Потому что Википедия не является авторитетным источником. Свойства ненаследуемости значимости и авторитетности источников между статьями наглядно описаны в специальном эссе (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Учитывая содержание вашей страницы обсуждения (состоит сплошь из предупреждений о нарушениях) и совершенно хаотическое написание данного запроса, я рекомендовал бы поменьше эмоциональности во вкладе в Википедию, но побольше рассудительности в сочетании с изучением правил. — Эта реплика добавлена участником Forajump (о • в) Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования.
Публикация материала, который навряд ли когда-либо будет опубликован в АИ
Как? Мы столкнулись со следующим. Есть статья Иван Купала. Есть реконструкция этого обряда родноверческими общинами, которая более-менее соответствует тому, как это было ранее. Есть видео реконструкции, которое не опубликовано в АИ, и наврятли будет. Сам обряд, повторяю, проводится "близко к тексту". Получается, его добавить нельзя при любом раскладе, потому что он не опубликова в АИ. При этом публикацию на официальном сайте Беларуси видео современного праздника считается АИ. Как с этим быть? 93.85.43.15601:18, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Аналогичный вопрос по городским легендам. Современные городские легенды, будучи собраны на каком-либо сайте в любом случае останутся ОРИССом, так какая разница, там или здесь? --Untifler07:41, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если вы откроете статью по собственной ссылке городская легенда и попробуете её почитать, то буквально второй ссылкой в ней идёт Е. В. Смирнова. Устойчивые мотивы сюжета «геопатогенная зона» в городской легенде. Вестник ЧелГУ №21(202) 2010, Филология, Искусствоведение. Вып.45. Стр.114-119. Это пример того, что «не существует в принципе в природе». ◦ Евгений Мирошниченко ◦03:29, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Тут дело не только в том, видео-не видео или ютуб-не ютуб. Надо смотреть на то, что хотят подтвердить данной ссылкой. Если сам факт наличия некоторого видео в природе, то это вполне АИ. Если речь о достоверности информации, которая помещена в видео, то здесь не форма важна, а содержание. Скажем, если на видео записано интервью Нобелевского лауреата по физике, в котором он рассказывает о физике, это вполне АИ по физике. Если же это информация неясной достоверности и авторитетности сама по себе, то такой источник не более АИ, чем любой другой. Евгений Мирошниченко06:52, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Никак не могу понять, почему в принципе отвергаются блоги как авторитетный источник? В случае, елси блог тематический, а автор блога признанный эксперт. Кроме того, форму блога принимает все большее и большее число сайтов с в общем-то значимой информацией.
Пример: Участник:Untifler/Гяп (жаргон) - данные о криптолекте татарского языка были выложены на блоге молодежного движения, но в статье, специально посвященной нелитературному языку. Собственно, отличие блога от новостной ленты конкретно для этого сайта минимальны. Однако, формат блога позволил отнести этот сайт к неавторитетным источникам, и как следствие, удалить статью. --Untifler07:39, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Когда автор - признанный эксперт, никто, ничего и не отвергает. "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.". Другое вопрос, будет ли такой блог значимость показывать. Zero Children07:44, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Собственно, вопрос - а что, елси автора нет как такового, но есть авторитетный блог (скажем, вести его может не один, а группа авторов). Имеет ли в таком случае значение, цитировалась ли конкретная публикация, помечаемая как источник, или же достаточно хотя бы одной ссылки на этот блог по другим вопросам? И что можно считать ссылкой - скажем ссылки на него с других подобных блогов? --Untifler09:10, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не очень понял вопрос. Вы хотите вместо ссылок на конкретные публикации, давать сноски на блог целиком? Боюсь, это будет котироваться также как и "за пруфами - в Гугл". Независимо от того, опираетесь ли вы на материалы из блога или из БСЭ. Если вы про цитирование блога в сторонних АИ, я так полагаю, зависит от конкретной ситуации. Zero Children06:24, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Уточню - что считать авторитетным блогом, являющимся первичным источником? Может ли одна запись в блоге быть авторитетной, акакая-то другая - уже нет? Untifler
Допустим, в блоге публикуются режиссер фильма и старший помощник младшего дворника, который один раз пыль с реквизита вытирал. Очевидно, слова режиссера о изначальном замысле и его изменениях в процессе съемок, АИ для истории создания фильма. А вот авторитетность помощника дворника под большим вопросом. То есть, да, то что одна запись - АИ, а другая - нет, вполне возможно. Если разделить дворника и режиссера невозможно, вероятно, нужно уже конкретную ситуацию рассматривать. Zero Children05:36, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Можно даже ближе к конкретике: есть сайт молодежного движения, занимающегося в т.ч. поддержкой акций за сохранение и развитие татарского языка. Их официальный сайт вполне авторитетный источник об этих самых акциях, отмечании дня родного языка и т.п. Можно ли их сайт считать АИ по такому вопросу: в статье о молоденом сленге было указано на существование отдельного тайного языка криминальных элементов до 20х годов 20 века. При этом, нигде кроме вот этой статьи этот язык не упоминается. --Untifler08:37, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
То есть, как я понимаю, речь идет не о "британские ученые установили, что в 20 годах был тайный язык", а "наши исследования установили, что в 20 годах был тайный язык"? Как АИ, такой источник вызывает большие сомнения. В отличии от британских ученых, авторы сайта признанными специалистами в лингвистике, как я понимаю, не являются. Самостоятельной значимости языка, такой сайт тем более не показывает. Ведь, языком никакие британские ученые не интересуются. Он интересен только исследователям которые его обнаружили. Zero Children13:25, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Замечания к разделу «Некоторые определения»
Предлагаю, во-первых, из названия раздела убрать первое слово. Во-вторых, обсудить целесообразность перемещения последних двух абзацев в другой раздел или выделения их в отдельный раздел. ЗаЮкос06:39, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
Простите, что опоздал к обсуждению, пишу потому, что вижу определенный тупик в вопросе обеспечения достоверности данных, который будет приводить к множеству проблем.
Если полагаться на то, что только научная методология способна оптимально давать критерии достоверности, то никакие авторитарные хоть какой степенью подкрепленные оценки не могут гарантировать достоверности если только рецензент не использует этот метод. Т.е. для публикаций, претендующих на достоверность освещения фактов и событий необходима научная (с использованием научной методологии) оценка правдоподобности даже если автор ссылается на, по его мнению, очевидность наблюдаемых им фактов. Не ссылки на АИ в статье, а просто оценка статьи человеком- специалистом по научной методологии, который способен дать пояснение что именно и в чем противоречит принципам научной методологии. Никакие АИ в любом количестве не заменят такую оценку, если есть погрешность в методологии.
Резюме: описание фактов и событий в статье может вообще не содержать мнения АИ по вопросу, но в плане н.методлогии представляться правдоподобным, получить статус: "это возможно". Только последующие независимые подтверждения конкретного факта будут добавлять уверенности в достоверности, что может дополнять статью по мере их появления.
Вопрос - в очень желательном формировании штата экспертов по н.методологии в числе рецензентов Википедии. Это не заменить ничем. — Эта реплика добавлена участником Hogart-art (о • в)
Ларри Сэнгер пришёл в своё время к схожему выводу и основал Ситизендиум. Менее 200 подтверждённых экспертами статей (2012) за пять лет существования — довольно скромный результат. Штат экспертов-рецензентов — хоть и очень желательная, но практически не реализуемая на данном этапе развития Википедии штука: добровольное безвозмездное участие, равенство участников в правах вкупе с необходимостью способности к, кхм, социальной интеграции с викисредой делают из Википедии весьма страшное место. См. также Википедия:Академик против вахтёра. --Illythr (Толк?)21:12, 10 января 2013 (UTC)[ответить]
Предлагаю откатить целиком -- добавлено очень много воды, но смысловые отличия от предыдущей версии минимальны. -- Wesha22:31, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Смотрим самое начало:
Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. На этой странице приведено руководство по оценке достоверности источников, имеющее целью избежать ошибок, на которые указывается в правилах Недопустимость оригинальных исследований и Проверяемость.
В первом предложении утверждается, что статьи Википедии должны основываться на опубликованных АВТОРИТЕТНЫХ источниках. А уже во втором говорится, что в этой статье приведено «руководство по оценке ДОСТОВЕРНОСТИ источников». Итак, в старой редакции у нас с ходу, лихо вводятся два термина:
АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК
ДОСТОВЕРНЫЙ ИСТОЧНИК (ведь чтобы «оценить достоверность» какого-либо источника, нужно для начала вообще знать, что это такое - «достоверный источник», не так ли?)
Причём не первый термин, ни второй термин так и не находят в дальнейшем своих строгих определений.
Что ещё за «материал, доступный для публики»? Для какой ПУБЛИКИ - театральной, телевизионной???...
В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, ДОСТУПНЫЙ для ПУБЛИКИ.
Для какой ПУБЛИКИ он должен быть доступен? И что значит - ДОСТУПЕН? А если это серьёзная научная работа, она может быть ДОСТУПНОЙ для дворника Пети?... Нет? Ну так может быть будем стремиться к точности формулировок, кто-то против? Это не «вода». Просто нужно логически правильно излагать свои мысли.
И как это, кстати, материал может быть источником? («....источником считается материал, ....»)
Источник - это источник, а материал - это материал! Материал не может быть источником. Материал СОДЕРЖИТСЯ в источнике, разницу хоть кто-то ощущает?...
Я предлагаю изложить это так. В рамках Википедии опубликованным источником считается такой источник информации, в котором данная информация существует, находится в записанном виде, доступ к этому источнику с данной информацией принципиально открыт для всех желающих, сам этот источник и данная информация в нём могут быть найдены по своим реквизитам посредством общедоступных каналов поиска - публичных библиотек, интернета и пр. Serg725513:10, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
А где определение «надёжного источника»?
Читаем дальше. Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь НАДЁЖНЫХ источников. Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника.
Ну вот, наряду с АВТОРИТЕТНЫМ источником, ДОСТОВЕРНЫМ источником, введён ещё один, уже третий термин - НАДЁЖНЫЙ источник! И, естественно, с этим третим термином всё так же, как и с первыми двумя: определения нет - что такое НАДЁЖНЫЙ источник, какой источник может считаться надёжным? (Нам только приводят пример с чьим-то персональным сайтом, будучи уверенными в том, что мы сами «допрём», что же нам хотели сказать. Типа «ну вы поняли, а кто не понял, тот дурак».)
Ну и в самом деле, что же тут определять, каждому дураку ведь ясно, что АВТОРИТЕТНЫЙ источник - это ДОСТОВЕРНЫЙ источник. А ДОСТОВЕРНЫЙ источник - это НАДЁЖНЫЙ источник! Ну а НАДЁЖНЫЙ источник - это .... АВТОРИТЕТНЫЙ источник! Гениально. Serg725513:10, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Правило действительно имеет существенные недостатки и было бы неплохо его переработать. Однако пока худо-бедно оно много лет работает. Если вы считаете, что стиль ваших предложений располагает к конструктивному обсуждению - вы ошибаетесь. Либо вы начнёте писать в соответствии с 4-м столпом, либо ваши капслоки и эмоциональные выпады останутся без реакции, а попытки менять работающие базовые правила без достижения консенсуса с сообществом будут пресекаться блокировками. Pessimist06:30, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, эмоциональность обсуждения косвенно указывает на наличие проблемы, которая существует давно, но так и не была устранена. К сожалению, сам термин AИ является очень неудачным переводом английского reliable sources, что уже отмечалось участниками проекта:
С моей точки зрения правильнее говорить о надёжных или достоверных источниках. Авторитетность подразумевает признание авторитета кого-то или чего-то некоторым кругом лиц или сообществом (например: "криминальные авторитеты" в преступной среде), поэтому без указания на этот круг понятие "авторитетный" теряет смысл. Достоверные или надёжные источники подразумевают более широкое признание истинности получаемых из них сведений, часто неопределённым кругом лиц, например: "достоверные научные результаты". Уместен термин "независимые" (от Wikipedia) и "достоверные" источники, поскольку он не допускает противоречащих друг другу толкований. С наилучшими пожеланиями Phgop (обс) 07:44, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Не стоило приводить в пример «криминальные авторитеты», это слишком неуклюжая попытка наградить слово «авторитетный» негативной коннотацией. Что касается того, для кого именно источник «авторитетный», то тут всё гораздо проще. Он авторитетный для Википедии, для использования в её статьях, для сообщества её авторов. Что касается достоверности и надёжности, то это слишком сильные термины, с претензией на обладание истиной. Целью же Википедии, как известно, является не установление истины, а корректный пересказ того, что написано в существующих источниках, тех, которые для Википедии авторитетны.
В ВП:АИ в разделе "Вторичные источники" говорится о том, что они должны быть изданы в научных издательствах.
Есть ли где нибудь список российских научных издательств? Например, имеет ли издательство "РОССПЭН" отношение к РАН? На сайте издательства указано, что это "Автономная некоммерческая организация". Недавно возник небольшой скандал с диссертацией Белых, плагиат из которой перекочевал и в книгу, изданную этим издательством - значит, ничего там не рецензируется, раз это всё пропускается. Если издательство "РОССПЭН" не имеет отношения к РАН, то оно грубо говоря, получается, на одном уровне с какой-нибудь Яузой, Алгоритмом и т.п. И имеет значение только кто там печатается. Я имею ввиду - нет разницы где напечатал доктор наук свою монографию - в РОССПЭНе или Яузе. Какие будут мнения? -- Nekto14:53, 1 июня 2011 (UTC)[ответить]
Так она так и так уже вторичный источник..? Именно обзорная статья хороша для приведения структуры викистатьи в соответствие с ВП:ВЕС. --Illythr (Толк?)00:57, 12 июня 2011 (UTC)[ответить]
Программа содействия разработчиков программных продуктов Википедии
Существует ли программа содействия разработчиков программных продуктов Википедии? Предположим, некоторая компания-разработчик программного обеспечения (например, Adobe Systems) является разработчиком некоторого программного продукта (Adobe Photoshop) и желает внести свой вклад в Википедию: создать статью, посвященную данному продукту, если таковая не существует или уточнить сведения в уже существующей статье. Очевидно, что данная компания-разработчик программного обеспечения является заинтересованной в некотором искажении информации с целью рекламы своего продукта, но с другой стороны данная компания-разработчик является авторитетным источником, так как именно она как никто другой располагает достоверными сведениями, например, о процессе разработки данного программного продукта. На мой взгляд, необходимо создать программу содействия разработчиков программных продуктов Википедии, в рамках которой данная компания-разработчик сможет вносить вклад в Википедию без указания достоверных источников информации (без предварительной публикации информации на носителях), то есть напрямую. В этом случае статья в Википедии может стать первоисточником. Это упростит и ускорит процесс развития (пополнения фактами) большинства статей, посвященных программным продуктам. Задача же других участников Википедии сведется к анализу статей на предмет отсутствия рекламы, нейтральности точки зрения, интерсубъективизма и т.д. 213.80.194.15913:30, 16 июня 2011 (UTC)Аноним[ответить]
Без проблем, только не в Википедии — она не может быть первичным источником по определению. А вот в Викизнании такие статьи можно (вроде как) создавать — только ссылаться на них будет нельзя. А вообще — надо раскрутить какой-либо проект подобного плана до состояния источника АИ, тогда можно будет его материалы как АИ в Википедии использовать. --Melirius13:58, 16 июня 2011 (UTC)[ответить]
Швед, Владислав Николаевич
Швед, Владислав Николаевич советский комсомольский и партийный деятель, работал заместителем директора лечебно-диагностического центра. Авторитетные источники или Обсессия ?
В природе существует всего два авторитетных источника. Это - АЛФАВИТ и ТАБЛИЦА УМНОЖЕНИЯ. Все остальное содержит в себе или субъективную морально-этическую или идеологическую составляющую. Таким образом, говорить об авторитетности источника не имеет смысла. А вот, ссылаться на первичный источник - вполне логично, ибо это позволяет установить или подтвердить приоритет автора. --178.123.88.12609:57, 23 июля 2011 (UTC)[ответить]
А моё школьное сочинение можно считать АИ, если я напишу список источников? )) Список, откуда берётся информация можно, конечно, рассмотреть и выбрать оттуда что-нибудь полезное. Но самому тексту реферата от noname доверять не стоит.--4epenOK15:45, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Даже если реферат по физике будет подписан Стивеном Хокингом нет никаких оснований считать, что это действительно так. Опять же я могу создать сайт или выпустить книгу за свой счёт, но всё равно вряд ли получу признание без множества опубликованных работ и большого опыта за спиной. Разумеется, фактический материал можно использовать из любых источников. Рефераты можно использовать, только если на конкретный факт есть конкретная ссылка на АИ. Сам по себе реферат АИ как правило не является, поскольку авторитетность автора можно легко поставить под сомнение. Кроме того автор реферата может не отвечать за изложенный материал, а сам реферат может содержать ОРИС. --4epenOK16:55, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Если Вы ищите источники информации, то посмотрите здесь. Если Вам известен источник информации, который может быть полезен другим, то можно его добавлять туда же. На счёт рефератов.ру я уже сказал своё мнение: пользоваться как бы можно, ссылаться нельзя. И лучше всю информацию с «рефератов» проверять дополнительно =) --4epenOK17:06, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
При этом следует отметить, что неверные или непроверяемые данные тоже могут стать частью статьи, но с соответствующими пояснениями — например, «Распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …» — но включать такого рода мнения следует при условии действительно широкой известностиилинеоспоримой ценности для описания темы статьи.
Иными словами, покрываются следующие ситуации:
Академик Иванов считает, что малина красная, и все знают об этом его высказывании
Академик Иванов считает, что малина красная, и это высказывание ценно для статьи
Проблема в том, что данная формулировка покрывает ситуацию, когда академик Иванов считает, что малина красная, и это высказывание ценно для статьи, но никто не знает об этом его высказывании.--Kovani (Николай "Swamp_Dog")18:24, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]
А в чём проблема? См. чуть ниже по тексту страницы:
...то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт.
Вариант с ИЛИ неприемлем, поскольку позволяет считать валидными высказывания без АИ, которые (высказывания), либо малоизвестны, либо незначимы для статьи. Я предлагаю ув. участнику Wesha обосновать, почему он считает допустимым помещать в энциклопедию высказывания такого характера, не снабжённые ссылками на АИ. Хотелось бы знать, зачем, по его мнению, в статьях нужна банальная, но незначимая информация, либо малоизвестная, но не снабжённая ссылками на АИ. По-моему, ни то, ни другое неприемлемо. Замечу попутно, что отсылки участника Wesha к другим частям правил здесь совершенно нерелевантны. Просьба обсуждать именно данный пункт правил, который говорит о примерах утверждений, не требующих ссылки на АИ. Евгений Мирошниченко06:51, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Хотелось бы знать, зачем, по его мнению, в статьях нужна банальная, но незначимая информация, либо малоизвестная, но не снабжённая ссылками на АИ
Пожалуйста, не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Для ликвидации непоняток даю моё видение тезисно:
неверные или непроверяемые данные ("луна состоит из зелёного сыра", "бог есть") могут стать частью статьи, но с соответствующими пояснениями ("в средние века считалось, что Луна состоит из зелёного сыра"; "верующие полагают, чтобог есть") при условии действительно широкой известности (широко известно, что "в средние века считалось, что Луна состоит из зелёного сыра") ИЛИнеоспоримой ценности для описания темы статьи (в статье "Академик Иванов" ценно упоминание того факта, что "Академик Иванов считает, чтобог есть" -- даже если об этом широко не известно, но предоставлены АИ, что он так сказал). При этом высказывание академика Иванова является его мнением, про что читаем на несколько параграфов ниже:
Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения).
Следует отметить, что публикация в журнале "Вопросы эксплуатации бульбуляторов" являтся АИ, но вряд ли является широкой известностью, т.к. журнал этот читают в основном инженеры-бульбуляторщики, но не ширнармассы. -- Wesha20:34, 8 августа 2011 (UTC)[ответить]
Wesha, я не знаю как вам ещё объяснить. Вы не видите противоречия между словами "непроверяемые данные" и словами "предоставлен достоверный источник"? Если есть источник, что "Академик Иванов считает, что бог есть" - это проверяемые данные, и на них не распространяется та часть правила, которую мы обсуждаем.--Kovani (Николай "Swamp_Dog")17:05, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]
Вы смешиваете несколько разных вещей:
"Бог есть" -- непроверяемые данные. Им нету и не может быть источника.
В то же время "Академик Иванов считает, что бог есть" (факт, что А. Иванов имеет такое мнение) - проверяемые данные, и именно они должны быть подкреплены АИ (напр. ссылкой на газету, где Иванов открытым текстом говорит: "я считаю, что Бог есть").
Правило покрывает "непроверяемые или неверные данные".
число пи равно четырём - это неверные данные
Однако если "Академик Иванов заявил, что пи равно четырём", то факт такого заявления может быть подтверждён АИ (что важно для статьи, т.к. показывает уровень соображалки академика)
Ещё раз:
При этом следует отметить, что неверные или непроверяемые данные ("бог есть", "пи равно 4") тоже могут стать частью статьи, но с соответствующими пояснениями — например, «Распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …» ("по мнению А. Иванова, бог есть[газета "Учёный Богослов", №234], "по мнению А. Иванова, пи равно 4"[журнал "Нетрадиционные числа", №18]), — но включать такого рода мнения следует при условии действительно широкой известности или неоспоримой ценности для описания темы статьи.(такие мнения важны для статьи о Иванове).
Как я вижу, тут есть неоднозначность в интерпретации этого куска правила: что именно тут подразумевается под "широко известными и/или ценными данными"? Мнение академика Иванова о том, что Бог есть, или то, что Бог есть? Полагаю, всё-таки то, что Бог есть. Если так, то действительно имеет смысл писать "или". --Kovani (Николай "Swamp_Dog")06:32, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Очевидно, что это зависит от контекста. Если А. Иванов известный человек с публикациями в серьёзных изданиях и его мнение имеет сторонников, то его мнение ценно для любых тематических статей (как одна из точек зрения, получивших какое-то распространение, пусть даже в узких кругах) т.е. в таких статьях, где этот человек авторитетен. Если его мнение не имеет сторонников либо человек не авторитетен в вопросе, то его мнение можно включить только в статью о нём самом. Если он неизвестный человек, то о нём вообще не стоит упоминать в Вики. Ценность мнения человека прямо пропорционально степени известности самого человека помноженная на степень его авторитетности в данном вопросе. --4epenOK08:27, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Пример: весь научный мир считает, что число "каппа" = 1,234, однако академик Иванов, признанный авторитет по вычислению чисел "пи", "е" и прочих, считает, что "каппа" = 1,235, и даже приводит какие-то доказателсьтва. С точки зрения официальной науки, это на данный момент неверные данные, но в статье "число "каппа"" нам будет полезно отметить особое мнение академика Иванова ввиду его авторитетности. -- Wesha19:19, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Пример неверных, но широко известных: "Луна состоит из зелёного сыра" -- историческое заблуждение, которое тем не менее интересно в статье "Луна": оно показывает, как менялись взгляды людей со временем. Однако мы специально подчёркиваем неверность этого высказывания словами "в средние века люди считали, что Луна состоит из зелёного сыра". -- Wesha19:19, 10 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ув. участник Wesha! Несмотря на обилие разукрашенных правок вы так и не пояснили, почему предлагаете помещать в статьи неверные или непроверяемые высказывания, которые (высказывания), либо малоизвестны, либо незначимы для статьи. Всё достаточно просто: если утверждение неверное или непроверяемое, то помещать его в статью можно лишь при условии его действительно широкой известности И неоспоримой ценности для описания темы статьи. Евгений Мирошниченко07:22, 15 августа 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник Евгений Мирошниченко, к сожалению, я не могу ничем Вам помочь, кроме как попросить тщательно перечитать дискуссию: я свою точку зрения изложил очень детально, и те участники, которые внимательно проследили за ходом моих мыслей, со мной согласились. Особенно прошу Вас перечитать реплику участника Kovani -- он вначале совершал ту же логическую ошибку, что и Вы, а потом её осознал. -- Wesha20:35, 15 августа 2011 (UTC)[ответить]
Попробую ещё раз: могут быть неверные или непроверяемые утверждения, которые неоспоримо ценны для описания темы статьи, но НЕ являются широко известными. Согласно Вашему предложению, их следовало бы выбросить, что есть неправильно. -- Wesha20:37, 15 августа 2011 (UTC)[ответить]
Ну так поясните, пожалуйста, кому нужно малоизвестное и при этом непроверяемое высказывание? Если оно малоизвестно, это не значит, что оно имеет право быть непроверяемым. И это я пояснял ещё в комментариях к правкам. Разумеется, я считаю, что подобные утверждения в статьях находится не должны (их следует выбросить, по вашей формулировке). А вот почему вы считаете, что их следует оставить, хотелось бы понять.
P.S. Уяснению вашей точки зрения препятствует невероятная пестрота оформления и обилие текста. Попробуйте объяснить чётко и лаконично, полагаю, это пойдёт на пользу обсуждению. Евгений Мирошниченко02:02, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, дайте чёткое пояснение, зачем в статье может понадобиться малоизвестное и при этом непроверяемое утверждение. Конкретно по этому пункту, этого будет достаточно. Именно его обоснования пока не было. Были лишь рассуждения про атрибутирование, которые к данному вопросу непосредственно не относятся, поскольку мы рассматриваем уже финальный вид утверждения, которое осталось непроверяемым уже после атрибутирования (кто-то там считает, что...). Так вот, поясните именно этот момент, который пока вами, по-моему, чётко не пояснен. Один пункт. Чётко. Просто. Может ли в статье присутствовать малоизвестное и при этом непроверяемое утверждение? Прошу вас. Евгений Мирошниченко04:38, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник Евгений Мирошниченко! Честно, мне ОЧЕНЬ трудно оставаться с Вами в рамках ЭП, потому что Вы отказываетесь внимательно читать мои слова. Последний раз повторяю: Правило покрывает "непроверяемые или неверные данные". "Малоизвестное и непроверяемое", может быть, и не нужно, но я уже привёл пример малоизвестного и неверного, которое нужно:
весь научный мир считает, что число "каппа" = 1,234, однако академик Иванов, признанный авторитет по вычислению чисел "пи", "е" и прочих, считает, что "каппа" = 1,235, и даже приводит какие-то доказателсьтва. С точки зрения официальной науки, это на данный момент неверные данные, но в статье "число "каппа"" нам будет полезно отметить особое мнение академика Иванова ввиду его авторитетности. -- Wesha 19:19, 10 августа 2011 (UTC)
И что же здесь неверного? Цитируемое утверждение состоит в том, что ак. Иванов сситает так-то. Если это неверно, то есть ак. Иванов на самом деле так не считает, то помещать такое утверждение недопустимо. А верно ли само мнение ак. Иванова к данному обсуждению и не относится, поскольку фактом, помещаемым в статью, являет наличие мнения, а не само мнение Иванова. Поэтому неясно, что вы хотите показать этим примером. Кстати, я не понимаю, что означает фраза «с точки зрения официальной науки», равно как и не понимаю, что означает словосочетание «официальная наука». Евгений Мирошниченко02:31, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
Либо нам всем стоит признать, что само данное обсуждение показало низкое качество данного пункта правил в целом, поскольку он слишком туманен и допускает существенно разное понимание. Тогда следует обсудить вовсе не вопрос про И/ИЛИ, а переформулировку данного пункта правил в сторону радикального увеличения ясности. Евгений Мирошниченко04:44, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]
Зависит от фильма и того, по какой теме его использовать в качестве АИ. Так в приведённом вами примере Верушка фон Лендорфлично рассказывает свою биографию, а так как Верушка фон Лендорф является лицом, заинтересованным в искажении своей биографии в сторону благозвучия, то это не АИ. А вот исследования её биографии посторонними людьми, показанные в фильме - могут быть независимыми и авторитетными. --Kovani (Николай "Swamp_Dog")12:53, 15 августа 2011 (UTC)[ответить]
Это не точка зрения, а то, что написано в правилах. Интервью не является независимым от интервьюируемого источником, а следовательно не является АИ по теме, например, личности интервьюируемого. --Kovani (Николай "Swamp_Dog")07:45, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
Я вот недавно писал статью о легкоатлетке Пророченко, Татьяна Васильевна. Так вот, кроме двух интервью, которые она дала двум газетам, информации из независимых источников с гулькин нос. Только цифры результатов выступлений. Я конечно вырезал лирические отступления, но по вашему лучше отсутствие статьи? Интервью всегда считалось неплохим источником информации. Всегда стремятся давать ссылку на интервью. --4epenOK10:41, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд тут нюансы. Да, Пророченко может приукрашивать информацию о себе, и это ставит под сомнение авторитетность интервью с ней как источника. И всё же это источник, а не взятая с потолка информация. Как минимум - он показывает значимость темы статьи. Кроме того, пока нет других источников, противоречащих интервью, или бросающегося в глаза вранья - нет необходимости и ставить её собственные слова под сомнение. И да, мне кажется уточнения "по её собственным словам" - более чем достаточно для того, чтобы соблюсти все требования.--Kovani (Николай "Swamp_Dog")13:25, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
В данном случае мне нужно тогда почти перед каждым предложением писать "по её собственным словам" ;) Пытался связаться с ней через нац. олимпийский комитет Украины, но мне её данных не дали =( Ладно, благодарю. --4epenOK14:30, 23 августа 2011 (UTC)[ответить]
Значимость первоисточников недопустимо занижена!
При обсуждении статьи о проекте Психология третьего тысячелетия столкнулся со слишком буквально понимаемым принципом использования только вторичных источников. У меня тридцатилетний стаж научных исследований в ведущем институте РАН, и в своей деятельности, в том числе и в Википедии (4 года), я не могу не опираться на свой методологический опыт научной работы. Прежде всего, я исхожу из того, что любая энциклопедия, в том числе и Википедия, должна использовать только научный подход. Правила Википедии могут уточнять принципы такого подхода, но не могут им противоречить. И только так можно их применять в каждом конкретном случае. Иные применения, не соответствующие общепринятым принципам научного подхода, будут антинаучной игрой с правилами, не соответствующей духу Википедии. Большая часть участников Википедии, вносящих реальный созидательный вклад (написание новых статей и исправление существующих), - это люди, подобно мне, профессионально связанные с наукой. Т.о. я не одинок в своих взглядах. И если я пишу статью, например, о философе (писателе, ученом и т.д.) то я должен прежде всего руководствоваться его словами, а только во вторую очередь тем, что сказали о нем его комментаторы и популяризаторы. Иначе будет Кант в изложении Ленина. Тоже относится к статьям о книге или о проекте. Так в Википедии и поступают: Толкование сновидений, Метафизика (Аристотель),Лакатос, Имре, Критика практического разума, Война и мир и т.д. Т.е. в подобных статьях должны быть секции, основанные на первоисточниках с кратким изложением содержания книги или теории и точки зрения автора этой книги или теории или проекта и т.д. И секции с критикой, основанные на вторичных источниках. Это обязательное правило научного подхода и его надо четко отметить в ВП:АИ.--tim222:11, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В общем-то Вы говорите правильные вещи, но не в правильной теме. Лучше бы Вам дискутировать с Вашими оппонентами. Здесь мы обсуждаем только источники и собственно само правило об АИ. Если у вас есть конкретное предложение по изменению руководства, то прошу. --4epenOK03:54, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Именно изменение в руководстве (правилах) я здесь и предложил: "Это обязательное правило научного подхода и его надо четко отметить в ВП:АИ". Это и только это я предлагаю здесь обсуждать. Конкретная статья (Психология третьего тысячелетия) приведена только как пример, показывающий недостаток существующих правил.--tim211:24, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вы совершенно правы. Ошибка лишь в том, то ВП не является научной организацией и опирается на совершенно иные принципы работы. Именно поэтому книги Гадецкого не могут и никогда не смогут быть источниками, подтверждающими, в нашем понимании, ВП:Значимость его теорий, свершений, организаций и проч. _4kim Dubrow11:44, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
1) ВП не может опираться на антинаучные принципы, как и любая другая энциклопедия. Так что не "совершенно иные". По духу ВП совпадает с научными организациями, а по специфике все научные организации разные и каждая организация регламентирует свою деятельность правилами, которые у всех разные (например, не найти двух научных издательств с тождественными правилами для авторов). Но все едины в том, что строго следуют принципам научного подхода (о чем уже писал). 2) Вы меня не поняли: я не говорил, что книги Гадецкого (Аристотеля, Фрейда, Канта и т.д.) подтверждают значимость их теорий. Значимость подтверждается общественным (в случае Гадецкого, а в случае Аристотеля, Фрейда, Канта - научным) резонансом, который представлен в секции Критика.--tim212:50, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Перечитав части из правила en:Wikipedia:No original research, предполагаю, что первичные источники служат питательной средой для учёных, которые строят на их основе теории либо ищут в них подтверждений своих теорий. Первичные источники трудно поддаются проверке на соответствие описываемым явлениям без специальных навыков, а в случае исторических источников -- поддаются сверкой с массой других первичных источников, химическим анализом материалов и другими косвенными способами. Проверить вторичные источники на соответствие используемым первичным публикациям (но не на соответствие явлениям), видимо, легче. Достаточно лишь убедиться в существовании первичных публикаций и в использовании общепринятых знаний для аргументации автором вторичного источника. Роль такой проверки Википедия отводит коллегам авторов вторичных источников, предположительно рецензирующим эти источники.
Википедия преследует цель стать третичным источником, средой нейтрального (без синтеза новых теорий и без предвзятости) изложения вторичных источников и призывает избегать голого перечисления первичных источников. Причина выбора цели, на мой взгляд, двоякая:
(а) Для расширения аудитории и для взаимной проверки изменений. Проверка вносимого текста требует подтверждения лишь фактов публикации вторичных источников и непредвзятости их изложения. Такая проверка делегирует остальные звенья цепочки доказательства специалистам, опубликовавшим вторичные источники, и их коллегам.
(б) Чтобы оставаться открытыми к реальности и во избежание эскалации конфликтов. Невозможно всегда следовать единой теории, выбрав некую систему за абсолютную истину. Значительная масса пользователей может оказаться подверженной влиянию группы вторичных источников, сформированных сторонниками одного из "политических" лагерей. Под "политическим" лагерем в широком смысле я подразумеваю систему убеждений, которую трудно доказать, как универсальную, либо опровергнуть (особенно, если большинство противников убиты сторонниками). Надеюсь, правило ВП:НТЗ позволяет таким системам сосуществовать в Википедии в рамках каждой из спорных статей, когда доводы сторонников каждого лагеря, нацеленные на доказательство взаимно исключающих утверждений, могут и должны быть указаны. Дозволенность такой внутренней противоречивости внутри статей служит, на мой взгляд, хорошим противовесом указанной опасности и гарантом открытости. --Ilgiz05:12, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
1) "первичные источники служат питательной средой для учёных, которые строят на их основе теории либо ищут в них подтверждений своих теорий. Первичные источники трудно поддаются проверке на соответствие описываемым явлениям" - это так, но посмотрим, например, на статьи по химии. Конечно, по классическим вопросам есть масса очень авторитетных вторичных источников, например, учебников. И чтобы написать про периодический закон, необязательно лезть в собрание сочинений Д.И.Менделеева. Но в Википедии масса статей по веществам, полученным совсем недавно, и кроме первичных источников, нет даже обзоров. Например, Кунеан - там возможны только первичные источники (статьи, где описан его первый синтез, где были приведены данные ЯМР, где отмечены жидко-кристаллические свойства). И вряд ли в ближайшие годы появятся источники других типов, как и по многим другим веществам, реакциям, эффектам. Такое же положение и с другими точными науками (как с экспериментальными, так и с теоретическими). Но у нас в Википедии из-за принижения роли первоисточников постоянно происходят накладки. Вот, например, Перельман, Григорий Яковлевич - сравните со статьей из англовики. В англовики приведены ссылки на прославившие его статьи из arXiv.org, а у нас эти самые важные для статьи ссылки отсутствуют, зато присутствует множество ссылок на СМИ, которые по определению не способны дать сколь-нибудь полную информацию об открытии Перельмана, но зато содержат множество сплетен, слухов, домыслов. Правила формально соблюдены, но ИМХО эта статья из рувики больше подходит для бульварной газетки, чем для энциклопедии.--tim213:38, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
2) "Проверить вторичные источники на соответствие используемым первичным публикациям (но не на соответствие явлениям), видимо, легче." Именно, что "не на соответствие явлениям". Т.е. если в первоисточнике сделана экспериментальная ошибка, то она с большой вероятностью перекочует в обзорную статью. Проверить (в случае экспериментальных наук) можно только по другому первоисточнику, если он есть, что бывает не часто - современная наука имеет слишком большой фронт, поэтому обычно проверяются только сенсационные результаты, а также результаты, имеющие высокую важность для практического применения.--tim213:38, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
3) "Значительная масса пользователей может оказаться подверженной влиянию группы вторичных источников, сформированных сторонниками одного из "политических" лагерей."..."Надеюсь, правило ВП:НТЗ позволяет таким системам сосуществовать в Википедии в рамках каждой из спорных статей, когда доводы сторонников каждого лагеря, нацеленные на доказательство взаимно исключающих утверждений, могут и должны быть указаны. Дозволенность такой внутренней противоречивости внутри статей служит, на мой взгляд, хорошим противовесом указанной опасности и гарантом открытости." - Да, и для НТЗ очень важны первичные источники. Типичная ситуация: пионерская теория (исследование, наблюдение) против классической теории (исследования, наблюдения). По классической масса вторичных источников, а по пинерской они будут не скоро.--tim213:38, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вы посчитали философские труды первичными источниками, но, боюсь, мы путаемся в терминах. В терминах Википедии, такие труды относятся к вторичным источникам, так как они синтезируют наблюдаемые явления в теории. Мне кажется, что в искусстве, в истории, в философии термин "первоисточник" обозначает значительный труд, а не первичный отчёт о явлениях. Поэтому краткое непредвзятое изложение философского, исторического литературного труда согласуется с правилами Википедии, так же, как и изложение мнений из этих трудов, обрамлённое атрибуцией. --Ilgiz05:26, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Если я правильно понял, Вы считаете, что "Критика чистого разума" Канта, "Метафизика" Аристотеля, "Толкование сновидений" Фрейда и даже "Война и мир" Толстого - это вторичные источники. Тогда об этом надо так и сказать в правилах. Иначе получается так, как с упомянутой статьей Психология третьего тысячелетия - там приведены такие источники (книги организатора проекта Олега Гадецкого), но оппоненты, ссылаясь на существующие правила, считают их первичными и поэтому неподходящими источниками. --tim211:36, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Аргументы в стиле «я очень опытный и умный» (у меня такой-то стаж научных исследований, а работаю там-то, я в Википедии столько-то лет) «и поэтому я прав» невалидны. В науке такой стиль аргументации как раз и не приветствуется, положено приводить возможно более объективную аргументацию. Кроме того, в Википедии достаточно участников с немалым опытом научной деятельности и значительным вики-стажем, так что устраивать какую-то самопрезентацию просто бессмысленно. Точно так же некорректно представлять себя выразителем мнения большей части участников Википедии с опытом научной работы, по крайней мере не проведя соответствующего опроса.
Второй невалидный аргумент — демонстрация статей, которые нарушают те или иные правила. В Википедии всегда можно найти статьи с нарушениями правил, однако кто сказал, что это повод переделать правила под статьи, а не статьи под правила?
Что касается постоянно муссируемого примера «Кант в изложении Ленина», то следует помнить, что по правилам отнюдь не любые «комментаторы и популяризаторы» пригодны в качестве источников. Качество источников регулируется как раз правилами ВП:АИ с учётом ВП:МАРГ. То есть «комментатор/популяризатор» пригоден, только если он авторитетен и излагает не маргинальную, а достаточно принятую точку зрения. То есть все необходимые правила уже имеются, надо просто их знать. Ослаблять или отменять правило Википедия:Недопустимость оригинальных исследований на основании изложенных участником Tim2 доводов считаю излишним. Евгений Мирошниченко07:12, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вы деформировали мои аргументы и т.о. Ваша деформация (а не мои аргументы) невалидны (инвалидны, если хотите употреблять заимствованные слова). Я говорю о типе своего опыта, чтобы объяснить, откуда у меня такая точка зрения, только и всего (никакой самопрезентации - она избыточна, т.к. краткие сведения обо мне есть на моей странице участника). Что касается опроса, то данное обсуждение уже является микроопросом. Полагаю также, что вправе высказать гипотезу, что моя точка зрения разделяется участниками с опытом сходного типа. Не согласен с Вами и в отношении демонстрации статей. Как раз такая демонстрация и показывает разрыв между правилами и устоявшейся в Википедии практикой. Если правило не действует и постоянно происходят его массовые нарушения, стоит проанализировать эти нарушения и задуматься, как привести правило в соответствие сложившейся практике. Что касается В.И.Ленина, то факт, что для многих он остается авторитетным комментатором - это во многом вопрос политических взлядов, о которых можно спорить до бесконечности. Канта комментировали очень многие, но, как правило, все комментировали его в своих частных целях - т.е. в целях обоснования собственной философской системы (или более узко - своей теории истории философской мысли). Поэтому, несмотря на огромное количество трудов о "Критике чистого разума", найти полностью объективные комментарии практически невозможно. То же можно сказать и о сочинениях других корифеев (Аристотель, Фрейд, Толстой и т.д.). Например, о Канте много писал Флоренский, Павел Александрович. Уверен, что если провести опрос, то количество читателей, которых не устраивает Ленин как комментатор Канта, будет примерно равно количеству читателей, которых не устраивает Флоренский. Вы утверждаете "не маргинальную, а достаточно принятую точку зрения", а Вы знаете общепринятую точку зрения на "Критику чистого разума"? Я утверждаю, что такой единой точки не существовало и не существует! Более того, "Критика чистого разума" очень объемное сочинение со сложной структурой. И никто из комментаторов не утруждает себя пересказом всей книги, хотя бы и кратким. Если и пересказывают, то только то, что нужно данному комментатору. Поэтому секции статьи про книгу и ее структуру нужно основывать только на первоисточнике. И первоисточник - единственная необходимая ссылка для этих секций. А все вторичные источники должны быть в секции "Критика книги Канта". (По такому принципу и написаны упомянутые мной статьи, в том числе и Психология третьего тысячелетия).--tim212:22, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Данное обсуждение не является опросом. Даже если бы и являлось, то оно пока не в пользу вашего мнения.
Прокомментирую аргумент: «Если правило не действует и постоянно происходят его массовые нарушения, стоит проанализировать эти нарушения и задуматься, как привести правило в соответствие сложившейся практике». Если правила дорожного движения постоянно нарушаются, это очевидно не повод привести их «в соответствие сложившейся практике». Если уголовный кодекс массово нарушают, это столь же очевидно не повод разрешать массово встречающиеся виды преступлений. Таким образом, аргумент полностью невалидный (термин «инвалидный» применять нельзя, т.к. это заимствование имеет в русском языке совершенно иное устоявшееся значение, см. Инвалидность).
Что касается комментариев Канта. Если, по вашем же словам, существующие труды комментаторов ущербны и — более того — «найти полностью объективные комментарии практически невозможно», то на каком основании можно рассчитывать, будто никому не известные редакторы Википедии напишут эту статью объективно? Если вы сами вдумаетесь в свой же пример, то он как раз полностью подтверждает актуальность действующего запрета на оригинальные исследования. Напоминаю, что Википедию пишут все, кто угодно, в т.ч. вообще анонимы. В этом её отличие от авторских энциклопедий. Единственная причина, по которой интернет-пользователь может хоть сколько-то доверять Википедии, это тот факт, что анонимность её статей совершенно не означает возможность написать в них любую чушь. Все утверждения статей должны быть позаимствованы из явно указанных внешних авторитных источников, а свои собственные мнения и выводы помещать в статьи запрещено. Именно поэтому ваши предложения недопустимыЮ, это путь к краху Википедии. Евгений Мирошниченко04:07, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Про законы: только что просмотрел очередное ток-шоу по НТВ, где выступали наши законодатели, представители общ.палаты РФ и проч. и проч. - очень ответственные люди - записал с голоса: "законодательство нужно поправлять", "провести ревизию нормативно-правовой базы". Так что давайте не будем говорить о законах - там "семь верст и все лесом", тем более, что между правилами и законами - большая разница. Для формата нашего обсуждения достаточно рассмотреть частный случай этой разницы: вики-правила. Более того, ИМХО достаточно привести только один пример ВП:ИВП - ни в одном законодательстве Вы такого не найдете! В отношении правил дорожного движения - пример неудачный, как и с Законом, но вот есть правило движения людей: "по газонам не ходить!" И при этом существует общеизвестный принцип, применяемый, в частности, при развитии парковых территорий: если возникает стабильная незапланированная тропа (например, по диагонали квадратного газона), то эту тропу стоит сделать легальной, т.е. оформить как еще одну парковую дорожку: засыпать гравием и т.д.--tim221:34, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Про Канта: "на каком основании можно рассчитывать, будто никому не известные редакторы Википедии напишут эту статью объективно?" - На том же самом основании, на котором получаются все статьи в Википедии - усредняются мнения многих участников. Посмотрите статью Математика и обсуждение к ней. У нас было много споров - один вспомнил одно определение, другой - другое, смогли свести их в преамбуле. Ни Ленину, ни Флоренскому такое не удалось ни про математику, ни про Канта. И что важно это не ОРИСы, а множество мнений из АИ (из первоисточников!).--tim221:34, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
"свои собственные мнения и выводы помещать в статьи запрещено" - и я про первоисточники, а не про собственные мнения и выводы. --tim222:05, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Да, законодательства всё время поправляют, но зачастую в сторону ужесточения наказаний. Я понимаю, почему вы предлагаете «не будем говорить о законах», поскольку приведённые мной аналогии с ПДД и УК слишком явно разрушают тезис о необходимости «приведения правил в соответствие сложившейся практике». Ваш пример с дорожками неудачен, поскольку перенос дорожки на более удобное место вовсе не означает отмену правила «по газонам не ходить», напротив, это правило продолжает действовать.
Статьи в Википедии получаются объективными вовсе не за счёт усреднения мнения участников. Вы что-то путаете, личные мнения участников учитываются только при проведении голосований и опросов, однако вносить их в статьи решительно запрещено. И не только правилом ВП:ОРИСС, но и базовыми правилами Википедии: «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны».
"Ваш пример с дорожками неудачен, поскольку перенос дорожки на более удобное место вовсе не означает отмену правила «по газонам не ходить», напротив, это правило продолжает действовать." и я не предлагаю отменять Правило, а всего лишь предлагаю сделать разъяснения в нем. Так, при описании сюжетов книг или постулатов научных теорий используют литературный первоисточник. (См. ниже, что сказал Kovani (Николай "Swamp_Dog")) Это не доказывает значимость книги или теории, это нужно только для проверяемости. Про усреднения мнений: из приведенного примера (Математика) ясно видно, что речь не об усреднении оригинальных высказываний участников, а об усреднении (консенсусе) мнений по обобщению существующих АИ (в примере - определения понятия Математика), т.о. никакого ОРИССа.--tim214:08, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Зачем ломиться в открытую дверь? В правилах написано: «Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста (ВП:ПРОВ)». То есть для некоторой банальной цели первоисточники использовать можно. Банальной целью, например, является простое подтверждение того, что в первоисточнике действительно имеется некоторое утверждение, или использовано такое-то выражение, слово, фамилия и т.п. Также с натяжкой банальным можно считать изложение сюжета книги/фильма/спектакля (но никак не не изложение сути философского труда). Всё остальное писать по первоисточникам нельзя, только по вторичным АИ.
"банальным можно считать изложение сюжета книги/фильма/спектакля (но никак не не изложение сути философского труда)" – тут и возникает неоднозначность в правилах. Почему книгу (художественно-литературную) можно использовать для краткого пересказа ее содержания, а книгу философскую нельзя? И как быть с сочинениями на границе литературы и философии? Льва Толстого и Достоевского считают не только писателями, но и философами, и их романы рассматривают и с философской точки зрения.--tim219:21, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В правилах нет неоднозначности. Использование первичных источников для изложения сюжета в правилах явно не разрешено. Это просто сложившаяся практика. В конце концов, простой пересказ сюжета без каких-либо выводов, без каких-либо рефлексий и спекуляций вряд ли можно считать исследованием, да и сделать его может любой неспециалист. Однако вы справедливо заметили, что и книги, и фильмы бывают весьма непростые. В некоторых даже сюжет-то однозначно не перескажешь. Как только пропадает банальность, то есть нужно разрешать неожнозначности, вводить интерпретации и т.д., мы по правилам должны сказать: «Стоп машина!». Начинается уже исследование, а значит надо искать внешние АИ. Что уж тут говорить о попытке своми словами изложить, скажем, сложный философский труд. Тут практически всегда банальный пересказ невозможен. Евгений Мирошниченко05:58, 15 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь. Правило ВП:АИ#Когда не нужны источники гласит: "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.". Кроме того, я осмелюсь утверждать, что практически все правила Википедии содержат неоднозначность в самой своей основе, т.к. у нас есть 5й столп, который гласит: "Википедия не имеет строгих правил". Любые правила ВП допускают интерпретации и трактовки, до тех пор пока это идёт на пользу ВП (а значит согласуются с целями ВП и консенсусом сообщества ВП). Причём если рядовой участник может применять свою трактовку правил только там, где ему никто не возражает, то Арбком ВП имеет непосредственное право давать официальные трактовки правилам, а администраторы - имеют фактическую возможность навязывать свою трактовку правил другим участникам. Именно последний факт делает правила относительно "однозначными", но сам текст правил в действительности всегда имеет возможности для разного прочтения, причём зачастую это так и задумано, чтобы дать больше свободы как участникам, так и администраторам. Вопрос о том, какой вывод "банальный" а какой - нет действительно не имеет строгого ответа в правилах. Моя лично интерпретация состоит в том, что если хотя бы один участник сомневается в банальности сделанных выводов - значит они не банальные, и нарушают ВП:ОРИСС. --Kovani (Николай "Swamp_Dog")06:53, 15 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Да, спасибо за пояснения. Что касается 5 столпа, то в англо-Вики он раскрыт так: Wikipedia does not have firm rules: Rules in Wikipedia are not carved in stone, and their wording and interpretation are likely to change over time. Это можно понять так, что в Википедии не существует раз и навсегда утвержденных правил, которые не меняются и которые нельзя менять. Правила меняются со временем, однако это не обязательно значит, что в каждый конкретный момент времени Википедия не имеет никаких чётких правил, кроме 5 столпов. Евгений Мирошниченко10:15, 15 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Отступление: Первичные источники для количественной информации
Несколько отклоняюсь от темы дискуссии, но этот вопрос меня всегда крайне интересовал: я считаю, что первичные источники следует разрешить для фактической количественной информации, полученной этими самыми источниками экспериментальным путём, и при этом повторение эксперимента другими невозможно или крайне затруднено (я здесь понимаю слово "экспериментальные данные" в широком смысле слова -- любые числовые величины, полученные в результате наблюдения за неким процессом -- например, "по сообщениям лаборатории института поля, проведённые ими измерения показали, что постоянная толстой структуры равна 123.456" или "По заявлению разработчиков игры World of Witchcraft, 32 мартобря 2015 года на сервере одновременно присутствовало 123456 игроков.") Причина этого предложения в том, что "при передаче от объекта к субъекту информация имеет свойство искажаться", и самые точные данные, по определению, могут быть получены в первоисточнике, который их, собственно, породил. Вторичные источники хороши для выясненния мнений [научной] общественности и подтверждения значимости, но не для предоставления данных. -- Wesha18:33, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Полностью с Вами согласен. Тем более, что оригинальности здесь нет — это общеизвестные принципы научного подхода, которым должна следовать любая энциклопедия, в том числе и Википедия. С уважением --tim221:38, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд имеет место быть недопонимаете того, что означает выражение «первичный источник». Первичный источник — это сам предмет статьи, и, соответственно, для разных статей разные источники будут считаться первичными:
Количество звёзд в созвездии срельца, полученное путём их подсчёта участником Википедии в бинокль — это данные из первичного источника, а то же количество, подсчитанное по карте звёздного неба — это данные из вторичного источника.
Если предмет статьи — некое поле, то экспериментальные исследования этого поля — это вторичный источник, а само поле, постоянную толстой структуры которой измерил википедист — это первичный источник. Если же предмет статьи — методика исследования полей, то обзор этой методики — вторичный источник, а сама методика — уже первичный.
Если предмет статьи игра World of Witchcraft, то заявления разработчиков о числе игроков на сервере 32 мартобря 2015 года — это аффилированный, но вторичный источник. Первичным источником будет сама игра World of Witchcraft, в которой 32 мартобря 2015 года википедист Василий насчитал 123456 игроков.
Так что на мой взгляд всё корректно. Получать данные из первоисточника должны специалисты, которые это умеют (участники Википедии специалистами не считаются, так как их личность не подлежит достоверному установлению). А в очевидных случаях (таких как изложение сюжета книги) в Википедии итак допустимо пользоваться первичными источниками (книгой). --Kovani (Николай "Swamp_Dog")22:20, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я не поддерживаю мнение инициатора обсуждения. Опора на вторичные АИ - один из базовых подходов к формированию энциклопедии и, как справедливо заметил коллега Евгений Мирошниченко, его игнорирование разрушает Википедию. Ни или превращает её в совсем другой проект, если угодно. Пересмотр этого положения если не выходит за рамки первого столпа полностью, то весьма к этому близок. Данное предложение очевидно противоречит сложившемуся консенсусу, закреплённому в ВП:АИ. Pessimist06:26, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Согласеи. Когда, например, «данные ПЭТ» попадут во 2-ные источники, ими и будем пользоваться. Я только сказал, что для контемпорантности иногда приходится брать первичку, в отсутствие обобщающих источников. (btw, данные-то от этого не изменятся, только ВП:ВЕС). С улыбкой _4kim Dubrow09:15, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Проблема с первичными источниками в том, что для использования в статье почти всегда необходима их интерпретация и обобщение - операция, которую может повторить (например при желании проверить данные статьи) далеко не каждый участник Википедии. Не все понимают, что такое ПЭТ и её данные можно использовать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog")12:32, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Sure thing. Хотя у нас есть ссылка на ПЭТ, всё равно в этом месте читатели (и бол-во редакторов) вынуждены доверять профи. А это нехорошо. ПРОВ. Но если остальные полтора десятка (увы) профи видят то же, что и авторы статьи+редактор, то мы вынуждены остановиться на такой версии. Кстати, в указанном месте без ПЭТ вообще никуда: она абсолютно подтверждает клиниченские данные[источник?] и задаёт совершенно определённый режим дозирования. Сапсат. _4kim Dubrow12:56, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Устаревание источников
Нигде в правилах не увидел понятия устаревания источников. Между тем, источники несомненно устаревают. Наука идёт вперёд. Современные взгляды на, скажем, лингвистику, физику, историю могут существенно отличаться от взглядов полувековой и тем более вековой давности, не говоря уж о средневековье или античности.
Например, как отмечает специалист по древней истории Ричард Кариер:
Фактически, почти каждая работа по истории, написанная до 1950 года, рассматривается современными историками как устаревшая и ненадёжная.
Оригинальный текст (англ.)
In fact, almost every historical work written before 1950 is regarded as outdated and untrustworthy by historians today.
Если по некоторому вопросу невозможно найти авторитетный источник в пределах 50-70 лет давности, это причина скорее утверждать, что такой вопрос для науки не существует или вовсе снят с повестки дня. Трудно предположить, что за 50-70 последних лет что-то действительно важное не упомянули ни в одной энциклопедии, монографии, диссертации или статье.
Если же некоторая работа является буквально классической (а таких немало), то всегда нетрудно показать, что на неё ссылаются современные специалисты как на источник, не утративший достоверности.
Сразу хочу подчеркнуть, что обсуждаются не первоисточники (которые устареть не могут по определению), а вторичные АИ.
Предлагаю явно прописать в правилах раздел «Устаревание источников», в котором определить срок, за которым любой источник по умолчанию считается устаревшим и — соответственно — неавторитетным. Для того, чтобы такой источник признать авторитетным, следует доказать, что на него ссылаются современные специалисты как на источник, не утративший достоверности.
В рекомендациях всегда один изъян: они ни к чему не обязывают. Вот вам подсунет оппонент в качестве АИ книгу древнего профессора аж 17 века и что? На рекомендации вы не сможете сослаться, вам скажут: «это же только рекомендация». Евгений Мирошниченко06:51, 4 октября 2011 (UTC)[ответить]
Понимаю - если предполагать злые намерения или неадекватность оппонента. У нас и первичные источники не запрещены, но желающие написать на них отдельную статью регулярно отправляются в направлении КУ. Я сторонник относительной авторитетности - ведённой, кстати, как принцип в ВП:АИ. Pessimist06:58, 4 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ну скажем можно дополнить это обоснованием устарелости не только формальным сроком, но и показом в современных работах иной оценки. Тогда под железный запрет, ибо давая на равных устаревшую и современную оценку мы нарушаем ВП:МАРГ. Pessimist07:06, 4 октября 2011 (UTC)[ответить]
Кстати да. В этой ситуации придётся признать что значимость утрачивается, если источник с точки зрения авторитетности устаревает. Теоретически ещё может быть вариант значимая маргинальная теория. Например, Походы Антанты в Советскую Россию — статья о советском историографическом термине. Pessimist07:54, 4 октября 2011 (UTC)[ответить]
Вот тут надо как-то почётче. Правила жёстко связаны. Если источник признан неавторитетным для отображения некоей точки зрения в связи с тем что такая точка зрения устарела и не является научным подходом - то он не может подтверждать значимость этой точки зрения согласно ВП:МАРГ - нужны сторонние по отношению к авторам и сторонникам данной теории источники - пусть даже и опровергающие её, но подробно рассматривающие. А таких может и не быть. Иначе какая-нибудь маргинальная средневековая книжка станет значимой лишь потому, что её автор тогда считался за ученого. Pessimist08:35, 4 октября 2011 (UTC)[ответить]
А может поступим так
Недавно столкнулся с проблемой АИ. Почитал обсуждение.
Думаю, проблема в том, что благую идею обеспечить достоверность сведений предлагается решать единственным методом под названием АИ. Хотя те, кто сталкивался с научными исследованиями, знают, что любой метод дает приближенное решение. Отчего и не затухают эти обсуждения.
У метода АИ есть свои преимущества. Так, ссылки на АИ облегчают работу по написанию статьи, меньше можно думать. Но любое цитирование и пересказ всегда предварительно должны критически осмысливаться, чтобы не воспроизводить имеющиеся ошибки.
Считая, что наша задача – дать максимальное верное определение, а не использовать кем-то предложенный метод, пусть даже где-то хорошо себя зарекомендовавший, предлагаю следующее.
1. Допускается размещать определения без ссылки на АИ. Но в разделе Обсуждение следует приводить «авторитетное» (общеизвестное, подтвержденное АИ) определение и предлагаемое «собственное» с кратким и аргументированным доказательством неприменимости «авторитетного» и перечислением достоинств «собственного» (некий краткий обзор-обоснование). Если кто-то не согласен с чужим «собственным» определением, пусть приведет соответствующие аргументы.
В качестве примера, представьте ситуацию с Коперником, которому бы убедительно отказали со ссылкой на авторитеты (и какие!).
Кстати, часто встречаются ссылки на словарь Ушакова. В свое время он был ответом на те изменения, которые произошли в начале 20 века. А чем изменения за 70 лет со дня его выхода менее значимы?
2. В случае субъективного характера определяемого слова, допускается приводить несколько определений. А в скобках давать пояснение, с чьей позиции оно дается. Причем это не «особое мнение» или «существует точка зрения», а равноправные определения.
Так, ранее в обсуждении упоминалась ситуация с «богом». Здесь в принципе не может быть единой точки зрения. Поэтому будет приведено следующее:
Бог (христианское понимание) - …
Бог (атеистическое понимание) - …
И т.д., если они есть.
Таким образом, соблюдается доступ к альтернативным точкам зрения (причем никем не доказанным, что они ошибочны). Alex 19:37, 11 ноября 2011 (UTC)
Да, посмотрел: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему». Однако «проверяемость» - средство подтверждения «истинности», они взаимосвязаны. Просматривая статьи, связанные с моей работой (машиностроение), встречаю неточные, а иногда и неверные, но увешанные ссылками. И что важнее: авторитетная, но неточная, или правильная, но без ссылок (по с объяснением). Написать статью с ссылками несложно, это может любой выпускник вуза. А чтобы дать правильное изложение нужно еще иметь большой опыт собственной работы в этой области (а лучше - исследований). Alex 11:12, 15 ноября 2011 (UTC)
Тут дело в том, что редакторы Википедии по определению не считаются специалистами, поэтому «на слово» им верить нельзя. Поэтому если Вы видите подобное (утверждения «неточные, а иногда и неверные, но увешанные ссылками») — исправляйте, но будьте готовы, что от Вас также потребуют ссылок, и желательно — более авторитетных, чем ранее указанные. --Melirius11:32, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Независимые вторичные источники
Коллеги, долгое время я удивляюсь тому, что в ВП:АИ подраздел «Независимые вторичные источники» никак текстуально и логически не связан с самими правилами. То есть он как бы сам по себе. В нём описывает понятие «Независимые вторичные источники», однако совершенно непонятно, зачем. Полезны ли они или наоборот, вредны? (Понятно, что полезны, я утрирую, но из текста это никак не следует). Как независимость соотносится с авторитетностью? Короче говоря, если сейчас из статьи ВП:АИ тупо удалить этот подраздел, это вообще ни на что не повлияет.
По-моему, в правилах явно следует приписать, что при прочих равных условиях высшей авторитетностью обладают независимые вторичные источники, например, в начале этого подраздела. Евгений Мирошниченко08:47, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Мне так всегда представлялось, что п.5.2. устанавливает необходимые требования к авторитетным источникам. Источники, не удовлетворяющие таким требованиям, не могут использоваться в связи с рисками искажения или замалчивания информации, смещения акцентов и т.п. Использоваться такие источники могут только в некоторых случаях, при разумной обоснованности и отсутствии или низкой вероятности таких рисков. По сути поднятого вопроса - мы приближаемся к обсуждению вопроса "надежные" vs "авторитетные" источники. --Van Helsing09:17, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. При прочих равных, нез. втор. обладают именно что предпочтительной надёжностью. С такой поправкой буду согласен; к тому же это снизит кол-во споров на КОИ. _4kim Dubrow11:01, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Нет, не думаю. Статьи, во всяком случае, по ест.-научным вопросам, по определению опираются на объективные данные (либо их метаанализ, что, вобщем-то, есть то же самое). _4kim Dubrow11:56, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Я больше доверяю первичному "на Титане какая-то фигня, существование которой говорит о возможности наличия внеземной жизни", а не вторичному "на Титане нашли жизнь!". Что касается обсуждаемого раздела, может его в "Некоторые определения" убрать? Zero Children11:33, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Господа, по поводу надёжности: нет такого понятия в текущих правилах, и поэтому использовать его нельзя при всём желании. Надо исходить из того, что есть. А есть только понятие авторитетности. Да и вообще, разговор ушёл немного в сторону. Я бы хотел снова вернуть его к тому, что обсуждаемый подраздел выглядит сейчас этакой «врезкой», «вещью в себе», безо всякой явной связи с правилами. Евгений Мирошниченко11:28, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Нет. Эта тему уже безрезультатно поднимали (см. выше «Авторитетные источники или Достоверные источники? Как правильно? Анализ.»). Нет ничего легче? Это радикально-то изменить практически основное правило? Вам предстоит чётко развести понятие авторитетного источника и надёжного источника, а это примерно то же самое, что отличить путь от дороги, большевиков от коммунистов, а здание от постройки. В любом случае я поднял совсем другой вопрос. Евгений Мирошниченко12:11, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Необходимо как можно быстрее исправить приснопамятную ошибочную то ли ориссную, то ли маргинальную формулировку "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области" (diff). Пока что не было ни АИ, ни аргументов в её защиту. Массовые протесты и демонстрации не в счёт. Прошу представить варианты формулировок, подтверждённых АИ. — Iurius(о, в) 00:23, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Не путайте основное пространство статей с пространством правил. Правила устанавливаются консенсусом участников Википедии и действуют вплоть до достижения консенсуса об их отмене/замене. Поэтому правила не подчиняются ни ВП:ОРИСС с ВП:ПРОВ — они по определению оригинальны, ни ВП:МАРГ — Википедия по определению «существенно расходится» со всеми другими энциклопедиями. А вот аргументами в защиту данной формулировки была усеяна уже не одна дискуссия, в частности, в обсуждениях исков как в русской, так и в английской Википедии (АК:722 и АК:742). --Melirius00:47, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Правильно, если уж изобретаются формулировки для внутреннего пользования, то так и указывать: "Факт (в Википедии) — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках Википедии фактом ...". Не нужно вводить пользователя в заблуждение. Fractaler07:51, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
«Массовые протесты и демонстрации не в счёт.» - Iurius, а как еще можно вас остановить, если не митингами и вынесениями ваших соображений на КУ и в ВП:Юмор? Формально вы же правил не нарушаете. Подумаешь, проигнорировали кучу обсуждений. --Van Helsing07:57, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Рассматриваю эти возражения как проявление желания оставить в Википедии локальное правило "2х2=3", ввиду очевидной абсурдности противоречащее основным принципам Википедии. См. также О правой опасности в ВиКиПе(д)ии: «это опасность ревизии основ Википедии. Возможность бунта на корабле Википедии следует предотвратить в зародыше». — Iurius(о, в) 08:51, 19 декабря 2011 (UTC).[ответить]
«ввиду очевидной абсурдности противоречащее основным принципам Википедии.» - не нужно делать нам конверсию базовых понятий. Это «ВП:Фундаментальные понятия» ввиду очевидной абсурдности противоречат как правилам, так и здравому смыслу, потому и отправлены на ВП:Юмор. О ссылке ("См. также") на очередные собственные рассуждения: вам вчера Melirius объяснял, что подобные действия, особенно систематичные, могут вызвать соответствующие подозрения - «Типичное для тролля поведение: ссылаться на недоказанные или уже опровергнутые доводы, а также доводы, вообще не имеющие отношения к дискуссии. Iurius, может, не надо?». --Van Helsing09:04, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Софизм в логике рассматривается как ухищрение и не принимается как доказательство или опровержение чего-либо. В Википеди называется ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Пока что против логики идут лишь софизмы. — Iurius(о, в) 09:29, 19 декабря 2011 (UTC).[ответить]
В смысле, Melirius опроверг ваши размышления софистически, и потому вы даете ссылку на свой дифф, а не на всю дискуссию о демагогической опасности в Википедии? А я вот считаю, что вы специально даете линк только на версию без опровержения, показывая, что контрдоводы вы проигнорировали. Я также считаю, что все эти темы нужно сбрасывать к вам на СО. --Van Helsing10:06, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ваша логика содержит существенный изъян, на который выше указывали Melirius и Евгений Мирошниченко — правила Википедии не должны опираться на авторитетные источники в отличие от содержания статей. До тех пор пока этот довод не опровергнут — ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Pessimist10:09, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Это не совсем обычный участник. В топикстарте он, кроме АИ, и аргументы тоже запрашивает. Фишка в том, что происходит инверсия презумпции - мы ему должны что-то доказывать, а не он нам должен представить четкие, ясные недвусмысленные аргументы. Участник же из того, что можно было принять за доказательство, ввел свои соображения, уже опровергнутые на момент ссылки на них. См. также из последнего парафилологические исследования. --Van Helsing10:29, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Есть консесусное правило, которое участник желает изменить, применяя некорректный аргумент с требованием АИ на формулировку правила. На некорректность указано и пока на этом стоп, поскольку не опровергнуто. Далее он может хоть инверсию презумпции использовать, хоть эссе писать, хоть богу молиться. ВП:КОНС чётко определяет процедуру изменения консенсуса. Pessimist10:39, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ещё раз.
Покажем, что если в рамках рувики фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области, то в рамках рувики истина = ложь, 2+2=3, Земля плоская и т.д.
Обозначим через Ф класс фактов, через К — класс утверждений, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.
Рассмотрим последовательность силлогизмов (для краткости не выделяю их).
В рамках рувики класс Ф тождествен классу К
Все факты истинны.
Существует консенсус учёных и экспертов в данной области, что утверждения, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области, могут содержать, кроме истинных утверждений, утверждения, о которых доподлинно неизвестно, истинны они или ложны.
Существует консенсус учёных и экспертов в данной области, что существуют утверждения, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области, и о которых доподлинно неизвестно, истинны они или ложны.
Следовательно, существует консенсус учёных и экспертов в данной области, что класс Ф не тождественен классу К.
Следовательно, если класс Ф тождествен классу К, то утверждение «класс Ф тождествен классу К» ложно.
Следовательно, утверждение «класс Ф тождествен классу К» ложно.
Следовательно, в рамках рувики в качестве определения принято ложное утверждение.
А также существует консенсус редакторов Википедии, что в ней фактом по определению считается то, по поводу чего существует консенсус учёных и экспертов в данной области, то есть в рамках Википедии Ф=К. Если Вам не нравится используемое при этом для сокращения записи «то, по поводу чего существует консенсус учёных и экспертов в данной области» слово «факт», называйте эти утверждения «ткаф» и обзовите их классом Т, тогда Т=К. Теперь Вам стало легче? --Melirius16:03, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Дополнительно смиренно обращаю Ваше внимание, что проблема истинности как таковой (а соответственно, и существования «фактов» в данном выше определении) находится далеко за пределами компетентности авторов Википедии, и более того, за пределами науки как таковой, ибо честь обсасывания данной проблемы принадлежит славному племени, которому «и ластики не нужны», согласно известному анекдоту, и которое ну никак к консенсусу придти по этому поводу не может. --Melirius16:13, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ув. Melirius, вы 2 скачка логики не заметили (в "дано" и в п.3)? Силлогизмы вообще у участника не конек, ну тут уж совсем белыми нитками («для краткости не выделяю их»). П.3 доказывает существующее положение вещей, а не дальнейшие построения. --Van Helsing16:20, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ну уж так глубоко я не придирался, хотя и было к чему (например, нужно было указать, что К — класс утверждений, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области об их истинности). Достаточно было показать неверность «дано» — и весь силлогизм «идёт лесом». --Melirius16:30, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Да, множества весьма специфично определены. Но дело в том, что участник, как за ним водится, теперь может ссылаться на диффы. На первый и на «доказательство». В той дискуссии, в которой эта часть правил мешала создать другую конструкцию. Или еще где. --Van Helsing16:37, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Хотите поменять правило, избавившись от этой формулировки? Вперёд, поднимайте обсуждение на форуме, далее отдельное обсуждение. Но абсурдные аргументы «нет АИ на данное предложение» приниматься в расчёт не будут как абсурдные. Следующая попытка «исправить» правило на основании отсутствия источников (или поставить в них шаблоны типа {{Источник?}}) будут пресекаться блокировками за ВП:НДА и ВП:НИП. — Vlsergey22:33, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ох, ув. Vlsergey, пожалуйста, не отправляйте участника дальше по обсуждениям - на этом нужно остановиться. Эта история началась, когда на наборе посредников с Iurius'а пять (!) раз4-й запрашивали доказательство к введенному им тезису. Потом меня черт дернул это предъявить, как претензию. Потом... Сначала было «фундаментальное правило Википедии» by Iurius. Потом вот это. Построения разбиты, но Iurius, после того, как двумя неясного качества репликами де-факто поставил точку в обсуждении, отправился на ЗКА (тут начинается отдельная история с внезапным переводом междусобойчика с такими вылетами в заседание Совбеза ООН и предъявления непротокольного стиля, ну и остальное). Наверно, самое простое - участнику отказаться от первоначального тезиса, сэкономив немало ресурсов сообщества. --Van Helsing22:47, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Сам по себе запрет пытаться менять правило неконструктивен — вдруг возможно, что участник прав. Но можно запретить употреблять подобные абсурдные аргументы. Vlsergey22:54, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Всё что могу посоветовать коллеге Iurius: если вам не нравятся правила этого проекта — сделайте другой — с блекджеком и шлюхами где будут ваши собственные правила, борьба за истину и всё такое. Если они вас устраивают соблюдайте их и процедуру их изменения. Pessimist16:22, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Поскольку сказать по существу вам больше нечего, это - Итог. Оспаривайте в установленном консенсусом участников порядке. Рекомендую до оспаривания ознакомиться с ВП:ИСТИНА. --Van Helsing19:49, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Некорректный вопрос. Источником может быть автор блога, а не блог как форма представления информации. С учетом ограничений на самоизданные источники. Pessimist11:39, 1 января 2012 (UTC)[ответить]
Предложение по поводу дополнительного принципа классификации авторитетных источников
Господа!
Я хочу вынести на обсуждение принцип классификации авторитетных источников в зависимости от их назначения. По существу содержание статей Википедии делится на 3 основные группы:
1. Определение понятия.
2. Исторический экскурс.
3. Описание современного представления о предмете.
Каждая из этих групп требует своего отношения к выбору авторитетных источников.
Как очевидно вытекает из страниц обсуждения, в понятиях и определениях в русскоязычной Википедии (о других разделах я не говорю) есть множество спорных вопросов. Несмотря на то, что многие участники проекта высказываются за право свободно формулировать определения, мне представляется, что раздел, в котором дается определение понятия нужно разделить на две части: «Принятое определение» и «Другие определения».
Принятое определение должно быть представлено именно в той формулировке, в которой оно дано в авторитетном источнике для принятых определений.
В этом случае, источник может считаться авторитетным если:
1. Он опубликован профильным издательством на русском языке, тиражом не менее 5000 экз.
2. Последний раз переиздан не более семи лет назад (для научных работ, кроме работ исторического характера).
3. Автор материала – специалист, имеющий академическую степень (или академическое звание) и работающий непосредственно в области, которой касается обсуждаемая статья Википедии.
4. Приведенное автором определение дается как принятое или логично вытекающее из принятых понятий, но не как выносимое на обсуждение.
5. Предмет, которого касается формулировка, обсуждается в издании как основной тематический.
Если после публикации Википедией такого определения, в обсуждении статьи возникнут возражения специалистов, то такое определение должно быть перенесено в раздел «Другие определения». Совершенно естественно, что многие статьи останутся вовсе без этого раздела, потому что быстрое развитие современной науки привело к необходимости пересмотра многих понятий.
В разделе «Другие определения» к источнику должны применяться совсем иные критерии:
1. Источник должен быть опубликован зарегистрированным издательством на русском или ином языке, иметь ISBN или ISSN и другие, установленные выходные данные, иметься в национальной библиотеке страны издателя и, как правило, в Библиотеке Конгресса.
2. Источник должен быть последний раз переиздан не более 15 лет назад.
3. Автор материала должен либо иметь академическую степень (или академическое звание), либо профессионально работать в области, касающейся обсуждаемой статьи Википедии.
4. Приведенное автором определение может быть как принятым, так и вытекающим из принятых понятий, или даже выносимым на обсуждение.
Как мне представляется, и в этом случае формулировка, как правило, должна точно повторять источник.
Такие же правила, мне кажется, целесообразно ввести для авторитетных источников, используемых при описании современного состояния вопроса, с той лишь разницей, что приводимые данные формулируются разработчиком статьи Википедии. При этом должно полностью соблюдаться правило – «изложение, а не сочинение».
При разработке исторического экскурса правило выбора авторитетного источника может оставаться тем же, что и при разработке современного состояния вопроса, с той лишь разницей, что снимаются ограничения по поводу срока последнего переиздания.
Такое отношение к выбору авторитетного источника позволит, с одной стороны, избежать перегрузки статей, за счет публикации оригинальных исследований, не представляющих интереса для большинства читателей, а с другой – обеспечить полноту освещения современного состояния вопроса.
Это имеет большое значение, если учесть, что Википедия не должна давать оценки истинности или правдивости понятия, она должна предоставить краткое непредвзятое упоминание о существовании того или иного взгляда и дать ссылку, позволяющую с этим взглядом ознакомиться. Кроме всего прочего, редакторы Википедии обычно не являются специалистами в предмете статьи, и поэтому необходимы строго формализованные подходы к определению того, что же является авторитетным источником.
Приведу пример. Статья «Материя (философия)». Книга В. И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» по сегодняшним критериям является полноценным авторитетным источником, хотя написана более ста лет назад. Соответственно, ленинское определение материи должно считаться общепринятым. Однако за это время естественнонаучные представления об отражении и наблюдении коренным образом изменились. Возникла ситуация, когда ленинская формулировка противоречит современным общепринятым естетственнонаучным понятиям, а любые другие формулировки не являются общепринятыми. Если исходить из действующего правила, то ленинская формулировка, несмотря на то, что она устарела, должна быть представлена в Википедии, а обо всех остальных формулировках читатель Википедии узнать не может, что противоречит международному правилу Википедии. Если же, с одной стороны, признать, что общепринятого понятия «материя» сегодня не существует, а с другой – руководствоваться представленными мной на обсуждение критериями авторитетного источника для альтернативных определений понятия, то читатель найдет нужную ему информацию и, в зависимости от своей профессиональной подготовки и интересов, сам решит какой точки зрения ему отдать предпочтение.
Как минимум неприемлемы n-летние ограничения: когда на русском в последний раз издавалась фундаментальная энциклопедия по математике или издавался ГОСТ по терминологии физики твёрдого тела? --Melirius21:30, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что Государственные Стандарты не разрабатываются, а наука идет вперед, в силу естетственных причин изменяется и терминология. Когда люди, не являющиеся специалистами в данной узкой области, решают, как должна выглядеть статья, то старые "авторитетные источники" превращаются в "авторитарные источники". Что же касается математической энциклопедии, то современные, например российские, вузовские учебники, могут играть роль авторитетных источников куда более успешно, чем тридцатилетней давности энциклопедия. 31.210.183.22608:29, 10 января 2012 (UTC) С уважением, Dr. Daniel I. Vigdorovich, Ph.D.[ответить]
Если бы тут была естествненно-научная энциклопедия - этот принцип можно было бы рассматривать. В статьях на популярные темы мы с таким подходом столкнёмся с трудностями.--Pessimist08:08, 10 января 2012 (UTC)[ответить]
Представления по любому вопросу со временем меняются. Происходит это и в популярных темах. Как я говорил, "при разработке исторического экскурса <...> снимаются ограничения по поводу срока последнего переиздания". В естественных науках действующие сейчас правила приводят к тому, что материал на русском языке нередко выглядит устаревшим. 31.210.183.22608:46, 10 января 2012 (UTC) Dr. Daniel I. Vigdorovich, Ph.D.[ответить]
Эта страница не стаья и тем более не правило. Это какая-то внутрипроектная страница. Правило у нас - ВП:АИ. Дл явсех статей без исключения. Могут быть отдеьные уточнения пор отдельным случаям. Например на ВП:КОИ. Если выше предложение не является универсальным - вы должны определить к чему оно применимо.--Pessimist16:50, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В этом отношении вы совершенно правы. В словаре Ефремовой понятие "энциклопедия" определяется как "Научно-справочное издание - обычно в форме словаря - по всем или отдельным отраслям знания". Тот дополнительный критерий, о котором идет речь, я предлагаю применять, при описании области любых научных знаний, будь то философских, естественно-научных, исторических, искуствоведческих, медицинских или каких-либо иных. В тех случаях, когда статья энциклопедии не является научно-справочной, предлагаемый мной дополнительный критерий теряет смысл. 31.210.180.4310:18, 6 февраля 2012 (UTC) Д.В.[ответить]
Википедия:Две Википедии, как в ней и указано, это "эссе о Википедии, она не является правилом или руководством". Прежде всего спасибо за внимание к моему предложению. Инструментальность его заключается примерно в следующем. Патрулирование и редактирование статей по определению производят люди, не являющиеся специалистами в той области, которой посвящена статья. Пушут статьи, зачастую, студенты и даже любители, которые имеют некоторое представление о предмете, но не настолько глубокое, чтобы его можно было считать авторитетным. Значит единственный способ контроля - формальный критерий достоверности источника. Если считать, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", то это подразумевает, что потрулирующий человек, не являющийся специалистом в данной области, решает на свое усмотрение: какой источник признать, а какой - нет. При этом, "кто будет спорить с В. И. Лениным", а, с другой стороны, "мало ли что написано в какой-то книге, изданной неизвестным издательством". Таким образом, мнениям научных сотрудников, работающих в той области, которой посвящена статья, дорога перекрывается, а устаревшие данные, порой подтвержденные непрофессионалными интернетовскими выссказываниями, наводняют статьи. На страницах энциклопедии не место любым дискуссиям, однако хорошо, когда приводится наибольшее число существующих точек зрения, значительно хуже, когда понятие авторитетного источника отметает любые представления, кроме старых, когда-то бывших общепризнаными. Понятия "научное" и "научно-популярное" в данном контекстве не различаются, потому что "научно-популярное" должно быть безукоризненно с точки зрения науки, но излагается более просто, с тем чтобы быть понятным непрофессиональному читателю. Научно-популярное - не значит научно неряшливое. Осталось сказать, что описание игр и другого содержимого, не относящегося к науке в принятом смысле, не рассматривается в рамках данного предложения. Правда, непрофессиональным дискуссиям, по моему мнению, место скорее в чатах, чем на страницах энциклопедии. 31.210.180.4312:35, 6 февраля 2012 (UTC) Д.В.[ответить]
Патрулирование статей не является проверкой статьи на научную достооверность. Инструментальность разделения источников я все равно не уловил. Желательно привести пример в котором без такого разделения все плохо, а с ним - все хорошо.--Pessimist10:19, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Пожалуйста. Липолиз. Определение: "Липо́лиз — процесс расщепления жиров на составляющие их жирные кислоты под действием липазы". Описание: "Липолиз протекает в митохондриях, куда жирные кислоты доставляются с помощью переносчика — карнитина. В процессе липолиза происходят циклические превращения молекул жирных кислот с отщеплением...". Ненадо быть биохимиком, чтобы понять, что написана полная глупость. Продукты липолиза (по определению) являются субстратом (по описанию). Одно из реальных определений липолиза можно посмотреть в статье Lipolysis(анг.) или Lipolyse(нем.). Я не проверял ссылку, но это как раз тот вариант, когда либо нечетко изложен материал в учебнике, поэтому я говорю об учебниках профильных, либо пишущий недопонял материал, поэтому я говорю, что определение должно быть именно цитатой из профильного материа, написанного специалистом в этой области. Так же как сегодняшнее определение в статье Трансперсональная психология не лезет ни в какие ворота, несмотря на то, что есть и посредничество и бурные дебаты. Хотя стоит взять материал из психологической энциклопедии, написанной специалистами, как все эти проблемы снимаются. Я это определение привел в обсуждении, его тут же откатили. Хоть вы и утверждаете, что приводя не свои АИ я ничем не отличаюсь от школьника, все же, если ВАК атестовал меня, и я пишу книги на близкие к обсуждаемой теме, а кроме того окончил профильное высшее учебное заведение и в ходе работы постоянно общаюсь с профессорами, имеющими звание в этой области, то наверное мой кругозор в этой области немножко отличается от среднего школьника. Речь идет не о частностях, а о принципе: написанное непспециалистом не может быть лучше, чем написанное специалистом, какими бы он АИ ни пользовался. 188.120.134.11308:15, 29 февраля 2012 (UTC) ДВ.[ответить]
Для решения этих вопросов никакой необходимости в подобном классифицировании нет. Поскольку прямо сейчас в правиле указано, что авторитетность относительна, а не абсолютна. Ваш кругозор и научные знания вы можете применить в части приведения более авторитетных источников, чем те, что найдёт школьник. Давить собственным авторитетом в Википедии запрещено. --Pessimist11:25, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ну, а аргументы? Вы мне задали десятки вопросов, я на них терпеливо ответил, даже тогда, когда вы попытались определять являюсь ли я специалистом в этой области, что может делать толко ВАК для человека со степенью или университет для специалиста без ученой степени; вы не привели ни одного аргумента и теперь заключили, что "никакой необходимости в подобном классифицировании нет" и "Давить собственным авторитетом в Википедии запрещено". А чем вы при этом давите? 31.210.186.3917:17, 29 февраля 2012 (UTC) ДВ.[ответить]
Я задал вам не десятки, а лишь пару вопросов - и то лишь по одной причине - вы ссылались на свои собственные публикации. В Википедии нет ВАК, а есть критерии ВП:АИ и форум ВП:КОИ для спорных случаев. Я «давлю» не авторитетом, а ссылаюсь на правила данного проекта. В этом монастыре такой устав. У вас есть три варианта: принять их и подчиняться, не принять их и уйти, убедить всех изменить правила. Пока вы пробовали четвертый - ссылаться на правила существующие за пределами этого проекта. Этот вариант - путь в тупик. В том что касается обсуждаемого правила, убедительных доводов его менять вы не привели.Pessimist17:32, 29 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Тем не менее вы не привели ни одного возражения по существу. Единственный ваш ответ на все мои аргумены: "Не вижу смыла", и это в ответ на конкретные примеры и объяснения, которые вы же просили привести, так кто же давит? 37.46.40.19118:44, 1 марта 2012 (UTC) ДВ.[ответить]
Вы не смогли привести убедительные аргументы зачем именно это нужно. Проблемы, которые вы написали выше закрывается тем, что в правиле уже есть и не факт что данное изменение что-то улучшит. Любые изменения в базовом правиле должны быть очень хорошо обоснованы и понятны другим участникам - иначе ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist19:00, 1 марта 2012 (UTC)[ответить]
Колоночка становится уже совсем узкой, а положения моего предложения вы не обсуждаете, без всяких аргументов упорно повторяя, что это никому не нужно. Это как-то не котструктивно, поэтому в том же духе продолжать бесполезно, но я буду вам благодарен, если вы мне подскажете, на какой странице принято выставлять на обсуждение самые общие предложения по работе русскоязычной Википедии. ДВ. 37.46.41.23610:05, 2 марта 2012 (UTC)[ответить]
Да, мы начинаем ходить по кругу. Я не увидел как предлагаемое вами изменение правил улучшит Википедию, вы называете этот аргумент неконструктивным. Место для общих предложений подскажу: ВП:Ф/Предложения.--Pessimist13:54, 2 марта 2012 (UTC)[ответить]
Безотносительно обсуждаемого вопроса, откуда взялось утверждение о том, что ВП — популярная, а не научная энциклопедия? ВП:5С утверждает, что ВП включает в себя «элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников». О научно-популярной энциклопедии не говорится. Полагаю, популярные темы также должны освещаться преимущественно по научным источникам.--Abiyoyo10:29, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ну, из 5 столпов. Раз сказано, что объединяет общие и специальные энциклопедии, но не сказано, что научно-популярные. Как-то так.--Abiyoyo11:26, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Она никак не может быть научной - ибо научные энциклопедии пишут учёные. Мысль что "общеи и специальные" = "научные" кажется мне слишком нетривиальной. Pessimist10:13, 27 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В Википедии есть немало статей об объектах, в отношении которых сложно ожидать научных публикаций, но которые все же имеют определенную значимость. Примером таких объектов являются статьи о малых реках разных городов: Категория:Малые_реки_по_городам_России. Они часто основаны на публикациях на каких-нибудь сайтах, посвященным местной истории и часто пишутся местными же людьми с использованием просто известных им фактов. Следовало бы уточнить, что следует считать АИ в таком случае (введя, например, понятие "предмет местной значимости"). DmitryS00:42, 7 марта 2012 (UTC)[ответить]
Источники, обобщающие первичные и непервичные источники
Согласно ранее принятым определениям, источники подразделялись на первичные и обобщающие их и (или) друг друга вторичные. В связи с введением понятия третичных источников ситуация усложнилась иряд обобщающих источников вообще не отнесен к какой-либо категории. Перечислим все группы непервичных источников:
источники, обобщающие первичные источники — это вторичные;
источники, обобщающие вторичные источники — третичные;
источники, обобщающие третичные источники — тоже третичные;
источники, обобщающие первичные и вторичные источники — ???
источники, обобщающие первичные и третичные источники — ???
источники, обобщающие вторичные и третичные источники — снова третичные;
источники, обобщающие первичные, вторичные и третичные источники — ???
Внимательно читая определения, легко видеть, что источники, которыми обобщены как первичные, так и непервичные источники, не отнесены ни ко вторичным, ни к третичным:
если воспринимать определения буквально, такие источники не относятся ни к одной из имеющихся категорий;
если попытаться прочесть определения расширительно, то они могут быть с равным успехом отнесены как ко вторичным, поскольку обобщают первичные, так и к третичным, поскольку обобщают вторичные и (или) третичные.
При этом следует понимать, что большинство серьезных источников, содержащих научные и аналитические материалы, относятся как раз к таким, которые упали между категориями. Таким образом, в нынешнем виде разделение источников на категории на практике применено быть не может. = Scrub(о · в) = 09:03, 23 мая 2012 (UTC)[ответить]
Разделение источников на первичные и вторичные применяется массово и повсеместно. Все остальное нужно лишь для общего понимания чем энциклопедия отличается от вторичных источников и подобной детализации не требует.--Pessimist19:30, 24 мая 2012 (UTC)[ответить]
Первый тезис не вызывает возражений. Второй не вполне понял. Вы хотите сказать, что детализация источников на вторичные и третичные напрасно введена в правила Википедии? Если так, то с этим также согласен. = Scrub(о · в) = 19:55, 28 мая 2012 (UTC)[ответить]
Нет, я хотел сказать, что дальнейшая детализация такого рода в правилах не нужна. В отличие от первичной дефиниции, которая есть сейчас. Pessimist20:22, 28 мая 2012 (UTC)[ответить]
Марк, если Вы сочли, что я предлагаю внесение в правила некоей дальнейшей детализации, то заверяю, что ничего подобного и в мыслях не имел. Что же касается имеющейся сейчас дефиниции, она некорректна и не может быть использована в практических целях по причинам, изложенным выше. Она оставляет за бортом множество (если не большинство) научных изданий. = Scrub(о · в) = 21:44, 28 мая 2012 (UTC)[ответить]
Проиллюстрирую свою мысль примером. В статье Битва за Москву имеется ссылка на книгу http://militera.li b.ru/h/moskovskaya_bitva_v_hronike_faktov/index.html «Московская битва в хронике фактов и событий», в которой http://militera.li b.ru/h/moskovskaya_bitva_v_hronike_faktov/app.html обобщаются как первичные источники, например:
{1} Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. М., 1990. Т. 2. С. 269–270.
{3} Директивное письмо Ставки ВГК № 03 от 10 января 1942 г. Русский архив: Великая Отечественная война. М.,1997. Т. 15 (4–1). С. 233–236.
{84} Центральный архив общественных движений Москвы (далее — ЦАОДМ). Ф. 3, оп. 24, д. 226, л. 5.
так и непервичные, например:
{34} Анфилов В.А. Крушение похода Гитлера на Москву. 1941. М., 1989.
{46} Тюшкевич С.А., Зимонин В.П. Коренной перелом в годы Второй мировой войны: концептуальный, исторический и геополитический // Геополитика и безопасность. 1995. № 3.
Соответственно, согласно действующим определениям, указанная книга не является ни первичным, ни вторичным, ни третичным источником и под правила Википедии не подпадает. Подчеркиваю, это типичная ситуация для научных исследований. = Scrub(о · в) = 04:55, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
Я не совсем понял что вы имели в виду в последнем утверждении. Что значит "не подпадает под правила" и как это вам мешает использовать данные источники? Pessimist05:36, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
Под словами «не подпадает под правила» я подразумеваю, что данный источник ни относится ни к одной из категорий источников и к нему не применимо ни одно из правил использования источников той или иной категории, таких как: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках»; «Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников»; «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям <...>» и др. = Scrub(о · в) = 06:54, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
Посмотрев историю страницы, обнаружил свое заблуждение. Вопреки сказанному мною выше, понятие третичных источников было включено в руководство с самого начала (в пятый день его существования) и взято из Англовики, переводом из которой оно на тот момент являлось.
Но из истории правок понял, откуда возникла проблема. Перевод изначально был неточен. Если в оригинале было: “A secondary source summarizes one or more primary or secondary sources” («Вторичный источник обобщает один или более первичный или вторичный источники»); “A tertiary source usually summarizes secondary sources. Encyclopedias, for instance, are tertiary sources” («Третичный источник обычно обобщает вторичные источники. Энциклопедии, например, являются третичными источниками»). А в переводе почему-то получилось: «Вторичный источник описывает один или несколько первичных»; «Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные». При этом и выпали случаи, которые выше идут под номерами 4, 5 и 7.
Для Англовики статья http://militera.li b.ru/h/moskovskaya_bitva_v_hronike_faktov/index.html «Московская битва в хронике фактов и событий», которую я выше привел в качестве примера, является, по всей видимости, вторичным источником, в отличие от Рувики, где она не попадает ни в одну из категорий.
Самое поразительное в различиях классификации источников в том, что Англовики считает Википедию, как и другие энциклопедии, третичным источником (“Wikipedia articles are tertiary sources”). А Рувики — вторичным («Википедия — не первичный источник информации, а вторичный»)! = Scrub(о · в) = 06:55, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
При этом определение вторичного источника, используемое в ВП:ОРИСС («вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников») соответствует имеющемуся в Англовики и не соответствует данному в ВП:АИ. = Scrub(о · в) = 07:19, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
Это прекрасная археология, но я за свои более 100 тысяч правок не столкнулся с проблемой обязательной строгой классификации подобного источника. Понятно, что часто надо отличать первичный от вторичного и очень иногда третичный от вторичного. Я не увидел практической проблемы, которую решает такая поправка, но и вреда в том чтобы привести опредление вторичного ВП:АИ в соотвествие с исходным английским текстом пока не вижу. Pessimist07:54, 29 мая 2012 (UTC)[ответить]
Авторитетность некоторых муз.источников
Здравствуйте! Пожалуйста помогите мне с вопросом насчет АИ. Являются ли следующие источники авторитетными:
Предположим в википедии есть статья о некой акции. В этой статье есть ссылка на видео, снятое самими участниками во время этой акции, и выложенное ими на Youtube. Является ли это видео АИ при описании действий участников во время этой акции? Или, несмотря на наличие видео, надо всё равно искать АИ с описанием этой акции в виде текста? А если это видео в данном случае является АИ, то могу я начав со слов: «На видео видно … », описать то что вижу своими словами? Flint197220:43, 28 июня 2012 (UTC)[ответить]
Полагаю, видео будет расцениваться примерно также как рассказ участника в его ЖЖ. Тем более, что никто не даст гарантий что это самое видео не постановочное. Zero Children18:09, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
АИ и документация к ПО
Как быть при написании статьи о программном обеспечении (с открытыми исходниками и доками). Про него есть несколько книг, которые затрагивают большинство аспектов, но есть и собственная документация (то есть, любой может удостовериться, скачав), из которой и хотелось бы заимствовать идеи из статьи. Можно ли например поступить так: "В документации (ссылка) написано ..." и далее заимствование. Я понимаю например, что документация ПО не может быть показателем значимости, но почему она не может быть авторитетным источником? Кто может быть авторитетнее авторов ПО? Понимаю, что из документации нельзя вывести оценочные суждения (типа "наша программа - лучшая в мире" или даже "наша программа полностью соответствует тому-то тому-то"), но факты и терминологию-то наверно можно оттуда почерпнуть ("состоит из таких-то модулей", "на вход просит то-то", "документация называет это так-то", история версий с самой первой)? Сам я не нашел википедийных норм, которые бы однозначно дали бы ответ, но интуитивно несколько странно, неужели вообще все факты только через независимые АИ можно помещать в статью? РоманСузи08:05, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу препятствий, чтобы не использовать официальную документацию. Однако, тут возникает вопрос к знатокам: Является ли использование такого источника нарушением авторского права? OkladVadim11:44, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Изначальный вопрос не об авторских правах - с этой точки зрения все равно, какой источник - хоть вторичный источник, хоть оригинальная документация. Я не имел в виду, что нужно слепо копировать документацию. При написании статьи информация преобразуется (сжимается, раскрывается где нужно и тп). РоманСузи18:01, 19 июля 2012 (UTC)[ответить]
Патент на изобретение это АИ или не АИ?
Согласно правил Википедии АИ должен быть напечатан в рецензируемом журнале.
Patent USA,это АИ или не АИ? "Офишел газетт", в которой публикуются изобретения США, это рецензируемый журнал или нет? Я считаю, что да. Однако патрулирующие так не считают.
Каждое изобретение проходит рецензирование в государственной патентной экспертизе.Прапорщик196821:40, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
Смотря на какое утверждение. Если кто-то пишет, что на то-то и то-то получен патент, то ссылка на патент -- вполне АИ. Если же кто-то с помощью патента пытается подтвердить обоснованность идей, гипотез, теорий, открытий, на которых основано запатентованное "нечто", то патент -- не АИ. Патенты не проходят экспертизу в этом смысле. ◦ Евгений Мирошниченко ◦02:51, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с предыдущим мнением. Проверка патентным ведомством имеет отчасти противоположную википедии цель: показать, что нечто является достаточно новым, чтобы считать открытием. В результате они находят другие патенты, которые так или иначе связаны с данным и определяют степень близости формул изобретения. В Википедии же наоборот - орисс большой грех, поэтому редакторы ищут авторитетные источники, которые показывают, что понятие не ново. (сильно упрощенно). Наверное, патент можно считать АИ по части того, кому официально принадлежит приоритет изобретения (если верить, что prior art полноценно принят во внимание). РоманСузи03:51, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь Роман. Задача государственной патентной экспертизы зарубить заявку на предполагаемое изобретение. Именно с этой целью эксперт проводит патентный поиск и из всех найденных аналогов выбирает прототип, который максимально совпадает по достигаемому эффекту или по числу признаков. Затем эксперт проводит сопоставительный анализ признаков и стремится зарубить заявку на предполагаемое изобретение.
А я пишу, что фирма Аппле получила столько-то патентов на изобретения, столько-то патентов на промышленные образцы и т. д. А меня безжалостно рубят.Прапорщик196804:27, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
(Ставьте двоеточия для отступа). Вас рубят вовсе не на основании «патент на изобретение — не АИ». Насколько я понял, возражают против необходимости и уместности ваших подсчётов в статье. Это совсем другое. И авторитетность патентов тут совершенно не при чём. ◦ Евгений Мирошниченко ◦05:49, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
В статье Apple я указал сколько и каких патентов получено. Есть среди них такие, которые обозначаются американцами как (RE и далее 5 цифр) - таких набралось 44 штуки. И есть такие, которые обозначаются (PP и 4 цифры) - таких 2 штуки. Я не знаю как квалифицируются эти два тира патентов RE и PP. Но патрулирующий их не пропускает. Почему?Прапорщик196808:03, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Так как быть в отношении патентов RE и PP? Могу я ссылаться на Ваше мнение (Если кто-то пишет, что на то-то и то-то получен патент, то ссылка на патент -- вполне АИ.). Или не могу?
Я иду Вам навстречу. Если Вы желаете обсудить подсчёты, давайте обсудим.
Допустим в Википедии написано, что Стив Джобс дизайнер и изобретатель. Однако, Стив Джобс ничего не сделал сам один. Во всех 366 патентах он соавтор. То есть соизобретатель и содизайнер. Но такую приставку не пишут и я особенно не настаиваю.
В каких попугаях мы будем показывать изобретательскую и дизайнерскую деятельность Стива? 366 попугаев имеют разную величину от 1/2 до 1/25. Конечно, если бы все патенты Стив сделал сам, как например Эдисон 1000 своих изобретений, то проблемы бы не стояло. А раз все сделаны в соавторстве, то тогда либо Википедия будет врать и приписывать труд большого коллектива Стиву Джобсу либо надо дать правдивые цифры. В полных изобретениях доля Стива составляет 11,1 изобретения. В попугаях 51 попугай. Это по изобретениям.
По дизайнерским проектам за Стивом числится 315 попугаев. А в полных проектах 29,676 штук.
Вопрос? В каких попугаях будем показывать дизайнерскую и изобретательскую деятельность Стива??
Вы наверное считаете это оригинальным исследованием? Однако, эти цифры может самостоятельно проверить любой школьник начальной школы!
С уважением Прапорщик196807:34, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Лично Вы высказали предположение. Я увидел, что Вы не разобрались, или Вам непонятно. Я Вам дал пояснение. Если бы Вы не заикались о подсчётах, то я бы и не начинал новую тему. С уважением Прапорщик196808:55, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Этот форум — не место для обсуждения частных вопросов тех или иных статей, вне всякой связи с тем, кому вы хотите или не хотите пойти навстречу. Он предназначен исключительно для обсуждения правил Википедия:Авторитетные источники. Для обсуждения вопросов содержания конкретных статей существуют страницы обсуждения статей. Кроме того, если вы в теме обращаетесь к кому-то, принимайте во внимание, что остальные десять тысяч человек, читающие эту тему, могут не понять, к кому и почему вы обращаетесь. Я хотя и поговорил с вами ранее, но до сих пор и я не понял, к кому конкретно вы обращались в первом и третьем посте в этой теме. Поэтому пишите (1) чтобы было ясно всем и (2) в подходящем месте. Успехов. ◦ Евгений Мирошниченко ◦10:05, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
А почему самому нельзя думать?
? (андроид)91.205.25.30 13:42, 23 октября 2012 (UTC)
Ибо мысли, пришедшие в голову, но не прошедшие фильтрации на соответствие интерсубъективной реальности — иногда ужас, летящий на крыльях ночи. --Melirius15:15, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Достоверность вторичных источников при полном отсутствии первичных
Здравствуйте. Наверняка подобный вопрос был, но сходу не нашёл :) Интересует следующее — можно ли при написании статей (о событиях или предметах) основываться только на вторичных источниках если при этом полностью (то есть ваще) отсутствуют первичные? Например если СМИ сообщают о заключении некоего контракта, но при этом на официальных сайтах продавца и заказчика ничего об этом контракте нет — является ли это достаточным основанием для включении сего факта в статью в Википедии? --ze-dan08:40, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
То есть, если "первоисточник" не привел опровержения информации, полученной из "вторичного источника", то информация от вторичного будет АИ? OkladVadim09:58, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Есть примерчик :) статья Авиационная вакуумная бомба повышенной мощности полностью построена на вторичных источниках. При этом не известны ни настоящее название (текущее заведомо ложное), ни разработчик, ни производитель. Кстати, OkladVadim, от решения этого вопроса зависит количество заказчиков у того же Суперджета — там тоже добрая половина "заказов" не имеют подтверждения из первичных источников (годовых отчётов, офсайтов производителя и заказчика и пр.) --ze-dan10:11, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я бы не хотел переносить сюда обсуждение, а просто привёл пример статьи, которая от первой до последней буквы основана только на вторичных источниках, и, при этом, не имеющая подтверждения из первичных ;-) --ze-dan13:45, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну в бомбе есть то, чего нет в теме - конфликта между вторичными источниками. Эдак вон с тем же Развозжаевым - по одним СМИ он на частном самолете прилетел, по другим его 2 дня катали на машинах и пытали тазиком, по третьим он пограничный контроль спокойно прошёл, что было на самом деле никогда достоянием общественности не станет. А тема относительно того максимально распространенного случая, когда есть вторичные, но нет первичных, которые, предположительно, должны также иметься в наличии. --Van Helsing19:16, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну в бомбе есть то, чего нет в теме - конфликта между вторичными источниками. — конфликта там и не может быть так как во всех источниках описано одно и то же и многие из них черпали инфу друг у друга. --ze-dan06:18, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Но в целом вопрос интересный: ВП:АИ де-факто содержит требование сопоставления с первичным. «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Т.е. явно прописано необходимое условие проверки вторичных на корректность использования первичных. Возможно, стоит обратиться за толкованием этого, хотя, как мне кажется, все вернется к моей первой реплике. --Van Helsing10:05, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос действительно важный, ибо некоторые участники придерживаются мнения, что любая полученная из СМИ информация недостоверна и безжалостно ее удаляют, при этом не вникая в суть. OkladVadim10:21, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Может быть в этом случае явно написать, что данные не проверены, и возможно неверны? Сообщения СМИ в качестве АИ могут быть не всегда, но и официальный сайт не является независимым источником. Про какую-нибудь бомбу информация может быть дезинформацией. Хороший пример — СОИ. РоманСузи18:51, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Редактирующий статью всё равно выбирает из источников - для этого есть даже рекомендации в Википедии. Так что ненадёжные источники можно просто не брать (если это не связано с нейтральностью). У меня есть одна книга 1950 годов, в которой сказано, что на марсе есть жизнь. И т.п. Так что самостоятельности в выборе хватает. Я не имел в виду источник из собственной головы. РоманСузи12:16, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Тенденциозный подбор слабоавторитетных источников для формирования сатанински перекрученного марга или миста - жуткая проблема, которая остается даже тогда, когда автора подборки уже нет, но оставшиеся продолжают работать в рамках предложенного им комплекта источников. Но это уже вопросы добросовестности, соблюдения ВП:5С и контрольно-ревизионного отдела, не от этой СО. --Van Helsing12:30, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Упомяну ещё одну проблему, непосредственно связанную с текущим обсуждением, на примере статьи Sukhoi Superjet 100: в 2009 году вторичные источники сообщили о заказе компанией en:Gadair European Airlines двух самолётов. При этом в первичных источниках упоминаний об этом не было. Спустя несколько месяцев заказчик тихо почил в бозе. НО! Сообщение о заказе до сих пор висит в статье в Википедии ибо вторичные источники не удосужились сообщить о не выполнении заказа. И таких примеров я ещё несколько могу привести. И в упомянутом случае получается что внести неверную инфу можно легко, но убрать её никак нельзя ибо запрещено соответствующими правилами Этим я хочу сказать, что вторичные источники не несут никакой ответственности за предоставленную информацию. А вот если бы они проверялись по первичным — подобной проблему не существовало бы вовсе. --ze-dan06:18, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Нет тут проблемы. После текста в статье, что по таким-то вторичным Аи есть договор с этим заказчиком, помещается информация из другого АИ о том, что заказчик ныне почил в бозе. Ничего удалять не надо, надо дополнять. ◦ Евгений Мирошниченко ◦06:27, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Какой "другой АИ"? Я ж говорю что с опровержением нет ни вторых, ни третьих, ни десятых. И вообще к чему эти манипуляции? В годовом отчёте ЗАО ГСС за 2011 год прямо сказано о 168 заказах. А в Википедии — 225. И эти "лишние" 55 заказов как раз из вторичных источников. И получается интересная картина: аффилированный источник сознательно занижает цифру, а Википедия рубит правду-матку . И по-вашему это не проблема? Кстати я примеры только из околоавиационных статей привожу только от того что только ими и занимаюсь, злого умысла нет. --ze-dan07:54, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Позвольте, а откуда тогда вы знаете, что «заказчик тихо почил в бозе»? Если на это АИ нет, то и говорить об этом не стоит. Далее, если «в годовом отчёте ЗАО ГСС за 2011 год прямо сказано о 168 заказах», то и напишите об этом в статье. Какие проблемы? Возможность конфликта источников заложена в правилах Википедии изначально, и не наджо что-то выдумывать. Всё вовсе не сложно, а очень просто: при наличии конфликтной информации она вся помещается в статью. С учётом весомости источников, конечно, это тоже учтено. Повторяю, вы находите какие-то проблемы там, где они изначально решены. ◦ Евгений Мирошниченко ◦09:37, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Про кончину заказчика ничего нет, но нет и каких-либо упоминаний о нём уже три года. А самолёты, которыми владел заказчик, в данный момент летают на противоположном континенте. Но это всё частности. Мне же очень интересно как вы посоветуете увязать в таблице столь различные цифры (причём, надо учитывать, что первичный источник заведомо неавторитетен). И вообще какой смысл городить в статьях взаимоисключающие абзацы, когда можно просто принять решение, задача для которого и поднята в этом обсуждении?. --ze-dan09:52, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
К таблице можно добавить пояснения, в которых указать на имеющиеся противоречия, вот и всё. Смысл простой: статьи в Википедии являются пересказом вторичных источников, а не оригинальными исследованиями. Если в источниках противоречия, основополагающие правила предписывают вовсе не «просто принять решение», но описывать все точки зрения (с учётом весомости). На какой основе вы примете так называемое «решение»? Да его просто опротестуют другие участники и будут формально правы. ◦ Евгений Мирошниченко ◦11:12, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
статьи в Википедии являются пересказом вторичных источников — Википедия это — энциклопедия, а не сборник слухов и не пересказ вторичных источников. Но с учётом "весомости" вторичные источники выигрывают у первичных. И при этом в статьи легко попадает заведомо ложная информация, которая в принципе не опровергаема. А внятного механизма для борьбы с этим явлением я не вижу (примеры приведены выше).--ze-dan12:34, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
А кто-то здесь предлагал верить слухам? К чему это, про слухи? Скорее, это к вам. Только что вы убеждали, что «заказчик ныне почил в бозе», а на поверку кроме догадок и домыслов ничем подтверить не смогли. Так что адресуйте претензии такого рода прежде всего к себе. Но это так, к слову, поверьте, меня тематика той статьи вообще не касается и не интересует.
Далее, Википедия это — энциклопедия, да. Но энциклопедии разные бывают. С чего вы взяли, что Википедия -- не пересказ вторичных источников? Ознакомьтесь с Википедия:Пять столпов. Первый столп начинается с «Википедия — это энциклопедия», а дальше что написано? «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». Во-втором столпе написано то, что я вам пытаюсь разъяснить: «при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них». Уважаемый, если вам не по нраву правила Википедии, остаётся либо с ними примириться, либо найти себе какой-то другой проект, правила которого вам будут по нраву. Успехов. ◦ Евгений Мирошниченко ◦12:14, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Просьба: поменьше менторства и посыланий меня куда-то ещё. Хорошо? И я не предлагаю верить слухам, пока что этим занимаетесь именно вы. А я предлагаю выработать механизм, при котором информацию опубликованную в АИ можно поставить под сомнение (читаем тему обсуждения). Кстати про цифру 168: Российская газета, АвиаПорт, РИА Новости, Коммерсантъ. ;-) --ze-dan12:34, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Этот механизм называется ВП:КОИ, так что изобретать велосипед необязательно. И если вы не курсе правил, что статьи Википедии это именно пересказ и обобщение вторичных источников - то не возмущайтесь когда вам указывают на пробелы в знаниях правил проекта. --Pessimist21:31, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не уверен. Смысл вопроса не в том что бы оценивать на авторитетность "Интерфаксы" и "ИТАР ТАССы" (ибо это как-то, извините за выражение, глупо, а ведь именно это вы мне и предлагаете). А в том, что информация из вторичных источников не имеет подтверждения из первичных. --ze-dan00:36, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Одно из двух. Или вы не в курсе откуда вторичный источник брал информацию, но он авторитетен - тогда проблемы нет никакой и обсуждать нечего. Либо информация во вторичном источнике искажает первичный или противоречит ему - тогда надо разбираться с авторитетностью. На КОИ. --Pessimist06:14, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Выше есть примеры. Например по "вакуумной бомбе" имеются только вторичные источники (Российская газета, Первый канал, Лента.ру и др.), без первичных. Соответственно не известны ни настоящее название (текущее заведомо ложное), ни разработчик, ни производитель. Достаточно ли подобного для статьи в Википедии и почему? Что бы не размазывать обсуждение напишите, пожалуйста, ответ здесь. --ze-dan06:41, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Есть блог депутата Государственной Думы, отдельные публикации в нем который цитируют и используют СМИ - Ведомости, Известия, Коммерсант, Сноб, Форбс, МК и т.д, сайт ЕР, комиссия Госдумы, Следственный комитет, Прокуратура. Некоторые участники категорически возражают против использования ссылок на публикации в таких блогах
Блог по определению — это нечто такое, что (в отличие от, скажем, газеты), пишется одним или немногими людьми, никем не проверяется, и на практике никто не несёт за написанное ответственности. Поэтому блоги применяются лишь в совершенно безвыходных случаях, когда других источников нет и сведения из них не вызовут споров (для подтверждения несложных аспектов биографии автора блога, например, законченной им/ей средней школы или неогнеопасных фактов из области, в которой автор блога является признанным специалистом, например, состава какой-либо армии, найденной военным историком в архиве). Использовать блоги как источник фактов о текущем политическом противодействии очевидно невозможно: стоит нам только это разрешить, как сюда набегут десятки (сотни, тысячи?) политтехнолого на зарплате для тиражирования своих измышлений. Правила википедии этот практически полный запрет на использование блогов отражают, так что спорить тут нечего. Викидим17:39, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
1. блог депутата Государственной Думы пишется не одним человеком, у депутата обычно несколько помощников. 2. написанное в таком блоге проверяется тысячами читателей, в том числе перечисленными выше СМИ и правоохранительными органами. 3. На практике есть ужесточенный нынче закон о клевете, по которому ряд депутатов грозились подать в суд на Гудкова (но, вроде бы, так и не подали). Кроме того, известно несколько случаев уголовного преследования с реальными сроками за написанное в блогах. Поэтому утверждение, что никто не несет ответственности не соответствует действительности, как минимум для публичных людей, а не анонимов. 4. Сотни политтехнологов на зарплате набегают на что угодно, на любую новость, что не мешает использовать публикации в СМИ выбирая наиболее авторитетные и наиболее цитируемые. 5. Повторю еще раз в случае золотых кренделей используется не только один источник в блоге депутатов, а и источник в СМИ, который использует запись в блоге депутата. Например, в случае Николаевой - она дала опровержение в своем блоге. Об этом опровержении написала газета Известия. Почему нужно давать ссылку на текст газеты Известия, но не давать ссылку на блог Николаевой, на которую эта газета ссылается и "пересказывает своими словами" ? Почему мы должны читателю давать ссылку на пересказ и интерпретацию, но не давать одновременно ссылку на оригинал ? --Василий П.18:14, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Может быть стоит ввести какие-нибудь поправки в ВП:АП относительно допустимости использования ссылок на публикации в блогах президентов, премьер-министров, министров, депутатов (возможно, других персоналий с безусловной значимостью), при условии, если эти публикации получили широкое освещение в других АИ ? --Василий П.21:00, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я не совсем понял. При ссылке на Известия, пересказавшие блог, кто-то возражает против того чтобы второй ссылкой была ссылка на исходный блог?! И ссылается на ВП:АИ? Pessimist21:28, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
лучше это в правиле написать, хотя бы как напоминание, а то постоянно забываешь, (да и громоздко+трудоемко это), а так хотя бы в тебя палкой тыкать будут за несоблюдение --Василий П.22:06, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
да, читайте ВП:ВУ. Точнее, я сейчас посмотрел, не всегда так. Как минимум в случае Николаевой я из редакторских соображений поставил ссылку на публикацию в ее блоге, а через предложение ссылку на публикацию в АИ, в котором ссылаются на публикацию в блоге и дополнительно к этому дается еще и небольшое интервью с ней. А в следующем абзаце - публикация в блоге помощника депутата, в котором указываются косяки в публикации в блоге Николаевой, и на которые ссылаются два СМИ. Такая вот Санта-Барбара. --Василий П.22:06, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще-то правило прямо допускает ссылки на самоизданные источники, если автор авторитетен по данному вопросу. А уж вторую ссылку оспаривать при вторичном АИ - это совсем абсурд. --Pessimist06:17, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вот вам пример такого абсурда [2] - одна ссылка на первоисточник (на самом деле вторичный источник, первичны документы) - запись в блоге Навального, три ссылки в СМИ по тому же поводу, со ссылкой на публикацию Навального. Наверное, можно поставить еще десяток ссылок. Ну так ссылку на первоисточник коллега Викидим удаляет с комментом «Иностранный агент»: -блог (ВП:СОВР) --Василий П.17:33, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если мы разрешим ссылки на блоги политиков в статьях по любому вопросу, о которых политик соблаговолит иметь мнение (то есть, практически, в статьях по любому вопросу), то политтехнологи это заметят и мы станем филиалом «Компромат.ру». Правила явно запрещают ссылки на блоги в статьях о современниках: Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, вебсайты, блоги, сообщения на форумах и в Твиттере, в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи (ВП:СОВР, выделено мной). Викидим19:55, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
В доказательных недопустимо, а в качестве первичного источника с паровозом вторичных - мне видится, можно и нужно, но обязательно с копией. Кстати, там формулировки просто наскрозь болотные. Сейчас почищу хоть немного. --Van Helsing20:07, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
(1) Вам виднее, хотя, по-моему, раскрутка блогов политиков тоже в наши цели не входит — так что в вышеописанном случае не буду возражать против отмены моей правки. (2) Предлагаемые изменения в правила считаю крайне неудачными, так как они позволят профессионалам легко спамить и распространять компромат через Википедию после несложной (и недорогой) комбинации «компромат в блоге + одна заметка в обычном СМИ, которая упоминает лишь сам факт публикации, и потому ничем самому СМИ не угрожает». Считаю, что использование блогов как источников в статьях в спорных случаях 100% недопустимо. Викидим20:21, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я вот тут АК:796:СО#Информационные вбросы Дядю Фреда так и не переспорил, но оба остались при своем мнении :) Кличи из оппозиционных блогов «Гоним волну максимально!» просто так со счетов не сбросишь. Мне-то понятно, что истина где-то между. Если с Бастрыкином взорвалось громко и с дымом, то другие вещи (например блог Солдатова->Портал-Кредо->Сова-Центр-> [Сова-центр][блог]) вполне себе вероятны. --Van Helsing22:03, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
позволю себе заметить, что в наши цели не входит не только "раскрутка" чего-бы то ни было, но и закрутка цензура. Ваш гипотетический пример неудачен, так так: 1. Если есть заметка в СМИ, на которую можно ссылаться в ВП - будут ссылаться на это СМИ с тем же самым эффектом. 2. Вбросы делаются и в самих СМИ, легко и непринужденно. От "неназванного источника" до телекиллерства по заказу АП по всем телеканалам (вспомните, например, как "мочили" Лужкова после отставки). 3. СМИ стремительно уходят в онлайн, взять то же "Эхо Москвы" (как самый яркий пример), где "авторская колонка" - это фактически блог, а многие блоги известных деятелей просто транслируются в блоги Эха. // Нелепо устраивать религиозные войны «против блогов вообще». У нас есть общие критерии авторитетности источников и значимости персоналий - вот их используем. Например - написал Навальный про унитазы Бастрыкина, его процитировали и использовали стопитсот источников, из них сто авторитетных - можем давать ссылку на эту публикацию в блоге вместе с "наиболее лучшими" публикациями в АИ с анализом/синтезом/дополнительной информацией. Написал Вася Пупкин на заборе у себя в блоге слово из трех букв и его никто не процитировал - не ссылаемся. Написал Навальный про котяток и мимими - посмеялись, но не ссылаемся. Появилась запись в блоге Медведева, в которой дана расшифровка текста, сказанная им на совещании по повышению удоев рогатого скота в Урюпинске, на которую не сослалось ни одно АИ - тоже не даем ссылки. Как-то так... --Василий П.02:18, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
(1) Не вижу никаких проблем с изложением материала в блогах по статьям в газетах. В конце концов, это мало чем отличается от интервью. Проблему вижу в использовании статьи в газете как предлога для изложения материала по самому блогу, а не по газете. (2) Любое СМИ от блога отличается тем, что на его построение нужно потратить силы, и спалить это здание по-пустому никому не хочется. На создание нового блога нужно 5 минут, а то и меньше. (3) Нормальное СМИ на интернете ничем не отличается от бумажного: есть регистрация, адрес (не URL, а такой, по которому может быть вручена повестка в суд), редакция (с главным редактором, которому и может быть адресована повестка). В этом смысле «Эхо Москвы» ничем не отличается от «Московского комсомольца». (4) Блоги в СМИ отдельно оговорены правилами, которые, кстати, имеет смысл всем нам перечесть (идея, что за колонки в СМИ или чтения в эфире редакция не отвечает, мне непонятна). Викидим18:53, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я рад, что мы почти пришли к консенсусу, вопрос только в том, нужно ли какое-нибудь изменение в правилах, или достаточно в спорных вопросах попросить почитать это обсуждение. Замечание по п2. - всё-таки блоги известных деятелей, у которых точно известны имена и фамилии, а также - кому надо - адреса и номера паспортов, с большой аудиторией читателей, существенно отличаются от никому или мало неизвестных и нигде не цитируемых. --Василий П.17:43, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я считаю, что было бы вполне обоснованным считать публикации в блогах, содержащие какую угодно негативную информацию о личности-современнике, недопустимыми для упоминания в википедии на основании того, что эта самоизданная информация, будучи размещенной в какой-либо статье википедии, будет нарушать важное правило ВП:СОВР. То есть, предлагаю считать негативную информацию о современнике, размещенную в несамоизданном издании, принципиально допустимой для размещения в википедии (то есть, не нарушающей ВП:СОВР) (принципиально допустимой означает: допустимой при соблюдении некоторых дополнительных условий, а не допустимой всегда), в отличие от негативной информации, размещенной в самоизданном издании, которая по определению, всегда нарушает правило ВП:СОВР. Прошу высказать свое мнение о таком предложении. NikolayNTK18:06, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
есть куда более простой способ не допускать публикации в Википедии негативной информации о личности-современнике - не допускать этой личности совершения поступков, которые были бы восприняты негативно, хотя бы соблюдать Десять заповедей, ну или для атеистов - девять. --Василий П.18:34, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Идея, что в блогах продёргивают тольо заслуженно, вряд ли будет разделена многими. Конечно, если блог принадлежит Папе Римскому, то можно будет найти поддержку у католиков. В общем же случае, мысль о безгрешности какого-либо политика (в том числе и автора блога) может быт воспринята без юмора лишь очень малым числом искренне верующих в этого политика людей (И в Израиле Я не видел такой веры). Викидим03:07, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Случай, который имеет в виду Василий П. как раз является именно таким, когда прекрасно можно обойтись без блогов, вопрос рассмотрен в гораздо более авторитетных источниках. Использование блогов и описания деятельности в блогах позволяет в данном случае только одно - внести в статью резкие оценки о "фальсификации" и "подлоге", которые в серьёзных источниках просто отсутствуют. (И вообще вся ситуация сейчас, после того как появилась дополнительная информация уже оценивается совершенно по другому и говорить о подлогах становится бессмысленным.) Так что вот ещё один из негативных аспектов использования блогов - они позволяют протаскивать в статьи неэнциклопедические характеристики, нарушающие ВП:НЕТРИБУНА. Therapeutes00:38, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, я не могу согласиться с подобной трактовкой. По философии ВП где-то там за источниками существует объективная реальность, и в ней есть (или нет) консенсус учёных и экспертов в данной области. И даже если консенсуса редакторов по признанию этого нет, это не значит, что консенсуса нет там, вовне. Более того, существуют специальные издания, как раз демонстрирующие научный консенсус. Не думаю, что дополнительный и, на мой взгляд, лишний уровень отрыва от реальности пойдёт ВП на пользу. Стремиться надо к объективному отображению источников в соответствии с ВП:ВЕС, а процедура в принципе уже прописана в ВП:КОНС. --Melirius19:26, 25 января 2013 (UTC)[ответить]
избавиться от абсурда
Вдумайтесь в следующий отрывок из данного руководства:
Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной.
т.е., если различные источники исказили информацию по различным мотивам, то эта информация может считаться достоверной? И сколько лет мы уже этим указанием руководствуемся? :) Предлагаю слова в скобках убрать. — Shogiru22:16, 18 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Текст не содержит противоречия: если причины разные, а информация совпадает, значит, она не искажена. Если советские и американские историки, скажем, несогласны с Резуном, то неправ Резун. Викидим08:24, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Тонкость тут есть - корректнее было бы "противоположные мотивы". Потому что одинаковое искажение с различными мотивами вполне возможно и случается. --Pessimist08:31, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Рискну предположить, что даже и замена разных мотивов на противоположные не поможет. Так, лгать некрасивому человеку о его красоте один может из любви к нему, а другой из ненависти, скрывая сарказм. Две или более противоборствующие стороны запросто могут поддерживать чернящий миф о третьей, которой они обе противостоят (это весьма распространённый сценарий). Получается методологически ложное обоснование истинности АИ. Несколько таких перекосов в фундаменте метода ВП, до которых никому нет дела, - и здание получается кривое, в спорах как к высшей инстанции спорщики прибегают к ложным постулатам. — Shogiru11:49, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Скажем, я считаю, что Резун в чём-то конкретном неправ, и в этом моё мнение совпадает с мнением советских и американских историков, но если у каждой из сторон тут есть своя мотивировка иметь неверное мнение (например, мне с советскими историками не нравится, что он предатель Родины, и поэтому я отвергаю всю его информацию, включая истинную, а американские историки считают, что ему как бывшему коммунисту нельзя доверять даже если он скажет, что дважды два четыре), то как раз Резун может оказаться прав. Наличие мотивов исказить информацию (хоть разных, хоть противоположных), наоборот, скорее свидетельствует о её ложности, чем об истинности. — Shogiru11:58, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В принципе да, тут надо тогда как-то менее категорично сказать, что в случае противоположных мотивов источников корректность информации более вероятна. В целом если мотивация разная и особенно противоположная — то о ложности это не свидетельствует никак. Напротив, на этом строится работа над наиболее конфликтными статьями в ВП — две стороны тащат источниками под свою версию — в итоге получается нейтральная статья. --Pessimist13:40, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В целом если мотивация разная и особенно противоположная — то о ложности это не свидетельствует никак.
Если мотивация к искажению есть (любая), то вероятность искажения (ложности) это (по сравнению со случаем отсутствия мотивации) всё же повышает. Правда, доказательством ложности (и истинности) действительно не является. Поэтому я и предложил просто убрать слова в скобках ("или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы"), как вносящие сумбур, ничем их не заменяя. — Shogiru13:57, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Так, для конфликтных статей большего доверия заслуживают не столько совпадения в аргументации сторон, заинтересованных в искажении (обычно конфликт локален, а в остальном противоположные стороны могут быть очень даже согласны: так, представители двух противоборствующих конфессий хором осудят атеизм и будут говорить с религиозных позиций), сколько аргументации сторон (источники), не заинтересованных в искажении (третейских). Сколько раз в истории бывало: спорят мудрецы тупоконечники с остроконечниками, а публика мечется от одной предвзятости к другой и старается за совпадения их мнений уцепиться, считая, что в них-то и есть истина. — Shogiru14:05, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
При этом, немотивированный к искажению источник может дать информацию "за" одну из сторон и "против" другой, и оказаться в отношении данного конфликта совсем не нейтральным, но (если его непредвзятость доказана) более близким к истине, чем совпадающие во мнении источники мотивированных к искажению сторон. Один общепризнанный правдец более АИ, чем тысяча известных лгунов из противоположных лагерей. — Shogiru14:21, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Может, я сумбурно изложил, тогда пример: в противостоянии на Корейском полуострове я предпочёл бы опираться не на совпадения в северо- и южно-корейских источниках (ибо и те и те ангажированы национально), а на мнения и описания сторон, которые не ангажированы ни социалистической, ни проамериканской идеологией (например, "Корейский полуостров глазами малайца, эфиопа и бразильца"). Только их, увы, мало; обычно в зоне конфликта большинство свидетелей - представители конфликтующих сторон. — Shogiru14:29, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ну, и ещё более близкий пример: Октябрьская Революция, свидетельства красных, свидетельства белых и свидетельства Джона Рида (который был по обе стороны фронта и не был идеологически ангажирован). — Shogiru14:40, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Мы вообще по возможности не должны писать по свидетельствам очевидцев («первичным источникам»). В вопросах, описываемых Вами, уже разобрались историки и написали свои труды. Большинство таких историков — не только не очевидцы, но даже и не современники событий; при использовании их трудов (что мы и должны делать) описанные Вами проблемы не возникают. Викидим06:47, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не понял сути претензий. Где я предлагал писать статьи по первичным источникам (хотя использование достоверных первичных источников в ВП вообще не возбраняется)? Где историки разобрались, и нет конфликтующих взглядов? Где я говорил что историки обязаны быть очевидцами и современниками? Где описываемые проблемы (искажение информации, мотивированность к искажению) не возникают? Какое вообще всё это имеет отношение к абсурдной формулировке в правилах? Объясните лучше, зачем Вы этот абсурд отстаиваете. — Shogiru10:00, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Где я предлагал писать статьи по первичным источникам см. я предпочёл бы опираться не на совпадения в северо- и южно-корейских источниках (ибо и те и те ангажированы национально), а на мнения и описания сторон, которые не ангажированы ни социалистической, ни проамериканской идеологией (например, "Корейский полуостров глазами малайца, эфиопа и бразильца"). Только их, увы, мало; обычно в зоне конфликта большинство свидетелей - представители конфликтующих сторон. :-) Викидим18:07, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если мнения и описания изложены третьими лицами, то источник уже вторичный. Я же не предлагал ехать в Корею и производить личные опросы! Впрочем, это уже напоминает пикировку, а не обсуждение исходного вопроса. :-) — Shogiru18:30, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Это же один из основных корней конфликтогенности ВП: как раз когда обе стороны стремятся подавить противника "своими" источниками, вместо того, чтобы как энциклопедисты вместе сотрудничать в поиске источников, немотивированных к искажению и приемлемых для другой стороны, конфликт и нагнетается. Плодятся источники, приводимые лишь для полемических нужд, но не нужные читателю. А когда конфликт доходит до кипения, его замораживают и считают баланс взаимной агрессии "нейтральностью" статьи и "истиной". Это не так, и противоположные знаки тут не аннигилируются, а число тенденциозных статей растёт (ибо часто одна сторона просто забивает другую с помощью пресловутых мотивированных к искажению источников). Мне это, кстати, сильно напоминает разницу в подходе к национальным вопросам в СССР и в современной РФ: в первом случае установка была не на балансировку агрессий (британский метод), а на гашение конфликтов и поиск консенсуса, и кстати в основном так же настроено большинство руководств ВП (напр. ВП:ПДН). — Shogiru15:05, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В общем, за отсутствием внятных контраргументов я слова в скобках убрал, и если их захочется заменить чем-то полезным, предлагаю к этому отнестись обдуманно, и сначала семь раз отмерить и аргументировать здесь, на СО. — Shogiru15:05, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется вы как-то поторопились извлечь из правила весьма везкое дополнение. Предлагаю следующий вариант (добавленное курсивом):
Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации, то информация может считаться достоверной. Также информацию можно считать достовеной, если её подтверждают все стороны конфликта.
В контексте ни слова о конфликте нет, поэтому такое дополнение будет выглядеть несколько непонятно. Разберём, в чём же весомость убранного дополнения? Оставленная часть говорит о случае, когда есть основания доверять источникам (вот тут можно было бы уточнить: "доверять касательно приводимой информации"). Дополнение говорило о случаях, когда можно считать достоверной информацию из источников, которым есть основания не доверять. Если некие 2 стороны (неважно, конфликтующие или нет) сходятся в чём-то, опираясь на источники, мотивированные в искажении информации, то их мнение можно считать достоверным? Любая простая переформулировка всё так же оставляет распахнутой дверь для субъективности в отношении достоверности. Вот так в древности антиподы с песьими головами и появлялись в результате превалирования общественного согласия над научным подходом к источникам. Отмечая источники, мотивированные к искажению информации о предмете, как недостоверные, без всяких дополнений, мы снижаем конфликтогенность работы над предметом и повышаем достоверность информации о нём. — Shogiru17:46, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ваше предложение приемлемо примерно в такой форме: "В случае конфликта оспариваемую информацию можно считать достоверной, если её подтверждают все стороны конфликта и она не основывается на источниках, мотивированных к её искажению". Но не слишком ли это тяжеловесно, и не является ли просто излишним частным случаем оставшегося предложения? И, кстати, если обосновывать достоверность мнениями авторов статей, то с изменением этих мнений (и состава авторов) будет меняться и достоверность. — Shogiru18:04, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Да, возможно я погорячился и поспешил с изменением, но всё же призываю ко всему вышенастроченному отнестись серьёзно и не убирать в чулан. Может, тут нужно мнение участника, более чётко разбирающегося в приоритетах ВП. Мне данный вопрос кажется принципиально важным, вне зависимости от исхода. — Shogiru18:18, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Одну-две недели подождал, ни слова аргументированных возражений не появилось. Значит, теперь вносить данное изменение не рано. — Shogiru19:44, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
Считаю, что подобные изменения должны проходить как положено, через ВП:ОПРА. Но если хотите, можете сначала подискутировать здесь со мной. В правиле сказано: "Если несколько источников совпадают и... причины [для искажения информации у этих источников] могут быть, но они... различные... [то] информация может считаться достоверной.". Вы же интерпретируете этот текст так: "если различные источники исказили информацию по различным мотивам, то эта информация может считаться достоверной". Надеюсь когда я ставлю эти строки рядом, вам будет заметнее, что в правиле говорится о мотивах для искажения информации, а не о самом искажении. Предполагается, что мы не знаем и не можем знать, искажает ли тот или иной источник информацию. Если бы мы могли это знать - мы бы просто не руководствовались такими источниками. Но нет, мы можем судить только об авторитетности источника и его заинтересованности в искажении информации. И то и другое определяет степень достоверности информации, но ни что не может гарантировать нам 100% достоверность и, тем более, истинность информации.--Kovani (Николай "Swamp_Dog")20:18, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я не утверждал, что если источники имеют мотивацию к искажению информации, то эта информация обязательно искажена; это был лишь вполне возможный пример. Не говорил и о гарантиях 100% достоверности и истинности. Речь шла о том, что наличие мотивов к искажению повышает вероятность того, что информация искажена, а вовсе не понижает, и тем более не ведёт к тому, что при наличии таких мотивов информация может считаться достоверной. Разве это неверно? — Shogiru23:20, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Понятно, что полезно устраивать источникам "очную ставку". Но какой следователь, устраивая подозреваемым очную ставку, будет считать говоримое ими достоверным, если он отлично знает, что у них есть мотивы (пускай и различные) врать? — Shogiru23:54, 6 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если я вас правильно понимаю, вы считаете что правило сейчас поддерживает использование недостоверных данных, если их недостоверность вызвана "разными мотивами". Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что эти данные обычно кажутся недостоверными только одной из сторон вики-спора, а вторая сторона обычно считает их достоверными, причём доказывает это ссылаясь на несколько независимых источников. На практике практически любой источник может быть обвинён (и не безоснавательно) в заинтересованности исказить ту или иную информацию. Хоккинг заинтересован в том, чтобы отрицать влияние Бога на физические процессы. Российские историки заинтересованы в том, чтобы возвеличивать Россию. Соискатель учёной степени заинтересован в том, чтобы его научные работы были признаны научным сообществом, даже если в душе он мистик. Примечание в скобках, которое вы пытаетесь удалить, говорит о том, что одной заинтересованности в искажении данных недостаточно, чтобы считать источник недостовреным, и если несколько разных источников, с разными мотивами всё-таки утверждают одно и то же - то вероятнее всего, что они говорят правду. Потому что "разные мотивы врать" обычно приводят к разному вранью. --Kovani (Николай "Swamp_Dog")10:24, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если я вас правильно понимаю, вы считаете что правило сейчас поддерживает использование недостоверных данных, если их недостоверность вызвана "разными мотивами".
Да, именно так. Никто это и не опровергает, в том числе и всё сказанное Вами далее.
"разные мотивы врать" обычно приводят к разному вранью.
О том-то и речь, что часто это неверно; см. примеры в начале дискуссии. Подобный метод порочен, ибо например любой миф складывается в результате совместного вранья больших групп лиц, которые зачастую имеют различные мотивации но общую цель (ситуативный союз); так возникло множество исторических мифов, а данное правило их поддерживает и возводит в ранг достоверных. Из-за того, что подобное правило когда-то считали научным, в средневековой науке долго устойчиво держалось множество заблуждений, которые были развеяны лишь в новом времени при переходе к критическому отношению к источникам. Однако метастазы живы и поныне - например, здесь, в ВП:АИ:) Это один из корней того, что многие спорные статьи в ВП пестрят шаблонами "нейтральность"; часто побеждает точка зрения большинства авторов с интересами, основанными на тенденциозных (но более многочисленных) источниках: кто источниками (пусть и мотивированными к поддержанию мифа) завалит оппонента, тот и сильнее. Ну как же, если трое кричат в унисон ("по разным мотивам"), то они всегда правы! Статьи перегружаются полемическими (не нужными читателю) ссылками (ведь так советует правило), и редкий читатель будет искать среди них ссылки, нужные ему, а не спорящим сторонам.
эти данные обычно кажутся недостоверными только одной из сторон
Это лишь один из возможных сценариев. И только ради него пользоваться ненаучным подходом не стоит. Часто и конфликта-то никакого нет, просто все пишут, что Солнце крутится вокруг Земли, и всем хорошо: консенсус.
На практике практически любой источник может быть обвинён (и не безоснавательно) в заинтересованности исказить ту или иную информацию. Хоккинг заинтересован в том, чтобы отрицать влияние Бога на физические процессы.
Да, это так. Но не любую. Многие источники имеют мотивы сообщать в основном достоверную информацию. Поэтому существенно, что именно ту информацию, мотивов к искажению которой у источника нет, и можно считать достоверной. Если Хокинг заинтересован в том, чтобы отрицать влияние Бога на физические процессы, то не надо вставлять его рассуждения о Боге в теологические статьи, как источник. А в отношении астрофизики это его ничуть не порочит. Надо просто отделять мух от котлет, а не сваливать всё в одну кучу. — Shogiru18:07, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Наш гипотетический Хоккинг в астрофизических статьях, с точки зрения верующего человека, является недостоверным источником, так как он атеист и игнорирует факты влияния Бога на физические процессы. Я понял вашу аргументацию, но она опирается на предположение, что "многие источники имеют мотивы сообщать в основном достоверную информацию", а я уверен, что понятие "достоверная информация" исключительно субъективно. Так что полагаю, что мы врядли придём с вами к компромису. Выносите своё предложение на обсуждение/голосование через ВП:ОПРА и посмотрим, что скажет сообщество. --Kovani (Николай "Swamp_Dog")21:44, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
"Хокинг не авторитет в астрофизике", "понятие достоверности любой информации исключительно субъективно" — это называется солипсизмом. Я не против солипсизма как мировоззрения отдельных людей, но я против солипсизма как метода построения ВП, даже если подавляющее большинство её авторов окажутся солипсистами. — Shogiru00:27, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если отбросить все понятия о компетентности, профессионализме, непредвзятости, сравнительном анализе и т.д., и начать опираться лишь на субъективные понятия, то как тогда вообще говорить о достоверности знаний? На основании одних совпадений? — Shogiru00:41, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
"Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.".
Однако в результате формирования у Правительства РФ отрицательной оценки научной деятельности почти всех «государственных» академий наук, как Российская академия наук (РАН), Российские академии медицинских (РАМН) и сельскохозяйственных, а также других академий наук и несоответствия модели функционирования науки в России эффективно действующим моделям развития науки, действующих в передовых странах современного мира, оно 28 июня 2013 года внесло на рассмотрение Госдумы РФ Проект федерального закона «О Российской академии наук, реорганизации государственных академий наук и внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», предусматривающий ликвидацию этих академий наук. А этот Законопроект Госдума РФ уже приняла во втором чтении. При этом Правительство РФ не дало оценки негосударственным академиям наук, в том числе Международная академия информатизации, действительным членом которой я являюсь с 1996 года. Ибо многие члены Международной академии информатизации, практически с самого начала ее создания стояли на позициях острой критики Российской академии наук. Ибо:
поддерживали идею о необходимости перехода на грантовую систему финансирования и замены иерархической структуры Российской академии наук на западную модель, где во главе исследований стоит не чиновник, а заведующий лабораторией, который получает лично грант и на конкурсной основе сам набирает сотрудников под конкретные задачи;
придержи вались мнения, что из-за «нефтяной иглы» в России нет реального спроса на инновации, поэтому наука должна развиваться в университетах, как на Западе;
считали, что Российская академия наук ― это застывшая старая структура, поэтому первым делом следует разогнать ее, одновременно лишив эту академию наук права рулить и распределять финансовые ресурсы, выделяемые на развитие науки из госбюджета. Иначе никакое ее реформирование не поможет. Чем дольше такое реформирование будут затягиваться, тем четче оформиться процесс полного развала науки в России. А если осуществить настоящую реформу РАН, то многие ее академики останутся за ее бортом, потому что они не отвечают высоким требованиям, предъявляемым членам такой академии. Ибо академики уже давно сами не пишут свои научные работы. За них это делают другие: специальные подразделения институтов, которыми они руководят и их аспиранты и докторанты …
Именно поэтому многие члены Российской академии наук относились к Международной академии информатизации враждебно, а отдельные из них распространяли о ней всякую чушь и сплетни. А после ухода из жизни президента Международной Академии информатизации И.И.Юзвишина и ее таких выдающихся академиков, как трижды Героя Социалистического Труда Ю.Б.Харитон, дважды Герой Социалистического Труда, Лауреат Нобелевской премии по физике А.М.Прохоров и Лауреат Нобелевской премии по химии И.Р.Пригожин, они усилили свою неблаговидную деятельность по распространению о ней всякой лжи [1,2]. Это делалось, на мой взгляд, для того чтобы дискредитировать Международную Академию информатизации с целью добиться ее ликвидации, как конкурента РАН, не понимая в те трудные для академического сообщества 90-е годы прошлого века, то обстоятельство почему Международная Академия информатизации: Успешно развивается без всякого финансирования из госбюджета, когда другие академии наук бедствуют, из-за ничтожности такого финансирования в условиях галопирующей инфляции? Проводить свои международные конференции и другие официальные мероприятия на очень авторитетном уровне ― под эгидой ООН и при поддержке государственных органов в Кремлевском Дворце съездов или Колонном зале Дома союзов? А ее действительными членами становятся многие знаменитые ученые, общественные, политические и государственные деятели РФ и других стран, а также международных организаций, как, например, ООН? При том условии, что сама Международная Академия информатизация является единственной в мире академией, имеющей с 1995 года ― Генеральный Консультативный статус Экономического и Социального Совета ООН.
Однако в столь тяжелый, для Российской академии наук период ее истории, я не не стал углубляться в деталях критики РАН со стороны Международной Академии информатизации, которой придерживалась она в течение 90-х годов прошлого века, практически полностью совпадающей с нынешней критикой РАН со стороны Правительства РФ. И, в отличие от непорядочных академиков РАН, распространявших всякую лож о Международной Академии информатизации, я, как порядочный человек, выступил с поддержкой РАН и других академии наук, вовлеченные в этот процесс, а также и их членов. В чем не трудно убедиться прочитав мою статью Альтернативный проект реформы Российской академии наук.
Такое положение дел доказывает не обоснованность правил пункта 3 Википедия:Авторитетные источники, а их полную ошибочность. Ибо на основании позиции Правительства и Госдумы РФ процитированную выше положение этих правил теперь следует писать так:
"Следует больше доверять авторам, работающим в негосударственных образовательных учреждениях, Российской академии естественных наук, Международной академии информатизации и т.д. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «государственных академий наук», таких как РАН, РАО, РАМН и т.д.(хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п."
Настоятельно рекомендую вам обойтись без самодеятельного редактирования правил Википедии, для составления которых позиции правительства и парламента некоей страны (даже если бы они были именно таковы, а не являлись плодом вашей персональной трактовки ряда событий) имеют чрезвычайно ничтожное значение. Правила в Википедии обсуждаются на ВП:Ф-ПРА, а попытки подобного редактирования закончится буквально за пару минут: сначала откатом правила к консенсусной версии, а в случае повтора — блокировкой инициатора. --Pessimist19:28, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
Да он уже давно зашёл: нет бы статьи по экономике улучшить, специалист всё же... Нет, всё за репутацию этой шарашкиной конторы сражается. --Pessimist06:55, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемые оппоненты! Вы все вообще-то, работаете в пользу США, думая, что якобы незначительную часть Википедии обратили в собственность России (или приватизировали), не понимая, что это всего лишь русскоязычная часть американского сайта Wikipedia. Поэтому вы, в большинстве случаев, анонимные викепедисты, позволяя себя всякие выходки по отношению меня, но касающиеся российского общественного научного учреждения - Международная академия информатизации, позорите и оскорбляете не меня, а собственную академию (иностранным членом которого являюсь я) и в ее лице - собственную страну. Поэтому мне кажется, что многие анонимные википедисты - это не русские люди, а агенты каких-то спецслужб, наносящих ущерб интересам России и ее народа. Поэтому я вам рекомендую над этим серьезно поразмыслить. Это не ваш сайт, а сайт (частного лица - гражданина) США, действующий в соответствии с законодательством США. Поэтому все, что здесь вы напридумаете тоже должно соответствовать не законодательству России, а США. Но многие случаи, связанные с публикацией своей собственной статьи и поправками статей, написанных другими, с которыми я столкнулся на этой русскоязычной части Википедии, из-за очень низкой правовой культуре тех википедистов, которые или являются агентами враждебных для России сил, или оголтелыми националистами, противоречит законодательству США и международному праву. Поэтому призываю, не оскорблять мою личность и вести себя прилично. И знайте свое место на чужом сайте... А то очень смешно выглядите, когда написав подходящие только для себя правила, фальсифицируете чужие истории, не позволяете внести к ним соответствующие поправки, отражающие факты истории, пренебрежительно относитесь к первоисточникам, говоря как будто бы для энциклопедии не важны первоисточники, а важны вторичные источники. Истинность этих фактов и обоснованность моих высказываний доказывают не только многие статьи, посвященные узбекам и тюркским родам и племенам входящим в состав нашего народа - узбеков, но и тот факт, что связано с удалением статьи Википедии "Узбекские государства", автором которой являюсь я, по политическим мотивам: из-за того, что я написал и опубликовал статью "Узбекистан должен вступить в НАТО и предъявить территориальные и иные претензии к некоторым странам СНГ", опубликованная сотнями сайтов стран СНГ и получившая тысячи и тысячи разнообразных откликов читателей. Так, что призываю сделать из этого моего замечания необходимые выводы, соответствующие вашей собственной квалификации, квалификации любителей составления энциклопедических статей, и исправить то, что я вам рекомендую... Рустамжон Абдуллаев07:57, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Рустамжон Абдуллаев. К сожалению, то, чем вы занялись, обычно называется «конспирологией». Судя по всему, вы совершенно не знаете, как на деле функционирует и самоорганизуется Википедия, какие тут сталкиваются интересы и как разрешаются конфликты, однако реальные знания вам с успехом заменяют собственные догадки и выдумки. Поскольку конспиролог изначально базируется на столь специфичной основе, переспорить или убедить его рациональным путём заведомо невозможно. Посему и пробовать бесполезно. Вот тут никто и не пробует и пробовать, полагаю, не будет. Лучше вам поискать другую площадку для выражения своего негодования, так как в Википедии ваш modus operandi быстро приведёт вас к блокировке, и здесь вы лишь способны отнять время и силы у других добросовестных участников. ◦ Евгений Мирошниченко ◦08:28, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый ◦ Евгений Мирошниченко ◦! Как я узнал, Вы кандидат технических наук. Но, я доктор экономических наук, который в качестве участника Википедии, для того, чтобы разместить свои статьи энциклопедического характера, изучавший и изучающий все правила Википедии, именно поэтому вносящий свои предложения по исправлению некоторых из них, которые не только мешают лично ему эффективно работать здесь, но и ущемляющие его права участника. А вы вместо того, чтобы извинится за выходки своих товарищей, делаете мне не только замечания, но и угрозу, очень уж характерную всем участникам, с которыми мне приходиться сталкиваться здесь, и трое из которых на основе своих необоснованных решений удалили статью "Узбекские государства". Извините, но именно такие, участники, как Вы и создали очень удобные только лишь для себя правила, с которыми я, как участник Википедии, не согласен и которые я имею право исправлять, как ваш коллега по этому сайту. Причем то, в чем вы меня обвиняете - это касается именно вам и таким как вы. Ибо доказательством этого факта и является ваш ответ с угрозой блокировки. А ведь вы, если человек с такими уникальными знаниями в области правил и самоорганизации Википедии, то почему не хотите войти в мое положение, направленное на восстановлении статьи, посвященной истории узбекских государств и исправления других статей, которые касаются узбекского народа, написанных некомпетентными участниками и оскорбляющих честь и достоинство узбеков, а также тысячи порядочных членов Международной академии информатизации РФ, имеющих по своим направлениям значимые научные и другие результаты? Рустамжон Абдуллаев10:59, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
«… правила, с которыми я, как участник Википедии, не согласен и которые я имею право исправлять» — вы ошибаетесь, исправлять правила, вопреки консенсусу достигнутому задолго до вашего прихода в проект, вы не имеете права. Вы можете лишь предложить пересмотреть те или иные положения, но если другие участник ваши предложения не поддержат, то вам придётся с этим смириться. А блокировка как раз и служить для предотвращения действий вопреки консенсусу. --Pessimist11:14, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Pessimist! Именно поэтому я Вам и предлагаю внести изменения в указанные мню правила. При этом вопреки вашему утверждению, я это могу сделать и внеся соответствующие изменения и в текст этих правил. Ибо за вами остается право их удалять. А при достижении консенсуса по содержанию этого предложения - оставить их без изменения. Но меня просто поражает то положение, как вы (как и другие по другим вопросам) забывая, правило Википедии, что ее правила - это не догмы, их возвеличиваете на уровень закона, принятого Конгрессом США. Я как эксперт, во многих случаях занимающийся и вопросами международного права, а в некоторых случаях участвующий и в судебных процессах, знаю точно, что все в нашей жизни, в том числе и правила Википедии, должно соответствовать или законам той или иной страны, в данном случае США, или международному праву. Просто русскоязычному отделу Википедии, состоящий из ее участников, являющихся выходцами из неправового государства - СССР, в котором все руководствовались не законами, а уставом КПСС, такие требования международного права, закрепленные в соответствующих конвенциях ООН, чужда... Рустамжон Абдуллаев11:59, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я уже объяснил вам по какой причине ваши аргументы не позволяют принимать их всерьёз для изменения правила. Нравится вам это или нет, соответствует это вашему пониманию международного права или ещё чего-то — РАН пока останется авторитетным источником, а МАИ — нет. Легальной основой работы Википедии являются законы штата Флорида. Если вы считаете, что они нарушены — вам нужно сюда. --Pessimist12:09, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Pessimist! Давайте, тогда уберем следующую запись, где говориться:
"Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.".
Уважаемый --Van Helsing! Вы очень любите запрещать, закрывать. Это вы не первый раз. Вед Правительство и Госдума РФ доказали, кто из нас прав, а кто нет. Вам не достаточно, что за неэффективность всю РАН решили разогнать путем ликвидации, а вы цепляясь за критику одного из таких "академиков" рекомендуете закрыть мою ветку. И это Вы делаете в условиях когда я в отличие от непорядочных академиков РАН, защищаю их официально. Вы все за свое... Воспользоваться вашими советами у меня к сожалению времени не хватить. А если бы было время я вас обязательно вывел бы на чистую воду, но жаль, что у меня нет времени на это, к тому же вы аноним, значит... Рустамжон Абдуллаев13:29, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
Изменений в правилах на основании того, что кто-то из участников состоит в организации с сомнительной репутацией (с точки зрения авторитетности ее публикаций) - не будет. --Van Helsing13:34, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
Когда не нужны источники
Предлагаю изложить раздел "Когда не нужны источники" в следующей редакции:
В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также настольно-печатным играм, аркадным автоматам, иным механическим, электромеханическим и электронным игровым устройствам, выполненным без жёсткого разделения на программную и аппаратную часть, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильмапроизведения или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах, художественно-конструкторские решения товаров народного потребления, фотоснимки которых имеются в открытых источниках, и т. п.".Numlock200010:06, 11 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Не могу понять, что не так, почему источник не надежный?
Вот уже несколько месяцв пытаюсь разобраться со статьей Hilti. Она существует с 2008 года. В этом году решила обновить информацию - добавила даты и попыталась разобраться с источником по поводу сервиса, т.к. висела табличка, что его нет. Добавила источник - официальный сайт компании. все правки приняли, но источник всё так же остался не надежным. Написала еще раз в форуме о том, что на сайте есть официальный документ, подтверждающий данные описанные в статье. После того, как статью проверили, патрулирующие решили, что раздел носит рекламный характер! т.е. 6 лет было всё нормально, а когда появился источник, стало рекламой. Я удалила часть информацию и оставила одну строчку про сервис. Вопрос: теперь можно считать, что статья не носит рекламный характер и источник надёжный? Изучила ваши правила касательно надёжности источника, но полной ясности у меня не появилось. Помогите разобраться. Заранее спасибо за оперативность.
195.151.213.13 09:45, 22 мая 2014 (UTC)
195.151.213.1309:49, 22 мая 2014 (UTC)[ответить]
Отн.: раздел 6.1 "Новостные организации":
Предлагаю:
1. Дополнить раздел преамбулой отн. новостных агентств, как источников информации (цит. по англ. варианту):
News sources often contain both factual content and opinion content. "News reporting" from well-established news outlets is generally considered to be reliable for statements of fact (though even the most reputable reporting sometimes contains errors). News reporting from less-established outlets is generally considered less reliable for statements of fact.
2. Дополнить список надежных источников, включив него основные новостные агентства BBC News и Agence France-Presse:
Most newspapers reprint items from news agencies such as BBC News, Reuters, Agence France-Presse or the Associated Press, which are responsible for the accuracy. The agency should be cited in addition to the newspaper that reprinted it.
