Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я надеюсь, что арбитры прочитают тему на форуме правил (и, вероятно, пару текущих тем на техническом форуме), поэтому здесь не придётся повторяться по поводу того, как группа участников отказалась делать что-либо более конструктивно и таки спровоцировала эту заявку. Лично мне сложно повторяться после такого количества исполненного ими ПОКРУГУ. Львова Анастасия (обс.) 22:02, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, зачем нужны обычные процедуры поиска консенсуса, можно же силовым методом всё продавить. Какие-то глупцы правила писали, согласен. Iniquity (обс.) 22:04, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
И вот на упомянутых форумах можно найти все мои комментарии по поводу того, было ли использовано всё возможное доарбитражное урегулирование. Не знаю, какие процедуры поиска консенсуса Вы использовали, откатывая и расписывая в заявке после обсуждений на форуме, что тут было УПРАВЛЕНИЕ и ТОЧКА ЗРЕНИЯ ВИКТОРИИ. Львова Анастасия (обс.) 22:09, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Меня мало интересует правило ФЕМ, точнее вообще не интересует. Меня интересует, что раз в пару лет админы стабильно творят с флагом какую-то дичь. Как будто-то память отшибает напрочь. Причем в текущем составе: один опытный админ по конфликтам, вторая - член кучи викимедиавских комитетов. Ужас. Так что с этим буду бороться всегда и постоянно, извиняюсь, что в центре этого оказалось правило ФЕМ. Претензии к ответчикам. Iniquity (обс.) 22:15, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть в обсуждении ФЕМ минимум двое участников были не ради правила, я бы считала даже троих; конечно, слова о том, кто до чего при этом доводит, были как об стену. Львова Анастасия (обс.) 13:38, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
В неинтересном Вам обсуждении есть слова про то, почему в обсуждении появился именно административный итог. До Вас там интересовался больше Викторией, чем происходящим, Сирадан, и я бы ещё посчитала Клиентоса, на техническом форуме рассказавшего о том, что он включается в обсуждения лишь с целью фиксации мнения, а не с целью изменения правил редактирования. То есть в обсуждении правила минимум трое участников на разных стадиях обсуждения открыто вносили вклад в то, чтобы обсуждение не было конструктивным и имеющим некую цель; обычно на такое действительно реагируют администраторы, но это благополучно оказалось лишь новым способом конструктивность снизить. Львова Анастасия (обс.) 14:03, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Теперь в обсуждении зафиксировано возражение с аргументом, не вижу в этом ничего плохого. Теперь подводящий итог должен это возражение учесть (посчитает ли он его существенным — другой вопрос). Это всё в рамках КОНС-ПРАК. В чём вы увидели «вклад в то, чтобы обсуждение не было конструктивным» — непонятно. Вы этим нарушаете ВП:ЭП, если что. Хоть бы в этом пространстве постеснялись. -- Klientos (обс.) 17:47, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я написала, в чём вижу, причём, в отличие от многих высказывающих мнение по теме, без словесных упражнений на тему велосипедов, ходунов или что там ещё было. К ним нет претензий, а ко мне есть, причём с позиции сверху и с тонким привкусом стереотипов о подобающем девушке скромном поведении, регулятором которого и служит стыдливость. Вероятно, именно с подобными скорее коннотациями, чем цитатами, связаны и слова Виктории о том, как Вы видите иерархию гендеров; но это, конечно, лишь догадка. Львова Анастасия (обс.) 11:00, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
с тонким привкусом стереотипов о подобающем девушке скромном поведении, регулятором которого и служит стыдливость «Иногда банан — это просто банан», а не намёк на пол и гендер, который вы только что придумали сами на ровном месте. Pessimist (обс.) 13:52, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Воу-воу, теперь я придумаю газлайтинг. А Клиентосу я уже сегодня цитировала, чем отличается его общение во всех этих темах с собеседницами от общения с собеседниками.
Вы меня убеждаете в том, что моё восприятие неверно, а Вы и Клиентос общаетесь нормально, и при этом вам ещё кто-то другой должен отвечать, чтобы Вы что-то для себя поняли? Есть большая разница между тем, чего вы не видите и тем, что другие придумывают, но условия, чтобы Вы её увидели, слишком вычурны, так что просто останавливайтесь, если есть на это способность. Львова Анастасия (обс.) 15:57, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Я читаю текст Klientos, в котором нет слова о «подобающем девушке скромном поведении». А есть только слово «стыд». Всё остальное ваши домыслы — и больше ничего. Это типичное приписывание оппоненту собственных фобий и нарушение правила ВП:ЭП. Так что остановиться лучше вам — это я вам как клерк говорю, вы на странице обсуждения заявки в АК. Pessimist (обс.) 16:06, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Если бы я читал только текст Klientos, а ваш не читал, то я не написал ни одной реплики в этой ветке. Но поскольку я прочел оба текста, то пришлось прокомментировать. Для вас есть опция: перестать обвинять всех вокруг в том, что творите вы сами. Воспользуйтесь ею пожалуйста. Pessimist (обс.) 17:46, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Я написала: в таком-то случае, вероятно, дело в коннотациях, а не в цитате, вот, например, видна такая культурно обоснованная коннотация.
Мне в ответ: мы видели цитату, и там не так. Вы обвиняете! Вы говорите, что он Вас обозвал, прекратите! Коннотации не может быть, потому что я и я её не вижу!
У меня такая коннотация: вы не первый раз ищете какие-то «коннотации» у ваших оппонентов, приписывая им то, что они не говорили. Но поскольку вы называете это «коннотациями», то приписывания им ваших собственных фобий как бы и нет. Давайте и вы и «коннотации» ваши будете обсуждать где-нибудь в другом месте? Pessimist (обс.) 18:18, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Если Вы на позиции, что Виктория не имела права подводить тот итог, может, в конфликте, в котором участвуете, не будете выполнять обязанности клерка, позволяя себе с помощью этой роли рассуждать о фобиях и приписываниях? Львова Анастасия (обс.) 18:21, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Я в данной ветке обсуждаю не право Виктории подводить те или иные итоги, а ваши грубые нарушения этичности на СО заявки. И эта оценка от вопроса админитогов не зависит. Pessimist (обс.) 18:23, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы оцениваете представительницу противоположной стороны конфликта, тут же становясь нейтральным? Если нарушения грубые, нет никакой угрозы в том, чтобы тут был активен другой клерк. Львова Анастасия (обс.) 18:26, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы меня уже зачислили в стороны конфликта с Викторией — и это только для того чтобы дезавуировать оценку ваших грубостей. Вот вам — как явной участнице этого конфликта как раз и стоило бы вести себя поскромнее. Я думаю, этого достаточно уже для того, чтобы эту ветку закрыл кто-нибудь из арбитров. Да и то не уверен, что вы не найдете каких-нибудь причин почему он не должен этого делать. Pessimist (обс.) 18:32, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы в составе конфликта вокруг ФЕМ Вы сказали «противоположной стороны конфликта», зачисляя меня в участники конфликта, в который я не вступал. Я участвовал в обсуждении, а не в конфликте. И тем более не на какой-то неизвестной мне стороне. И да, ваши претензии решать за меня и зачислять меня в стороны конфликта по вашему выбору потрясают. Видимо опять случились какие-то «коннотации»… Pessimist (обс.) 18:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что АК стоит не просто учесть, а положить этот момент на чашу весов с надписью "десисоп". Полтора месяца вполне достаточный срок на реализацию. Вместо конфирмации у нас "админ.итог". Всезнайка (обс.) 23:19, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Маловероятно. Десисоп — это определённая систематичность нужна. С учётом намерений о добровольной конфирмации, скорее всего по итогу этой заявки будет принудительная. Ну и всё-таки здесь не онлайн-игра, чтобы возмущаться об ожидании в полтора месяца. — 176.59.43.20708:42, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А, ну и если вдруг кто-то будет переживать по поводу того, что сообщество может лишиться активного администратора — админдействия набиты до минимума стабилизациями статусных статей и быстрыми удалениями: для первого, скорее всего, без особых проблем может быть написан бот, а со вторым вообще забавно, ибо всплеск активности КБУ начался как раз после темы на ФА, где и было сказано, что для одних стабилизаций флаг ни к чему. Он, впрочем, и для КБУ ни к чему, и для этого сгодится ПИ. Siradan (обс.) 09:46, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну да, конечно, все те администраторы, которые подводят итоги, себе админдействия набивают. Прежде чем говорить о том, что кто-то чего-то набивает, поработайте над присвоением статуса в проектах КХС и КИСП (последний вообще сейчас полудохлый). А потом уже критикуйте. А то критиковать любят много кто, а как нужно где-то завалы разбирать, никто этим заниматься не хочет, кроме нескольких участников. Давайте повыдавливаем всех их из Википедии, а потом будем жаловаться, что везде растут завалы. Кстати, номинатор этой заявки в своё время существенно поспособствовал тому, что я сдал флаг бюрократа. Vladimir Solovjevобс11:43, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, номинатор этой заявки в своё время существенно поспособствовал тому, что я сдал флаг бюрократа. Ну а вы один из тех, кто максимально поспособствовал тому, чтобы уничтожить техническое сообщество нашего раздела. Дальше будем меряться кто больше пользы проекту принес? Iniquity (обс.) 11:57, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
"Ну да, конечно, все те администраторы, которые подводят итоги, себе админдействия набивают." — Нет, конечно: администраторы, подводящие итоги, занимаются выполнением своих функций, которые никто, кроме администраторов, выполнить не может. В то же время, насколько я понимаю, в функции администраторов избрание статей на статусы не входит, и избирающие не обязаны обладать админфлагом. А когда на момент темы на ФА 99% актуальных админдействий Виктории составляли защита и стабилизация статусных статей, что является тривиальными рутинными действиями, которые можно доверить боту, и при этом она себе позволяла в достаточно грубой форме посылать коллегу на ЗКА, на котором сама Виктория бездействует — ну да, это набивание минимума админдействий. Резкий скачок подведения относительно простых быстрых удалений как раз после ФА вызывает подозрение, что если Виктория и планировала устроить обещанную конфирмацию, то только после того, как замаскирует слабую админдеятельность. Siradan (обс.) 14:01, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Знаете, у нас администраторы выполняют совершенно разные функции. Да, для подведения итогов в статусных проектах флаг не нужен. Но почему то кроме администраторов и нескольких других участников желающих этим заниматься нет. Поэтому говорить, что кто, подводящий итоги в статусных проектах, набивает себе админдействия «рутинной работой» мягко говоря некорректно. И как минимум нарушает ВП:ПДН. Vladimir Solovjevобс14:08, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
"Но почему то кроме администраторов и нескольких других участников желающих этим заниматься нет." — Какая здесь связь со флагом всё ещё непонятно. "Поэтому говорить, что кто, подводящий итоги в статусных проектах, набивает себе админдействия «рутинной работой» мягко говоря некорректно." — Итоги на статусы админдействиями не являются, претензий к самим итогам я и не выдвигал. Админдействиями является защита статей, обязательным атрибутом избирающих не являющаяся, и кроме установки защиты и дедовщины в отношении коллеги-администраторки Виктория как администраторка два месяца назад практически ничем не занималась. У ПДН границы тоже есть. Siradan (обс.) 14:14, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Просто вы обвиняете участницу, что она накручивает себе правки делая стабилизацию статей. Но я вам говорю, что подобное обвинение беспочвенно, ибо Виктория является самым активным участником, подводящим итоги в статусных проектах. Стабилизация страниц — это одно из действий, которое приходится совершать при избрании статей/списков, если подводящий — администратор, то он естественно делает стабилизацию сам. Поэтому логика такая: у нее много действий по стабилизации страниц не из-за того, что она накручивает админдействия, а из-за того, что активно подводит итоги в статусных проектах. И прочитайте заодно п.5 ВП:ЭП/ТИП, вы действуя с позиции ПЗН его нарушаете. Vladimir Solovjevобс14:20, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Извините, добрые намерения в дедовщине увидеть не могу. В своё время вместо того, чтобы прямо признать слабую админдеятельность, Виктория именно к формальному соблюдению минимального порога за счёт защит статусных статей и апеллировала, сразу после этого, почему-то, началась рекордная для неё за 8 лет активность на КБУ. То, что она как подводящий итоги на статусы может заниматься защитой страниц, не противоречит тому, что защита страниц ею использовалась в том числе для сохранения админфлага. Siradan (обс.) 14:26, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Если тебе не нравится, как считается соответствие администраторов критериям активности, — надо менять критерии активности, а не придумывать новые на ходу. (Правда, недавний кейс на ЗСПИ показал, что новые критерии при желании будут игнорироваться.) Действия Виктории ничему здесь не противоречат. stjn14:23, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Если системной проблемы здесь нет, то проблемы с отдельной администраторкой тут тем более быть не может. Приходится тоже написать, что персональные обвинения такого рода нарушают п. 5 ВП:ЭП/ТИП. stjn14:29, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Проблема есть, возможное использование админфлага для общения с позиции превосходства было прописано в итоге на ФА прямым текстом, сейчас произошло развитие ситуации уже с использованием админфлага для получения прямого превосходства над оппонентом в дискуссии. При этом обещанной конфирмации за почти 2 месяца не произошло. Я не вижу где можно найти добрые намерения в том, что участница осознаёт возможность сохранения админфлага по формальным критериям, при этом продолжая такую удручающую деятельность с флагом. Siradan (обс.) 14:37, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я не припомню такого мономаниакального преследования моего админского статуса со времен Shamash. Но даже у Shamash требование снять меня флаг было производной от того, что я ему мешала продвигать анти-ЛГБТ взгляды. А с вами довольно странно - пересечений я не помню, предупреждений и блокировок с моей стороны нет. Не верю я в то, что случайный участник увидел какие-то мои действия и понял, что должен значительную часть своей деятельности посвящать требованиям снятия с меня флага любой ценой, даже после блокировки. Очень интересно, кто вы в предыдущей реинкарнации. Victoria (обс.) 09:08, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Если бы администраторы безнаказанно не занимались административным произволом, то их бы никто не критиковал. Это одинаково относится и к вашему поведению «в своё время», и к недавнему кейсу с Андреем Романенко, и текущему кейсу с Викторией и Полиционером. Я безусловно уважаю вашу деятельность отдельно от этих инцидентов, но эта деятельность сама по себе не даёт вам карт-бланш на то, чтобы избранные во времена царя Гороха администраторы могли безнаказанно затыкать рот оппонентам без каких-либо оснований на это в правилах. Если критика этого приводит к тому, что у нас становится некому разбирать завалы, — это не означает, что критика неверная. stjn14:17, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Человек использует флаг по одному из его назначений. В чём проблема? То, что защита и стабилизация страниц доступны только админам, хотя эти действия можно спокойно доверить ПИ — ну уж извините, так с самых ранних версий движка сложилось, когда только до админов и можно было защищать. — 176.59.42.17414:12, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Доарбитражное регулирование
Не пройдено ни по одному пункту (например, по итогу Victoria оно прямо сейчас идёт на ФА). Заявка выглядит как жест отчаяния, что очень печально — до недавних событий я относился к коллеге-истцу сугубо положительно, теперь вот эта очень странная история, напоминающая эдакий бросок на амбразуру. Ещё больше печалит, что коллега-истец в первом же предложении своей заявки умышленно или случайно вводит арбитраж в заблуждение относительно сговора Полиционера и Victoria (реплика «Участники Полиционер и Victoria решили…» читается именно так). Если коллеги-арбитры сочтут необходимым, я детально изложу свою позицию ответчика в отдельном заявлении, но пока считаю достаточным ограничиться сообщением здесь. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:08, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Поиск консенсуса и протест
Да что ж это такое? Имеется сложное обсуждение, консенсус формируется в одну определённую сторону. И тут найдётся один ПРОТЕСТующий и будет всё блокировать. Включая административный итог, который должен как бы закрыть наконец-то тему. Тут вопрос должен звучать следующим образом -- если речь идёт о злостном некорректном способе проталкивать своё видение прекрасного, то метапедическая деятельность топикстартера иска должна быть заблокирована до нуля; если речь идёт о подведении итога вне консенсуса, то итог следует отменить, а администраторам поставить на вид. Почему-то мне видится, что второй вариант гораздо менее вероятен. Ibidem (обс.) 09:20, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
"И тут найдётся один ПРОТЕСТующий и будет всё блокировать." — И этим протестующим, видимо, стал Wikisaurus, которому Victoria блокировкой и угрожала? Siradan (обс.) 09:38, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Постановка вопроса несколько некорректна. Обсуждение на сейчас занимает 185 кб с массой ссылок на дополнительные обсуждения. Вы, насколько я понимаю, в данном случае являетесь стороной конфликта. И, в отличие от меня, хорошо знаете, что написано в этих 185 кб текста с ответвлениями. Я же говорю о принципе, если речь о некорректном и злостном (с учетом подачи заявки) блокировании намечающегося/формирующегося консенсуса, то необходимо действие 1; в случае подведения итога вне консенсуса с использованием флага администратора -- действие 2. Лично я, внутренне, предполагаю, что вариант 1 более вероятен. Однако, решение 1) требует вычитывания этих 185+ кб текста с многочисленными ссылками и 2) делегирование полномочий от сообщества. То бишь, в ведении арбитров. Как бы прописная истина. А ваша реплика манипулятивна. Ibidem (обс.) 09:49, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, не манипулятивна. Вы решили описывать возможную ситуацию — я задал уточняющий вопрос. В ответ оказывается, что с ситуацией вы не знакомы, но даёте оценку тому, какой из двух вариантов гораздо вероятнее. Siradan (обс.) 09:52, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Я не говорю, что не знаком. Я говорю, что в каждую реплику не вчитывался. А ситуация "проста как стол" -- или вариант 1, или вариант 2. Оба варианта описаны выше. Ibidem (обс.) 09:54, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Если бы вы были с ситуацией знакомы, то вам не пришлось бы гадать о вероятностях исключительно на внутренних ощущениях. По конкретному конфликту не там много реплик, которые следует прочитать. Siradan (обс.) 09:58, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Что ж тут гадать? Ситуация имеет два возможных варианта. Я высказал своё мнение о вероятности одного из двух, основанное на просмотре текста. Имею право и буду им пользоваться. "По конкретному конфликту не там много реплик, которые следует прочитать." -- это конечно прекрасно, только ни топик-стартер подавший иск, ни кто либо другой не удосужились их привести. Поэтому приходится просматривать их в массе других реплик. Ibidem (обс.) 10:08, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо! Итог я прочитал, оспаривание прочитал, только вот предупреждение о возможной блокировки была озвучена после этого, то есть невыполнения административного итога. Для оспаривания есть отдельные страницы; как показано в самом начале этой страницы Iniquity, да и других отметившихся, правило о феминитивах вообще не интересует. Речь идёт о чём-то другом, в понимании участников "произволе администраторов". Но вместо того, чтобы самим показывать "эталон выполнения правил", начинают их нарушать. Если был административный итог, то его следует выполнять и оспаривать на соответствующих страницах, а не самостоятельно отменять путём внесения соответствующих правок в правило. Как-то не очень правильно и напоминает "произвол не-администраторов". Всё это вкупе лишь блокирует какую-либо жизнеспособность проекта. Ibidem (обс.) 10:20, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
"то есть невыполнения административного итога" — В таком случае возвращаемся к пункту 1: административные итоги на форуме правил не предусмотрены, прямо противоречат букве правила ВП:А и прямо противоречат сложившемуся консенсусу о недопустимости использования высших флагов для привилегированного подведения таких итогов, который в том числе подтверждён решениями АК. О рациональности хорошо говорить, когда вместо изучения оспаривания Викизавра по существу для выяснения того, были ли хоть какие-то основания считать его действия деструктивными и "админитог" оправданным, предлагается слать его на несуществующую процедуру оспаривания итога на Ф-ПРА, который ни подтвердить, ни отменить никакой администратор не может при всём желании в силу ровно тех же обстоятельств, ибо админдействием не является. Siradan (обс.) 10:24, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Дискуссия по этому поводу идентична обсуждению соответствия акта поселкового совета N конституции страны. Если, по мнению кого-либо, они противоречат друг другу, то их надо устранять по соответствующей процедуре. Однако, пока идёт процесс оспаривания, следует выполнять (в случае если акт не явно преступный) или, как минимум, не нарушать. (Что со стороны "группы Iniquity" и не сложно от слова вообще, по причинам, что само правило группу и не интересовало). Административный итог был? Был! Значит, смотри выше. Это в контексте предупреждения и блокировки, которые со стороны "борцов с произволом" должны видеться оправданными. Ibidem (обс.) 10:32, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Теперь вы стали вместо изначально озвученных вами вариантов произошедшего обсуждать то, как нужно было поступать с нарушающим правила статусом админитога. Это прогресс. Главное, чтобы при этом подмены понятий не происходило. Siradan (обс.) 10:36, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Я отвечал на ваши вопросы. По сути изменений в правило: вариант 1 и вариант 2. По вопросам блокировок, предупреждений, правомерности административного итога etc. см. комментарий выше (10:32). Никакого противоречия нет. Ibidem (обс.) 10:38, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
По сути изменений в правило ваш вариант 1 вы подтвердить никак не можете, ибо не можете назвать действия Викизавра злостным сутяжничеством, вместо этого вы решили обсуждать как ему было лучше поступить с итогом, в нарушение правил названным административным. В контексте оставшегося "гораздо менее вероятного" второго варианта, очевидно. Siradan (обс.) 10:41, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
По возможности, я стараюсь воздерживаться от негативных оценок. Там, где это возможно. Также не исключаю, что мне это кажется. Но ситуация, когда складывается какой-никакой консенсус по конкретному вопросу, затем приходит группа, которую само правило не интересует, и устраивает взрыв эмоций ... видится ... В пользу Виктории, что ли, видится, эта история. На этом dixi Ibidem (обс.) 10:44, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Телепатически и теоретически интересует, практически 10 дней он не участвовал в обсуждении, к моменту итога успевшему заглохнуть. Давайте я скажу, что знаю десятерых участниц, которые за такой-то вариант правила, и просто примем их версию как версию заинтересованных сторон? Они правда заинтересованы! Ну, если десять мало, фемсообщество большое, могу примерный список больше сделать. Львова Анастасия (обс.) 11:03, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Опять же, если вам ради оправдания действий Виктории необходимо безосновательно обвинить добросовестного участника в деструктивном поведении — обсуждать нечего. Siradan (обс.) 11:14, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Я решила, что если вам кажется мало моих стабилизаций, и где-то проскочило, что "итог по оставлению статьи - не итог", я пойду на КБУ. Недавно кстати, было предложение ввести флаг для КБУ, но так как был консеснус, что КБУ сложнее, чем КУ, оно не прошло. Но вот оказывается, что и КБУ вас не устраивает. У меня есть надежда удовлетворить ваши требования к админам, или учитывая начичие у вас блокировки за оскорбления меня, это у вас личное, и я ничего не могу сделать?— Victoria (обс.) 09:53, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
После дедовщины в адрес продуктивной администраторки, скандала с "админитогом", кривой бессмысленной блокировки Викизавра и нарушения правила о защите страниц, единственное, что вы можете сделать — признать ошибочность своих действий, отменить их и объявить конфирмацию. А то, что вы вместо назначения даты конфирмации 2 месяца КБУ занимались, потому что стабилизаций показалось мало, и не одному мне — ну, круто. Siradan (обс.) 09:57, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
После всех этих событий не конфирмацию надо объявлять, а флаг слагать. Это что-то скажет о чести и уважении к сообществу. Но я, конечно, другим не советчик, так, мысли вслух. Всезнайка (обс.) 10:44, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Концепция «административных итогов» вне крайне ограниченного списка страниц раз за разом вызывает возражения и гигантские срачи. Поэтому если у участников есть обоснованные возражения против итога (как в этом случае), ничего удивительного, что натуральный административный произвол (потому что на Ф-ПРА никаких административных итогов не бывает) вызывает возражения ещё и по факту формального произвола, а не только по факту недостатков в итоге. stjn15:25, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Если вы так прочли реплику @This is Andy, на которую ссылаетесь в заявлении, то он о другом: о том, что в другой ситуации уже его «административный» итог на форуме правил (такой же нелегитимный, как ваш) оспорил тоже участник Викизавр. И был в своём праве это сделать, потому что административных итогов на форумах у нас нет. Она не означала, что Викизавр ходит и оспаривает любое ненравящееся ему предложение, да и в данном конкретном случае Викизавр оспорил ваш итог не потому что он не согласен, что правило не надо смягчать, а потому что ему кажется, что новая формулировка правило ужесточает. Т. е. в общем и в целом он с вами вообще-то согласен насчёт необходимости смягчить радикальность правила, но вы почему-то этого не слышите. stjn09:57, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Я слышу. К моему удивлению, сторонники ужесточения правила оказались гораздо более договороспособными: они, прочитав, что итог административный, не пошли править правило. Но мне всё равно, в какую сторону правят правило в обход оспаривания итогов - почему любой участник считает, что его мнение более легитимно, чем подведённый на основании двух обсуждения на 10 экранов итог? И тем более, отменяет мою правку, когда его интерпретацию новой формулировки оспорило несколько участников? Это ВП:НЕСЛЫШУ чистой воды. Victoria (обс.) 11:00, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
В первую очередь, конечно, потому что вы его подкрепили отсылкой к авторитету, обозначив как административный без каких-либо на то оснований. Во вторую, потому что когда у участников есть обоснованные возражения к итогам обсуждений на 10 экранов, то эти возражения обсуждаются, а не просто откатываются, если это не какой-то (текущий) вандал-бессрочник или аноним. Нормального обсуждения возражений фактически не было, случилась только попытка задавить участника авторитетом с конфликтом вокруг уже этого. stjn11:40, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Неправда, обоснование было и продублировано на соседней странице. Итог сначала оспорили с одной стороны - и там дискуссия закончилась, а с другой участник просто проигнорировали пошёл править правило, как ему нравится - ровно то, что случилось после "обычного" итога.
«Без каких-либо на то оснований» значит не то, что вы не написали обоснования своим действиям, а то, что ваши действия никак не основаны на правилах или консенсусной практике сообщества Википедии. Администраторы не имеют прав на подведение административных итогов на страницах форумов. Оснований подводить административный итог не было. Всё остальное к этому вторично — так как ваш итог не мог быть административным, что бы вы по этому поводу ни писали, Викизавр имел полное право оспорить его по стандартной процедуре. И мир бы вообще не рухнул от того, что его оспаривание было бы обсуждено участниками, а не откачено вами. stjn12:12, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Вам бы не шуточки шутить, а немного подумать о том, что такое слон в посудной лавке и хорошенько проверить применимость этой метафоры к вам. Всезнайка (обс.) 10:46, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
В свете новой полной блокировки Викизавра, мне тоже кажется, что АК следует в экстренном промежуточном порядке снять флаг или наложить бессрочную блокировку на участницу до принятия решения по иску. Iluvatarобс11:34, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Любая из этих опций приведут к моему уходу из проекта - у меня, как у любого участника и участницы - есть право на рассмотрение иска по всей процедуре, я не сделала ничего критического. Victoria (обс.) 11:39, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Проект должен иметь возможность развиваться, чему мешает блокировка решений отдельными участниками. Заметим, что мой итог в целом никто не оспорил, вопросы к отдельным словам. Victoria (обс.) 11:51, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Ему достаточно пообещать, что он не будет править правило - в котором он откатил с использованием флага инженера во время частичной блокировки (!) - и будет разблокирован. Учитывая, что он разместил проект, нет сомнений, что он подпишет, как только сможет. Victoria (обс.) 12:07, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
По-вашему, частично заблокированный участник имеет право воевать там, где он не заблокирован? Участник, который делает ту же отмену в третий раз, уже не просто участвует в ВП:ВОЙ, а нарушает древнее ВП:3О. Я его предупредила, чем это закончится. Victoria (обс.) 12:23, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Ваш итог на ПРА давно отменён консенсусом на ФА, никакому обсуждению по существу он более не подлежит. Потому про ОСП и ОАД никто говорить не будет вовсе. Возобновлять обсуждение на ПРА сейчас смысла не имеет по причине длящихся нарушений (которые должен экстренно пресечь АК) и убитой структуре самого обсуждения (я лично запутался кто и что хотел пропушить). Правило будет восстановлено в консенсусном виде, будет начато новое обсуждение на форуме, с вашим участием или без него. Сейчас тратить на него время надобности нет. Моё сообщение было адресовано АК, потому более вам не отвечаю. Iluvatarобс12:12, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, это вариант - как только там подведут итог и я его увижу, если итог не вмою пользу, я тут же сниму защиту и сама напишу Оспоренный итог. ФА даже лучше ОАД. Victoria (обс.) 12:33, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
ВП:КММ (единственная альтернатива войне правок с наблюдаемыми последствиями) говорит, что спор о новой правке в случае чего надо начинать с консенсусной версии. Так вот, если версия, к которой откатили, кому-то кажется неконсенсусной, тот и должен указать консенсусную по его мнению версию. Pessimist (обс.) 14:53, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий: мне не понравилось, как Виктория применила административные инструменты в ситуации с итогом обсуждения ВП:ФЕМ. Викизавр способен проглотить обиду за всякие несправедливости (и это здорово и здорово), но это не повод его обижать. — Браунинг (обс.) 23:13, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Никому не понравилось: хотела как лучше, получилось как обычно.
Не согласна с "обижать" - пока что активно обсуждают офф-вики (с учатием того же Викизавра) и размещают пасквили на основании этого на своих ЛС обо мне. Victoria (обс.) 09:43, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Начиная отсюда. Два месяца на ЛС MBH висел кусок диалога из Дискорда (!) с обвинениями в адрес Lvova и меня. Но никакой скоординированной на внешних ресурсах мизогинной кампании нет, конечно.— Victoria (обс.) 09:02, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть. В некой частно-публичной коммуникации М1, М2 и М3 упрекают Ж1 в том, что она устроила конфликт с Ж2 и чуть не довела ту до ухода из проекта, а Ж3 - в том, что она никак не заступилась за Ж2 (хотя обычно реагирует на такие конфликты). И всё это называется "скоординированной мизогинной кампанией"? Я бы это назвал (долбаной) коммунально-бытовой склокой. Но вам, конечно, виднее. Злой Серый Волк (обс.) 10:41, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Проблема не в том, что это где-то обсуждают. Проблема, что это приносят в Википедию и размещают на ЛС, не поставив в известность фигуранток. Victoria (обс.) 10:56, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
И это частный случай - что там обсуждают на "правом" и "левом" серверах по-прежнему неизвестно, но легко видеть, что в обсуждении ВП:ФЕМ участники действовали скоординированно. Victoria (обс.) 10:58, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
В смысле? Я «координировался» с Максом и Викизавром в обсуждении ВП:ФЕМ?! Это «легко видеть»?! А можно все эти обвинения в «мизогинии», «координации» и т. д. как-то подкреплять? Pessimist (обс.) 11:41, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Вас нет в перечисленном списке. Я вижу, что вы действуете конструктивно и независимо, чего нельзя сказать о других участниках чатов - где появился один, появвляются и все остальные, и начинают ВП:ПОКРУГУ. Мне пока не хочется тратить время на карабканье по помойкам внешних ресурсов и написании исков - обычно меня по этому поводу опережают.
Вот и сейчас был был выбор, ответить на (неэтичная реплика скрыта) или пойти избрать ХС/ИСП. Я выбрала второе.
Виктория пишет "Проект должен иметь возможность развиваться, чему мешает блокировка решений отдельными участниками", и на эту тему в политической философии вообще-то довольно много написано. Написано, что даже объективно правильные решения нельзя навязывать, продавливать их против воли заинтересованных групп в обществе, которым эти решения как-то мешают; нельзя до тех пор, пока нужное решение не сможет быть принятым в рамках демократического процесса. История знает много государств, в которых "необходимые для развития" решения принимались всезнающими правителями без учёта мнения общества (или с имитацией его поддержки), ничем хорошим история этих государств не закончилась.
А с другой стороны, я буквально на днях читал статьи рувики Pax Britannica и Викторианская эпоха, и вторая из них, гигантская статья, 210 кб, буквально испещрена упоминаниями такого рода событий: парламент опять не дал принять нужный закон. Хорошие правильные законы, в том числе в пользу меньшинств, например разрешающие голосовать женщинам (позже), или увеличивающие число мужчин, обладающих избирательным правом (раньше), или улучшающие положение рабочих на тогдашних жутких фабриках - раз за разом, и в третий раз, и в пятый, проваливались парламентом с небольшим перевесом на голосовании, и с этим ничего нельзя было сделать. С другой стороны мы имеем государства типа СССР или маоистского Китая, где всей этой парламентской ерундой не заморачивались, а гениальное и необходимое решение, выработанное великим кормчим или сверхузкой верхушкой, немедленно принималось к исполнению - будь то решение о великой ирригации, опустошившей Аральское море, или о "малой металлургии" и Большом скачке, или об уничтожении воробьёв, или о распашке целины и переходе на кукурузу, или о повороте сибирских рек.
Какая страна оказалась более успешной - та, в которой был вечно блокирующий все хорошие инициативы парламент, или те, где он не представлял собой проблему? Нет ли корреляции между тем, что парламент вечно всё хорошее блокировал, и тем, что в 1815-1915 годах Великобритания была самым успешным государством на планете? Ельцину парламент тоже мешал развивать страну, блокировал принятие необходимых решений - Ельцин, в отличие от британских королей, парламент расстрелял, и куда после этого пришла страна, мы сейчас видим. И неужели мы не знаем из прямо сейчас разворачивающейся на наших глазах истории, что попытка насильно привить обществу новые нормы поведения заканчивается приходом к власти реакционеров, которые отменяют не только бредовые (с их точки зрения) инициативы прошлой власти по промоутингу меньшинств, но и многие нужные и полезные инициативы?
Нужность и полезность инициативы (в глазах подводящего итог) - не основание отступать от демократических норм при её утверждении. 从乃廾12:31, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть несколько случайных участников, которые оспаривают консенсусное решение - это парламент? Кто их избирал? При том, что буквально ВП:НЕГОСДУМА. Аналогия настолько же естественная, как натягивание совы на глобус. Victoria (обс.) 12:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Маемо то, що маемо. Другого парламента, чем высказывания опытных участников на форумах, у нас нет, и сообщество рувики гораздо более демократично, чем российское общество в целом. С формальной же точки зрения, создавать парламент в вики запрещено, поэтому претензия "не выбирали" не в тему (хотя Аби регулярно предлагает превратить АК в парламент). Но многих из них "выбрали" на высокие флаги, полуадминские или просто админские, это наиболее близкая из доступных нам аналогий. 从乃廾12:42, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
несколько случайных участников, которые оспаривают консенсусное решение - соотношение сторон у вас совершенно неверное. Численность сторонников обновления правила несколько выше численности противников любого обновления, но численность сторонников любого конкретного варианта обновления сильно проигрывает числу противников конкретно этого варианта. 从乃廾14:01, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, строго говоря, самыми успешными в смысле «сильного государства» сейчас являются США и Китай. Одна — вырожденная до двухпартийности демократия, вторая — в политическом смысле диктатура с рыночной экономикой. То есть «чистая» демократия не ведёт к «сильной» стране (но оба термина спорные, как и вообще то, нужна ли реально жителям «сильная» страна). This is Andy↔13:22, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Британская империя и сейчас оставалась бы крупнейшим и сильнейшим государством на планете, если занималась бы тем, чем у нее выходило лучше: торговать, производить товары. Неосмотрительная политика Лондона, попытавшегося играть роль европейского полицейского, разорила страну в двух войнах. Британия потеряла 20 миллионов брутто-тонн торговых судов, вбухала немыслимые средства в военный флот, авиацию, потеряла миллион убитыми - и все за три десятилетия. В таких условиях ее лоскутная структура просто не выдержала. Хедин (обс.) 13:45, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
Британская империя тогда еще имела такой запас энергии, что могла выдержать даже такой парламент. А польский сейм, в котором ветировались вообще все рещения, традиционно считается едва ли не главной причиной развала и гибели Речи Посполитой. Demetrius Talpa (обс.) 13:36, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, исторические аналогии хороши только когда они не представляются в духе «наш парламент принимал только самые лучшие законы, пусть и с пятого раза, ваши прохиндеи штамповали только ужасные решения». Ужасные решения могут приниматься и в парламенте (и применительно к Британской империи уж точно неоднократно принимались именно там, колониализм в целом не обходится без санкционируемого насилия), и хорошие решения могут приниматься не в парламенте (бесплатное здравоохранение и образование в пост-СССР появились не из парламента). Здесь мы в общем-то имеем примерно такую ситуацию с принятым «парламентом» ужасным решением: радикальные консервативные участники на почве волнений о неологизмах протащили в своё время наиболее жёсткую формулировку, запрещающую даже до того никого не волновавшие слова, и теперь этот радикализм не поднять и не убрать даже домкратом, потому что те же самые радикалы теперь заявляют в обсуждениях, что надо вообще избегать всех слов, которых нет в словарях, даже мужского рода и даже если они есть в источниках. Неудивительно, что основному автору любимой радикалами формулировки в этом положении всё нравится, ведь цель состояла не в написании наиболее взвешенного и компромиссного правила, а в таком же продавливании мнения, только через эфемерный консенсус. stjn13:45, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
основному автору любимой радикалами формулировки - это обо мне? Если что, моя формулировка ФЕМ, которая и сейчас мне нравится больше всех других, такова: запрещено использовать феминитивы, изобретённые в последние годы в феминистическом движении. Именно они и только они виделись мне проблемой в 2017 году, когда нас захлестнул мутный вал "авторок" и "министринь" в свежих правках, когда это отлавливали чуть ли не каждый день, когда бот Илуватара был реально полезен (последние много лет он бесполезен, т.к. почти всё вредное уехало в скрытый фильтр правок "Вандализм 22" и даже не имеет шанса попасть на страницы вики, а оставшееся уехало в паттерны к Рейме и там хорошо отслеживается). Кстати наши абсолютно аполитичные нейтральные увожаемые антивандальные админочекъюзеры (которых ты не станешь обвинять в "радикальном консерватизме", потому что один из них аж модер SJW-чата) сразу с "авторками" не церемонились и банили их не с каким-нибудь обоснованием, а строго с обоснованием "вандализм" (и в фильтр всё это они вписали). Не-неологизмы, типа "кандидатка", меня совершенно не триггерили и я их запрещать не хотел и не хочу и сейчас.Так вот, моя формулировка ФЕМ была гораздо более пермиссивной и менее рестриктивной, чем нынешняя. Но одному радикалу она не понравилась и он заменил мою формулировку нынешней, заменил "наличие в словарях" на "устоявшиеся в словарях", более рестриктивную формулировку, и убрал про запрет только новоизобретённых. И кто же этот злодей? Может быть Илуватар, автор анти-фем-бота? Или кто-то ещё из "правых радикалов"? Нет, по ссылке мы можем увидеть страшное: основной автор любимой радикалами формулировки - stjn. Как было сказано в эпиграфе на ЛС кого-то из наших админов, цитата из романа советского писателя Снегова: "Шпион наших врагов - я". 从乃廾14:25, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Найдите разницу между формулировками: «закрепившиеся в языке, что проверяется по их наличию в авторитетных словарях русского языка» — «феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка». А уж учитывая, что на практике ты пошёл именно что воевать со словом «кандидатка» в Обсуждение шаблона:Знаете ли вы#Кандидатка в президенты..., представление, что текущая формулировка и практика правила существует благодаря мне, — это какая-то пыль в глаза. Особенно когда текст под твоим авторством был создан в результате темы на ВУ «Лауреатка, кандидатка и музыкантша» (надо было, конечно, уже тогда на Ф-ПРА послать…) и ты уже тогда писал про «уродливые слова и де-факто неиспользуемые примеры». stjn14:46, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Это фосс ваш не умеет в некоторые сферы ПО, в частности в мессенджеры. Уже даже анвика, несмотря на засилье швабодкофанатиков, давно и активно переехала в дискорд из ирца, потому что из ирца мессенджер - как из известного продукта пуля. Там, б-же упаси, построен сложный многоэтажный ручной механизм верификации юзеров, т.н. клоаки, заменяющий сложным длинным неудобным способом то, что в любом нормальном мессенджере есть из коробки и называется "учётные записи". О том, что в ирце невозможен бот с кнопками, выполняющими в викиразные действия, я уж и не говорю. 从乃廾16:12, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
IRC > Discord - ноуп. IRC не отправляет все мои сообщения прямиком на китайские сервера - как и дискорд, вы с тиктоком перепутали. 从乃廾16:26, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Помино того, что эту заявку уже предлагают рассматривать как продолжение конфликтного паттерна со стороны Виктории вслед АК:1297, встаёт ещё один вопрос: АК-37 отказался признавать, что существует конфликт между ней и одним из участников нынешнего состава. Означает ли это, что Андрей Романенко будет разбирать текущую заявку? Deinocheirus (обс.) 20:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Есть ощущение, что заявка на рассмотрение по существу перейдет уже к следующему составу. А так, конечно, если рассмотрение будет в связке, то как минимум самоотвод Андрею Романенко кмк стоило бы взять. Pi novikov(обс.)22:21, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
(ЧМ) Мой тёзка Андрей пока не вернулся к арбитражной работе (не заходил в общие арбитражные чаты и ничего не писал там с момента ухода). Не факт что вообще вернётся, я ему лично писал, что посредничество в УКР сейчас важнее. ·Carn12:56, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Для абсолютного доминирования мужчин в проекте остаётся только снять флаги Zanka, Megitsune-chan и Shakko. В результате осталась бы группа, состоящая исключительно из мужчин и маскулинных небинарных личностей. См. group=sysop.
Далее. Полиционер — добросовестный участник, который внёс огромный положительный вклад в развитие Википедии. Тем не менее, складывается впечатление, будто его тоже хотят «отменить» за мелочи. Вместо тщательного пересмотра всех предполагаемых изменений в руководстве, предлагается избавиться ото связанных с изменением людей, имеющих флаг «А». Это действительно стоит того? Википедия выиграет, если Виктория и Полиционер лишатся административных прав? — Мария Магдалина (обс.) 02:55, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
прежде всего у меня просьба ко всем коллегам не начинать в этой теме километровые конфликтогенные дискуссии по вопросам гендерного разрыва и феминизма в целом, не имеющим прямого отношения к предмету иска. далее, я могу отметить только, что 1) если будут доказаны нарушения коллеги Victoria, то следует принимать меры для предотвращения нарушений. не имеет значения, какого гендера (взглядов, гражданства, возраста) нарушитель/нарушительница. 2) отсутствие флага администратора — не дискриминационный фактор, это флаг хоть и социальный, показывающий доверие сообщества, но всё же присваивающий определённый набор функций, а не медаль или орден. у меня этого флага, например, нет потому, что мне он не нужен, а не потому, что я считаю, что не могу его получить. 3) действительно, сейчас админский флаг имеет не так много женщин (и по сравнению с мужчинами, и в целом), и в википедии участвует не так много женщин, но работа по исправлению этой ситуации точно не включает игнорирование нарушений (если они имели место) кем бы то ни было. 4) в истории википедии было несколько женщин, имевших админский флаг, использовавших его без нареканий и, насколько я знаю, ушедшие не из-за гендерных проблем, я был был очень рад, если бы они вернулись (например, Дарёна и Ликка, но не только), а была, например, A.Vajrapani. — Halcyon5 (обс.) 05:18, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Реплика абсолютно в ключе Вместо тщательного пересмотра всех предполагаемых изменений в руководстве, предлагается избавиться ото связанных с изменением людей, имеющих флаг «А».Львова Анастасия (обс.) 09:23, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Тщательный пересмотр изменений руководства можно сделать и не делая вид, что административного произвола и противоречивших ВП:БЛОК блокировок и ВП:ОЗ защит в данной ситуации не было. stjn11:02, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Если всё так очевидно и уже решено, то зачем же, интересно, тут нужен АК? Хотя тут уже, действительно, даже обсуждают, какой состав рассмотрит непринятую ещё заявку.
"Если всё так очевидно и уже решено, то зачем же, интересно, тут нужен АК?" — Затем, что процедур снятия админфлага ровно 3: по неактивности, добровольно, или принудительно через АК. Первые две, очевидно, не подходят. Siradan (обс.) 11:17, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Для констатации очевидных нарушений АК не нужен. Если вы решили спорить с тем, что Викизавра заблокировали с полным нарушением ВП:БЛОК, или что защиту страницы ВП:ОЗ никак не объяснить — ваше право. Siradan (обс.) 12:11, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Если администратор нарушает правила и допускает злоупотребления, а также в целом не может адекватно коммуницировать с коллегам по проекту, флаг нужно снимать. Его пол, возраст, происхождение и политическая позиция не имеют никакого значения. 95.26.88.13508:09, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Ослепительно прекрасный тезис с учётом того, что пару месяцев назад коллегу Megitsune-chan именно Виктория дедовщиной чуть не довела до сдачи флага. Siradan (обс.) 09:28, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Гендер это хорошо, но нужно соблюдать процедуры и правила. В конце концов у нас нет квот и мы можем создавать поблажки только в том случае, если полезное действие от участника в разы превышает его негативный эффект. Это не первый крупный конфликт связанный с участницей за последнее время. У неё была возможность снизить конфронтацию. Посему я не очень понимаю, зачем приписывать сюда историю с мужчинами и небинарными личностями. MocnyDuham (обс.) 10:11, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
В заглавной статье очень много текста, включая изумительные нагромождения эвфемизмов типа "Редактирование Википедии требует «определённых форм социотехнической экспертизы и авторитета, которые составляют знания или эпистемологическую инфраструктуру Википедии»[39]. Люди, которые наделены этим опытом и навыками, с большей вероятностью будут получать влияние в Википедии. Среди остальных значительную часть составляют женщины", и в целом кошмарный полумашинный перевод, например "Исследование, проведенное Фордом и Вайцманом, показывает, что исследование гендерных предубеждений продолжает определять проблему как дефицит женщин. Напротив, их центральный аргумент заключается в том, что исследования инфраструктуры в феминистской техничности позволяют вывести гендерный анализ на новый уровень. В нём рассматриваются три вопроса в рамках инфраструктуры: контентные политики, программное обеспечение и юридические рамки деятельности. Это говорит о том, что можно добиться прогресса путем изменения этой культуры производства знаний путем поощрения альтернативных знаний [?!?! Лол, и эти же люди гневно блеймили Трампа за "альтернативные факты"], сокращения технических барьеров для редактирования и устранения сложности политик Википедии[26]", второе предложение это совсем бессмысленный набор слов. Но, несмотря на все усилия писателей статьи, правда в одном месте в неё всё-таки просочилась, ещё и высказанная женщиной: "В статье для Slate 2011 года, Хизер Мак Дональд назвала гендерный дисбаланс Википедии «не проблемой в поисках неверного решения». Мак Дональд утверждает: «Самое простое объяснение различий в участии в Википедии, которое соответствует повседневному опыту, заключается в том, что в среднем мужчины и женщины имеют разные интересы и предпочитают по-разному проводить свободное время»[43]". 从乃廾12:06, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Я, 7 марта 2018 года, от Викимедиа РУ ходил в Посольство Швеции в Москве, была международная акция Wikigap в 40 странах мира по написанию статей о женщинах. Все пришедшие женщины сказали, что им это неинтересно учиться тратить своё время, раз это забесплатно, поели в фуршете и ушли, я тоже поболтал с атташе по культуре, налопался сёмги и ушёл. Erokhin (обс.) 12:22, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Будто бы то, что статья написана кринжово, отменяет существование описанного явления. А твоя формулировка "правда <...> просочилась" — это, извини, образчик типичного для руВП паттерна, когда фактаж смешивается (или по небрежности, или совершенно сознательно, или ещё почему-то) с собственными оценочно-субъективными вещами. — Postoronniy-13 (обс.) 12:45, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне вот пишут заслуживающие доверия источники, что против меня интриги плетут в Дискорде. На разных серверах, как правые (Всезнайка, Iluvatar), так и левые (Викизавр, stjn, Biathlon). Казалось бы, что общего у левых и правых, если у нас нет никакой мизогинии, и все равны?— Victoria (обс.) 13:45, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Давайте, всё-таки, без вранья. В Дискорде, разумеется, обсуждают эту ситуацию, как может обсуждаться и любая другая ситуация на форумах (кроме обсуждений выборов). Это не значит, что против вас «плетут интриги». Когда вы обсуждали заявку и решение по АК:807 в фигурирующем в АК:628 скайпочате, вы «плели интриги» против меня и других участников в заявке? Хоть тут и есть разница, так как к дискорд-чатам можно присоединиться свободно, а об обсуждении в скайпочате-1 я узнал 5 лет спустя. stjn13:56, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, в ваше рассуждение закралась ложная дилемма. Мол, если бы «не было мизогинии», то «левые» и «правые» не могли бы объединиться против вас. Однако, люди с противоположными взглядами могут не соглашаться с конкретными действиями или суждениями по самым разным причинам, не связанным с общей идеологической позицией. То есть, мизогиния необязательно являются ключевым фактором для объединения в остальном разных людей в критике чего-то или кого-то. Возможно, более уместно и конструктивно было бы проанализировать и прокомментировать суть возражений, публично озвученных некоторыми из перечисленных участников, а не искать единое скрытое предубеждение? Rampion14:03, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Это странная постановка вопроса. Вроде как было общее решение не тащить в Википедию всякую ерунду с внешних ресурсов? Мало ли кто что где пишет.
Если же мы о сути их возражений в Википедии, то справа мой итог слишком профеминистский, а слева - антифеминистский. Что в общем показывает, что он близок к НТЗ, поскольку ни один относительно нейтральный участник не написал, что итог плохой.
По существу подведения админ итога на ПРА, если кто-то не заметил, в результате то, что хотели в первом обсуждении, и чего не добились - переподведение итога бюрократом, обсуждаются поправки в ВП:А. Не то, чтобы я хотела взрывать ядерную бомбу с блокировками участников и страниц, но против тех, кто привык продавливать собственное решение, ничто другое бы не по действовало. Конечно, создавшееся решение не решит, как я надеялась с перенаправлением оспаривания на ОАД, проблемы с забалтыванием итогов ВП:ПРА отдельными участниками, но я пока не вижу других решений.
У АК в данном иске есть несколько выборов:
иск отклонить, так как конфликт разрешён, всем амнистия;
иск принять, рассмотреть согласно букве правил и подзаконных актов АК и отправить одного или двух админов на конфирмацию или снять флаг/и; параллельно рассмотреть действия истцов, как это обычно бывает.
"иск отклонить, так как конфликт разрешён, всем амнистия" — Это не правда: ни одну из своих блокировок вы не скрыли, не отменили (вместо этого были проведены крайне странные действия с уменьшением срока до 15 минут), и не признали ошибочными. Защиту со страницы, установленную в полном нарушении любых правил, вы снять отказались. Конфирмацию, которую вы обещали назначить в ближайшем будущем 2 месяца назад, вы не назначили, и более того — полностью избегаете любых упоминаний данного обещания. Siradan (обс.) 14:41, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
stjn пишет "я как раз-таки искренне желаю, чтобы у Виктории остался флаг, но она делает всё больше и больше действий, которые гарантируют иной исход" [1]
Викизавр подвел итог после сокращения первой блокировки и до второй на форуме администраторов с закрытием темы.
Я без проблем могу опубликовать все куски логов нашего сервера, посвящённые теме. Никакого особого преследования вас там нет, но тема обсуждается и, поскольку активными участниками сервера являются ваши оппоненты Велл, Всезнайка, Илуватар (а также Джек-строитель, он давно не правит рувики, пишет свои гигантские скрипты, но поведение админов в инциденте ему тоже не нравится), обсуждается она там преимущественно критически в вашем отношении. Но с другой стороны у нас там есть и участница-феминистка, сменившая несколько ников, которая полностью вас поддерживает. Там вообще много хорошего написано, в качестве тизера могу процитировать реплику Завра, отвечающую на реплику, кажется, Львовы, про "юбку короткую и макияж вызывающий":
Одну из самых боевых админо:к рувики, имеющую доступ к Фонду и подводящую итог в теме, которая Фонд может заинтересовать; многолетнюю ветераншу викибаталий, с кладбищем врагов которой может сравниться разве что максово; использовавшую админфлаг для продавливания собственного итога в собственной теме с угрозами оппонентам блокировкой, ВЫСТАВЛЯЮТ ЖЕРТВОЙ???
А вот и тот самый ПДН, которого нет. Не нужно иметь лингвистического образования, чтобы понять, что Макс путает 1-е склонение (по которому было бы «Львовы», например, Маша — Маши) со склонением как у прилагательного. Человек привык вот так говорить и не имеет цели оскорбить вас. Aranžavy (о/в)22:09, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Подробнее я описала, почему не предполагаю случайную ошибку, на ЗКА, и со мной согласилось два администратора. Участник предупреждён, но так добросовестно ошибается, что ошибку так и не исправил, активно участвуя и на этой странице, и на ЗКА. "Человек привык так говорить" после нескольких замечаний -- это в лучшем случае, как сказано на ЗКА, "когнитивные особенности", которые тогда должны учитываться в его знании русского языка вообще и комментариев об том, присущи ли для него феминитивы. Львова Анастасия (обс.) 08:46, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
В открытых вики-чатах обычно политика открытых логов. Для подготовки лога понадобится время, у меня его по вечерам в рабочие дни немного, думаю, самое позднее на этих выходных выложу. Было бы интересно увидеть и параллельный лог второго чатика. 从乃廾18:28, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Одну из самых боевых админо:к рувики ... ВЫСТАВЛЯЮТ ЖЕРТВОЙ -- что бы она ни сделала, раз она крутая, то во всём виновата она как агрессор, потому что она крутая. Тизер уровня бог. Львова Анастасия (обс.) 14:53, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Данная фраза яркий пример навешивания ярлыков, и психологический манипуляции по его поддержанию и закреплению среди своих так называемых "соратников" по иску. Очередная несправедливости в адрес участница:Victoria. Erokhin (обс.) 15:06, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Участница:Victoria я считаю, что вскрывшееся "обсуждение" ваших противников в Discord ставит вас, в качестве стороны по иску в АК, в неравновесное состояние и несправедливую диспропорцию, поскольку противоположная сторона имеет дополнительную коммуникационную площадку для согласования позиции. Предлагаю АК в срочном порядке до принятия полного решения по иску, запретить в чатах Дискорд любые обсуждения этого иска. Erokhin (обс.) 14:50, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Да ладно, не в первый раз. "36 бакинских комиссаров" в чатах обсуждали, стоит ли со мной иметь секс или нет (но это конечно не имеет никакого отношения к моему полу). И где они? Victoria (обс.) 15:35, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Ваши "заслуживающие доверия источники" не заслуживают никакого доверия. Куда я могу обратиться, чтобы сообщить, что вы меня нагло оклеветали? Присоединиться к иску? У АК всё больше причин содрать с вас флаг и больше не смущать таким тяжким грузом. Администраторы не должны позволять себе бегать с клеветой по СО исков и выставлять себя жертвой, будучи агрессором. Такие люди недостойны флага. Я всё больше вижу подтверждений того, что вы не в силах остановиться и на всех парах мчитесь навстречу полному осмеянию сообществом. Удачи вам в этом, надеюсь в полной мере это осуществите. Всезнайка (обс.) 19:16, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Ваша филиппика, безусловно, великолепна. У меня только маленький уточняющий вопрос: к осмеянию сообществом или к осмеянию некоторым шумным меньшинством сообщества? -- Postoronniy-13 (обс.) 21:26, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Victoria, вы смешиваете «против вас интриги плетут в Дискорде» с «кринжуют с ваших действий и ноют про них в чатике» — благо кринжевать в этой ситуации можно много с чего, а ныть после этих двух блокировок — так вообще. По крайней мере я против вас интриги не плету, хотя мне происходящее очень не нравится, вы проехались по мне банхаммером как танк. Но я пока храню надежду, что это всё было не напрасно и коллега Браунинг переподведёт итог с не такими неудачными формулировками. Викизавр (обс.) 12:57, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Участница:Мария Магдалина я считаю, что вы подняли важный аспект, в частности Фонд Викимедиа предпринимает системные усилия усилия по борьбе с гендерной предвзятостью, поэтому АК в любом случае должен учитывать этот факт и рассмотреть настоящий иск, с учётом и через призму этого. Другой вопрос, как это повлияет на исход дела, будет ли смягчающими или ещё каким обстоятельством, но поскольку у нас редакторка, его нужно учитывать. Erokhin (обс.) 14:57, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Поэтому давайте искать не "гендерный конфликт", а позитивное, необходимость поддерживать "гендерное разнообразие", это же ценности движения Викимедиа, даже если АК может признать, что какие-то действия участницы Victoria были неоптимальны, то они не настолько критичны, чтобы уменьшить админкорпус Русской Википедии на одну женщину. Erokhin (обс.) 17:07, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
По конфирмации вопросов нет, она должна быть, раз уже назначена, тут уже от участницы желательно услышать какие-то сроки, поскольку не хотелось бы чтобы она трансформировалась в принудительную, шансов на её положительное прохождение точно не добавит. Erokhin (обс.) 19:14, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Ага, рассмотрели - какой-такой павлин-мавлин, ничего нет, проходи дальше. Лучший способ разрешить конфликт - запретить о нём говорить. А ведь этот сыр-бор - прямое наследие иска, в котором рекомендовали пересмотреть ВП:ФЕМ, точно также как ВП:ГН - отражение процессов вокруг происходящего в России, накал стратей около ВП:ФЕМ - отражение процессов в обществе, включая википедийное, относительно равенства полов.
В своё время точно так же не было никакой проблемы с ЛГБТ, но понадобилась масса исков и пригожинский заговор, чтобы избавится от наиболее ярых противников. Интересно посмотреть, сможет ли сообщество, которое была на правильной стороне истории в ситуации с ЛГБТ, оказаться на той же стороне по вопросам равноправия женщин. Victoria (обс.) 09:16, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
«Накал стратей около ВП:ФЕМ — отражение процессов в обществе, включая википедийное, относительно равенства полов» — разве не вы топикстартер обеих тем? По-моему, не вам говорить о наличии или отсутствии конфликта, когда вы напрямую заинтересованы в этой теме.И стоит ли упоминать, что всё вот это началось именно с того, что участнику ваша формулировка показалась слишком консервативной? Aranžavy (о/в)10:14, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Гм, то есть гей не имеет права говорить о наличии ЛГБТ-проблемы?
Виктория! Равенство полов в Википедии давно достигнуто, я могу даже назвать точную дату, когда оно достигнуто - 15 января 2001 года. В Википедии никогда не существовало никаких институциональных преград для участия женщин (а также, например, детей, вспоминаем наших 14-летних технических админов в нулевые, и 15-летнего арбитра в десятые) с любым флагом и статусом. На ЗСА в рувики никогда, даже в нулевые, не писали, что кандидатка не должна или неспособна стать админом, потому что женщина (а вот с некоторых, получивших статус и зарвавшихся, приходилось снимать флаг так же, как он был снят со многих мужчин). Проблема "гендерного неравенства" в ВП полностью, тотально вымышлена - внутри ВП нет ничего, что мешает женщинам в ней участвовать, все потенциальные мешающие факторы (например "вторая смена", бОльшая занятость по дому) находятся вовне, а не внутри Википедии. 从乃廾10:26, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Сказал автор реплики "женщин меньше, потому что у них просто другие интересы", поддерживающий отсутствие феминитивов, а значит -- видимости, никогда ни буквой не участвовавший в защите при нападениях других участников вида "ботоводка занялась не своим делом" или там "у женщин другое строение мозга", то есть считающий равенство при регистрации достаточным, а со всем остальным нафиг пошли. Львова Анастасия (обс.) 11:33, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Ничто из перечисленного не мешает женщинам (разумно мыслящим) участвовать. Реплика "женщин меньше, потому что у них просто другие интересы" никак не мешает женщинам участвовать. Про "видимость" предлагаю феминисткам сперва между собой определиться, что же мешает и унижает женщин - наличие феминитивов или их отсутствие, по этому вопросу у вас вроде бы паритет, и вторая половина столь же яростно выступает против указания пола у профессий. "ботоводка занялась не своим делом" - не видел такого. "у женщин другое строение мозга" - неудачно сформулировано, имелось в виду - мыслительные процессы как минимум иногда, в каких-то ситуациях, идут иначе, чем у среднего мужчины. Между прочим этот тезис вполне поддерживается стенателями на тему "ВП - мужской клуб и стиль общения там комфортен для мужчин, но не для женщин", это ровно то же самое, что и моя реплика, только сформулированное другими словами и за авторством людей с "правильной" политической позицией. 从乃廾12:23, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Ничто из перечисленного не мешает женщинам (разумно мыслящим) участвовать
Разумно мыслить -- это в том числе уходить из общества с определёнными людьми. Даже в связи с тем, как накинулись на Викторию за ФЕМ, есть ушедшая участница, пусть она об этом и не кричала. В этом плане я на протяжении нескольких лет была поразумнее, чем сейчас, когда трачу время на подобное то ли хамство, то ли, пользуясь чужим выражением, когнитивную особенность (не знаю, в каком из этих выражений больше ПДН, Вам на выбор) и слепоту на само существование проблемы. Мало того, что слепоту -- активную борьбу с упоминанием того, что проблема существует. Вам можно делать что угодно, например, с чужими именами, и декларировать, какое поведение разумно, но феминитивов не должно быть ни в каких пространствах проекта; Вы кто, что себе это разрешили? Львова Анастасия (обс.) 12:53, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
МБХ, извини меня, но вот эта оговорка в скобочках — «женщинам (разумно мыслящим)» уже, как говорится, вызывает сложные, противоречивые чувства. Я предложу провести тест на профессиях: «сварщикам (разумно мыслящим)», «айтишникам (разумно мыслящим)», «водителям общественного транспорта (разумно мыслящим)», «охранникам (разумно мыслящим)». Дальше объяснять нужно или уже нет? Как я уже говорил недавно собеседнику других, нежели ты, взглядов: язык наш — враг наш. — Postoronniy-13 (обс.) 13:47, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Ты можешь объяснить где в Википедии ущемляют женщин, не привлекая аргументы, которые противоречат Бритве Оккама и Бритве Хэнлона? То есть такие аргументы, которые другими причинами объяснить невозможно? Потому что причину почему против твоей позиции в этой ситуации одновременно «правые» и «левые» гораздо проще и очевиднее объяснить протестом против админпроизвола, чем антиженским сговором мужчин. Я не предлагаю тебе отвечать тут, это было бы крайне некрасивой провокацией, учитывая все тот же пункт 2.4. Ты можешь ответить мне оффвики или не отвечать вовсе, а ответить на этот вопрос самой себе. Честно. Pessimist (обс.) 10:49, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Причем здесь гендерный разрыв? Три участника сказали Виктории, что Викизавр не отменял ее правки после снижения срока блокировки, а отменил до того[2], как участница написала "Так неправильное пространство, я ее отменю и скрою. Но при повторении действий восстановлю на правильное"[3]. Тем не менее, "Это не меняете дела - я написала выше, что возобновление войны правок приведёт к восстановлению блокировки." BilboBeggins (обс.) 22:25, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Я не видела его правку, до того, как написала. Понятно, что человек, который продолжает войну правок во время частичной блокировки - да еще и страницы под полной защитой, что является войной админов, не может рассчитывать на снятие и скрытие блокировки, а только на ужесточение условий блокировки. Victoria (обс.) 08:53, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я на этих выходных занимался по вики-части только Молдовой с Беларусью (и компартийными категориями), так что логов пока не будет. Может, на следующей неделе. Ну или вы в любой момент можете зайти (даже регистрироваться не надо, Дискорд создаст временную учётку) и поискать про себя самостоятельно в логах, так будет даже проще, т.к. выгрузка логов из дискорда - морока даже бОльшая, чем из скайпа. 从乃廾17:10, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Ничего страшного. Для общего представления было вполне достаточно яркого тизера (и обсуждения в соседнем иске, как админ шуткует про то, как всех, не разбираясь, заблокировать -- даже уже не так интересно, на каком из серверов он это делает). Львова Анастасия (обс.) 17:56, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Я вам ещё и второй тизер кину, тоже от Заврика: "Какой же п****ц рувики: админка по собственной теме подводит админитог, банит двух оппонентов, его оспаривающих, косяча на каждом шагу, и админзащищает правило, а в иске АК по этому поводу обсуждают гендерный конфликт, феминитивы, модерацию чатов, кризис итогоподведения и что угодно ещё" 从乃廾18:42, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Диалог Пессимиста с Викизавром у меня на ЛС в разделе цитат, хоть и был пару месяцев назад, тоже хорошо показывает среднее по чату мнение по обсуждаемому здесь вопросу. В особенности предпоследняя реплика Завра (и она относится далеко не только к участникам этого конфликта, но и к некоторым другим, позиционирующим себя как представители угнетаемой группы и на этом основании присвоившим себе право устанавливать какие-то порядки). 从乃廾18:55, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Единый в среднем в мнениях координирующийся чат с матом и мнением про то, что крутая Виктория несёт ответственность за реакцию окружающих, потому что по определению не может быть жертвой чужой агрессии. Хорошо, спасибо за рассказ, можно дальше правда без цитат где бы то ни было. Львова Анастасия (обс.) 19:07, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
То естъ:
1) Пообещали логи выложить.
3) Отложили для редактирования.
3) Теперь посылаете меня в этом копаться - это классическое "погугли сама". Чтобы что? У нас АК вроде как внешние ресурсы не разбирает, если только я не подам иск по вашей (и всех остальных) деятельности там. Но точно помню, что было решение, которое список отрицательных действий участников вести запрещало. Поэтому этотпасквиль прошу - пока прошу - со своей СО убрать: он не позволяет мне ответить, что это передергивание, как будто я направленно преследую участниц. На самом деле, мне всё равно, какого пола учётка нарушает Руководство - эти случаи давно разбирали, и ничего неправильного в моих действиях не нашли.— Victoria (обс.) 13:50, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
У меня любопытство перевесило и я всё же сходила посмотреть цитаты из чата на личной странице. Обнаружила, что мужчины на форумах говорят, что я радикальная феминистка (это не на ЛС, это периодически), а в чатах говорят, что я недостаточно поддерживаю других женщин, а значит, я неправильная феминистка. С принципе, "здравствуйте, я -- Стася, неправильная феминистка с мужской точки зрения / я Стася и с мужской точки зрения мало делаю для феминизма" -- это я себе возьму в качестве представления, спасибо, но судя по тому, как сочетается предполагаемая радикальность и наблюдение за тем, исповедую ли я эссенциализм, просвещение, конечно, надо продолжать. Дискуссия ещё на уровне приведённого ранее тизера.
Несмотря на все эти восторженные эмоции от прочитанного, я тоже удивлена наличию коллекции на ЛС, так как тоже помню, что такое запрещали. Тоже надеюсь, что будут приняты меры. Львова Анастасия (обс.) 14:00, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
в чатах говорят, что я недостаточно поддерживаю других женщин, а значит, я неправильная феминистка - не-не, смысл реплики Пессимиста, если я правильно её понимаю - иной. Грубо говоря, можно разделить женщин-участниц на два типа: имеющих конфликт с мужчинами на почве феминизма, и не имеющих его; и вы, как представительница типа I, проявляли агрессию в адрес Мегицунэ, представительницы типа II, оскорбляли её pick-me girl за то, что она не имеет конфликта с мужчинами и не видит в Википедии дискриминации женщин. Именно поэтому, по мнению Пессимиста, вы не станете её поддерживать: как предательницу своего пола и дела феминизма, не считающую нужным бороться за феминизм и находящуюся в конфликте с настоящей феминисткой (то есть имеющей конфликт с мужчинами на почве феминизма) Викторией. Так я понимаю смысл реплики Пессимиста. 从乃廾11:55, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Чёрт знает, какой там у вас реальный смысл за пределами реплики, которую Вы же из контекста, перенося на страницу, и вырвали -- раз.
У вас там есть замечательная возможность фантазировать что угодно и заявлять что угодно некорректное вне Википедии, не получая последствий, но Вы упорно тащите это в проект, да ещё и пару других человек активно подставляете -- два.
К этому иску относится то, что в обсуждениях вокруг него потрясающе наглядно, в каких условиях обсуждался ВП:ФЕМ, после чего всё же была сделана попытка это превратить во что-то более нормальное -- три. Львова Анастасия (обс.) 12:08, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Понимаете, в чём дело... Я не знаю, каков он - феминизм в демократических странах Запада, но тот, который я наблюдаю в русскоязычной среде и на постсоветским пространстве - он ненавидит всех и вся. Нас, мужиков, просто за людей не считает. Женщин, которые не ассоциируют себя с этим движением (даже когда в частном порядке они за равноправие - а чаще всего так и есть) - презирает, понятное дело, предательницы. Своих же, чёрт возьми, товарок, кроет на чём свет стоит - разборки между разными течениями феминизма стали притчей во языцех, а внутривидовая борьба - самая жёсткая. Я не очень понимаю, почему если некая сущность и некая общность дегуманизирует конкретного меня просто оптом, просто по факту рождения, не разбираясь, кто я и что я - почему я вдруг должен относиться к ней как-то иначе. Злой Серый Волк (обс.) 20:11, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что это, во-первых, выглядит как приписывание максимально неприглядных черт конкретным участницам (и, возможно, участникам), считающим себя сторонницами феминизма, а, во-вторых, проецирование неудачного опыта на широкий круг людей. Феминизм очень неоднороден, и цели ставятся разные. Цель борьбы за равенство, как по мне, безусловно благая, и бороться за это вполне нужно. А вот методы, в принципе, могут оказаться тем лекарством, которое хуже болезни, но это уже обсуждаемо. Короче, давайте не демонтировать никого. This is Andy↔22:14, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Это моё личное впечатление, не более того. От публицистики, от блогосферы, от, признаюсь, несколько поверхностных контактов в реальной жизни (поверхностных, потому что близких знакомых из соотв. категорий у меня нет, и я совсем не уверен, что они мне нужны). От поведения сразу нескольких учётных записей прямо здесь, в проекте. А так-то я за равноправие, конечно, и вообще за всё хорошее, но знаете ли, неприятно, когда к тебе с порога относятся как к ... Давайте не демонтировать никого - интересная оговорка, конечно. А вот я бы на месте сообщества тут кой-чего демонтировал. И эту высокую дискуссию, и парочку с ней взаимосвязанных. Отправил бы всех или почти всех участников годика на полтора в основное пространство стабы разгребать. Злой Серый Волк (обс.) 05:09, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Я очень ждала, когда с меня в этой дискуссии попробуют спросить за недостаточный вклад в основное пространство статей (это забавно), хотя не ожидала, что это сделаете, скажем, конкретно Вы. Львова Анастасия (обс.) 09:26, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Знаете, я тоже не ожидал, что вы почти что прямым текстом напишете, что проекту без вас было куда лучше и спокойнее, чем с вами (вчерашнее сообщение от 14:59). Нереальная самокритика, заслуживающая восхищения (и почти что аплодисментов). Немногие так могут. Злой Серый Волк (обс.) 10:06, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
P.S. Увы, я сейчас технически ограничен в том, чтобы чем-то пополнить основное пространство. В разъездном состоянии, в коротких паузах, да ещё и с мобилки, пофлудить в обсуждалках ещё можно, а вот написать даже короткую статью (с викиразметкой и ссылками) уже не очень. Если меня вдруг совсем забанят - сильно не потеряю. Злой Серый Волк (обс.) 10:11, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
P.P.S. Вы мне ставите в упрёк отсутствие текущего вклад в основное пространство - так ваши же бывшие друганы хорошо вам известные плохие люди годами мне на предыдущую работу жалобы писали. Делали всё от них зависящее, чтобы я вообще больше никогда не мог появляться в проекте. Я не буду пересказывать свою историю инвики (и не хочу, чтобы это делал кто-то ещё), но в открытом доступе всё есть. Злой Серый Волк (обс.) 10:39, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Я ждала Ваш не относящийся к теме вопрос, размышляя о том, какую ещё идентичность автора реплики и "чата со средним мнением" можно было бы передать, но и эта отлично подходит. Львова Анастасия (обс.) 11:34, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Не для редактирования (дискорд ведёт лог удалений реплик, его можно посмотреть и увидеть, что ничего там не тёрлось). "Пасквиль" уберу (вечером). Отложил потому, что я вообще-то за выходные сделал ~20 000 правок, включая ~200 ручных, для меня обслуживание сайта приоритетнее, чем логи для иска готовить. 从乃廾00:03, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Страница участника — не место для: Оскорблений, грубости, личных выпадов и насмешек в адрес других участников, оскорблений и клеветы в адрес других людей или групп людей (ВП:ЭП/ВП:НО)
Коллеги, тут уже творится какой-то запредельный абсурд. Участник пошёл навстречу и удалил текст, а его прессуют за то, что плохо удалил. Может, хватит уже? This is Andy↔13:25, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Я как админ приветствую действия, помогающие решению конфликта, и не приветствую — наоборот. В размещении чужих цитат я клеветы не вижу, но сами подобные сборники уже неоднократно удалялись. То, что провокационное содержимое удалено — это хорошо. Давайте остановимся тут. This is Andy↔14:23, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Бедный участник, который так долго просил посмотреть, какие именно гадости они пишут, и лишь из-за своей доброй воли это удаливший, ведь так делать в мой и Виктории адрес совершенно нормально.
У него было много выборов: не тащить к себе на ЛС грязь, не писать, что такого правила нет и вообще все видели и всё в порядке, выбрать другое описание правки при удалении; но агрессоры -- я и Виктория. Как обычно. Львова Анастасия (обс.) 14:19, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Извини, но ты реально ведёшь себя в этой теме запредельно агрессивно, чем провоцируешь много проблем. Я понимаю, что ты преследуешь благие (с твоей точки зрения) цели, но вот конкретно в ВП подобное обычно приводит к противоположному результату. Впрочем, кажется, я это уже объяснял, и это не помогает :( Как по мне, в твоих репликах в целом агрессии значительно больше, чем в спорных цитатах на странице MBH. Но вот он их хотя бы согласился убрать. This is Andy↔14:26, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Извини, но если бы хоть как-то работала хоть какая-то защита от этих нападок, можно было бы ничего не писать. А когда я больше терплю или вообще молча ухожу в другие проекты на несколько лет, я более удобная, кто бы спорил. Львова Анастасия (обс.) 14:59, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Я с абсолютной уверенностью утверждаю, что это никакая не клевета, и убеждён, что со мной согласятся и арбитры. Это - цитата полемических высказываний двух других участников по актуальному вопросу, обсуждаемому сообществом - вот что это. Клевета - это когда А пишет ложь о том, что Б якобы сделал что-то плохое, зная, что Б этого на самом деле не делал. В моей цитате изложены факты (участницы ушли), слово "выдавила" это интерпретация, а не факт, но оно принадлежит не мне, а Завру, а он так видит и он в полном праве излагать своё видение ситуации. 从乃廾15:53, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Я думаю этот раздел надо закрыть совсем. Потому что к заявке он отношения не имел с самого начала, а теперь и вовсе превратился в поиск кто кому когда чего сказал. — Pessimist (обс.) 12:19, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий к заявлению Полиционера
«Тем не менее, сделанное участником безапелляционное утверждение, что администратор абсолютно всегда и в полном объёме может предугадать последствия своих действий»
Нет, такого я не заявлял — я заявлял, что конкретно в этом случае было очевидно, что такие действия приведут только к дальнейшей эскалации. Я не считаю, что у Полиционера имелся умысел такого, но считаю, что в случае, если он не может предсказать последствия таких поступков, ему не стоит пытаться деэскалировать конфликты множества участников в дальнейшем.
«начал он взаимодействие со мной с де-факто шантажа присоединением к данному иску»
Я подробно ответил на это здесь — нет, я не намеревался шантажировать участника, а всего лишь изложить мои планируемые действия (что лучше, чем если бы я их изначально скрыл, разве нет?).
«которая не была в порядке доарбитража признана явно некорректной»
Насколько я знаю, АК имеет полное право на собственное признание/непризнание блокировок корректными или некорректными, и происходит это зачастую без обсуждений на ОАД.
«запрос назначения странного и по форме, и по содержанию топик-бана»
Я объяснил в своём заявлении причины именно такого содержания ограничений. Да, топик-банов с похожими ограничениями я раньше никогда не видел, но в моём понимании именно такие ограничения будут подходящими в данном случае.
«молчу о том, что последний азбац блока с требованиями участника явно противоречит постулату «АК не пишет правила»»
Предлагаю ознакомиться с недавним обсуждением ― да, обычно АК правил не пишет, но в данном случае, если дискуссию на Ф-ПРА «замнут» без итога — может добавить соответствующую трактовку в правила и самостоятельно.
«У меня есть подозрения, что такое поведение коллеги связано с некими старыми обидами, в том числе с моей неоднократной критикой дискорд-сервера»
Гм... Мне нечего ответить о «подозрении» (кроме того, что это грубейшее предположение «злых» намерений), кроме того, что нет ― мои действия никак не связаны с какими-либо личными обидами на коллегу Полиционера, а связаны исключительно с невозможностью в дальнейшем доверять подведение конфликтов, затрагивающих множество участников (который уже раз я пишу эту формулировку) ― по причинам, изложенным мною в заявлении. Well very well (обс.) 14:24, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Думаю, тут неудачно сформулированная и, как результат, неправильно понятая фраза. Имелось в виду, КМК, что при наличии конфликта в каком-то вопросе труднее объективно воспринимать действия оппонента в любых других. То есть речь не о мести/злых намерениях, а о (возможно, даже не осознаваемой) предвзятости. Deinocheirus (обс.) 14:58, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
И относительно уровня модерации серверов. Я не хочу тащить разбирательства по этой теме в вики, потому что для любого стороннего участника они будут выглядеть невообразимо кринжово, это выльется во взаимное поливание совершенно омерзительной грязью и перекидывание неаппетитным компроматом из реплик в чатах, а единственной выигравшей от этого стороной станут внешние враги проекта, подобные которым раньше кучковались на ВР, а теперь - в чём-то типа Руни; они будут показывать на это пальцем и хихикать, типа, вот какие у них там взаимоотношения! Но отмечу, что по мнению например Илуватара сервер с низкой культурой модерации - первый на ВП:Д, а не второй, именно так он его всегда и называет. И я согласен с ним в том плане, что по крайней мере такое явление, как многолетняя организованная травля участника "активистами" из числа друзяшек модераторов, каковые модераторы легко прощали активистам даже нападки, однозначно нарушающие UCoC, и откровенно хихикали и ржали в ответ на требования жертвы принять меры - такое происходило в первом чате с ВП:Д, не во втором. Во второй чат никто из активистов не пришёл - им некомфортно сидеть в чатах, где у них нет "своей" модерации, которая всегда выступит на их стороне. Второй чат - рабочий, там люди следят за стримом свежих правок, заливают фотки на Склад, категоризуют футболистов и организуют ботоработы вместо того, чтобы банить друг друга за безумно определённые "нарушения политкорректности", за каковые на форумах рувики никто бы и слова не сказал (вот в чём смысл описания второго чата, что модерация в нём куда сильнее приближена к википедийной, чем в первом). Так что предлагаю обитателям первого чата не писать инвики гадости про второй, чтоб не раскручивать спираль. 从乃廾14:59, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
«На форумах рувики» фраза, следующая за «по крайней мере такое явление», по идее, должна бы обеспечивать написавшему блокировку за ВП:ЭП/ВП:НО. Здесь дискуссию модерируют арбитры, поэтому оставляю на их усмотрение. — Deinocheirus (обс.) 15:07, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, например, потому что в АК:1206#Решение написано, что любые неэтичные реплики под твоим авторством должны скрываться, а ты должен блокироваться по прогрессивной шкале. И твои неэтичные реплики в мой адрес уже скрывались администратором @Rampion, после чего ты специально сходил и вернул удалённую реплику, несмотря на действие администратора. Будем надеяться, что хотя бы арбитры что-то с этим потоком оскорблений да сделают. stjn15:14, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Потому, что оскорбление не перестает быть оскорблением, от того, что ты не называешь конкретных имен или ников, а отсылаешь к неким «активистам» или к еще какой-то характеристике других участников. Rampion15:42, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Я не вижу в своей реплике оскорблений вообще - я вижу резкую критику (неназванных) участников и порядков в определённом месте. 从乃廾16:00, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Во второй чат никто из активистов не пришёл - им некомфортно сидеть в чатах, где у них нет "своей" модерации, которая всегда выступит на их стороне. Очередной поток обвинений даже не по теме этой заявки комментировать не буду, но тут отвечу: не знаю про остальных «активистов», но я во «второй чат» не пришёл не потому что я боюсь «вашей» модерации, а потому что все эти годы моей целью было никогда не общаться с «правыми активистами» вроде участников MBH и Iluvatar по вневикипедийным вопросам (да и по википедийным вопросам с ними чаще всего общаться было ужасно), и эту цель проще всего выполнить, если не сидеть в чате, который эксплицитно создан для общения с ними. Остальные же участники, которые по какому-то недоразумению сидят на сервере их имени, могут продолжать участвовать в первом чате. Если в реальной жизни я перестану общаться с человеком, который придерживается людоедских взглядов и постоянно пакостит другим, — это будет означать исключительно то, что компания этого человека мне не нужна. Но MBH даже чужой выбор того, с кем общаться, а с кем нет, не нравится. stjn15:08, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что называние сервера «сервером имени MBH и Iluvatar» сильно преувеличено (особенно по поводу второго, который там даже не настолько активен). Как вы думаете, почему как минимум двум участникам комфортно планировать вместе со мной ботоработы на Складе и ВД именно на этом сервере, а не первом? (На возможную версию отвечу сразу ― нет, с моими взглядами по арабо-израильскому конфликту это не связано никак, я одинаково могу общаться с приверженцами и одних, и других взглядов) Well very well (обс.) 15:25, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Мысли неизвестных участни:цы X и Y я читать не могу (и не то чтобы они имели большое отношение к вопросу). Но я очень, очень, ОЧЕНЬ сомневаюсь, что участник, который высказывается обо мне вот так (и хуже) публично, не высказывается обо мне так же в чате. Сервер создан после бана MBH на основном сервере, так что это определённо сервер его имени. stjn15:30, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Не поверите — негативных высказываний MBH о вас в этом чате я не видел чуть ли вообще (других участников о вас ― видел). Возможно, его тоже просто устраивает «переставание общаться с человеком, который придерживается противоположных взглядов»? Well very well (обс.) 15:32, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
MBH, какое отношение озвученная тобой реклама одного чата, а также чёрный пиар другого чата и его участников имеют к этой заявке? Насколько этот твой комментарий соответствует духу правила об этичном поведении? p.s.: «Я не хочу тащить разбирательства по этой теме в вики» – но сам и сделал это. «Потому, что это выльется во взаимное поливание совершенно омерзительной грязью» – и сам первым же полил грязью своих противников по чатам. Двойные стандарты, однако Rampion15:16, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Она имеет прямое отношение к заявлению Полиционера, содержащему такую часть: "дискорд-сервера с далеко не самым высоким уровнем культуры модерации, владельцем которого он является." Я ничего не писал на эту тему до текущего момента, а Полиционер эту ремарку про культуру модерации нашего чата повторяет в разных местах рувики уже наверное где-то четвёртый раз. Агрессивное действие в нашем отношении первым совершил он - не мы. 从乃廾15:21, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
И это я еще максимально мягко описал место, где про меня в подробностях расписывают совершенно безобразную конспирологию. Самая мякотка (про то,что я сливаю какие-то личные данные каким-то спецслужбам) уже подтëрта, но, насколько я знаю, грязные намеки продолжаются. Интересно, как быстро бы пишущий это участник был бы выпровожен с сервера, будь там нормальная модерация? — Полиционер (обс.) 15:31, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Вас практически не обсуждали на этом сервере до последних дней (в последние дни, единственное, что хоть как-то похоже на описываемое вами ― заявление, что вы, возможно, работаете в российской полиции). Не затруднит ли вас представить доказательство этой «мякотки»? Well very well (обс.) 15:34, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Все имеющиеся сведения о творящихся у вас интересных вещах будут переданы компетентным участникам (арбитрам), если это вдруг потребуется. И да, вся эта история началась не в последние дни. — Полиционер (обс.) 15:55, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Какая история? Вы какими-то урывками или не дай бог подложными скринами получаете какие-то выдраные фрагменты дискуссий, (неэтичная реплика скрыта) Можете соизволите сходить на сервер лично и убедиться, что никаких причин для...кхгм..опасений о преследовании вашей нескромной персоны нет? (неэтичная реплика скрыта) Всезнайка (обс.) 19:58, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
«Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как ваша персона и нафиг не сдалась вы мне безразличны». Ничего не знаю насчёт мокроты, но вот потоки желчи, которой вы плюетесь в меня и ряд других уважаемых коллег на форумах и здесь, уже лично мою чашу терпения переполнили, так что при продолжении хамства я буду обращаться к арбитрам и администраторам с просьбой отключить вам возможность редактировать метапедию, включая обсуждение арбитража, на неопределённый срок. И да, именно поэтому я не собираюсь ходить на обсуждаемый сервер и в чём-то лично убеждаться — желание читать какую-то аналогичную кабацкую ругань вместо конструктивной критики у меня нулевое. — Полиционер (обс.) 20:23, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Именно столько дней (или уже четыре?) вы ходите за мной и коллегой Victoria по всем возможным страницам проекта, где обсуждается текущий кейс, сопровождая свои ценнейшие комментарии отборными грубостями, будто действие происходит не в Википедии, а на вашем любимом сервере с высочайшей культурой модерации. Я надеюсь, коллеги-арбитры всё же отреагируют на ваше поведение и пресекут непрекращающееся хамство хотя бы здесь. — Полиционер (обс.) 22:06, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Попрошу коллег-клерков всё же закрыть эту ветвь обсуждения, потому что с иском, требованием и комментарием к нему она связана лишь очень косвенно. Вероятно, её можно даже перенести на СО ВП:D. Well very well (обс.) 15:28, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Так зачем же вы её начали? Вообще читать на страницах ВП бесконечные отсылки к каким-то неназванным разборкам на дискорд-серверах, где, судя по словам участников, все поливают друг друга грязью, чрезвычайно неприятно и подрывает дух коллективной работы в Википедии. This is Andy↔17:07, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Я никак не начинал эту ветку своей первой репликой. (Ну и в реальности на обоих серверах далеко не «все поливают друг друга грязью» и 90% разговоров приятные и конструктивные) Well very well (обс.) 18:08, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Начали её не мы, начал её Полиционер неспровоцированным выпадом в сторону нашего чатика в заявлении в иске. Касательно соотношения плюсую Велла. 从乃廾18:24, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Выпад неспровоцированный, Антон Чигур никого не убивал, на площади Тяньаньмэнь 4 июня 1989 года ничего не происходило. Что ж, показательно, что владельцы сервера предпочли тактику полного отрицания неприятных фактов вместо признания ошибок и наведения порядка на своей площадке. Вдвойне иронично, что коллега Well very well постоянно пишет о важности признания ошибок, а сам это делать не спешит. — Полиционер (обс.) 18:46, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
А я выше ответил вам, что всю необходимую информацию я передам арбитрам, если вдруг они заинтересуются данным вопросом. Вся информация по данному вопросу получена мною от других коллег, которые не давали согласия на её публичное распространение. — Полиционер (обс.) 20:15, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Какие факты я должен признать? На обвинение "конспирологию про то, что я сливаю какие-то личные данные каким-то спецслужбам" отвечу так: в околовикипедийных чатах всё время их существования, начиная даже не с СЧ-1, а с древних ирцов, в рамках свободного общения обсуждалась, не особо серьёзно, в порядке мозгового штурма, самая разная конспирология и личная жизнь самых разных участников. О Вульфсоне такое многократно обсуждали, задолго до его бессрочки, о Баге вроде бы тоже (и тоже до). Биатлон разыскал ИРЛ-личности Ваджи с Мори, их тоже активно обсуждали, их книгу. Всерьёз, вне рамок полушуточного флуда, таких обвинений в ваш адрес вроде бы никогда в нашем чате не выдвигалось и не выдвигается сейчас. С серьёзными такими обвинениями люди идут не в чаты, а в Фонд; мне неизвестно, чтобы существовали хоть какие-то основания подозревать вас в чём-либо подобном и на данный момент лично я ни в чём подобном вас не подозреваю. Шли ли в чате такие (полушуточные) разговоры о вас? Я их не помню, но не удивлюсь, если шли; но по вышеописанным причинам их не следует воспринимать всерьёз, как обвинительное заключение. 从乃廾19:23, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Занимается развитием этой конспирологии конкретный участник — Iluvatar, и нет, это не полушуточный флуд. В первый раз мне сообщили о его, кхм, теориях в ноябре прошлого года, на днях вот снова получаю скриншоты сообщений, где он серьёзно (т. е. вообще без единого намёка на юмор или что-то такое) продвигает свои тезисы. Насколько мне известно, в своё время обвинений в работе чуть ли на КГБ Республики Беларусь удостаивался, например, коллега Ле Лой, поэтому это не первый такой кейс. — Полиционер (обс.) 20:15, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Я отвечу в закрытую секцию, потому что считаю важным прояснить ситуацию, чтобы у читателей страницы не возникло неверного понимания написанного. обвинений в работе чуть ли на КГБ Республики Беларусь удостаивался, например, коллега Ле Лой - вот это как-то совсем прошло мимо меня, ничего такого всерьёз в чате не обсуждается... хотел написать я, а потом вдруг понял, о каких репликах, вероятно, идёт речь. Поясню: речь об истории, обсуждающейся в АК:1327, и смысл тех реплик (Илуватара, но с которыми я отчасти согласен; написанных весной 2024 года) не в том, что Лой и Кубит сознательно работают на гэбню (хотя, согласитесь, это грандиозная, эпичная и красивая конспирологическая теория, она мне сразу понравилась), но в том, что их деятельность по запрещению использования ВПН добросовестными юзерами, мотивация каковой деятельности у них в головах сугубо рациональная, благородная и на пользу проекту, эффективно, по результатам своим, выгодна гэбне, крайне облегчая ей определение всех активных участников ВП внутри России путём несложного изучения логов провайдеров. Хотели как лучше, а получился реальным участникам вред - такое нередко бывает в жизни, но о сознательном стремлении нанести участникам этот вред никто не говорит. 从乃廾10:39, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, там как раз "снятия флагов администраторов", а не "флага". Кто-то серьёзно хочет на ФАРБ заняться выискиванием ошибок в названиях исков? Siradan (обс.) 18:26, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Так правильно, должно быть "снятие флага администратора с участника1 и участника2". Как "отзыв лицензии адвоката у Иванова, Петрова и Смирнова". А не отзывы лицензий. Надо ли было вообще эту тему поднимать на ФАРБ, другой вопрос. По мне, достаточно было упомянуть на СО иска, и при отказе номинатора не настаивать. Лес(Lesson) 18:52, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Я сюда написал, потому что мне не пришло в голову какого-то тайного смысла этой формулировки (точнее, один вариант пришёл, но такой, которого автор заведомо не имел в виду); я исходил из того, что это опечатка, и будь у меня флаг ПБП, переименовал бы сам не задумываясь. Но раз есть мнение, что это вопрос стиля, тогда это, конечно, прежде всего компетенция @автора. --FITY (обс.) 19:57, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Кому неинтересно, имеют прекрасную возможность молча пройти мимо. А вот мне интересно. Решения АК не могут подвергаться правке после завершения процесса, но на них потом годами будут ссылаться из самых разных мест. Поэтому грамотные формулировки заявок в АК даже важнее грамотных формулировок в основном пространстве, потому что заголовок в ОП можно в любой момент поменять, а в АК, как я уже сказал, нельзя. По сути. Генерал повинен в гибели тысяч солдат. А не "в гибелях". Лес(Lesson) 19:33, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Да почему ж нельзя-то. Переименование - не правка, а уж правкой после решения были затронуты более сотни решений АК (в основном стилистической, но бывало - и смысловой). 从乃廾21:02, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
По существу вопроса. "Снятия" можно было бы сказать, если бы речь шла об уже прошедших событиях, произошедших в разное время, но чем-то объединённых, например тем, кто их совершил. Например "неправомерные снятия флагов патрулирующего с участников администратором N". Но в смысле, присутствующем в заявке, у нас принято писать "снятие", запрошенное действие ставить в единственное число, даже если объектов для действия более одного, но само требуемое действие - одно, выполняемое одномоментно над группой объектов, как в SIMD. 从乃廾21:04, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Поскольку выяснилось, что в таком названии может заключаться авторская идея, то переименование может быть произведено либо при явном согласии автора, либо при явно выраженной готовности игнорировать его несогласие. Автор на мой пинг не откликнулся, так что первого, можно считать, нет; а второго я в рамках этой темы и не имел в виду. Если кто-либо считает необходимым поставить так вопрос от себя, то замените заголовок на «Не итог», а я закрываю. --FITY (обс.) 15:10, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Необъяснимые события продолжились. Далее тема была удалена в никуда с комментарием, практически цитирующим п. 3 ВП:ЭП/ТИП. Я этого не оспаривал, однако правку по-свойски отменил участник MBH. После этого тема вновь была перемещена — не на страницу заинтересованного участника, а почему-то опять ко мне, но на этот раз почему-то прямо в архив, — «единоличным решением на правах арбитра и клерка» и вновь без объяснения причин.Вынужден вновь возвратить. В правиле о клерках указано их право модерировать только страницы, относящиеся к Арбитражному комитету, но не совершать действия на каких-либо иных страницах; то же можно отнести к арбитрам, а о каких-либо ещё «единоличных» правах арбитров я впервые слышу. Полагаю, что подобное беспрецедентное решение, с разъяснением причин (не только мне, но и любому, кто увидит это на моей странице), а также с подтверждением допустимости в отношении моей персоны содержащегося в теме и уже дважды протиражированного в моём личном пространстве высказывания, достойно того, чтобы быть подписанным всеми арбитрами. --FITY (обс.) 13:25, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Разве я это говорил? Мне всё равно, где она будет, но для того, чтобы она была у меня, я не вижу оснований. Мои действия тут в основном не обсуждаются, по объёму текста я, если не считать итога, на 4-м месте из шести. Хотите забрать к себе — предлагайте, я вьзражать не буду. --FITY (обс.) 13:38, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
(ЧМ) давать ссылку на мою правку, где я использую за вами слово "помойка" и не говорить что вы первый в данном случае его ввели в круг использваных метафор как-то неконструктивно.ФАРБ относится к арбитражному комитету. Перенёс, теперь на СО заявки, кажется это всех устроит больше всего - тема имеет отношение к заявке и может тут и остаться. ·Carn13:59, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
(ЧМ) Не понял о чём вы и что вы угадали. Корректность формулировок (в заголовке заявки), конечно, имеет некое значение для прозрачности и удобства использования решений в будущем. Вместе с тем я считаю, что внимание к вопросам подобного рода должно быть пропорционально их значимости.Единолично арбитры, которые не являются админами, именно что принимают решения о модерации - закрывают темы, скрывают реплики. Я не думал, что перенос темы вызовет какие-то проблемы, затем ваш метафорический комментарий к правке дал мне понять, что вы также невысоко оцениваете значимость открытой вами темы и я уверился в том, что по сути делаю корректное действие. Почему не обсуждал, а сразу перенёс — потому что это была бы трата лишнего времени на незначительные вопросы. Перенос неважных тем с форумов на СО тех, кто их открыл я уже совершал, так как на форуме остаётся плашка о переносе - это позволяет продолжить дискуссию и при этом не отвлекать лишний раз посетителей форума.В качестве ответной любезности не могли бы вы на своей СО ответить, почему мои действия вызвали такое активное ваше противодействие? Хотел бы понять, чтобы в будущем не попадать в подобные ситуации. ·Carn14:20, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
FITY, «не поручали» это какая-то пассивная агрессияне очень вежливая конструкция 13:23, 24 января 2025 (UTC). Важно же: либо я верно передал ваши слова, либо нет. Видимо передал неверно, поэтому зачеркнул. Видимо я останусь в неведении относительно того, отчего вдруг с вашей стороны была такая реакция. Ну и пусть. Я опять пошёл вам навстречу, зачеркнув то, что вызвало ваше недовольство. ·Carn08:46, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Два бывших арбитра согласились, что ошибка есть. Лично я против того, чтобы тему куда-то переносили, она по месту, да и закрывать не стоило без переименования заявки, как по мне. @Carn, по-моему, твои действия создают напряжённость вообще на ровном месте. This is Andy↔13:36, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
(ЧМ) Я предложил другим арбитрам переименование заявки, заодно в более нейтральное. В этом смысле внимание к проблеме привлечено. ·Carn14:01, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
А я не медведь, я волк. К тому же очень малоактивный. Можно сказать, читатель, а не писатель. Не уверен, стоило ли именно мне писать тут, но всё же кое-какими соображениями поделюсь.
Любая "серединная" редакция по феминитивам меня как читателя устроит, и, соответственно, серединный итог тоже. Не хочу видеть в статьях министресс, гинекологинь и прочую агрессивную кринжатину, но употребление более нейтральных (хоть даже и не укоренившихся в словарях) вариантов готов воспринимать спокойно.
А вот форма продавливания этого итога (даже если он содержательно неплох) - не очень. Попытка возрождения практики подведения "неотменяемых" итогов "старейшинами админкорпуса" или даже бюрократами, в явном виде отменённая арбитражом в две тыщи каком-то лохматом году - такое себе.
Проблему в бесконечных забалтываниях и оспариваниях любых проектов, даже перезревших, вижу. Но и способ порешать эту проблему (если дело не в конкретных сутяжниках, а в системе) тоже вижу - давайте сделаем так, что после двух оспоренных итогов третий будет подводиться группой из двух-трёх опытных участников, и такой итог будет отменяться только через АК.
Админ, постоянно фигурирующий в скандальных ситуациях, и при этом допускающий неоптимальное применение флага, скорее всего его потеряет. Не с этой заявки, так со следующей. Несмотря ни на какие заслуги. Были у нас в проекте такие монстры, такие гиганты - и оказались сожраны временем и системой.
Одному очень полезному и очень уважаемому мною участнику, не вписавшемуся в стороны звявки, но участвующему в обсуждении, тут недавно напихали полную панамку за обилие итогов, потенциально правильных содержательно, но плохо и криво проработанных с т.з. процедуры, мотивировки, учёта разных мнений, возражений и выявления консенсуса. Он искренне недоумевал - "а чё такого, по сути же всё верно". Ага, угу, неприятно, когда таким же образом поступают другие? Злой Серый Волк (обс.) 08:27, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Принудительно назначить. Как по Белоруссии назначили же группу. Чтобы она, перелопатив тонны литературы и нагенерировав много экранов текста, пришла к тем же самым выводам, к которым пришёл когда-то единичный, не понятый никем участник. Почти 15 лет назад. И ведь ничего же за эти 15 лет не поменялось. Как был НЕПОДАВЛЯЮЩИЙ перевес за вариант с буквой А среди более-менее независимых источников, так он и остался. Злой Серый Волк (обс.) 09:15, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Идея, что после 2-х оспоренных итогов можно подавать в АК, интересная. Но получается, что каждая запятая правила должна пройти через решение АК, который рассматривает некоторые иски годами + решение группы ВП:БЕЛ заняло год? А если АК такой иск отфутболит автоматически.
Нет, идея в том, что после двух поломанных итогов кидается клич на ФА или аналогичной площадке, и набирается группа из 2-3 человек (опытные участники, против которых не будет аргументированных возражений; можно требовать, чтобы хотя бы один из них был админом, ПИ или экс-арбитром). И вот уже итог такой группы вступает в силу сразу, и сносится только решением АК, а не подчисткой подзаголовка. Злой Серый Волк (обс.) 10:02, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Аргумент "я не хочу видеть" в других контекстах приводит к Валаамскому дому инвалидов или признанию гомофобом, а в этом контексте его регулярно упоминают как приемлемый. "Не хочу видеть" этот аргумент. Львова Анастасия (обс.) 09:56, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
См. самонарушающееся правило, пример под номером три. Вы же понимаете, что вместо простого "мне так не нравится" я могу накидать с десяток возражений против "министресс" вполне в духе ЧНЯВ? Навскидку: "не трибуна", "не реклама", "не справочник по употреблению жаргонных выражений". Злой Серый Волк (обс.) 10:14, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
"Накидать", говорит... "не трибуна", "не реклама" -- феминитивы не являются ни трибуной, ни рекламой, так что это прямо аргументы уровня личного пожелания не видеть (то есть просто что-то неуместное пишете, чтобы "накидать", равно как и ссылку пытаетесь использовать неуместно). "не справочник по употреблению жаргонных выражений" -- ну, сделаем вид, что это такая отсылка на "встречается ли в источниках, и если да, то в каких", и вот это, в отличие от "не хочу видеть", имеет право на обсуждение, так что для вашей аргументации даже это было бы шагом вперёд, хоть и сильно смазанным остальным "набросом". Львова Анастасия (обс.) 11:08, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, вот те феминитивы, которые более-менее органично вросли в язык (через словари, через источники на отвлеченные темы, через упоминаемость - да через что угодно) - те вполне норм. А те, которые придуманы, употребляются и промоутируются исключительно "авторками" и "блогерками", причём не просто так, а в связке с некоторым набором идеологически окрашенных тезисов - это и реклама, и трибуна, и жаргон, и много чего ещё. И тексты с отбивкой - в ту же копилку. Но развивать этот спор здесь я смысла не вижу, ибо оффтоп. Если дойдёт дело до опроса - там выскажусь. Злой Серый Волк (обс.) 11:22, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть из всех возможных феминитивов Вы, как и ряд других участников, выбираете узкую ситуацию, после чего боретесь со всеми феминитивами, заодно избегая самой идеи использовать слова типа "журналистка" как рекомендованные. В итоге это приводит к феерическим обсуждениям при попытке изменить правило и к волевым действиям для повышения качества аргументации. Связь с ситуацией вокруг иска весьма прямая; сколько можно ещё таких "не хочу" и "промоутируются авторками, значит я против". Львова Анастасия (обс.) 11:26, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, я не борюсь со всеми феминитивами и не планирую этого делать. Если в опросе дойдёт до обсуждения журналистки - да я первый впишусь за неё, пинганите если чо. Да, меня напрягает только "узкий класс ситуаций". Но субъективно-интуитивные ощущения в форме я-высказываний вам не нравятся, а сформулировать в увязке с правилами и целями проекта своё видение того, где должна проходить граница нормы я сейчас, с узкого экрана и на невыспавшуюся голову, не готов. Злой Серый Волк (обс.) 11:38, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
...отдельно забавляет попытка представить себе, каким образом феминитивы являются рекламой. "Отражение нейтрального факта, согласно которому женщина может занимать эту должность -- это не то, для чего Википедия предназначена!", судя по всему. Но ладно уж, вот тут оффтоп. Львова Анастасия (обс.) 11:35, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Факт, что женщина может занимать почти любую должность (в почти любой стране) не нужно промоутировать, он известен с детства примерно любому читателю рувики, страна основного доступа к которой - в числе мировых лидеров по числу женщин во власти, женщин-юристов, женщин-финансистов и иже с ними (такие вот последствия советского прошлого). 从乃廾13:16, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
При этом при создании статьи о женщинах-политиках почему-то примерно в половине случаев оказывается, что в ссылающихся на них статьях годами висит "имя фамилия посетил страну и принял закон" (видимо, это соответствует высокому качеству энциклопедии без феминитивов). Ради бога, используйте не министриня, а женщина-министр, как в этой реплике, но вместо этого обычно язык просто упрощается до ненейтрального "сочтём мужской гендер дефолтным". Львова Анастасия (обс.) 13:33, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
... и чуть было женщина-президент не случилась. Видимо, не в этот раз. А вот в соседней Мексике случилась. И она там теперь официально presidenta. Язык - он такой. Не всегда настолько логичный и последовательный, как нам бы хотелось. Злой Серый Волк (обс.) 13:43, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Нейтральный факт (и нейтральное отражение этого факта) заключается в том, что если женщина станет министром, то она станет (и останется) министром. А не министеркой, министрессой или кем-то там ещё. Попытка впихнуть в статьи и в обсуждения министерок и министресс - таки да, пиар. Причём даже не пиар идеи более широкого представительства женщин в органах власти (что можно было бы только приветствовать), а пиар тех узких групп, которые сей вокабуляр, так сказать, разрабатывают и агрессивно проталкивают. Злой Серый Волк (обс.) 11:47, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Попытка, вокабуляр... (неэтичная реплика скрыта) , но при этом надо учитывать "не хочу видеть". Я-высказывания строятся не исключительно на базе одного лишь "я", так что не делайте вид, что используете заведомо нетоксичную форму. Львова Анастасия (обс.) 13:09, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Если не желаете общаться - ну так давайте не будем общаться. Колхоз - дело добровольное. "Токсичная форма, нетоксичная форма" - ага, угу, это и есть тот самый "вокабуляр". Злой Серый Волк (обс.) 13:32, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Понимаю, когда у Вас "я-высказывания" -- это нормальные слова нормального читателя, а когда используется слово, обычно сопровождающее идею "я-высказываний" -- это вокабуляр, потому что потому, как обычно. Львова Анастасия (обс.) 13:35, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Нифига не понял, ну да ладно, забейте. Но если уж зашла речь о я-высказываниях, то лично меня массовое использование народонаселением псевдопсихологической терминологии везде где надо и где не надо тоже порою начинает подбешивать. Надо будет заготовку под статью Психояз создать, если источников на уровень порога значимости наберётся. Злой Серый Волк (обс.) 13:56, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Три момента: 1) В женских сообществах, при обсуждении вопросов гинекологии, люди без каких-либо проблем используют слово «гинекологиня». Возмущающихся нет, как правило. Язык развивается. 2) «Не хочу видеть в статьях министресс, гинекологинь и прочую агрессивную кринжатину, но употребление более нейтральных (хоть даже и не укоренившихся в словарях) вариантов готов воспринимать спокойно.» — это ваше субъективное и крайне эмоционально заряженное восприятие. Для меня «агрессивной кринжатиной» являются мужчины, которые вместо написания и улучшения статей борются с феминитивами. 3) Обратите внимание, что это борьба с ветряными мельницами. Никем в последних обсуждениях не предлагалось разрешить в статьях феминитивы-неологизмы. Даже феминистками. Кстати, слово «кринжатина» — это тоже недопустимый неологизм. — Мария Магдалина (обс.) 11:52, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
1) пускай себе развивается, когда появится не в "сообществах" (с которых любой может всякой разной бяки натащить) а в медицинской литературе или хотя бы в публицистике - тогда и обсудим 2) ни с чем не борюсь, а лишь пытаюсь на наглядных примерах нащупать границу того, что норм а что нет, а "эмоциональное восприятие" - не нарушение правил 3) не предлагается - значит их там и не будет, ну и ок. Злой Серый Волк (обс.) 12:59, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Если превентивно самозатопикбаниться, поудалять нафиг спорные блокировки и признать, что орудовать блокиратором в условиях диспут-контента (какими бы плохими ни были оппоненты) - не гуд, ничего он не снимет. Там тоже не звери сидят. Злой Серый Волк (обс.) 11:00, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
При определённой силе воображения я смог представить вас в роли Александра Македонского. Но викиссылка, которую вы даёте, при открытии, показывает нам такой текст: "По обвинению в колдовстве 14 женщин и 5 мужчин было повешено, один мужчина был раздавлен камнями, и от 175 до 200 человек — заключено в тюрьму (не менее пяти из них умерли)." Мне искренне интересно: кого у нас в этом иске вешают, кого давят камнями, кого заключают в тюрьму, кто при этом умрёт? И откуда мы возьмём две сотни участников для такого грандиозного дела? Всезнайка (обс.) 12:21, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Тут появились новые данные: На мужчин приходится 85% пользователей GPT.
И тут нужно предположить, что или даже чат-бот GPT умудряется гендерно угнетать женщин, своим сексизмом и токсичностью отталкивая женскую аудиторию. Или признать, что GTP как и большинством других новых технологий, интересуется прежде всего мужская аудитория. И если мы остановимся на втором варианте ответа, то аналогичная мысль возникнет и применимо к Википедии. Грустный кофеин (обс.) 04:30, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Такое, что весь этот образ Википедии как системно угнетающей женщин поэтому среди них так мало редакторок мягко говоря далек от реальности.Вот сейчас потрясающий гендерный разрыв обнаружился уже и в GPT. И тут на этот раз кто виноват? Грустный кофеин (обс.) 04:46, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
На страницах как этого иска, так и АК:1297 рядом участниц рисовалась картина гендерного конфликта в Википедии, когда дискриминация женщин со стороны редакторов мужчин якобы ведёт к Гендерный разрыв в Википедии. Однако такая картина всегда была сомнительной. И теперь можем попробовать проверить это же объяснение к гендерному разрыву в GPT. Грустный кофеин (обс.) 05:00, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
И теперь можем попробовать проверить это же объяснение к гендерному разрыву в GPT. Вы сами ответили на свой вопрос — гендерный разрыв в использовании нейроТ9 можно объяснить тем, что это новая технология. Гендерный разрыв в участии в Википедии так объяснить нельзя. Well very well (обс.) 07:19, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Изначально Википедии тогда, и GPT сейчас собрало на хайпе интересующихся новыми технологиями и большинство среди них составляли мужчины. Со временем в Википедии, когда интерес к ней поутих, ее ядро стали составлять энтузиасты этого проекта. И среди этих энтузиастов вновь таки природным образом большинством оказались мужчины. Грустный кофеин (обс.) 07:30, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Большинство энтузиастов той или иной новый или специфической технологии - тоже обычно мужчины. Так, думаю большинство сообщества Linux - мужчины. Технология давно уже не новая, но остается специфичной. Грустный кофеин (обс.) 08:32, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
ChatGPT уже не новая технология. Уже больше двух лет прошло с момента её релиза. Это огромный срок по меркам нынешнего, стремительно меняющегося мира. en:TikTok запустился в сентябре 2017. В июле 2020 года у него было 800 млн активных пользователей (monthly active users) У ChatGPT в августе было около 200 млн weekly active users. Мне кажется 2+ лет с момента создания, а также объем проникновения ChatGPT на настолько большую аудиторию — достаточно для того, чтобы говорить о достижения необходимой репрезентативности выборки. Если из 200 млн юзеров только 30 млн относятся к одному гендеру — то это выглядит как сильный сигнал, для того, чтобы строить на основание этих данных какие-то гипотезы. Какие это гипотезы — это уже другой вопрос, но сам аргумент про «новизну» технологии мне не кажется валидным. Rampion08:50, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Клиентос написал выше, но всё-таки: да, это очень известная проблема, выбор подходящей для ИИ базы, она буквально обсуждается на курсах уровня 101 про ИИ. См. также скандал, когда ИИ, кажется, обезьян с чернокожими путал из-за того, на чём его учили. И буквально вчера, когда я уточняла кое-что по теореме Байеса, ЧатГПТ решил обратиться ко мне в мужском роде -- ну а что, про Байеса же. Так что да, ИИ не является гендерно нейтральной технологией, хотя разработчики признают проблему и работают (а тут это упоминается, похоже, с целью не работать над проблемой).
Гипотеза про то, что ИИ реагирует не относительно базы обучения, а относительно пользователей, как минимум построена при очень поверхностном знакомстве с темой, больше додумок, чем фактов. ОРИСС, я б сказала. Львова Анастасия (обс.) 10:02, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Процент в чистом виде это вообще лишь частный пример присутствия женщин в STEM, про что пишется множество статей, книг, чего угодно. Это и пересказывать здесь неуместно, и гуглить слишком легко, чтобы мне хотелось работать над информационным обслуживанием. И несмотря на то, что это, как и Википедия, частный случай, там люди признают проблему и над ней работают. Львова Анастасия (обс.) 10:09, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Процент в чистом виде это вообще лишь частный пример присутствия женщин в STEM GPT это технология которая ориентирована сегодня на самую широкую аудиторию, начиная от школьников. И для множества гуманитариев GPT мог бы быть интересен и полезен. Поэтому причина наверное просто в том, что большинство женщин делает свободный выбор не пользоваться этой технологией. И это - нормально. Пока из такого свободного выбора не делается проблема, которую нужно срочно решать с помощью методов DEI ―― политики, от которой все чаще отказываются в США, кстати. Грустный кофеин (обс.) 10:15, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Про свободность выбора в статьях вокруг STEM сказано достаточно. Это у Вас как раз свободный выбор это не читать и продолжать слепо упирать на аргумент про свободный выбор. Львова Анастасия (обс.) 10:34, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Использование GPT не имеет прямого отношения к STEM. Оно ближе к использованию Гугла или Ютуба. И женщины могли бы спрашивать у GPT рецепты новых блюд и идеи для вышивки бисером. Но почему -то они этого не делают так часто, как могли бы. Грустный кофеин (обс.) 10:37, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Замечательно! А так как гендер является социально создаваемым конструктом, при обнаружении основанных на нём различий их можно убирать путём иного позиционирования/снятия стереотипов/и так далее -- раз (продолжение в другой ветке) Львова Анастасия (обс.) 10:47, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Тем не менее факты говорят сами за себя. И если в отношении Википедии для объяснения гендерного разрыва еще можно пытаться придумывать объяснения с "крайне токсичным мужским коллективом" и "патриархальной вертикали власти", то уж GPT - бот это максимально гендерно-нейтральная технология. Но если и с ним гендерное соотношение 85 / 15, то возможно нужны какие-то другие объяснения такого разрыва, выходяшие за рамки типичных догм феминистической теории? Грустный кофеин (обс.) 10:50, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Выше: ИИ -- не нейтрален.
Вы: GPT - бот это максимально гендерно-нейтральная технология.
Вы не читаете ни материалы вокруг ИИ, ни материалы вокруг STEM, ни реплики собеседников, но задали следующий вопрос.
Как инструмент GPT максимально гендерно нейтрален настолько, насколько это позволяют сегодняшние технологии. Он может говорить мужским или женским голосом, может охватывать очень широкий круг тем. Он разумеется несовершенен, однако статистика говорит что с таким неидеальным инстурументом работают 85% мужчин и всего 15% женщин. И объяснить такой парадокс через проблемы самого GPT как инструмента не выйдет. STEM вообще не имеет прямого отношения к сценариям использования GPT. При желании с ботом можно обсудить сериал или придумать игры для ребенка. Однако экспериментировать с GPT интересно относительно небольшому числу женщин. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
настолько, насколько это позволяют сегодняшние технологии -- и мы возвращаемся к тому что STEM это проблема технологий, причём Вам не интересен этот вопрос, Вам интересен bold.
и мы возвращаемся к тому что STEM это проблема технологий Мы возвращаемся к тому, что GPT и подобным технологиям нужно еще пару лет для того чтобы избавиться от галлюцинаций и лучше подстраиваться под интересы конкретного пользователя. Эти проблемы лежат не в гендерном перекосе разработчиков, а фундаментальном несовершенстве самой технологии. Грустный кофеин (обс.) 11:39, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Я ничего не говорила про гендерный перекос разработчиков (хотя признавать наличие бессознательной предвзятости -- важный этап планирования, который при современной разработке ИИ учитывается, и это тоже уже обсуждалось). Если гпт хватит пары лет, будет мило с его стороны. Львова Анастасия (обс.) 11:54, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
В эссе, написанном до «“Механики” жидких тел», Иригарей уже развивала свою критику «маскулинной» физики: она, похоже, полагает, что механика жидких тел отстает в развитии по сравнению с механикой твердых тел потому, что твердость отождествляется (ею) с мужчинами, а текучесть с женщинами.
Обсудить сериал с ботом вместо того, чтобы обсудить его с другой женщиной У женщин могут быть разные интересы. А бот всегда поддержит разговор на практически любую тему. Грустный кофеин (обс.) 11:52, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Так я же начинал с того, что у мужчин и женщин в своем большинстве ... просто достаточно разные интересы, что обуславливает разную популярность тех или иных сервисов. Грустный кофеин (обс.) 11:58, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Еще в иске АК:1197 Victoria заяляла, что одно из свидетельств "гендерного конфликта" в Википедии - то, что «Статьи на темы “женских интересов” отсутствуют или развиты куда хуже, чем мужских». И вот казалось бы, нет статей на темы "женских интересов" в Википедии, можно было бы ожидать что хоть с чат-ботом GPT женщины будуть обсуждать эти темы. Но... нет. Грустный кофеин (обс.) 10:54, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
А нейросеть эти темы как, галлюцинировать будет что ли? Каким образом вменяемый результат должен формироваться, если безусловно принимать за чистую монету недораскрытость "женских тем"? Или женщины должны быть заинтересованы в чтении фантасмагории? Siradan (обс.) 11:00, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Да в общем-то тот же агрегатор контента. Если уж гендерные проблемы имеют проявление здесь — их корень во внешнем интернете, соответственно и влияет этот корень не только на Википедию. А раз тут вместо конкретных исследований какими-то размытыми понятиями оперируют, почему бы и к таким выводам не придти? Siradan (обс.) 11:05, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть женщины могут упорнее стараться использовать то, что создавалось под интересы мужчин, вместо использования более подходящих инструментов? Ну да. Негодяйки, после основной работы и готовки мало стараются. Львова Анастасия (обс.) 11:12, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Пользоваться этим для создания вышивки, конечно, невозможно, потребуется разбирать на цвета в дополнительной программе. И я сейчас заподозрю, что Вы считаете, что я не могла бы составить лучший запрос; боже, могла бы, но давайте не считать меня среднего уровня пользователем.
Короче, если очень постараться и уметь, из чатгпт таки можно вынуть что-то, что на пинтересте найти гораздо проще. Просто плохие женщины плохо стараются в силу других интересов, проблемы нет (рукалицо не могу) Львова Анастасия (обс.) 11:21, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Я просто говорю о важности выбора. Кто-то выбирает более активное взаимодействие с контентом, кому-то достаточно найти уже созданную картинку. Разные люди, разные приоритеты. Статистика потом разберет кто был где. Грустный кофеин (обс.) 11:51, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Можно взять любую картинку (созданную в том числе в других ИИ, до недавнего времени чатгпт картинки просто так создавать не давал, да и сейчас не особо справляется) и загнать её в программу, разбивающую всё на пиксели и создающую таблицу цветов... Но это не будет считаться использованием чатгпт, поэтому будет записано Вами в "им интереснее более пассивное взаимодействие с контентом". Львова Анастасия (обс.) 11:57, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Можно так. А можно долго мучать чат-бот пока не получишь интересный результат. Разные люди - разные подходы. В том числе кому-то интереснее быстрый практичный результат чтобы тут же сесть за бисер, а кому-то интереснее сам факт того, что бот может рисовать что-то по твоему запросу. Грустный кофеин (обс.) 12:14, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть для разговоров о вышевке бисером GPT, как ни странно, подходит. И буквально за две минуты может сгенерировать хороший рисунок. «зачем для этого использовать нейросеть» - хороший вопрос для использования чат-ботов в принципе. И из его пользователей для себя ответ нашли 85% и 15% женщин. Грустный кофеин (обс.) 11:20, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Суть того что я хочу донести - проблема не в инструментах (GPT или Википедия), которые сами по себе гендерно нейтральные инструменты, а в разных интересах большинства женщин и большинства мужчин. И эти внешние причины практически невозможно изменить изнутри Википедии. Хотя GPT возможно будет агрессивно внедрен в различные сервисы и женщин приведут к его использованию таким образом и тогда гендерное соотношение будет в районе 50 на 50. Грустный кофеин (обс.) 11:25, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы опять игнорируете всё сказанное, продолжая форсить хамскую формулировку. Гендерно обусловленные интересы и "разные интересы большинства женщин и большинства мужчин" -- это не синонимы, и лично я считаю, что за второе надо сразу банить как за нарушение этичного поведения, а Вы это повторили уже раз десять. Львова Анастасия (обс.) 11:30, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Так это факт, что у большинства женщин интересы отличаются от большинства мужчин. Это проявляется буквально везде, от трендов в порно до интереса к соревнованиям по футболу или боксу. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Уже всё про это было сказано. И что делают с гендерно (не полом) обусловленными интересами, и что можно сказать про продукт, у которого есть целевая аудитория. Львова Анастасия (обс.) 11:47, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
@Грустный кофеин, при всем уважении, но мне кажется, что тебе стоит закончить эту дискуссию. Это стоило сделать еще раньше, но и вот это (пока еще) подходящий момент. «Если вы внезапно очутились в яме, первое, что надо сделать — это перестать копать» Rampion11:57, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Если бы женщины активно пользовались этим инструментом и потом писали бы отзывы о нем на каких-то платформах - легко было бы узнать об этом. Но так мало женщин его использует и наверное только меньшинство женщин которые вообще его используют интересуются у него типично "женскими темами", то даже сходу узнать насколько GPT хорош или плох в таких вопросах проблематично. Грустный кофеин (обс.) 11:04, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
На платформах писали? То есть если бы женщины были бы активнее в STEM, STEM был бы лучше? Согласна! Так что и надо это исправлять, а не просто говорить про разные интересы. Львова Анастасия (обс.) 11:10, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Я просто хочу подчеркнуть то, что догматические объяснения гендерного разрыва в Википедии (патриархат, токсичная маскулинная атмосфера) никак не могут объяснить такого же результата уже с GPT. Грустный кофеин (обс.) 11:28, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Так вы стоите на ряде догм феминистической теории. Я же говорю, что эти догмы не могут объяснить реальность. Бремя доказательства сущестовования всего этого скрытого сексизма и угнетения патриархата, который якобы порождает гендерный разрыв на интернет-ресурсах находится на вас и ваших единомышленницах. Грустный кофеин (обс.) 11:37, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Всё уже доказано, поэтому многие люди спокойно смотрят, что можно изменить, но Вы не читаете, лишь снова повторяете (с лёгким уходом в прошлые повторения, ведь именно Вы тут ходите и настаиваете на том, что я радикальная феминистка). Интересно, что доказано всё в контексте gender studies, которые не являются феминизмом (о да, есть разница), но Вам это не помешает повторять про разницу интересов, потому что Вы хотите повторять про разницу интересов. Львова Анастасия (обс.) 11:45, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Как же это на пальцах объяснить. Нейросети нужны тогда, когда для обработки данных нет алгоритма, они не выдают хороший результат, они выдают какой-то результат. Если алгоритм решения задачи есть — нет ровным счётом никакого смысла использовать нейросеть. Этот принцип работает даже без его осознания: никому не нужен этот гиммик, когда для решения задачи уже существуют хорошо работающие инструменты, для работоспособности которых не нужно танцевать с бубном — в этом просто никакого рационального смысла нет. Siradan (обс.) 12:19, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Да я уже сходу выдумал как объяснить: если Интернет не является гендерно нейтральным, и этот массив скармливается без соответствующей обработки — нейросети априори не могут быть гендерно нейтральными, потому что выборка для обучения таковой не является. И это ещё не касаясь умышленного нарушения нейтральности выборки. Siradan (обс.) 11:33, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Сколько видела статей про чатгпт - там всё про проверку кода больше в примерах. В громкие истории входят варианты пикапа через чатгпт. А рецепты и вышивка, даже если попробовать углубиться в феминизм различий, не являются проблемами, для которых вообще нужен ИИ. Львова Анастасия (обс.) 10:42, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
GPT это универсальный инструмент, новый Google по сути. Он может быть интересен для людей самых интересов. Но кому-то интересно с ним возиться, кому-то нет. Свободный выбор свободных людей. Однако статистику мы видим. Грустный кофеин (обс.) 10:46, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Возможно вообще проблемы нет. Разные интересы разных групп пользователей. Что проявляется как с Википедией, так и с GPT. Этот факт можно было бы просто принять к сведению, если бы такой гендерный разрыв не использовался для манифестации "гендерного конфликта" в Википедии, продвижении некоторых инициатив которые якобы увеличат процент женщин-редакторок, и всего этого DEI-движения. Грустный кофеин (обс.) 10:57, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
"Волонтерство в России" крайне конфликтная тема для обсуждения. Думаю ее лучше опустить. Но в любом случае важен выбор. Мужчины, имея огромный выбор в волонтерстве, делают выбор... например его не делать. Хорошо, но это опять же будет говорить о разных интерсах мужчин и женщин. Грустный кофеин (обс.) 11:46, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Говорить про другие интересы женщин -- вот конфликтная тема, которую Вам стоило не начинать и опустить. Но Вы начали. Потому что Вам, как Вы сказали, хотелось. А на мне, как Вы сказали, бремя. А вышивка бисером как нагрядное доказательство того, как мужчины оценивают пригодность инструментов. Львова Анастасия (обс.) 11:49, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Согласен, почему-то всё опять упирается в гендер, при том что изначальный иск был вообще не об этом... Как будто тут пытаются всё гендерными вопросами оправдать... С уважением, Dan Watcher 32, 11:57, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Я ещё раз повторю, что обсуждение, которое привело к действиям Виктории и иску, шло характерно так же: с заявлениями, в иных местах признанных оскорблениями, игнорированием аргументов и хождением по кругу. Никому не нравится, но никто не останавливает топикстартера. Львова Анастасия (обс.) 11:59, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Допустим, это обсуждали раньше, но какой смысл сейчас писать километровые текста, обсуждая гендеры и, я так понимаю, то же самое... Иск был о возможном нарушении Викторией и Полиционером своих обязанностей, как администраторов. Извините, но я просто не понимаю, как в итоге мы перешли к тому, что обсуждаем сколько должно быть мужчин или женщин в Википедии и чате GPT... Мне кажется должно быть другое место для этого обсуждения. Бедным арбитрам потом вычитывать миллионы строк придётся( С уважением, Dan Watcher 32, 12:11, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Я не против просто не встречать подобные заявления. Вчера был день без реплик на форумах и в обсуждениях, было хорошо. Но всё же связь этих обсуждений с действиями администраторов в схожей ситуации, я надеюсь, видно. Львова Анастасия (обс.) 12:14, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
GTP — это Grand Touring Prototypes, там вообще ужасный перекос в сторону мужчин. (Кстати, давно пора обновить статью). Если серьёзно, мне очень не нравится идея сделать из этой заявки место для флуда о том, сколько должно быть в Википедии женщин. В том числе потому, что крайне сложно получить какую-то практическую выгоду из такого обсуждения. Хотим привлекать женщин (а также молодых, старых, россиян, украинцев, ЛГБТ и вообще кого угодно) — давайте заниматься конкретными делами, направленными на работу с пользователями. This is Andy↔11:44, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Также согласен. Лично для меня не важно, какого пола администратор, главное чтобы он нормально и точно выполнял свои обязанности. Он должен быть «безликим» — участником, чей пол не влияет на то, администратор он или нет. Если человек понимает правила и хорошо ориентируется в этом, то он администратор. А обсуждение в итоге перешло в гендерные разрывы и угнетения... С уважением, Dan Watcher 32, 12:02, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Я просто хотел подчернуть, что рядом уважаемых активисток выдвигаются догмы, которые просто не выдерживают рациональной критики. И я ни разу не говорил что-то вроде "сколько должно быть в Википедии женщин". Я просто считаю разумным сравнить гендерный разрыв в Википедии с тем же GPT чтобы критично оценить ряд тезисов, которые периодически возникают в ряде тем с определенным кругом участниц. К сожалению, подтолкнуть к критическому переосмыслению своих убеждений у меня не вышло. Увы. Грустный кофеин (обс.) 12:03, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Хватит уже гендеров на этой странице. Следующего, кто откроет такую тему, просто буду откатывать и просить арбитров закрыть доступ к СО заявки. — Pessimist (обс.) 12:15, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Вероятно, стоило прописать более явно, что она вмешивается как посредница по ближневосточному конфликту, на странице которого открыт запрос по этой статье, но это в целом достаточно очевидно. Львова Анастасия (обс.) 14:06, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Кроме того, посредники не обладают никакими особыми полномочиями при подведении итогов на КУ и уж тем более это не дает карт-бланша на игнорирование регламента. Biathlon(User talk)14:13, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
