочем, я готова взять слова обратно. Главное, что данные его действия (необоснованные удаления кусков текста и откат отката) противоречат правилам.--Liberalismens12:11, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник BoBink, коль скоро Вы нам сообщили о своём нежелании «обсуждений и споров на СО из-за запятой или буквы» с активными редакторами статьи, то не будете ли Вы столь любезны закрыть это абсурдное рецензирование, начатое без согласования с ними?--Liberalismens08:27, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
Считаю, что в названии следует поменять слова местами, поскольку в статье рассматривается позиция христианства по отношению к гомосексуальности, а не наоборот.--t-piston12:05, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
BoBink, убедительная просьба закрыть номинацию самостоятельно. Выставление на рецензирование с прицелом на ХС без ведома основного автора, когда последний занимается доработкой статьи и считает её далёкой от завершения — крайне неэтично и вредит работе проекта. Vade Parvis23:34, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
А вот мне эта номинация на рецензирование не кажется абсурдной. Работа над статьей зашла в тупик по причине резкого неприятия серьезных изменений участницей Liberalismens. Свежий взгляд на статью со стороны других может помочь как-то изменить ситуацию. --Igrek09:11, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Каких изменений? Если Вы говорите о событиях прошлого года, то мне не кажется конструктивным путь взаимных обвинений. В прошлом году именно мои дополнения были Вами приняты негативно (а не наоборот), отчего произошёл острый конфликт, констатированный АК. В результате нам было рекомендовано посредничество, которое я Вам сейчас предлагаю организовать. Рецензирование статьи в моём представлении не может разрешить ситуацию противоречий острого конфликты.--Liberalismens09:22, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я имею в виду характер общения с оппонентами, который создает сложности при работе над статьей. Лично мне было тяжело работать в прошлом году и я не хочу этого и в этом году. Пишу об этом не для обвинения, а с целью привлечь внимания других участников к этой проблеме, возможно кто-то сможет прийти на помощь... --Igrek09:32, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Игорь, если Вы предполагаете, что мне в прошлом году не было тяжело работать (в ситуации острого конфликта), то Вы очень глубоко ошибаетесь. А на помощь нам может придти посредник.--Liberalismens09:36, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
И, пожалуйста, Игорь, ответьте мне конкретно на моё письмо на эмейл. А то мне непонятно, почему Ваши слова в письме не вполне соответствуют Ваших словам на СО и здесь. Или я чего-то не понимаю.--Liberalismens09:47, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Не знаю, что у вас было в переписке, но не могу в свете этого не отметить, что меня тоже несколько удивила неожиданная агрессия участника после того, как вы, вроде бы, давным-давно пошли на мировую и перешли к спокойному диалогу. Vade Parvis10:16, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Vade Parvis, просьба не нагнетать здесь обстановку, никакой агрессии здесь нет. У нас нормальное общение с Liberalismens, я только высказал свое видение прошлых проблем, которое совпадает с видением других участников. --Igrek11:17, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Igrek, прошу не нападать на Vade Parvis: он высказал верное суждение. К сожалению, Вам не пришло в голову, что у Вашего оппонента также могут иметь место претензии к Вам. Но он (то есть я) предпочитает их не высказывать спустя целый год.--Liberalismens22:31, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Переписка не разглашается. Но там не было агрессии. Мне в этой ситуации гораздо более непонятна необходимость добиваться согласия выполнить рекомендацию АК. Если вместо посредничества мы сейчас пойдём по второму кругу, есть большой риск повтора конфликта. Я этого повтора категорически не хочу.--Liberalismens10:36, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Liberalismens, наша переписка касается процесса посредничества по тем темам, которые уже были ранее согласованны. Вы сами не захотели распространять посредничество на те темы, которые не были предварительно согласованы для посредничества. Здесь мы обсуждает статью в общем, не затрагивая тех тем, которые мы планировали вынести на посредничество. И обсуждение здесь никак не связано с обсуждением по е-мейлу. --Igrek11:17, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Не очень ясно, каким образом Вы хотите рецензировать статью в целом без решения конфликтных её частей. Кроме того, я категорически не помню, когда я отказывалась от распространения посредничества на всю статью. Конечно, я могла что-то забыть с прошлого года. Однако, сейчас я вполне согласна, чтобы предметом посредничества была вся статья целиком.--Liberalismens12:11, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Liberalismens, Вы сами писали позавчера: "Игорь, возможно, что Вы меня не поняли. Я не предлагаю привлекать посредника для решения незначительных вопросов. Я предлагаю вернуться к решению проблем, возникших в прошлом году."дифф. Это был ответ на мой ответ "Лично я не вижу необходимости в привлечении посредников для принятия решения по каким-то непринципиальным решениям, в частности, по вопросам наличия ссылок на АИ и значимости отдельных высказываний." на Ваше предложение "Поэтому предлагаю в случае возникновения противоречий перенести решение проблем до появления посредника." --Igrek13:22, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Так это же Вы написали, что по незначительным проблемам посредник не нужен, и что действует правило «правьте смело». Вот на это я Вам и ответила, что совершенно согласна и вовсе не подразумеваю, что без посредника сейчас мы вообще работать никак не можем. Однако, это подразумевало совместную работу с диалогом на СО. Но никак не рецензирование. Оно сейчас не нужно и бессмысленно, поскольку ни конфликт не разрешён, ни доработка по замечаниям на производилась. А вообще глобально я считаю, что в случае появления посредника нужно все споры по статье решать с ним. Именно это я имела ввиду выше, говоря: «сейчас я вполне согласна, чтобы предметом посредничества была вся статья целиком».--Liberalismens15:26, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Развязываем войну правок?
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сегодня участник BoBink совершил необоснованные удаления следующих частей текста:
1. Осуждение гомосексуальных актов Отцами церкви с цитатами
2. Файлы «Отношение Церкви к гомосексуализму (отрывки из передачи „Церковь и мир“)»
3. Цитату, осуждающую сексуальные действия, не ведущие к деторождению, подразумевающие в том числе гомосексуальные акты
4. Передвинул нетрадиционное мнение историка Джона Босуэлла из раздела «Отдельные мнения» в раздел «Исторические аспекты», в то время как мнение этого историка было выделено отдельно по причине его фактической маргинальности.
5. Выставил шаблон «нет АИ» к изложению библейских текстов: «В синодальном переводе Библии 1 Послания Тимофею19:8-10 в перечне грехов упомянутых в десяти заповедях, мужеложество называет в одном ряду с блудом, соблюдая порядок заповедей (прелюбодеяние в десяти заповедях упоминается между заповедями „Не убивай“ и „Не кради“)»
6. Выставил шаблон «нет АИ» к очевидным утверждениям: «В частности, поэтому гомосексуальные отношения между женщинами рассматриваются не менее греховными, чем между мужчинами. Хотя прямой запрет однополых отношений на основе заповеди книги Левит, как она понимается в традиционном богословии, относится к мужчинам (откуда и происходит термин „мужеложество“)».
7. Выставил шаблон «нет АИ» к многократно излагаемому и цитируемому тексту катехизиса католической церкви (естественно, со ссылкой): «Основываясь на подобном представлении о естественном законе, Катехизис Католической Церкви утверждает о гомосексуальных актах, что „они противоречат естественному закону“»
Я вернула все необоснованные удаления, предупредила участника о недопустимости таких действий, а также объяснила ему, что данная статья является результатом долгого труда и дискуссий многих участников, авторитетных в вопросах богословия. И рекомендовала участнику воздерживаться от удалений текстов, добавленных лругими участниками, и прочих подобных действий, в особенности с учётом того факта, что сам он не принимал участия в редакции статьи в прошлом и не знает её деталей. Тем не менее, участник снова удалил все тексты и расставил «нет АИ» в местах, где это не требуется. Подобные действия толкают к развязыванию войны правок. Прошу всех участников, работавших или наблюдающих над статьёй, принять участие в решении этой проблемы.--Liberalismens17:53, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]
Приведу интересный факт. В истории статьи существуют аналогичные попытки необоснованных расстановок «нет АИ». Среди этих попыток присутствует, в частности, случай пункта 6. История повествует, что эти попытки завершились защитой статьи Mstislavl, сопутствующей интересным комментарием. Думаю, что этого факта достаточно для отката подобных запросов шаблона.
Поскольку участник BoBink затребовал объяснений отмены его действий, добавлю, кроме вышесказанного, самоочевидные вещи. Позиция Отцов Церкви непременно должна отражаться в историческом разделе; отрывки из передачи „Церковь и мир“, отражающие современную позицию РПЦ непременно должны присутствовать в разделе о современных взглядах на гомосексуальность. А цитата настоятеля домового храма св. мц. Татианы при МГУ им. Ломоносова из издания «Татьянин день» со всей очевидностью является АИ. По этим причинам я всё же решусь сделать отмену действий BoBink с указанием вандализм.--Liberalismens11:44, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Издание «Татьянин день» авторитетно. И это не «какой-то храм», а храм при МГУ, и настоятель известен. А Ваша реплика о попах явно некорректна. Она может оскорбить верующих участников.--Liberalismens14:33, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я прошу прощения. Не следует путать одно с другим. "Ромикс посетил" - это посещение данной статьи вандалом X-romix (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры), который массово и бездумно расставляет запросы источников в конце каждого абзаца. Все иные случаи расстановки запросов (запроса), не подпадающие под эту модель поведения, должны рассматриваться отдельно. И в общем случае ссылки на тот случай не являются обоснованными и корректными. Остальное я не комментирую, так как не разбирался достаточно подробно. --Yuriy Kolodin13:36, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
История совершенно та же: запрашиваются АИ в связи с цитированием Библии. А в одном из случае запрос идентичен прошлогоднему вандалу. Подобные запросы явно неадекватны.--Liberalismens13:41, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Поясняю: вандализм заключался в том, что запросы источника ставились массово и бездумно, без всякой цели улучшения контента Википедии. Это было именно злонамеренное редактирование (вандализм), которое коснулось большого массива статей Википедии, а не только этой. Всё, что выходит за рамки такой модели поведения вандализмом не является, даже если отдельные единичные запросы совпадают. --Yuriy Kolodin13:45, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Безусловно, я смотрел. Для обвинений в вандализме нужно именно наличие осознанной злонамеренности по отношению к Википедии со стороны вандала. Два разных редактирования, даже если они в чём-то совпадают, не являются обязательно одинаково вандальными. Вандальным является лишь то, что сделано с целью намеренного причинения Википедии вреда.--Yuriy Kolodin14:03, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я не хочу заниматься оценками мотивов. Есть факты: необоснованно удалённые части статьи и расстановка «нет АИ» там, где это не требуется. Мой откат необоснованных действий. Откат моего отката. В принципе, можно было не указывать слово «вандализм»: на странице было написано указать причину, если это не вандализм. Таким образом, простой откат неправомерной правки без описания подразумевает, что эта правка вандальная. Думаю, что не стоило мне развивать этот тезис на СО.--Liberalismens14:13, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Безосновательное удаление кусков текста и расстановка запросов АИ на изложение библейских текстов с откатом отката после предупреждения о недопустимости таких действий представляется серьёзным основанием. Но давайте закроем эту тему, права я или нет.--Liberalismens13:12, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я просмотрел историю правок и мне не совсем понятны причины удаление участником BoBink некоторых текстов. Но некоторые удаленные фрагменты возможно и следует удалить. Предлагаю обсудить претензии конкретнее по каждому спорному месту. На мой взгляд, участник BoBink просто видит их неуместными в этой статье и его действия лучше не приравнивать к вандализму. Но подобные односторонние действия могут быть причиной развязывания войн правок. Предлагаю обсудить возникшие разногласия на странице обсуждения. --Igrek12:39, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Дело в том, что дополнения делались разными участниками в разное время, но все были уместны. То есть каждый участник, который их делал, стремился наполнить статью значимой информацией. Поэтому простое нежелание кого-либо видеть что-либо в статье и удаление по этой причине недопустимо, каким словом это не называй. Более того, необоснованное удаление консервативных позиций способно привести к серьёзным конфликтам с участниками данных взглядов. Наконец, в прошлом году нам сообщили в итоге номинации, что нужно корректировать взвешенность. Однако, необоснованное удаление консервативных позиций ещё более её нарушает.--Liberalismens13:33, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Елена, вы, извиняюсь, нарушаете ВП:ПДН уже заголовком.
1. Это неправда. Я лишь сокращаю избыточное цитирование
Не нужно ничего сокращать без согласования с другими участниками. Все утверждения и цитаты подтверждены АИ. Удалять такие части статьи по своему личному усмотрению нельзя.--Liberalismens14:33, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Можно. Я могу тут же привести подтверждённые АИ данные о количестве храмов в коломягах. И что? цитирования явно избыточное. BoBink15:28, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Если Вы считаете, что можно просто так по Вашему личному усмотрению что-то удалять из статьи, то думаю, что потребуется обратиться к кому-то из администраторов.--Liberalismens15:58, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
2. Это я думаю, надо переносить в более частный раздел позиции РПЦ. Мнение РПЦ не стоит отдельно выделять в столь общем подразделе
Вы не перенесли мнение РПЦ куда-либо, а удалили без оснований. У нас нет отдельного раздела о мнении РПЦ, и пока что нет оснований для удалений из общего раздела современных мнений.--Liberalismens14:33, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вы забываете, что статье уже больше года, и по многим вопросам давно был достигнут консенсус. Эта версия проходила номинацию (вместе с Босуэлом). Присутствие Босуэла нареканий не получило. Имеется итог номинации, где чётко указаны недостатки статьи. Доработка должна опираться на этот итог.--Liberalismens15:58, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
7. Откуда мне знать что это из катехизиса. Будьте добры тогла продублировать ссылки. Потому что утверждения совершенно нетривиальные.
Ссылка в тексте имеется. Продублировать её в принципе нетрудно. Однако, стоит всё же перед спорами и удалениями текста статью внимательно прочесть.--Liberalismens14:33, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
8. Я рад, что вы наконец перешли на СО статьи. И наконец с конкретными вопросами. Надеюсь продолжить обсуждение в том же ключе BoBink14:13, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я Вам могу сразу сказать активных редакторов: Melandr, Igrek и я. Некоторые правки, включая удаляемые Вами файлы телепередачи митрополита Иллариона, - это Tempus. Ну и, конечно, в любой момент могут появиться ещё другие участники.--Liberalismens15:58, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Кстати, если бы Вы обратились к активным редакторам статьи, а не сами выставляли бы её на рецензирование, то узнали бы ответы на все вопросы, которые пытаетесь получить в рецензировании от участников, которые к статье отношения не имеют и ответов Вам не дадут. Например, по Хаму и Ною - это очень старое дополнение, сделанное Melandr-ом, участником с блестящим богословским уровнем. И, конечно, присутствие этого пассажа в статье давно было им обосновано.--Liberalismens16:23, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Ой, нет. Я так не могу. На километры обсуждений и споров на СО из-за запятой или буквы я пока не способен. К тому же ситуация чисто эмоционального противостояния с основным автором никуда не годится. Поэтому работу над статьёй оставляю. До свидания BoBink20:56, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Отмены правок BoBink
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник необоснованно удаляет выделение мною цитату Максима Грека. Возвращаю, так как цитата обширная и важная для темы: должна быть оформлена шаблоном.
Участник удаляет моё уточнение, что Фома Аквинский - Учитель Катошлической Церкви. Возвращаю уточнение, так как для некатоликов он не Учитель Церкви
«Учёные принимаются изучать природу гомосексуальности и многие из них приходят к заключению, что сексуальная ориентация взрослого человека не поддаётся изменению». Участник приписывает "и является врождённым свойством". Удаляю, поскольку это не доказано. Учёные изучают этот вопрос. Однако, он по-прежнему дискуссионный. Подробнее об этом пишем в статье "Гомосексуальность". Происхождение явления дискуссионно.
«Христиане с такими взглядами считают, что греховными являются только гомосексуальные акты, но не гомосексуальные влечения». Указано АИ. Участник запрашивает источник. Так не делается: если АИ указано, рядом не пишут запрос на источник. Хотя это источник на мормонов, но в нашей статье они относятся к разновидности христианства. Удаляю этот запрос.
«Невагинальные половые акты (мастурбация, анальный и оральный секс), при которых физически не может происходить зачатие, традиционно считаются „противоестественными“ и „извращёнными“». Указано 2 АИ. Участник рядом запрашивает источник. Объяснено выше. Если участнику источники кажутся неавторитетными, он должен поставить шаблон "неавторитетный источник". После чего авторитетность источников может обсуждаться. Удаляю запрос.
«К этому же ряду сексуальных практик принадлежат и гомосексуальные акты». Участник запрашивает АИ. Но рядом стоит цитата как раз об этом: «Для христианина приемлемы те формы супружеской близости, которые не противоречат главной ее цели, а именно — деторождению. То есть такого рода соединение мужчины и женщины, которое не имеет ничего общего с теми грехами, за которые были наказаны Содом и Гоморра…». В традиционном толковании Содом и Гоморра наказаны за мужеложество. Удаляю запрос.
«В сентябре 2008 года „архиепископом“ Алексием Скрипниковым-Дардаки была провозглашена неканоническая Апостольская Реформированная Православная Церковь (АРПЦ) — ответвление Апостольской православной церкви {Нет значимости}. АРПЦ не считает гомосексуальность грехом и проводит венчание гомосексуальных пар. {Нет значимости}» 175 дней висит запрос на значимость, и она по-прежнему не показана. Удаляю. Участник возвращает. Если хочет вернуть, пусть покажет значимость. Поэтому удаляю снова.--Liberalismens10:00, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
Меня особенно впечатлило закрытие участником BoBink дискуссии, которая велась вовсе не только с ним одним. Поэтому переношу сюда ключевые вопросы.
Мне хочется ещё раз выделить существенные моменты. Эта статья в прошлом году проходила номинацию. В подведении итога номинации имеются конкретные замечания, которые нужно прорабатывать. Дополнительные претензии могут быть валидны, если это касается частей статьи, дописанных после подведения итога. Однако, и после подведения итога по многим новым дополнениям имелся консенсус. Тем не менее, сохраняются спорные вопросы, которые по решению АК нужно решать с посредничеством. Поэтому предлагаю в случае возникновения противоречий перенести решение проблем до появления посредника.--Liberalismens16:07, 7 августа 2011 (UTC)[ответить]
Лично я не вижу необходимости в привлечении посредников для принятия решения по каким-то непринципиальным решениям, в частности, по вопросам наличия ссылок на АИ и значимости отдельных высказываний. Более того, считаю предыдущую попытку разрешить разногласия с помощью посредника неудачной, поэтому вижу необходимость в поиске других путей разрешения разногласий, например, с помощью формирования компромиссных вариантов и принятия решений путем консенсуса. Данная версия статьи является несогласованной, согласованы только отдельные фрагменты статьи, но не статья в целом. Поэтому, рекомендация "правьте смело" в отношении этой статьи вполне уместна. Если же возникают разногласия, мы в любой момент можем возвратиться к одной из предыдущих версий и обсудить разногласия. Предлагаю не удалять спорные тексты и восстановить запросы АИ. А все остальное - после обсуждения, на основании консенсуса. Не будет консенсуса - будет искать компромиссные варианты. --Igrek09:04, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Игорь, возможно, что Вы меня не поняли. Я не предлагаю привлекать посредника для решения незначительных вопросов. Я предлагаю вернуться к решению проблем, возникших в прошлом году. А именно - вспомнить рекомендации АК по АК:627. Как Вы помните, найти консенсус без привлечения посредника нам не удалось, в результате чего АК констатировал наличие острого конфликта между нами и рекомендовал организовать процедуру посредничества. Однако, тогда я ушла из проекта на очень долгое время, отчего рекомендация никаким образом не могла быть выполнена. Но сейчас я снова здесь и готова эту рекомендацию выполнить. Неудачным было Ваше пожелание найти сразу троих посредников, что невозможно. Но я уверена, что одного мы найти сможем. Попытки же искать консенсус без посредника после острого конфликта прошлого года у меня не вызывает оптимизма.--Liberalismens12:24, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Правда, у меня есть небольшая ремарка: я бы хотела не писать заявку на посредника (что в прошлом году не принесло плодов), а обращаться напрямую с такой просьбой к администраторам, которые берутся вести посредничества. Детали я Вам изложила на эмейл. Давайте изложу ещё раз с дополнением.--Liberalismens12:41, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Из запросов АИ имеет смысл только ККЦ, на который я без проблем проставлю АИ из нашего текста. Запросы на изложение библейских текстов неприемлемы.--Liberalismens15:12, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я поняла, что смутило Игоря. Он меня не понял: он подумал, что я предлагаю вообще не работать над ней и поэтому написал про "правьте смело". Но я не подразумевала отказа от работы. Я лишь имела ввиду необходимость создания процедуры посредничества. Однако, я думаю, что сейчас мы можем работать над наименее спорными вопросами в статье. Мы обговариваем кое-какие вопросы с Игорем по эмейлу, и я рассчитываю на совместную работу с ним.--Liberalismens06:51, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
Выделение отдельных основных статей
Выношу здесь на обсуждение намерения создания отдельных статей, которые будут основными к соответствующим разделам с соответственным сокращением текста этих разделов.
Библейские дискуссии (Дискуссии вокруг текстов Ветхого и Нового Заветов) выделить в отдельную статью "Библия и гомосексуальность". Это предложение, мне кажется, участник Igrek высказывал ещё в прошлом году, но тогда такое решение не было принято. Сейчас в этом вопросе предварительно по эмейлу у нас возникло согласие. По-видимому, логично в основную статью размещать также подраздел библейской критики. Моя принципиальная позиция заключается в обязательном сохрании всех имеющихся в статье подразделов, но в сокращённом виде. Удаление материала без сохранения основных тезисов по каждому вопросу неприемлемо. Подраздел о квир-богословии, на мой взгляд сократить невозможно из-за его краткости.Сокращение библейских материалов поможет решить нам ряд спорных вопросов. Кроме того, статья имеет очень большой объём, а её текст ещё должен дополняться (как минимум, по вопросам истории и психологических аспектов).
Считаю необходимым создание статьи о понятии естественного закона в христианстве. Соответственно, изложение описания этого понятия в нашей статье сократить.
Теоретически возможно создание отдельной статьи "Гомосексуальность и католичество". Однако, существенные сокращения в нашей статье по изложению этого материала мне представляется ненужным, поскольку считаю, что позиция и мнения в этой самой крупной христианской конфессии в данной статье должна быть представлена максимальным образом.--Liberalismens11:44, 11 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я полностью согласен с идеей выделения отдельных статей. Я раньше предлагал уже это и по некоторым статьям Liberalismens уже тогда высказывала свое согласие. Если я не ошибаюсь, разногласия были только по созданию статьи "Библия и ...". Сейчас и по этому вопросу достигнуто согласие. Согласен с тем, что следует сохранить по каждому разделу краткие тезисы основной статьи, которая будет вынесена в отдельную из этой основной. Предлагаю предварительно согласовать наименования статей, чтобы потом не выносить на переименование. Лично я считаю, что наименование "Библия и гомосексуализм" предпочтительнее наименования "Библия и гомосексуальность", так как точнее отражает суть рассматриваемого явления. В Библии нет упоминаний о гомосексуальной или бисексуальной ориентации, а есть упоминания о гомосексуальном поведении, которое в современной русскоязычной литературе чаще называют словом "гомосексуализм" (как в религиозной, так и в светской и научной литературе). Я понимаю, что мое предложение может встретить возражение, так как многие оппоненты очень категорически настроены против этого термина. Компромиссным вариантом может быть "Библия и гомосексуальное поведение". Хотя выражения "гомосексуальное поведение" встречается не очень часто в литературе, но именно оно часто используется при разграничении двух понятий, одно из которых указывает на действия ("поведение"), а второе - на предпочтения или склонности ("ориентацию").
Игорь, к сожалению, я не знаю, как решить проблему наименования новых статей. Я предпочитаю термин «гомосексуальность», исходя из его общеупотребимости в иноязычной литературе. Термин «Гомосексуализм» сейчас не рассматривается корректным. Однако, я согласна отчасти с Вашим тезисом, что Библия и традиционное христианство не рассматривает сексуальной ориентации, а рассматривает конкретно — сексуальное поведение. Хотя в этом отношении в настоящее время имеются разные нюансы: некоторые консервативные христиане полагают, что никаких ориентаций не существует, и нужно менять поведение людей, в то время как другие принимают факт наличия сексуальных ориентацией и настаивают лишь на воздержании от однополого секса, но не на перемене ориентации. Поэтому, боюсь, если мы не достигнем консенсуса сами, этот вопрос может стать предметом либо обсуждения на форуме, либо проведением опроса участников. Поскольку вопрос терминов по-прежнему спорный. Я не уверена, что «Библия и гомосексуальное поведение» — приемлемый вариант. Потому что в разных конфессиях могут быть разные точки зрения, а, строго говоря, христианство всегда рассматривает не только поступки человека, но и желания и помыслы. Поэтому мне кажется, что нельзя указывать лишь «поведение» в названии статьи.--Liberalismens19:51, 14 августа 2011 (UTC)[ответить]
Что касается других статей, то мне интересно будет участвовать в написании статьи о естественном законе и статье о браке в христианстве. Что касается статьи "Гомосексуальность и католичество", то возможно, сейчас это и преждевременно, но в перспективе это было бы желательно. В настоящее время в этой статье позиция РКЦ освещена довольно неплохо, а если здесь будет много подробностей, то тогда желательно это перенести в отдельную статью. В частности, естественному закону и деторождению РКЦ уделяет намного больше внимания, чем другие христианские конфессии. Поэтому, подробное рассмотрение этих вопросов в статье о позиции РКЦ будет уместнее, чем в этой статье. --Igrek16:07, 14 августа 2011 (UTC)[ответить]
Статья "Гомосексуальность и католичество", в принципе, имеет потенциал к созданию из-за наличия многих данных. Однако, повторю, что я не подразумеваю сокращение сведений о католических взглядах в нашей статье. Скорее, в новой статье что-то может излагаться подробнее. Кроме того, туда может уйти часть нашей статистики, так как большая часть её - исследования взглядов современных католиков.--Liberalismens19:51, 14 августа 2011 (UTC)[ответить]
PS Естественный закон и деторождение не могут исчезнуть из этой статьи в "Г. и К.". Данные вопросы важны для нашей темы. По деторождению у нас нет консенсуса: я не считаю, что этот вопрос является католическим, а не традиционно-христианским. Вероятно, этот вопрос остаётся темой для посредничества. --Liberalismens22:21, 14 августа 2011 (UTC)[ответить]
Всецело поддерживаю — ваше намерение слегка «разгрузить» подразделы обзорной статьи и создать по ним более подробные самостоятельные статьи является полезным, с какой стороны не глянь. Vade Parvis21:19, 14 августа 2011 (UTC)[ответить] P.S. Отлично, что вы с камрадом Igrek решили возникшие разногласия и снова готовы совместной конструктивной работе по теме.
Хм, получается, что могут быть две статьи Гомосексуальность в Библии и Библия и гомосексуальность - в одной собственно о Библии (с опорой на источники, авторитетные собственно в научной библеистике); во второй о разного рода дискуссиях по данному поводу - и авторитетные источники там могут быть несколько иного рода. Хотя можно и соединить материал в одной статье. --Chronicler21:39, 14 августа 2011 (UTC)[ответить]
Конечно, предпочтительно объединение темы в одной статье. Вероятно, Ваш ответ нужно понимать как поддержку в отношении термина «гомосексуальность»?--Liberalismens22:21, 14 августа 2011 (UTC)[ответить]
Поразмышляла касательно терминологии. Пришла к следующему. В Рувике имеем статьи: «Гомосексуальность и христианство», аналогично — «Гомосексуальность и иудаизм», «Гомосексуальность и ислам», «Гомосексуальность и буддизм», «Гомосексуальность и индуизм». Логично в этой связи назвать статью по Библии — «Гомосексуальность и Библия», либо «Библия и гомосексуальность». Второй аргумент отображается в статье «Гомосексуальность» в разделе Ситуациональная гомосексуальность. Там показано, что термин «Гомосексуальность» не во всех случаях подразумевает сексуальную ориентацию, но иногда — поведение. В нашей же статье в разделе о книге Левит показано, что в некоторых новых переводах Библии термин «гомосексуальность» употребляется по отношению к однополым сексуальным актам безотносительно ориентации. Таким образом, мне представляется, что нет оснований для употребления термина «Гомосексуализм» в названии планируемой статьи.--Liberalismens16:20, 16 августа 2011 (UTC)[ответить]
Мы прежде всего должны ориентироваться на АИ этой тематики. А в АИ этой тематики преобладает с большим разрывом именно термин «Гомосексуализм», а термин "гомосексуальность" в этой литературе употребляется преимущественно в узком значении, для обозначения ориентации. Употребление термина "гомосексуальность" в широком значении (включая именно поведение и всю сферу гомосексуальных отношений) для библиоведческой литературы явно не характерно. Поэтому мое предложение: или ориентироваться на АИ или искать компромиссные варианты. Второй вариант не совсем хорош, потому что это отход от принципа - опираться прежде всего на АИ. --Igrek07:16, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что в литературе преобладает «гомосексуализм». Мы говорим не о России, а об употреблении в мире. В очень многих странах термин «гомосексуализм» давно не используется, включая и религиозную литературу. Кроме того, я думаю, что в случае использования нами этого термина в названии есть очень большая вероятность вынесения на переименование с последующими бурными дискуссиями. И я категорически не согласна употреблять такой термин в самой статье. Плюс ещё вышеупомянутые названия уже существующих статей.--Liberalismens09:42, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]
Почему Вы так думаете - я не знаю. Я знаю, что в других странах говорят на других языках и используют другие слова, которые на русский язык чаще всего переводят как "гомосексуализм". Почему здесь многие настроены против этого слова - написано даже в Википедии. У кого-то оно просто вызывает плохие ассоциации. Но это еще не значит, что все остальные должны отказаться от использовании этого термина, который явно преобладает в литературе библейской и христианской тематики. Ведь никто же не заставляет отказаться от слова "грех", только потому, что оно вызывает плохие ассоциации. Об этом раньше уже дискутировали не один раз. У меня нет желания тратить на это время, я просто высказал свое мнение. --Igrek13:18, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]
Игорь, библейская литература вообще не знает ни "гомосексуальности", ни "гомосексуализма". Эти термины появились сравнительно недавно в масштабах истории. Мне тоже, как и Вам, не хочется тратить время на спор о терминах. В сообществе не существует консенсуса о терминах, и споры по этому вопросу происходят постоянно. Думаю, Вы сами помните Ваши дискуссии на СО статьи "Гомосексуальность" и возражения участников касательно Ваших аргументов. В христианской литературе на иностранных языках происходит то же самое, что и в нерелигиозной: используется слово "гомосексуальность" (имеем множество АИ). В западных странах принято, что слово "гомосексуалист" является оскорбительным аналогично слову "негр". (Об этом в прошлом году нам сообщал Melandr). Повторю свой аргумент: в названиях статей Википедии (включая Рувику) религиозной тематики используется "гомосексуальность". Выше мною представлены объяснения, что слово не является синонимом ориентации и может использоваться в отношении сексуального поведения (есть АИ). Повторю, что это слово использовано в ряде современных переводов Библии (есть АИ: см. раздел о Левите в данной статье). По всем этим причинам я категорически не согласна писать статьи с использованием устаревшего термина "гомосексуализм", который часто рассматривается оскорбительным. Он выходит из употребления после депатолигизации гомосексуальности. Мне кажется, что этих аргументов достаточно. Не аргумент, но субъективная позиция: употребление мной устаревшего термина дискридитирует меня лично как автора в глазах людей, компетентных в ЛГБТ-тематике. Я потеряю уважение и доверие этих людей, поскольку продемонстрирую безграмотность. Я этого не хочу.--Liberalismens03:21, 20 августа 2011 (UTC)[ответить]
Думаю, что целесообразно выделение в качестве отдельной статьи раздела «Позиции христиан в отношении прав гомосексуалов в обществе». Мне кажется, проблем со значимостью такой статьи не должно возникнуть. Хотя, к сожалению, по-видимому, не удастся найти нечто подобное в иностранных разделах и, соответственно, будет отсутствие интервик. В то же время сама статья этой темы может существенно дополняться. В настоящем разделе освещение идёт лишь в общих чертах. Если у кого-то есть соображения, просьба высказывать мнения.--Liberalismens00:04, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Участник Igrek исчез как из проекта, так и со связи по эмейлу. В связи с этим выношу сюда вопрос. Имеется спорный раздел «Предназначение человеческой сексуальности» (который в прошлом году стал одним из основных очагов конфликта). Планировалась совместная переработка раздела (в идеале — с привлечением посредника). Однако, поскольку участник Igrek исчез (и уже давно — больше месяца тому назад), то я оповещаю, что в случае продолжения его длительного отсутствия, я возьмусь переписать раздел без его участия. Если позднее он появится и будет иметь возражения, тогда будет решать это отдельно.--Liberalismens16:14, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Итак, участник Igrek уже очень давно практически не появляется в проекте. Между тем, раздел «Целомудрие, брак и гомосексуальные отношения» по-прежнему оставляет желать лучшего. Полагаю необходимым подробное изложение целей брака перенести в соответствующую тематическую статью (наверное, Церковный брак), что предлагалось ещё в 2010 году. В этом же разделе, по моему представлению, должно быть сказано нечто на тему «традиционных семейных ценностей». Подраздел о целомудрии я уже сократила. Но остаётся подраздел «Понятие естественного закона». Ломаю голову, куда его девать. Вероятно, нужна какая-то новая статья. Суть в том, что изложение о понятии, как и изложение о целях брака, уводят от основной темы. Поэтому нужно лишнюю информацию перпенести отсюда. Оставить короткую констатацию по существу и дополнить немного по теме. Если кто имеет соображения, пишите. Если нет, займусь сама. --Liberalismens22:49, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]
Вопросы участника BoBink
Статью надо сокращать и систематизировать
Надо сокращать статью. Она слишком большая. Она значительно превышает максимально допустимый размер. Этому, кстати, может помочь выделение отдельных подстатей.
Я убрал целый ряд излишних с моей точки зрения утверждений BoBink17:12, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
И систематизировать. Сейчас многие вступительные разделы представляют собой нагромождения фактов с разной значимостью и неясной авторитетностью BoBink17:42, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
Мнение католиков
Фраза: Христиане с такими взглядами считают, что греховными являются только гомосексуальные акты, но не гомосексуальные влечения. Не может не смущать. Мнение мормонов обобщается на католиков. При этом явнго ошибка перевода. Влечения осуждены ещё Христом в Евангелие, о чём сказано ниже. Скорее не влечения, а предрасположенность к ним. BoBink17:12, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
Мормоны в нашей статье относятся к разновидности христианских направлений. АИ на их документы в данном случае обоснованы. Не имеем слов Христа в Евангелии со словом «влечение» — это современный термин.--Liberalismens09:14, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
Предназначение человеческой сексуальности
Набор ссылок на АИ. Но они, во-первых, говорят больше о браке, чем о сексуальности. Во-вторых единственная привязка к гомосексуальности основана не на АИ BoBink17:34, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, последние правки анонимного участника в статье по замене терминов неприемлемы. Начнём с того, что в статье проставлены русскоязычные АИ, где употребляется "гомосексуализм". Если так сказано в АИ, так должно говориться в тексте. И это очевидно хотя бы потому, что речь идёт об употреблении терминов в религиозной среде. Среди русскоязычных верующих определённо преобладает употребление "гомосексуализма". Хочу напомнить, что употреблеение этих терминов является одним из наиболее конфронтационных в проекте, и консенсуса по этому вопросу в сообществе по-прежнему не существует. Однако, данная версия текста писалась рядом участников с разными взглядами, но, итем не менее, эта версия (по крайней мере, в части терминологии) долгое время является консенсусной. Поэтому правки анонима я отменю. И большая просьба войн правок по этому вопросу не устраивать. Религиозная тематика слишком специфична и неоднозначна, чтобы навязывать одно мнение, более принятое в ЛГБТ-среде. --Liberalismens15:56, 5 декабря 2011 (UTC)[ответить]
«Гомосексуальность» — ещё и общеупотребительный в мировом научном мейнстриме термин, который предпочтительнее употреблять в любом случае; «гомосексуализм» же, по моему мнению, имеет смысл использовать лишь в случае цитирования с соответствующим атрибутированием или в составе устоявшихся идеологических клише, таких как «пропаганда гомосексуализма». Церковные источники не являются приоритетными для выбора используемой не-церковной терминологии (за исключением случаев, когда термин используется в качестве цитаты, конечно) и потенциально могут быть крайне ненейтральными. Vade Parvis00:54, 6 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Коллега, мы сейчас рассматриваем не вообще терминологию, а терминологию в данной статье, которая посвящена исключительно религиозной тематике. Как основной автор я преимущественно употребляю не «гомосексуальность» или «гомосексуализм», а «гомосексуальные отношения» и «гомосексуальные акты». Дело в том, что церкви исторически определяют своё отношение к действиям. (Хотя иногда рассматриваются и желания, но отношение к пожеланиям сложно и неоднозначно, так как грань между понятием греха и искушения на этом уровне непростая). Употребление термина «гомосексуальность» нежелательно, так как чаще всего под этим понятием понимается сексуальная ориентация. Однако, это понятие принимается далеко не всеми современными церквями. Вообще, эта тема обсуждалась многократно, и тут важно, что ни «гомосексуальность», ни «гомосексуализм» не употребляются в традиции. Эти термины новые.
Возвращаясь к правкам, которые я отменила: во всех случаях там указаны АИ с использованием слова «гомосексуализм». К примеру, речь идёт о заявлениях российских баптистов и пятидесятников. Они делают официальные заявления с употреблением термина «гомосексуализм». В нашей версии указываются термины, которые употребляются в АИ. Изменять их нельзя, потому что русскоязычные верующие употребляют именно это слово.--Liberalismens18:38, 6 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Хм. Просмотрев свежим взглядом тот абзац, выскажусь, что наиболее верной там будет как раз формулировка «гомосексуальные отношения». Что думаете по этому поводу, камрад? Термин «гомосексуализм» в данном случае всё же кажется мне неприемлемым, поскольку употреблён в абзаце, кратко обобщающем информацию о традиционном взгляде в целом, во всём мире. Vade Parvis09:39, 7 декабря 2011 (UTC)[ответить] P.S. Насчёт терминологии, официально используемой различными церквями, вы правы, соглашусь — тем более, что разъяснению данного вопроса в статье посвящён отдельный раздел в начале. Vade Parvis09:49, 7 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Какой абзац? Там было, кажется, четыре раздела, где велись замены (и я их отменила). Вы можете просмотреть все и изложить свои соображения. Проанализируем каждый случай, если хотите. --Liberalismens15:49, 7 декабря 2011 (UTC)[ответить]
