«как раз с этим уточнением можно будет убирать всё, что написано по Библии. Например в избранной статье Адам#В Священных Писаниях написано по Библии, что вас не устраивает?» — хорошо, а на каком правиле, руководстве это основано? Я прямо сейчас вижу в этом разделе самый натуральный орисс. Nikolay Omonov (обс.) 19:41, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А на основе какого правила статья может содержать какой-то рассказ? Если вы хотели сказать пересказ, то это не сюжет детектива или сериала, чтобы его просто так пересказывать. Это сложнейшая тема, которая должна излагаться по профильным АИ. Каких благо предостаточно.. Да по той же Православной энциклопедии. Nikolay Omonov (обс.) 19:52, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Насчёт статьи Адама1. как раз об этом и эссе! такие пересказы опасны и не нейтральны. один и тот же текст верующими воспринимается по-разному, не говоря уже об учёных. упрощая: гностики на основании этих же стихов Бытия считали, что там о том, как злой Ялдаваоф (Яхве) прогневался на посланный Богиней Софией интеллект - на змея, призванного спасти Адама и Еву от невсемогущего бога, помочь им вырваться из его системы.2. Адам - чисто религиозный персонаж, не считается исторической личностью. в заглавии страницы это показано косвенно: "в Пятикнижии и Коране - первый человек". не просто "первый человек". и дальше написано, что это антропогонический миф. 3. автор статьи отчасти опирался на вторичные источники, т. к. прямо сообщает: сюжета сотворения человека в Бытии два разных. но только вот не упомянута важная деталь - происхождение этих двух рассказов. один из них про израильского бога Яхве, а другой - про ханаанского Эла. Эл всемогущий, а Яхве - нет, поэтому он ходит физически по саду и закрывает Ковчег физически. в то время как Эл - отец богов, он таким не занимаетсяв общем, пример с Адамом - как раз то, о чём речь. чтобы не приходилось каждый раз писать такие полотна с одними и теми же аргументами и контраргументами, нужно эссе)) а в нём нужно указать, что Библию нужно не просто пересказывать так, как кажется ("по тексту, который прочитал"), а так, как во втористочниках (по мнениям экспертов, притом с указанием всех значимых версий) Niepodkoloryzowany (обс.) 21:17, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Здесь принципиальный вопрос: я как раз не предлагаю удалять всё, что написано по самой Библии. Я говорю о том, что в текущем эссе вообще не понятно, что делать с первичными источниками. Это надо ясно обозначить. Предложите свои варианты. А Адам#В Священных Писаниях как раз может служить ориентиром. В текущем виде эссе оставлять точно нельзя. Nikolay Omonov (обс.) 19:57, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
согласен, я тоже за использование цитат и сносок на Библию) главное, чтобы это было консенсусное описание, а не лишь одна трактовка Библии, с которой не согласны другие верующие и эксперты. в каких-то местах можно легко ссылаться на Библию и её пересказывать, но только если это правда воспринимается всеми одинаково. всегда надо переубеждаться, что думают втористочники, нет ли несогласия в трактовках Niepodkoloryzowany (обс.) 21:27, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
К слову, я не совсем согласен с подходом (назовем его гиперкритицизм), что нельзя писать «Даниил — пророк, который жил в вавилонском плену» (я бы уточнил: «согласно таким-то текстам... »). Библейский пророк — устоявшийся термин, в том числе в религиоведении. Вопрос о том, насколько реальны пороки как проводники откровения нужно раскрывать в специальных статьях, посвящённых критике представлений о сверхъестественном, а не в статье о пророке Данииле. С моей точки зрения, ориентиром здесь может служить преамбула Иисус Христос, где после краткой оговорки «в христианстве...» идет довольно простой текст. Nikolay Omonov (обс.) 20:12, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На основании какого правила статья должна содержать какую-ту информацию? Если только ту, которая находится во вторичных источниках, то получается, что можно переписать всю информацию из какой-то энциклопедии. Правила на это нет. Я не вижу ничего сложного сделать пересказ биографии какого-то библейского персонажа или события, исходя из Библии. Aleksei m (обс.) 20:59, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
пересказывать можно, но тогда указать, что это библейский персонаж и библейский пророк) но не просто "пророк" и не просто "он жил в плену". Даниила (научный консенсус) не существовало, он не жил. а вот персонаж библейский - он в повести и жил, и был ясновидящимкогда библейский персонаж консенсусно считается реальной личностью - супер, можно без уточнений. нет - нет Niepodkoloryzowany (обс.) 21:32, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Aleksei m, я бы предложил как-то так (сейчас слишком узко): «Допустимо пересказывать и цитировать Библию с указанием ссылок на стихи, но без каких-либо интерпретаций». Nikolay Omonov (обс.) 21:50, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Согласен, можно и так, однако про интерпретацию не надо, так как уже написано: Самостоятельная интерпретация первоисточников недопустима. Aleksei m (обс.) 22:12, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Охват
Коран же, я так понимаю, не рассматриваем? Хотя можно было бы и про него дописать. Иначе получится, что Библию самостоятельно интерпретировать нельзя, а для Корана менее очевидно.
@Niepodkoloryzowany, вообще, первое, что я подумал, увидев эссе, а почему именно Библия, а не любые религиозные тексты? Ситуация со святоотеческой литературой, житиями святых, Кораном, сунной, Талмудом, раввинистической литературой, индийскими ведами и т. д. абсолютно такая же. Nikolay Omonov (обс.) 04:08, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Хорошее замечание)) Информация о других подобных книгах тоже необходима! Начать решил с Библии, потому что в ней разбираюсь больше остальных, но, разумеется, и на ней не конец Пока есть несколько мыслей:1) Переименовать эссе в что-то наподобие "ВП: Священные тексты" и добавить больше примеров, расширить формулировки. (Для Корана и ислама оставлю наполненный ролик Лидина, который можно брать за отправную точку.)2) Создавать отдельные эссе, которые будут объединены одним, напр. "Религия (в) Википедии".Что думаете?) Niepodkoloryzowany (обс.) 15:28, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я думаю, что поскольку принцип везде один и тот же, нет смысла создавать новые эссе с тем же содержанием, нужно переименовать это эссе в ВП:Религиозные тексты (они ведь не всегда строго говоря связанные, например, Талмуд не считается священным писанием в иудаизме). Для дополнения достаточно немного поменять существительные в общих формулировках и добавить пару примеров за пределами Библии. Потому сейчас эссе уже фактически написано о любом религиозном тексте, поскольку любой религиозный текст а) не может самостоятельно интерпретироваться участниками; б) должен подаваться не как исторический источник. Вопрос об историчности житий святых спорный, но нужно просто написать, что они могут приводиться как исторический источник, если считаются таковыми в профильной научной литературе. В общем, я предлагаю вам добавить пару примеров, а я могу взять на себя общие формулировки. Ничего сокращать из существующего текста в примерах, кмк, не нужно. Пусть будет перевес по Библии, с учётом её культурного статуса. Nikolay Omonov (обс.) 17:23, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Может и подходит. Но 1960 староват. Как источник обе можно и желательно перенести в статью по теме (Библейская критика), но как выразитель консенсуса нет уверенности. В таких случаях лучше обратиться к современным третичным источникам. В БРЭ ничего не нашел. Что говорят ПЭ, Британника? Nikolay Omonov (обс.) 14:59, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
чёткого аналога не нашёл, но вот парочку интересностей:
непринятое правило Religion. автор предлагал, чтобы статьи о религии были исключением из правил ВП, чтобы не нужно было доказывать правоту утверждений. мол, можно просто описывать согласно взглядам верующих и ставить веру на равных с научными позициями 😅 ну-ну, Минотавр ведь вп:истинно жил в лабиринте)
Belief - тут о другом: что нельзя описывать биографии людей с позиции веры, если человек не верит. но конкретики мало, а ещё потенциальное нарушение НТЗ, если описывать в биографии согласно вере человека, - вот и не принято как правило)
эссе о необходимости приводить разные трактовки: Describe a Christian religion. тут уже теплее. просто там узко, только христианство и только деноминации. без научной части и других религий (у автора не было такого внимательного Николая с предложениями расширения темы эссе 😁)
Christian POV on Wikipedia — коротенько о том, что ВП должна быть научной и нейтральной, а не христианской/иудейской. как раз этого не хватало в 3-м эссе..
Спасибо большое коллега. Да, мне кажется, имеет смысл связать с № 3. А можно что-то из этих эссе (кроме первого конечно) взять в настоящее эссе? (или лучше не вносить чего-то стороннего, чтобы не испортить Вашу работу).Еще, как Вам последний добавленный мной здесь раздел? Nikolay Omonov (обс.) 14:23, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
ух тыыы))) спасибо, очень ценю ваш вклад в это эссе! 🙏 конечно же, добавляйте то, что считаете нужным 😄 с самого начала я его представлял как совместную работу. в процессе будем спокойно искать консенсус, если в чём-то будут разные взгляды) а на данный момент между нами замечаю только капитальное согласие с видением проблемных ситуаций в ВП и их решений Shabe (обс.) 15:33, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
@Shabe, коллега, написал еще такой раздел, думаю это довольно важно. Вот собственно вопрос: какие источники являются АИ не в вопросах изложении Библии, а в вопросе о существовании/не существовании Бога или богов? Здесь ведь сфера не только религиоведов. Физики, биологи? Понятно, что они не могут авторитетно утверждать что-то, но могут, к примеру, говорить, что в сфере биологии проявлений божественного не обнаружено. Nikolay Omonov (обс.) 12:41, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Благодарю! Действительно важно))
Мне нравится, как насчёт науки и богов описано в известной вам статье. Считаю так:У религиоведов и физиков разные вопросы и разные сферы авторитетности. Религиоведы не задаются вопросом, реальна ли Тридеви. Им важно то, как её описывали, что она пыталась донести людям, откуда её современные интерпретации, как её чтят. Здесь религиоведы -- АИ. В физике же Тридеви экспериментально не доказать, но и напрямую учёные не пишут: "Тридеви нет", потому что как эмпирически доказать отсутствие чего-либо настолько абстрактного?.. Будут возражения: "Тридеви от вас скрылась, потому что в неё надо верить, а не пытаться её поймать приборами", "Вы искали не ту Тридеви, у вас условия эксперимента написаны под неверную деноминацию".АИ в плане (не)существования сверхъестественного являются научные организации, принятые исследования. Если будут исследования, показывающие, что что-то божественное есть (нарушение физических законов, сознание за пределами мозга) -- значит, и в ВП стоит добавить. Но такого на данный момент нет) Shabe (обс.) 19:37, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо, добавил часть этих моментов вам эссе.Вы же понимаете, что про скрывающуюся Тридеви это пример демагогического приёма со стороны верящих в её существование. Подставьте вместо неё мировой эфир или Атлантиду, и это станет более очевидно.Коллега, а почему происхождение «от приматов», а не «от обезьян»? Nikolay Omonov (обс.) 04:44, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
добавил Мерси! 😄это пример демагогического приёма со стороны верящих Конечно) К тому же это индусы должны доказывать Тридеви, а не учёные её опровергать) Притом все их аргументы сводятся к рассказам, эмоциям, народным традициям, что не является объективным доказательствомот приматов», а не «от обезьян? Сейчас поперечитывал и согласен с вами. В моём уме было это деление, чтобы было что ответить на слова "как мы можем происходить от зоопарковых обезьян?", тогда как мы от них и не происходим) Притом мы apes, а не monkeys. Но в русском ape = человекообразная обезьяна, чего я не учёл Shabe (обс.) 15:07, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Факты остаются фактами) То, что Википедия научна, предполагает, что она будет доносить научные идеи и религиозной цензуры нет. Религии могут считать иначе, но мы все приматы, бесхвостые обезьяны. Пушингом было бы, если б неуместно проталкивалось в каждой статье, а так -- это просто факт) Shabe (обс.) 16:06, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
