Обсуждение Википедии:Общеизвестно  | Данное эссе не пытается ввести новые правила или изменить существующие, но, напротив, опирается на существующие правила. |
Про количество этажей было как минимум два обсуждения. У здания может быть полуподвал или чердак, который непонятно как считать, здание может стоять на рельефе, у здания могут быть окна, не соответствующие этажам. Vcohen (обс.) 21:00, 13 февраля 2025 (UTC)[ответить]
- Перенес в раздел, на что нужны источники. Помню в КННИ было раньше, потом видимо убрали по результатам обсуждения. Вообще это же просто написанное мной эссе, так что правьте смело, тем более с вашими опытом и знаниями. Nikolay Omonov (обс.) 05:35, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
"К числу общеизвестных истин относятся и такие утверждения, как «мужчина — добытчик и всем всегда должен», «женщина по своей природе наивна и чувствительна», «северяне медлительны, холодны и замкнуты». Вы можете верить или не верить в эти стереотипы, но вы вряд ли найдёте отражающие современный научный консенсус источники на такие эссенциалистские идеи"
Разве все перечисленное - это не социальные нормы и установки? На то, что они существуют в определенных обществах и влияют на поведение людей, источники наверняка найдутся, а вот откуда они берутся - могут быть разные объяснения, в т.ч. и "эссенциалистские". К примеру, Койн писал, что более высокий уровень агрессивности и готовности к риску у мужчин имеет биологическую основу (и что это консенсусное мнение, подтверждают и другие источники, в т.ч. Британника), а вот, к примеру, "розовый цвет для девочек, а голубой для мальчиков" - это уже чисто социальная установка, возникшая относительно недавно в западном обществе. Finstergeist (обс.) 23:40, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Не совсем прямо повсеместные нормы и установки, но очень распространённые. И в то же время стереотипы. Про агрессивность я не писал, но подозреваю, что это тоже социально обусловлено. Nikolay Omonov (обс.) 06:07, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Я хотел сказать, что то же широко распространенное "мужчина должен (быть добытчиком, защитником и т.п.)" конкретно в такой формулировке не эссенциалистская идея, так как описывает только социальные нормы и стереотипы, а не какие-то неизменные сущностные черты, которые якобы есть у всех мужчин. Вот если немного переформулировать: "Мужчина по своей природе добытчик и защитник" - то да, это будет уже эссенциалистское утверждение.
- P.S. Аналогично и с описаниями национальной культуры, менталитета и т.п. Например, здесь: "Для фульбе характерно так называемое пулаку («фульбство»), включающее мужество, вежливость, скромность в общении со старшими, что сочетается с крайне высокомерным отношением к потомкам рабов и к «инородцам»" - просто описание системы ценностей, из которой следуют социальные нормы (а вот утверждать, к примеру, что фульбе такими создал бог, или что "пулаку" заложено в генетической памяти, будет уже явным ВП:МАРГ). Finstergeist (обс.) 23:25, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Я и подразумевал, что это якобы заложено природой. Nikolay Omonov (обс.) 04:44, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
- В таком случае да, это несомненно эссенциализм (и в обывательском представлении эти нормы часто понимаются именно так). Про культурные ориентации северян и южан нашлось еще вот такое, но там различия объясняются экологическими и климатическими факторами. Finstergeist (обс.) 20:40, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Вот это чистый эссенциализм, если не расизм в духе Гумилева или Задорнова (русские высшая раса, потому что «на севере мозг гуще»). Подобного треша особенно много встречал в ряде русскоязычных наукоподобных статей. Здесь нужно смотреть, какая реакция на эти идеи и каков мейнстрим. Nikolay Omonov (обс.) 09:16, 2 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Насколько я понимаю, мейнстримное мнение на этот счет таково, что можно изучать любые факторы, влияющие на культуру и системы ценностей, но не скатываться при этом в детерминизм (то есть понимать, что культура не определяется каким-то одним фактором, может меняться со временем, и по ней нельзя предсказать поведение конкретного индивида). По крайней мере такое я читаю у заведомо авторитетного в этой тематике Хофстеде: "So culture and personality are linked but the link is statistical; there is a wide variety of individual personalities within each national culture, and national culture scores should not be used for stereotyping individuals".
- Про "на севере мозг гуще" - звучит как что-то из анекдота, конечно, но вообще раз есть региональные различия в генах, связанных с работой мозга, особенно серотониновой системы (en:5-HTTLPR), то можно и попытаться изучить, не связаны ли они с культурными различиями. Во всяком случае я нахожу исследования, опубликованные в очень солидных местах ([1], [2], [3]), в которых как раз рассматривается возможная связь между 5-HTTLPR и коллективизмом, в т.ч. в Восточной Азии. Но тема очень сложная, и перед тем как что-то писать по ней, придется очень долго вчитываться в публикации. Finstergeist (обс.) 23:53, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Поскольку здесь речь о том, что с точки зрения общеизвестной науки ВП:Невероятно, то и смотреть нужно, как это отражено в научном мейнстриме.
Не уверен, что Хофстеде не устарел. Цитату его имеет смысл добавить в соответствующую статью.
В целом культура слишком многоплановое и текучее явление, чтобы на нее как-то влияли мизерные различия в работе серотониновой системы.
"на севере мозг гуще" — максимально краткая и ёмкая метафора как на эссенциализм, так и на расизм. Задорнов видимо тонко чувствовал вопрос как сторонник этих взглядов.
Через ложную корреляцию можно показать что угодно, например, связь длины ушей и склонности человека к профессии пилота. Только такие вещи мало кому интересны. Другое дело, если эти корреляции подтверждают какую-то идеологию типа расизма. Nikolay Omonov (обс.) 02:12, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
Скорее, это должно быть на странице Википедия:Аргументы, которых следует избегать в подразделе про удаление статей по незначимости, но ожидается также по шорткату типа ВП:ОБЩЕИЗВЕСТНО. В общем, я заметил, что не хватает размышления о том, что не всё общеизвестное гарантированно проходит в Википедию по значимости. Например, в русскоязычном пространстве практически общеизвестен монолог Петросяна про шпингалеты, но статья о нём невозможна [на данный момент ввиду отсутствия соотв. набора вторичных независимых АИ]. Как считаете, стоит посвятить этой мысли раздел в этом эссе или попробовать в Википедия:Аргументы, которых следует избегать? Под каким шорткатом? Сидик из ПТУ (обс.) 17:33, 2 июня 2025 (UTC)[ответить]
- В это эссе добавил. Вы можете привести еще какие-то примеры общеизвестного предмета или темы, по которым скорее всего сложно было бы показать значимость?
Что касается Википедия:Аргументы, которых следует избегать, то там есть близкий раздел ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х. Как Вы считаете его стоит дополнить или написать отдельный? Nikolay Omonov (обс.) 22:37, 2 июня 2025 (UTC)[ответить]
- На самом деле трудно что-то добавить из примеров. На ум приходят приблизительно смежные явления из 90-х типа рекламных слоганов или других монологов/анекдотов. По ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х — да, я считаю, что логически там пропущен вариант «X общеизвестен в русскоязычном пространстве, большинство участников знают о явлении, но статья о нём всё равно невозможна». Пока же там описаны случаи «X известен локально» и «X известен широко (общенационально), но за пределами русскоязычного пространства». Сидик из ПТУ (обс.) 05:52, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Вспоминается старый конфликт вокруг статьи Майонезная баночка. Как раз пример общеизвестного предмета, который в итоге был признан незначимым. Finstergeist (обс.) 23:57, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
|
