Обсуждение Википедии:Критерии значимости сетевых субкультур и интернет-мемов/Архив 1
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На мой взгляд, обязательное условие - наличие источников, соответствующих ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Это фундаментальные правила проекта, их обойти не удастся. Без этого критерии будут бессмысленны, ибо статья будет выставлена на удаление как содержащая утверждения без АИ, либо просто удалена по частям через две недели после простановки шаблона [источник?]--Сайга20К13:43, 19 марта 2008 (UTC)[ответить]
Ссылки на поисковые системы из критериев значимости надо убирать. У нас здесь всё-таки энциклопедический проект, а поисковик шмандекса — это не АИ. --the wrong man14:44, 19 марта 2008 (UTC)[ответить]
В данном случае, возможно, АИ. Точнее: не сам шмандекс АИ, а осведомлённость пользователей инторанетов о том или ином явлении. А теперь внимание, вопрос: как бы это понаукообразнее представить? Сиркеджи14:55, 19 марта 2008 (UTC)[ответить]
и, главное, где доказательства, что имеется в виду именно то, о чем идет речь в статье? А не явления с похожим названием? Считаю, что пункт о упоминаниях нужно снять, это не критерий--Vlas15:32, 23 марта 2008 (UTC)[ответить]
Главное даже не в этом, а в том, что нет воспроизводимости результата. Сегодня там миллион результатов, завтра будет 1000. И нет никакой возможности узнать, сколько результатов было вчера. Grebenkov18:17, 23 марта 2008 (UTC)[ответить]
ВП:АИ не является фундаментальным правилом. У него статус "Руководство", то есть его статус ниже чем у "Правила", и тем более еше ниже чем у Столпов. В самом описаннии ВП:АИ прямо написано, что "описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом", при этом у правила Википедия:Игнорируйте все правила статус именно основополагающего правила и оно стоит выше чем ВП:АИ. Именно для того, чтобы избежать дальнейших споров по поводу авторитетности, пишется обсуждаемое правило. --[AlessoWD] 20:08, 19 марта 2008 (UTC)[ответить]
Что есть по Вашему «динамический сайт»? Плюс эхехехоконьференция фидо — это вообще не сайт. Вы знаете, как хранились сообщения эхоконференций до появления Google Groups и чем отличается их хранение (нативное) от групп новостей Usenet? --Поциент:Deutscher Friedensstifterпроцiдурки09:18, 20 марта 2008 (UTC)[ответить]
У правила ВП:ПРОВ статус выше, и в случае неприменимости ВП:АИ приоритет отдается именно ВП:ПРОВ, но дело в том, что в отношении сетевых культур не применим ни один из классов источников, изложенных в ВП:ПРОВ. Следовательно, в правиле ВП:ПРОВ имеется пробел, закрыть который призвано обсуждаемое правило. --[AlessoWD] 20:08, 19 марта 2008 (UTC)[ответить]
Аналогично АИ, нужно тогда править ПРОВ. только у меня альтернативное предложение - а, собственно, кто нам мешает написать критерии, соответсвующие действующим АИ и ПРОВ? Превед с Медведом по ним вполне пройдут. --Сайга20К20:14, 19 марта 2008 (UTC)[ответить]
Ну, начнем с того, что статья, согласно ВП:ЧНЯВ, не может состоять из одного пересказа сюжета. В любом случае требуются какая-либо иная информация, подтвержденная сторнними АИ - критика там, отзывы или еще чего. И кстати, как показывает практика например английского раздела, найти источники вполне реально - вот, например, статья об аниме/манговом персонаже[1], обратите внимание на количество ссылок на источники. Во вторых, касаемо книго-фильмов, ВП:ПРОВ дает специальное пояснение, что там может считаться АИ:
В статьях об объектах вымышленных миров сторонним источником могут служить работы создателя этого мира: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, характеристики персонажей и т.д. Однако, это распространяется только на миры энциклопедически значимых художественных произведений и автоматически не обеспечивает энциклопедическую значимость самих статей.
ВП:АИ делает прямую оговорку насчет фильмов, книг, и компьютерных игр - информация, которая содержится в них самих (т.е. пересказ сюжета) не требует дополнитеельных источников. --Сайга20К21:04, 19 марта 2008 (UTC)[ответить]
А почему бы не сделать оговорку и о наших баранах? Я уже неоднократно гойворил, почему это нужно. В частности, почитайте тут ниже мой ответ Шуклину. Сиркеджи09:44, 20 марта 2008 (UTC)[ответить]
Не пойдёт
Я вижу в этом правиле практическое противоречие существующей практике:
Достаточно иметь сайт в топе какого-то счётчика - и всё, можно писать любую ахинею (АИ не требуются, критерий выполнен - пиши не хочу)
5000 хитов - это очень мало, если страница открыта для индексирования и имеет длинную историю.
На мой взгляд, следует просто потребовать АИ. Вот для ФИДО таких АИ много - книги (в т.ч. фидо не посвящённые, вроде "практическое руководство системного администратора Unix"), статьи в журналах. А для очередного "на 100 человек", которые хоть и флудят активно - пока АИ не будет - не будет и статьи. #!George Shuklin08:14, 20 марта 2008 (UTC)[ответить]
1. Иметь сайт в топе счётчика — это не так-то просто. А тем более удерживать его в топе на протяжении более-менее протяжённого срока. Можно брать не все счётчики, а наиболее авторитетные, которым можно доверять. 2. Про статьи в журналах, во-первых, в проекте есть, а во-вторых, они не всегда отражают текущую ситуацию. Нельзя только на них ссылаться.
В этих правилах нужно предусмотреть какой-то механизм мониторинга ситуации в интернетах, иначе конечные статьи будут оторваны от действительности. Поймите, мы говорим, не больше и не меньше, о современном фольклоре. Проводятся же этнографические экспедиции. Почему бы не проводить такие «экспедиции» по интернетам для сбора объективных доказательств значимости? Сиркеджи09:39, 20 марта 2008 (UTC)[ответить]
Насчет "экспедиций по интернетам" вы предлагаете легализовать классический орисс. Википедия - не первичный источник информации. Вот пусть кто-то такую "экспедицию" проведет и опубликует результаты в авторитетном источнике - тогда, на их базе можно писать статью. --Сайга20К09:43, 20 марта 2008 (UTC)[ответить]
Это не орисс. В идеале такие "экспедиции" должны полностью соответствовать ВП:ПРОВ (давайте подумаем, как это сделать). Знаете, сколько нужно ждать такой публикации в АИ? К тому времени уже забудут про медведа и никому это не будет интересно. Сиркеджи09:52, 20 марта 2008 (UTC)[ответить]
В связи с этим, не могу не привести данный диалог, состоявшийся тут:
Орисс это информация, почепнутая не из авторитетных источников, а придуманная самим автором статьи. Вы же не будете утверждать, что прочитали то, что Вы там написали, в каком-нибудь авторитетном издании? Wind 23:04, 19 марта 2008 (UTC)
Спасибо за напоминание определения орисса, но имел ввиду по пунктам, что вы скажете. Все что я там написал, взял с сайта кащенко.ру и цитаты из википедии, ничего не придумано, только констатация фактов.--Agent001 23:09, 19 марта 2008 (UTC)
Это не констатация фактов, а попытка анализа. И такой анализ должны делать не Вы, а какой-нибудь специалист по сетевым сообществам. И опубликовать в авторитетном издании. И вот тогда Вы можете на него сослаться и добавить информацию в статью. А просто так нельзя. Иначе бы у нас уже вся Википедия состояла из статей о событиях на разных форумах. К тому же, сами по себе эти факты, как и персонажи, для Википедии незначимы. Значимость, как и проверяемость, вырабатывается не в Википедии. Википедия не первичный источник. Wind 23:13, 19 марта 2008 (UTC)
Из всего этого вытекает, что написание статьи о меме/сообществе на основе сбора и анализа информации о явлении на форумах, блогах и т.п. источниках является оригинальным исследованием. Эту работу должен провести и опубликовать сторонний исследователь. Если этого никто сделать не удосужился - значит, значимость отсутствует. --Сайга20К10:53, 20 марта 2008 (UTC)[ответить]
"Изучение современного фольклора" - это, вы меня извините, оригинальное исследование в чистом виде. Пришёл исследователь, видит, блин, неизученная область фольклора. И решает написать статью для энциклопедии про эту неизученную область. Не замечаете тут пропущенной детали? Например, публикации в соответствующем журнале? P.S. Если к моменту "толстого научного журнала" все и думать забудут об очередном тру-форсед-меме, то туда ему и дорога - значимости нет. #!George Shuklin10:15, 20 марта 2008 (UTC)[ответить]
Согласен, что результат поисковика не должен быть основным критерием. Когда речь идёт именно о сетевой субкультуре, мне кажется значимость должна проверяться печатной продукцией. OckhamTheFox10:19, 20 марта 2008 (UTC)[ответить]
Хорошо, оставим в стороне шмандексы и фигугли. Я понял, что это вопрос принципиальный и касается не столько данного проекта правил, сколько ВП:АИ и ВП:ПРОВ.
У меня назрело несколько компромиссных предложений:
Заменить слова «хотя бы одному из следующих критериев» на «всем следующим критериям» и соответственно отредактировать последующий спейсок критериев.
Подумать над тем, как бы неиллюзорно привязать мемы к той или иной субкультуре — тогда можно будет делать малозначимые мемы (читай — большинство их) спейсками.
Очень разумно. Самый оптимальный вариант - отправлять в списки. Хотя бы потому, что нормальными источниками можно подтвердить как правило лишь само определение мема, и иногда краткую историю его возникновения - т.е. примерно абзац текста. --Сайга20К20:45, 21 марта 2008 (UTC)[ответить]
Подумать о введении как критерия значимости мемов их употребление известными людьми публично. Например, Путин отвечал на вопрос про Ктулху; Лукьяненко подвергался кащенитской травле, после чего опейсал кащенитов в одном из своих романов; различные высказывания Арт.Лебедева представляют собой кладезь популярных мемов. Всё это документировано и проверяемо. Сиркеджи12:48, 20 марта 2008 (UTC)[ответить]
Это разумно, но надо продумать. Единичное словоупотребление все-же не должно быть критерием, это может быть и случайность. Должно быть несколько случаев, надо решить сколько (два, три?). --Сайга20К20:45, 21 марта 2008 (UTC)[ответить]
Расшифруйте для не-фидошника
Фидоэха была поставлена на бэкбон и ежедневный траффик составлял не менее 50 сообщений от 15 разных участников ежедневно в течении непрерывного промежутка времени не менее 6 месяцев подряд.
Фидоэха не была поставлена на бэкбон и правила не менее 10 бэкбонных фидоэх запрещали форварды из нее.
Что такое бэкбон? С помощью каких источников можно все это проверить (особенно интересует пункт насчет не менее чем 15 сообщений ежедневно)? --Сайга20К20:49, 21 марта 2008 (UTC)[ответить]
Факт принятия эхи на бэкбон означает, что все основные узлы сети обязаны её распространять. Фактически это означает, что конференция формально и фактически является общесетевой. Актуальная редакция списка доступна здесь: [2], факт принятия конкретной конференции на бэкбон может быть подтверждён ссылкой на сообщение в одной из официальных конференций. Наличие требуемого числа сообщений легко проверяется по архиву на google groups (обращаю внимание, что это не поисковик, а именно архив конференции). Например, через конференцию XSU.USELESS.FAQ в 2007 году (при поиске к названию конференции надо добавлять "fido7.") [3] прошло более 50000 сообщений. Есть ещё такой инструмент: [4] (согласно ему, в той же конференции в 2007 году было 54237 сообщений), но, к сожалению, он содержит полную информацию лишь за 2007-8 годы (в то время как хотелось бы иметь информацию за период с 2000 по 2005 годы). Поэтому имеет смысл ориентироваться на данные архива google. Grebenkov21:46, 21 марта 2008 (UTC)[ответить]
Насчет бэкбона понятно, спасибо. Однако, все-же не совсем ясно, каким образом определить, что "ежедневный траффик составлял не менее 50 сообщений от 15 разных участников ежедневно в течении непрерывного промежутка времени не менее 6 месяцев подряд", ибо мы имеем лишь общее число сообщений за год. Кроме того, меня смущает вот этот критерий: "Фидоэха не была поставлена на бэкбон и правила не менее 10 бэкбонных фидоэх запрещали форварды из нее" - как это проверить? Можно доказать, что нечто было, но как доказать, что чего-то не было? Да и с запретами - давать десять ссылок на правила десяти эх?--Сайга20К07:12, 22 марта 2008 (UTC)[ответить]
Проще тогда указать «не менее 10000 сообщений за полгода», не конкретизируя число активных участников. Оно всё равно в любой бонной эхе периода расцвета фидо было больше 15. Что касается второго критерия — он явно спроектирован специально под TBH. Конференция TYT.BCE.HACPEM — это совершенно уникальное в истории фидо явление, к тому же оказавшее влияние на более позднюю сетевую культуру, но тут надо думать о других формальных критериях. Grebenkov11:38, 22 марта 2008 (UTC)[ответить]
Естественно. При формальной запрещённости (что само по себе необычно) трафик в конференции составлял до 100 сообщений в сутки [5]. Даже если формально оно в правила не впишется, фактически в истории фидо это довольно значимая штука. Вообще надо взяться за статьи о фидонете, тема очень интересная и важная, источников полно (ну хоть с этого начать: [6]). Grebenkov13:38, 22 марта 2008 (UTC)[ответить]
Я хочу привести в порядок то эссе, что сейчас находится в статье Фидонет. Не более. Первичные источники для этого, вероятно, использовать придётся (в основном, технические документы FTSC, полиси и эхополиси, в эхах у меня раскопки проводить нет особого желания), но по большей части мне ничего не придётся делать, кроме как пересказать вторичные источники (этот, например: [7]). Если есть замечания по поводу процесса — выскажите их в обсуждении статьи. Grebenkov10:37, 26 марта 2008 (UTC)[ответить]
Уточнение
«Данная сетевая субкультура недвусмысленно упоминается в литературных произведениях значимых писателей или нашла недвусмысленное отражение в других видах искусства.»
«Данный интернет-мем недвусмысленно упоминается в литературных произведениях значимых писателей или нашёл недвусмысленное отражение в других видах искусства.»
Про Упячку недавно была передача то ли по НТВ, то ли по каналу Звезда. Точнее, передача-то была про Анатолия Вассермана, но тема Упячки, где Онотолей — народный кумир, там в полной мере раскрывалась. Вот бы достать где запись.. Или хоть подтвердите кто-нибудь, кто тоже видел. А вот локалхост АИ по-прежнему отрицают. Сиркеджи10:12, 9 апреля 2008 (UTC)[ответить]
