Обсуждение Википедии:Общеизвестно  | Данное эссе не пытается ввести новые правила или изменить существующие, но, напротив, опирается на существующие правила. |
Про количество этажей было как минимум два обсуждения. У здания может быть полуподвал или чердак, который непонятно как считать, здание может стоять на рельефе, у здания могут быть окна, не соответствующие этажам. Vcohen (обс.) 21:00, 13 февраля 2025 (UTC)[ответить]
- Перенес в раздел, на что нужны источники. Помню в КННИ было раньше, потом видимо убрали по результатам обсуждения. Вообще это же просто написанное мной эссе, так что правьте смело, тем более с вашими опытом и знаниями. Nikolay Omonov (обс.) 05:35, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
"К числу общеизвестных истин относятся и такие утверждения, как «мужчина — добытчик и всем всегда должен», «женщина по своей природе наивна и чувствительна», «северяне медлительны, холодны и замкнуты». Вы можете верить или не верить в эти стереотипы, но вы вряд ли найдёте отражающие современный научный консенсус источники на такие эссенциалистские идеи"
Разве все перечисленное - это не социальные нормы и установки? На то, что они существуют в определенных обществах и влияют на поведение людей, источники наверняка найдутся, а вот откуда они берутся - могут быть разные объяснения, в т.ч. и "эссенциалистские". К примеру, Койн писал, что более высокий уровень агрессивности и готовности к риску у мужчин имеет биологическую основу (и что это консенсусное мнение, подтверждают и другие источники, в т.ч. Британника), а вот, к примеру, "розовый цвет для девочек, а голубой для мальчиков" - это уже чисто социальная установка, возникшая относительно недавно в западном обществе. Finstergeist (обс.) 23:40, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Не совсем прямо повсеместные нормы и установки, но очень распространённые. И в то же время стереотипы. Про агрессивность я не писал, но подозреваю, что это тоже социально обусловлено. Nikolay Omonov (обс.) 06:07, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Я хотел сказать, что то же широко распространенное "мужчина должен (быть добытчиком, защитником и т.п.)" конкретно в такой формулировке не эссенциалистская идея, так как описывает только социальные нормы и стереотипы, а не какие-то неизменные сущностные черты, которые якобы есть у всех мужчин. Вот если немного переформулировать: "Мужчина по своей природе добытчик и защитник" - то да, это будет уже эссенциалистское утверждение.
- P.S. Аналогично и с описаниями национальной культуры, менталитета и т.п. Например, здесь: "Для фульбе характерно так называемое пулаку («фульбство»), включающее мужество, вежливость, скромность в общении со старшими, что сочетается с крайне высокомерным отношением к потомкам рабов и к «инородцам»" - просто описание системы ценностей, из которой следуют социальные нормы (а вот утверждать, к примеру, что фульбе такими создал бог, или что "пулаку" заложено в генетической памяти, будет уже явным ВП:МАРГ). Finstergeist (обс.) 23:25, 31 мая 2025 (UTC)[ответить]
- Я и подразумевал, что это якобы заложено природой. Nikolay Omonov (обс.) 04:44, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
- В таком случае да, это несомненно эссенциализм (и в обывательском представлении эти нормы часто понимаются именно так). Про культурные ориентации северян и южан нашлось еще вот такое, но там различия объясняются экологическими и климатическими факторами. Finstergeist (обс.) 20:40, 1 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Вот это чистый эссенциализм, если не расизм в духе Гумилева или Задорнова (русские высшая раса, потому что «на севере мозг гуще»). Подобного треша особенно много встречал в ряде русскоязычных наукоподобных статей. Здесь нужно смотреть, какая реакция на эти идеи и каков мейнстрим. Nikolay Omonov (обс.) 09:16, 2 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Насколько я понимаю, мейнстримное мнение на этот счет таково, что можно изучать любые факторы, влияющие на культуру и системы ценностей, но не скатываться при этом в детерминизм (то есть понимать, что культура не определяется каким-то одним фактором, может меняться со временем, и по ней нельзя предсказать поведение конкретного индивида). По крайней мере такое я читаю у заведомо авторитетного в этой тематике Хофстеде: "So culture and personality are linked but the link is statistical; there is a wide variety of individual personalities within each national culture, and national culture scores should not be used for stereotyping individuals".
- Про "на севере мозг гуще" - звучит как что-то из анекдота, конечно, но вообще раз есть региональные различия в генах, связанных с работой мозга, особенно серотониновой системы (en:5-HTTLPR), то можно и попытаться изучить, не связаны ли они с культурными различиями. Во всяком случае я нахожу исследования, опубликованные в очень солидных местах ([1], [2], [3]), в которых как раз рассматривается возможная связь между 5-HTTLPR и коллективизмом, в т.ч. в Восточной Азии. Но тема очень сложная, и перед тем как что-то писать по ней, придется очень долго вчитываться в публикации. Finstergeist (обс.) 23:53, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Поскольку здесь речь о том, что с точки зрения общеизвестной науки ВП:Невероятно, то и смотреть нужно, как это отражено в научном мейнстриме.
Не уверен, что Хофстеде не устарел. Цитату его имеет смысл добавить в соответствующую статью.
В целом культура слишком многоплановое и текучее явление, чтобы на нее как-то влияли мизерные различия в работе серотониновой системы.
"на севере мозг гуще" — максимально краткая и ёмкая метафора как на эссенциализм, так и на расизм. Задорнов видимо тонко чувствовал вопрос как сторонник этих взглядов.
Через ложную корреляцию можно показать что угодно, например, связь длины ушей и склонности человека к профессии пилота. Только такие вещи мало кому интересны. Другое дело, если эти корреляции подтверждают какую-то идеологию типа расизма. Nikolay Omonov (обс.) 02:12, 4 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Влияние генов на формирование социальных установок и ценностей с точки зрения общеизвестной науки как раз очень даже вероятно, и вполне измеримо. Думаю, мейнстрим в этой тематике вполне описывается вот этой цитатой: "Since the pioneering work of Eaves and Eysenck (1974) appeared in Nature some 40 years ago, psychologists, sociologists, political scientists, and behavioral geneticists have investigated the effects of nature and nurture on the formation of social attitudes. It has consistently been found that manifestations of social attitudes (i.e., preferences, values, and beliefs pertaining to things like politics, religion, the treatment of ingroups and outgroups, etc.) are genetically influenced". Другое дело, что культура действительно многопланова и меняется со временем, и, как я уже писал выше, каким-то одним фактором определяться не может. В частности, тот же азиатский коллективизм традиционно объясняют влиянием конфуцианской морали + укладом жизни (рисовое земледелие). Данные, по которым Хофстеде строил свою типологию, сейчас действительно устарели, то тем не менее его подход продолжает широко использоваться. Более свежие данные по ценностям есть у World Values Survey. Finstergeist (обс.) 20:59, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Что это за установки и ценности? Nikolay Omonov (обс.) 12:26, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Конкретно в той статье, которую я выше процитировал, изучаются те, которые связаны с левыми/правыми политическими убеждениям (+ еще две оси, связанные с отношением к переменам и социальному неравенству). Общий вывод такой, что убеждения где-то наполовину наследуются и наполовину определяются средой, но конкретные цифры могут различаться в разных культурах. Вот здесь (возможно, источник не настолько авторитетный) пишут, что особенно хорошо наследуются как раз установки, связанные с политикой (отношение к иммиграции, религиозному экстремизму), но не с экономикой.
- Каких-либо серьезных источников, отрицающих связь географии с культурой и человеческим поведением, я не нашел. Напротив, это основная тема исследований в культурной географии (в БРЭ статья получше) и психологии среды. Каких-то региональных разногласий, как в случае с биологическим эссенциализмом рас, здесь тоже не видно. Серьезных оснований считать типологию Хофстеде (особенно в обновленном варианте Минкова) устаревшей тоже не нахожу, она остается самой цитируемой из всех подобных моделей.
- P.S. Ради интереса закинул статью в Nature и статью Ван де Влирта в разные нейронки и попросил проверить на соответствие научному мейнстриму. ChatGPT и Gemini Flash не увидели проблем ни в одной из статей, DeepSeek также считает статью в Nature полностью соответствующей мейнстриму, а вот у Ван де Влирта видит некоторые проблемы. Finstergeist (обс.) 20:55, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Скорее, это должно быть на странице Википедия:Аргументы, которых следует избегать в подразделе про удаление статей по незначимости, но ожидается также по шорткату типа ВП:ОБЩЕИЗВЕСТНО. В общем, я заметил, что не хватает размышления о том, что не всё общеизвестное гарантированно проходит в Википедию по значимости. Например, в русскоязычном пространстве практически общеизвестен монолог Петросяна про шпингалеты, но статья о нём невозможна [на данный момент ввиду отсутствия соотв. набора вторичных независимых АИ]. Как считаете, стоит посвятить этой мысли раздел в этом эссе или попробовать в Википедия:Аргументы, которых следует избегать? Под каким шорткатом? Сидик из ПТУ (обс.) 17:33, 2 июня 2025 (UTC)[ответить]
- В это эссе добавил. Вы можете привести еще какие-то примеры общеизвестного предмета или темы, по которым скорее всего сложно было бы показать значимость?
Что касается Википедия:Аргументы, которых следует избегать, то там есть близкий раздел ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х. Как Вы считаете его стоит дополнить или написать отдельный? Nikolay Omonov (обс.) 22:37, 2 июня 2025 (UTC)[ответить]
- На самом деле трудно что-то добавить из примеров. На ум приходят приблизительно смежные явления из 90-х типа рекламных слоганов или других монологов/анекдотов. По ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х — да, я считаю, что логически там пропущен вариант «X общеизвестен в русскоязычном пространстве, большинство участников знают о явлении, но статья о нём всё равно невозможна». Пока же там описаны случаи «X известен локально» и «X известен широко (общенационально), но за пределами русскоязычного пространства». Сидик из ПТУ (обс.) 05:52, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
- Вспоминается старый конфликт вокруг статьи Майонезная баночка. Как раз пример общеизвестного предмета, который в итоге был признан незначимым. Finstergeist (обс.) 23:57, 3 июня 2025 (UTC)[ответить]
- @Сидик из ПТУ, коллега, в общем, я добавил этот момент и туда, и туда. По шоткатам посмотрите, пожалуйста, что и куда лучше поместить. Также, возможно, имеет смысл откорректировать добавленный мной текст, чтобы он лучше отражал шоткаты. Nikolay Omonov (обс.) 06:07, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
|
