Для КИС нужен ответ вот на такой вопрос: некий Владимир Асанин, опубликовавший в журнале Техника и вооружение серию статей про ракеты отечественного флота АИ или нет? --Vyacheslav84 (обс.) 09:48, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Для этого надо ответить на вопросы: кто это вообще, что именно пишет, на что ссылается? «Техника и вооружение» рецензируемым научным изданием не является. WindWarrior (обс.) 14:41, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Можно подумать в этой тематике есть рецензируемые издания в открытом доступе ;) Все спецы под допусками, вся литература минимум ДСП. Все что есть, опубликовано любителями "по данным открытых источников" Sas1975kr (обс.) 14:57, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вообще то «Военно-исторический журнал» и научный, и рецензируемый (публикации в нём учитываются при защите докторских и кандидатских диссертаций), и в отрытом доступе, и печатает рецензии на авторов по данной тематике выпускающих монографии и печатающихся в других журналах, но там упор именно на историю. Хотя заявленная тематика освещает актуальные проблемы отечественной и зарубежной военной истории, военную политику Российского государства на всех этапах его становления и развития, проблемы военного строительства, исторический опыт обеспечения национальной безопасности, историю развития военной науки и техники, деятельность выдающихся русских и советских полководцев и флотоводцев.--Inctructor (обс.) 16:11, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Одна на журнал. Рубрика: ИСТОРИЯ ВООРУЖЕНИЯ И ТЕХНИКИ. И на таких авторов, которые в рецензиях не нуждаются: Мельников, Цветков, Кофман, Арбузов есть положительные рецензии. Такими темпами лет через 100 и на Асанина рецензия появится.--Inctructor (обс.) 16:37, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Ну так тогда заходи с другой стороны. Что этот журнал можно использовать как рецензии на авторов. А у тех уже смотреть используемые ссылки. Так какой-то набор АИ с формальным обоснованием будет. Правда "в рецензиях не нуждаются" не про нас. Т.е. рецензии даже на указанных хоть где-то но нужно брать. Кстати стоит в Адмиралтействе этим заняться. Если реально есть рецензии в военно-морском журнале - найти. Хотя бы на указанных тобой. Sas1975kr (обс.) 17:07, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
По поиску рецензий это в любом случае полезно будет. Как и подборка итогов по ВП:КОИ. Мне помнится что были и другие итоги по тому же Широкораду, но зуб не дам. Sas1975kr (обс.) 17:48, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Как и все издания в данной тематики средней авторитетности, на уровне Широкорада. Пока нет более детального вторичного АИ, можно пользоваться. В случае КИС - отправляйте/тесь на ВП:КОИSas1975kr (обс.) 14:57, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Это не тот итог. Это итог его как историка по ПМВ. Разные вещи.
Даже Сайга о нем нормально отзывался. В плане что как обзорная по артиллерии лучше книг нет. Что не отменяет того что по частным вопросам у него порядком ошибок и по большинству тем можно найти более авторитетные современные издания. Sas1975kr (обс.) 17:48, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Я тоже когда-то с него (а также Апалькова, Сулиги и т.д.) начинал. Это отменяет факт того, что он компилятор широкого профиля, выпускающий книги десятками в год, и не брезгующий плагиатом? WindWarrior (обс.) 23:33, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Он может быть кем угодно. Это вопрос нашего к нему отношения, но не вопрос авторитетности для википедии. Если его издания используются в качестве источников в других местах и они не полностью ошибочны (от ошибок и Кемпбел не застрахован) мы его можем считать АИ. Опять же авторитетность относительна и зависит от тематики. "Десятками в год" и плагиат это НЯЗ уже относится к более позднему периоду деятельности, когда он погнался за длинным рублем. Первые издания по артиллерии и ракетам все таки меньше ругают. WindWarrior, ты просто слишком категоричен. Я во многом могу с тобой согласится, и например из-за этого из этой тематики ушел. Тематика под грифом и нормальных доступных работ на пальцах. Но ты уж слишком любишь все раскрашивать в белое и черное. А мир полон серых тонов. Sas1975kr (обс.) 07:26, 19 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Там был итог про специалистов в одной области и маргиналов в другой: Это и А. Т. Фоменко, и А. А. Бушков, и А. М. Буровский, и А. Б. Широкорад, и многие, многие иные. . Что надо чётко понимать, что вот здесь он специалист, здесь несёт чушь ради денег. И дай нам Бог отличить одно от другого. А конкретно, что по их маргинальным теориям есть итоги, но это итоги именно по маргинальным теориям, не вообще. Хотя компания хорошая.--Inctructor (обс.) 11:18, 19 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Ладно бы если там были какие-то единичные ошибки. Доказанный случай плагиата в научном мире ставит жирный крест на репутации сразу. Тут вопрос, делал ли он (равно как и его коллеги по тому минскому издательству Тарас, Дроговоз и Бешанов) вообще когда-либо компиляции без масштабных заимствований, и включала ли написанная им часть хоть что-то кроме бреда дилетанта. Я вот сомневаюсь, что такое у него было вообще, ибо в «Битве за Чёрное море» (вышла 14 лет назад, в 2005 году) уже процентов 40 текста было цельнотянуто из «Хроники Великой Отечественной войны Советского Союза на Черноморском театре» (выходила в 1945-51 годах).
А почему ты считаешь мой подход к источникам жёстким? Я как раз предлагаю смотреть по существу написанного, а не по формальным критериям, которые отсеют 99% авторов тематики, но оставят солидное количество фриков, каким-либо образом получивших учёные звания. WindWarrior (обс.) 22:48, 19 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Потому что условно есть три варианта источников. Белые, у которых сомнений в авторитетности нет, черные по которым есть КОИ или резюме в "научном" мире. И серые, по которым авторитетность слабенькая либо неизвестная. К сожалению тематика военной техники, в отличии от истории, такова, что тот кто в тематике разбирается, публиковать в открытом доступе из-за грифа ничего не может. Поэтому публикуются в основном либо любители, либо седьмая вода на киселе в виде воспоминаний. Был период когда разные КБ публиковали в своей истории много интересного, но они во первых не всегда есть в доступе, а во вторых тот период уже ушел. В итоге имеем, что по большинству тем не существует белых источников, а есть серые. В твоем случае по ТКР тот же комбайнфлит. В случае артиллерии и ракет - Широкорад. При твоем жестком подходе использования только жестких источников, останется 10%, а то и 1% статей от возможных. Я считаю что допустимо использовать серые, там где в них не явный бред. Постепенно заменяя в них текст на новые АИ. Даже понимая что буду статьи написанные по книгам "фриков". Оба подхода имеют право на жизнь. Первый практикуется, в том числе на викисклдае, из-за чего я теперь туда не ходок. И в целом я сторонник второго подхода. Уменьшить проблемы с фриками можно путем тех же КОИ и поиском рецензий, чем занялся инструктор, переводя серую зону в белые или черные. ИМХО это лучше, чем не иметь статей вообще. Тем более это лучше, чем иметь статьи в которых вообще не указан источник что есть в 90% случаев. Так хотя бы будет понятно откуда информация и что с ней делать после итога на КОИ. Sas1975kr (обс.) 08:20, 20 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что серая зона — эта Мельников, который с одной стороны и имел учёную степень, и очень много накопал в архивах по истории судостроения РИ, с другой — имел крайне своеобразное собственное мнение на описываемые им события, и когда ему давали всё излагать без купюр, охотно этим пользовался. Широкорад однозначно в чёрной зоне — до его «трудов» с негативной критикой снисходили профессиональные историки, в том числе по теме артиллерии, в которой его почему-то считают экспертом. Что касается того сайта, то да, это серая зона — написан/пишется группой в основном любителей (при этом двое из этой группы имеют вполне определённую положительную репутацию в США как экспертов по японскому флоту времён Второй мировой), часть материалов абсолютно уникальна, ибо там сопоставляется японская и американская первичка, ошибки есть, в некоторых случаях (например, по службе бывших японских кораблей в ВМФ СССР) информацией от туда пользоваться не стоит.
Что касается современной техники, то я зарёкся писать про неё много лет назад - очень мало вменяемых источников (а это значит, что и написанная по этим обрывкам информации статья со временем будет неизбежно устаревать, так как постепенно данные раскрывают), и более того, в случае России даже за такие открытые источники можно попасть в поле зрения органов и сесть, прецеденты были. WindWarrior (обс.) 23:41, 24 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не Широкорада вообще, а конкретно книги: Широкорад А.Б. Тысячелетняя битва за Царьград - и по результатам обсуждения его нельзя использовать только как историка Первой мировой войны, что здесь ни кто и не пытался. Ещё раз повторяю:Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если человек решил схалтурить, это не значит что всё то что он делал раньше не значимо. Широкорада можно заменить на другого автора, а Асанина сейчас заменить нельзя.--Inctructor (обс.) 18:02, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Это каким это образом вы прочитали итог, что он касается одной книги? В нём констатируется, что автор - компилятор, с лёгкостью клепающий околоисторическую литературу вообще на любую тему, какого-либо положительного профессионального признания не имеет, и таким образом ВП:ЭКСПЕРТ не соответствует. От себя могу добавить, что негативное профессиональное признание у него вполне есть, в виде обвинений в плагиате, например.
Что касается незаменимости Асанина по данному вопросу, то есть основания полагать, что источник его (и Широкорада) откровений по поводу ранних советских ПКР это вышедший в 1999 году сборник «Опыт создания и освоения первых систем вооружения с крылатыми ракетами морского базирования». WindWarrior (обс.) 23:33, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]
@WindWarrior:, я согласен с Inctructor. КОИ был по конкретному периоду. Итог подведен по нему. У Широкорада две больших темы. Техника и история. Артиллерийская и ракетная тематика там не рассматривались и в итоге никак не упоминались. "Околоисторическая" она вообще к истории, а не к технике.
Это не отменяет того что если найдутся более авторитетные издания, использовать нужно их. Но пока они недоступны, использовать допустимо и Широкорада с Асаниным. Sas1975kr (обс.) 07:17, 19 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Допустим, что только для одной тематики. Но ты правда веришь, что Широкорад, работая сканером, для чего-то делал исключения и вообще является специалистом в какой-то теме? WindWarrior (обс.) 22:48, 19 февраля 2019 (UTC)[ответить]
@WindWarrior: Я не касаюсь артиллерии РИ, на которой он уличен в плагиате и тем более истории. Я про его книги по артиллерии и ракетной технике (Энциклопедии отечественной артиллерии и ракетной техники). По ним:
1) Он был практически первым, вряд ли там был сканер
2) Он бы единственный кто закрыл эту тему полностью, дав ВСЕ орудия и ракеты советского периода
3) Тогда он еще ходил в архивы, это были первые издания и не по пять книг за год, плюс за те книги его ругают меньше всего. И отсебятины в них меньше по сравнению с более поздними его книгами. Опять же ошибки бывают разные и от них не застрахован никто.
4) Я отдаю себе отчет что после того по многим темам выпущены более авторитетные книги
Резюмируя: там где есть более поздний АИ, использовать несомненно нужно его. Там где кроме Широкорада более никого нет, допустимо использовать его. Понимая что это Широкорад и не факт что если выйдет в будущем новая публикация, она не будет этому противоречить. Sas1975kr (обс.) 08:20, 20 февраля 2019 (UTC)[ответить]
По п.1 не соглашусь. Если практически во всех творениях Широкорада заимствования находятся элементарно перебором списка литературы, то в самой первом его издании (тот самый справочник корабельной артиллерии СССР и России в «Морской коллекции» № 2 за 1997 год) это затруднено за отсутствием этого самого списка и ссылочного аппарата в любом виде. Может, тогда он действительно перебрал кучу архивных документов и из скромности никак это не указал, но мне кажется гораздо более вероятным предположение, что тогда он драл просто ДСПшные справочники. Вполне возможно, что нужные темы они накрывали — отсюда п.2. Отношение к нарушениям авторских прав тогда в России было гораздо более простое — 90-е на дворе.
По п.3 - ссылки на архивные документы у Широкорада действительно встречаются. Однако как минимум в одном случае к.и.н. Исаевым было показано переезжание этих ссылок к нему из чужой работы вместе с текстом.
Из перечисленного следует, что по любой теме Широкорада уже был нормальный источник, просто не распиаренный и не выходивший в издательствах «Харвест» и «Вече». Предпочтительнее ссылаться именно на него. WindWarrior (обс.) 09:13, 21 февраля 2019 (UTC)[ответить]
@WindWarrior: Свечку я конечно не держал, и не настолько в теме чтобы категорично что-то заявлять. Но вот насчет "по любой теме" я и не уверен. По многим да, но вряд ли по всем. А так если есть нормальный источник конечно же нужно брать его. Вопрос только в том что ты хочешь запретить использовать Широкорада и пусть типа ищут нормальный источник. А я сторонник того, что пока не найден, можно и Широкорада использовать. Как минимум потому что даже при наличии запрета будут тулить в статьи того же Шикорада, только без ссылок. Sas1975kr (обс.) 12:34, 21 февраля 2019 (UTC)[ответить]
@Sas1975kr: Всей перечисленной четвёрки как полностью запятнавших себя плагиатом. Что касается якобы недоступности нормальных источников, то это не так - практически весь список источников (и заимствований) Широкорада лежит в открытом доступе на торрентах и нелегальных книжных ресурсах, включая и ДСПшные издания. WindWarrior (обс.) 23:41, 24 февраля 2019 (UTC)[ответить]
И вам неоднократно уже говорили что по этому проекту слишком мало информации, чтобы написать КИС. Лучше бы что нибудь другое до КИС довели, тем масса. Поэтому если обычно я считаю что WindWarrior, с его жестким подходом к источникам, перегибает палку, в случае этой статьи я с ним соглашусь. Искусственно завышать количество источников для столь малой статьи, чтобы натянуть ее на объем КИС - перебор... Sas1975kr (обс.) 09:25, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Первичные источники не могут использоваться для доказательства энциклопедической значимости, а для подтверждения фактов в статьях почему бы и нет, а вот с Крейсерами согласен — странная номинация. Karachun (обс.) 16:56, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Вторички на награды Краснова хватает, если есть вторичка, то первичка не нужна. Может я был груб, но применительно к Адмиралтейству это тоже самое, что писать статьи по отчётам с маневров, когда есть аналитические отчёты хороших авторов.--Inctructor (обс.) 18:00, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Как-то в далеком прошлом я общался с Рейвом в личке скайпа и он выдвинул примерно такие тезисы "известны попытки соединить в одном корабле качества надводного корабля и подводной лодки, первое направление соединить скрытность подлодки и огневую мощь надводного корабля (ну там Сюркуф, британские М и прочее), второй путь соединить скрытность подлодки с высокой скоростью надводного корабля, что в свою очередь достигалось двумя путями: приданию подлодке очертаний надводного корабля (советские Правды) и оснащение подлодок мощными двигателями (британские К). Есть ли на эти тезисы подробные АИ для написания статьи в руВП? --Vyacheslav84 (обс.) 08:28, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
Для написания статьи на какую конкретно тему? Как минимум второй путь закончился уходом от волнового сопротивления под воду. 21 дойчи и далее через альбакор к современным АПЛ... Sas1975kr (обс.) 19:34, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
Для статьи примерного вида "попытки создания гибридных надводно-подводных кораблей". Разве на поверхности скорость не будет все-равно выше в силу меньшего сопротивления? --Vyacheslav84 (обс.) 04:20, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
Статья "примерного вида" будет ОРИСС-ом, так как понятия "гибридные надводно-подводные корабли" как такового не существует. В указанных вами случаях причины создания были разными, имели конкретное назначение и оно не сводится к "создание гибрида".Sas1975kr (обс.) 07:33, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]
