Не припомню. Но там обсуждать особо нечего, т.к. для очень многих таксонов это единственный АИ по русскоязычным названиям. D.K.22:20, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если название не используется за пределами словаря, оно не может быть устоявшимся. Чтобы по-настоящему обосновать использование русского названия таксона, необходимо владеть русскоязычной литературой и разбираться в её структуре. Пятиязычный, Русско-украинско-латинский и Большой энциклопедический словари — средства ликбеза, а не авторитетные источники. Использовать их — то же самое, что писать статью о таксоне на материалах БЭС или Жизни животных, обогащая их знаниями из школьной программы. Серебряный23:22, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Авторы словарей — не школьные учителя. Та же Наталия Борисовна Ананьева — доктор биологических наук, профессор, зам. директора Зоологического института РАН. 216 научных публикаций.[1] Другие авторы не менее именитые. Конечно, интересы обывателя не выходят за пределы Московского зоопарка. Устоявшимся названием какой-нибудь южноамериканской лягушки не является не только русский вариант, но и научный латинский - кроме одного-двух специалистов, о ней никто не знает.--Vicpeters00:12, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Следует различать фактологию и терминологию. Один человек (со всеми своими учёными степенями) может установить факт и ввести термин. С точки зрения энциклопедии поддержать введённый термин могут только другие люди — в форме употребления в письменных источниках. Теперь про Пятиязычный словарь.. Ананьева к Leiopelma отношения не имеет, она работала с частью групп рептилий. Амфибии, о которых идёт речь, проименованы кандидатом биологических наук Львом Яковлевичем Боркиным. Однако учёные степени не имеют никакого значения в свете такой фразы в предисловии: «Значительная часть содержащихся в словаре русских названий предлагается авторами впервые». Серебряный10:48, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Издания Жизнь животных и Жизнь растений тоже содержат массу русских названий таксонов используемых впервые. Их тоже в печку? ) D.K.11:05, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если рувики будет эти однократно использованные названия игнорировать, приживаемость замедлится. Я сторонник формального подхода. Если русское название встречается в АИ только один раз, его можно использовать для заголовка статьи о таксоне. Не наше дело определять насколько оно устоявшееся и как часто используется. D.K.11:51, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поскольку, согласно iczn.org валидным является LeiopelmaFitzinger, 1861 (= Liopelma Günther, 1868)[3], то и русское название должно ему соответствовать (если бы не было преимуществ упоминаемости в наших АИ). Однако, отмечу, что Даревский (пусть и не автор раздела о лягушках, но научный редактор) даже в одном в том же 1988 году (год выхода упомянутого выше Пятиязычн Словаря, где ЛЕЙ...) в разных своих книгах использует два разных термина: см. ещё ЛИО... у Даревского И.С., Орлова Н.Л. «Редкие и исчез. животные. Земнов. и пресм.» М., 1988: С. 86-88) перечислены Лиопельма Гамильтона (Leiopelma ...), Лиопельма Хохштеттера и т.д. Игорь Акимушкин в своих популярных и много раз переизданных книгах «Мире животных. Рассказы о змеях, ...лягушках...». (М., Молодая Гвардия, 1974: С.159, 181, 188, 190) и «Мир животных. Рыбы, земнов. и пресм.» (М., Мысль, 1989, и 3 изд.1995: С.379) использует ЛЕЙопельмы. Логичнее их и Оставить с упоминанием в преамбуле статьи всех тонкостей. -- Lasius22:36, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да, интересный поворот. Из этого обсуждения массовый перенос списков таксонов не очевиден. А кто решил, что списки таксонов, это координационные списки? Интересно, что они координируют? --Chan11:40, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
В панике кинулся за объяснениями к Дяде Фреду. В происходящем есть некоторая логика. С позиций ВП:С списки бывают координационные и информационные. Чтобы список считался информационным, он должен соответствовать трём критериям указанным в руководстве. Один из критериев — наличие описания у каждого элемента списка. Когда речь идёт о заповедниках Уганды, это кажется нормальным. С видами сфагнума будет похуже. Так что нужно крепко думать, какие списки действительно нужны (виды горбаток Белоруссии?), и проводить правило. Серебряный12:19, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мне вся эта история с переносом списков таксонов видится очень спорной. Список видов любого рода имеет достаточное самостоятельное значение. Без видов понятие всех других таксонов более высоких рангов теряет смысл. --Chan13:32, 21 октября 2012 (UTC)[ответить]
Чёрт меня дёрнул открыть свой список наблюдения этой ночью… В общем, я не смог остаться равнодушным и проделал кое-какие контр-действия. Под общую гребёнку бот Дяди Фреда причесал всё, что начиналось со слов «Список видов…», включая даже перенаправления. Мне не хватило времени, чтобы вернуть всё как было, но я, по крайней мере, успел отменить перенос списков Красных книг (уж их-то координационными нельзя назвать ни при каких условиях) и подчистить ботанические странички (скорее всего, что-то ещё надо будет доделать). Подробный «разбор полётов» я уже провёл у Дяди Фреда на странице, так что здесь давайте говорить о том, что теперь нужно сделать.
Итак, у нас осталось множество списков насекомых (и кажется, не только насекомых, но и некоторых других животных), которые оторваны от своих корневых статей и перенесены неизвестно куда (вернее, известно куда, но нам от этого не легче). В статьях же осталось множество прямых ссылок на страницы вне основного пространства, чего быть, в идеале, не должно. Нам, полагаю, нужно решить, что _в принципе_ следует сделать с этими списками. Возможные варианты: оставить в проекте (но что делать тогда со ссылками?), перенести обратно (эх, придётся всю образовавшуюся мишуру чистить), переработать каким-либо образом, либо, как вариант, признать их ненужными и в итоге удалить (но мишуру чистить придётся всё равно). Так что, коллеги, какие будут мнения? — Cantor (O) 07:23, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вернуть всё на свои места. Лучше тем же путём, как оно было сдвинуто — Мистером Трипвудом :)) Если есть желание чего то удалить или переименовать, для этого есть стандартные процедуры. Решать такие вопросы оптом нелогично и неэтично. --Chan09:40, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
Кому мы нужны? (Monomorium pharaonis). Посписочно равняйсь!
«Дядюшкин сон», какого я за 6 лет в ВП не встречал. Все обнаруженные несуразности Cantor уже описал. Добавлю. Можно, конечно, пойти по прямому пути, оставить всё как получилось («ночной переворот») и медленно (затрачивая огромное число правок и массу времени, на полгода забыв о другом полезном вкладе в ВП) перерабатывать координационные списки в информационные, как я, ещё полгода назад (в мае 2012 предвидя эту патовую ситуацию) начал переделывать один свой Список родов муравьёв. Хотя и не считаю таксосписки координационными, т.к. они должны оставаться в основном пространстве после заполнения, а элементом описания является принадлежность к вышестоящему роду или семейству, что уже подразумевает однозначность трактовки и, как вывод — возвращение всех Списков. Но, с другой процедурной стороны, все однотипные списки должны проходить (удалятся) пачками по 5 штук через К удалению. Тогда, официально обнаружив некую общую проблему, можно говорить о необходимости выработки нового «Правила:Списки таксонов» (с закрытием процедур по удалению до его выработки после опроса) или о дополнения существующего «ВП:Списки» пунктом, что Списки таксонов (видов или родов, числом, скажем более 100) имееют право на существование в основном пространстве в любом простом виде в качестве неотьемлемого Приложения к основной статье о данном таксоне. Понятно же, что список на несколько сотен таксонов включать в основную статью неразумно (Список видов стафилинид рода Stenus на 2000 видов или Список видов рода Camponotus на 1000 видов). Надо также отметить, что кроме вышеназванного «внутритаксономического» существует ещё минимум два типа Списков таксонов: 2) Списки региональных флор и фаун (Список видов муравьёв Израиля, Список птиц России (Аистообразные) или Список бабочек Ленинградской области) и 3) Списки значимых включений (по Красным книгам, инвазивных, вредителей...). Все они необходимы и также должны быть неотьемлемыми Приложениями к основным статьям (например, к ХС Фауна Израиля) или самостоятельными статьями (Категория:Списки:Красные книги). -- Lasius04:18, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Обсуждение концепции статей-приложений давно зависло. А по спискам первого типа нужны какие-то общие принципы, иначе непонятно: если есть список родов муравьев, то должен ли существовать список родов перепончатокрылых, или список подсемейств ракообразных, например. Что касается списков, вынесенных из основной статьи из-за размера, то тот же род Stenus делится на подроды, перечислением которых в основной можно и ограничиться, а в статьях о подродах уже перечислять виды. Кстати, ссылка вместо Camponotus ведет почему-то на Tetramorium, а в английской статье про Tetramorium виды перечислены в самой статье в три колонки и статья от этого не лопнула. Alexander Shatulin05:54, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
В одном подроде сотня видов, в другом 1 или 2, тоже список делать? Это не выход, не говоря уже об удобстве для читателей и о региональных фаунистических списках. -- Lasius20:06, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Пара сотен видов в несколько столбцов нормально смотрится. Кстати, ведь можно и сворачивающийся список сделать. Попробую сформулировать откровенно, что мне в них не нравится - это то, что по одним таксонам такие списки есть, по другим нет и не будет. Получается некое нарушение общего принципа, ну это уже мои заморочки. Регональные списки дело другое, но и с ними тоже много непонятного: списки таксонов какого ранга должны быть и для каких регионов? И как должны быть оформлены? Alexander Shatulin20:58, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это Вы в каком смысле («по другим нет и не будет»), коли я не нашёл, то и никому нельзя или в философском плане? Наука не стоит на месте и все списки теоретически возможны (малочисленные в теле статьи, а большие отдельно или уж как решим), если есть АИ, накопать их не вопрос, вопрос в отсутствии времени и работяг-спецов. Список фаун регионов также прост, он всегда включает виды (по АИ), коли допустимы Краснокнижные списки стран и областей, то по их географическому объёму и ориентироваться. -- Lasius22:05, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Тут возражений быть не может. Поэтому удобнее список видов крупного рода (Stenus, список автор почему-то не доделал) не делить на списки-подроды, а давать целиком. Если, конечно, не наберётся информации на отдельную статью о таком миниподроде (видов на 5), а мелкие списки явно не нужны (Leptura или Lymnastis) и они должны быть в теле основной статьи. -- Lasius09:15, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Re: Lasius Если тот или иной род содержит уже более сорока видов, в особенности насекомых, которых день за днём описывают всё новые виды, то список должен быть отделён. И, помню, когда-то уже была темы в обсуждении - сколько же видов должно быть, чтобы отделить их в отдельный список. Afro-Braz-Iliantalk16:48, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
А смысл? Читателю от этого отделения 40-видового списка только хуже воспринимать информацию через лишний клик. Род на 40 видов сразу в два раза больше не станет. Выше наш коллега Alexander Shatulin предложил вообще все списки (даже на 1000 видов) включать в тело основной статьи. Вот если наберётся информации на статью о подроде, тогда другое дело. Но ведь ясно, как божий день, что не наберётся и будет очередная пустышка-микростаб, готовая К удалению строгими удалистами. -- Lasius20:35, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Можно вставить и в исходной статье, бесспорно, даже, например, я пару раз натыкался в DeWiki и ItWiki, что там в статьях разных тематик последовательные списки и крупные систематики в тех статьях есть в свёрнутом виде. И, думаю, что и в наших статьях можно также, либо прямо в статья делать список в сворачивающийся виде либо как шаблон. Я лично не против, и доже, наверное, за. Да вот смущают списки из белее 3000 видов (Carabus). Afro-Braz-Iliantalk10:00, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Все эти идеи о запрете списков вне статей совсем не несут здравого смысла. Главное рациональное изложение темы, удобное для восприятия и сопровождения, а не стремление угодить теоретическим конструкциям авторов ВП:СПИСКИ. --Chan13:54, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу смысла в каком-либо магическом числе (зачем такой формализм), такая оценка может быть только справочно/рекомендательной. При оформлении стать редактор в праве сам решить какую часть информации логично вынести в отдельные списки или подстатьи. Главное сохранение удобочитаемости и целостности изложения. Всё остальное от лукавого, введение дополнительных искусственных и избыточных регламентов, видимо позволяет их авторам повышать собственную значимость в сообществе. --Chan00:11, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
Чего они там мутят, я вообще не разберу эти много букв, а выросло я так понял, из достопримечательностей на КУ?! Списки-перечисления естественно могут быть информационными: таксонов, гербариев, научных изданий, персоналий ... это очевидно. --аимаина хикари09:00, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, попытаюсь пояснить свою позицию. В качестве преамбулы — у нас существуют аж целых два вида специально созданных списков ссылок, а именно навигационные шаблоны и категории. Навшаблоны могут включать в себя ссылки как на существующие, так и на несуществующие статьи. Однако к ним часто предъявляются претензии, что они «слишком велики» (то есть занимают много места чисто визуально) и «безразмерны». Категории этих недостатков лишены (с их безразмерностью давно все смирились, а визуально занимаемое ими место в статьях не зависит от их размера. Однако категории обладают тем недостатком, что не могут включать в себя ещё не созданные статьи. Однако этот недостаток относительно нетрудно устранить путём создания шаблона {{Планируемые статьи}}, который вполне себе сможет не только исключать из списка планируемых уже созданные статьи, но и напоминать, что созданную статью нужно включить в эту категорию, если это ещё не сделано. Дядя Фред12:25, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Теперь давайте рассмотрим списки видов, которые я перенёс в проект. Их можно разделить на три типа.
Списки видов по родам, типа списка жужелиц рода Bembidion и т. п. Согласен, списки могут иметь изрядный размер, вплоть до нескольких сотен видов. Однако на мой взгляд это типичные навигационные шаблоны. Претензии, которые могут к ним быть предъявлены — большой размер и затруднение навигации. Однако размер может быть сокращён просто уменьшением шрифта. Причём один шаблон на статью (в каждой статье о виде и о роде) помешать может разве что чисто эстетически, ибо других нет и добираться до следующего не нужно. Затруднение навигации вызывается скорее не размером шаблона (при упорядочивании его элементов в алфавитном порядке ни малейших затруднений не возникает. В конце концов, Ctrl+F есть), а эклектичностью его содержания, в чём, как вы понимаете, упрекнуть список видов рода просто невозможно. Дядя Фред12:25, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Списки видов по странам и регионам, типа бабочек Франции. Тут проблема навшаблона состоит не в эклектичности (которой по-прежнему нет), а в том, что в статье о какой-нибудь капустнице, водящейся чуть менее чем во всём мире, придётся ставить стопиццот шаблонов, что совершенно обесценит навигацию и связность. Однако ровно тем же недостатком обладает и гигантский список «См. также», который возникнет при сохранении списков. Таким образом, мне кажется наиболее правильным использовать категоризацию плюс шаблон {{Планируемые статьи}}, ибо список категорий хотя бы более компактен. Дядя Фред12:25, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Списки видов по Красным книгам обладают ровно теми же недостатками, что и вышеупомянутые списки видов по регионам, соответственно предложения те же. Дядя Фред12:25, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Должен вам сообщить, что списки и навигационные шаблоны это различные элементы контента Википедии, которые имеют своё назначение, свои преимущества и недостатки, как для редакторов, так и для читателей. Короче говоря, это разный жанр представления информации, каждый из которых уместен в своём случае.
Это сообщение предназначалось для Дяди Фреда. Возможно, Дядя Фред пропустил данный фрагмент. Поскольку старая тема, но в развёрнутом виде, всплывает в новом месте, то ответ следует за ней. Прошу прощения, если мое сообщение кому либо покажется неуместным. --Chan13:21, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ещё одна новация п.2 «использовать категоризацию плюс шаблон {{Планируемые статьи}}» может вызывать только улыбку и глубокое сожаление. Хочется спросить автора новеллы: Сведения об авторстве таксона, о синонимах, в некоторых случаях о статусе таксона и его инфрародовой классификации, как и ссылка на АИ будут храниться на странице обсуждения категории, или обеспечиваться иными средствами викидвижка, исключая банальные страницы википедии? --Chan13:36, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
А в списках видов по странам/Красным книгам эта информация не нужна совершенно, она нужна (да и то не очевидно), в писке видов рода. Дядя Фред09:07, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Каким образом в региональных списках «эта информация не нужна совершенно»? В красных книгах и на отдельных территориях могут рассматриваться таксоны не только вида. Иногда локальное обозначение таксона в отдельной красной книге не соответствует общепринятому в научной классификации, и тогда без уточнений и пояснений не обойтись. Остальные доводы изложены ниже. --Chan10:10, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Похоже, Вы исходите из того соображения, что единственный возможный смысл массивных перечней — обеспечение связности и облегчение навигации. Только вот многие высказавшиеся здесь участники в этом не убеждены, поскольку видят в них какой-то иной смысл. Возможно, этот дополнительный смысл выходит за рамки энциклопедии, которая должна состоять из текстов, а не из перечней. Если не договориться на этот счёт, ничего не получится. Например, ввиду следующего «описательного» момента, который Вы пока что игнорировали: некоторые списки (например, список видов птицеедов) содержат данные об ареале, в других приведены русские названия. Эта информация никак не поместится в навигационный шаблон, но найдутся участники, которые будут отстаивать её невероятную значимость. Так что надо сперва доказать, что она не нужна в основном пространстве. Скорее всего, через введение частного критерия значимости. Серебряный13:43, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению полноценно использовать голые латинские названия биологических видов (тем более русские) не возможно. Например, строка Agathis alba неоднозначна без сопроводительной информации. И это один из самых простых случаев. Отдельные более заковыристые совпадения приведены здесь. --Chan14:10, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Извините за не чёткую формулировку. Имелось ввиду: использовать для однозначной идентификации обозначаемого объекта. Если речь идёт о списке видов, то точность необходима. Если мы составляем просто перечень названий чего либо, без учёта статуса этих названий, то можно обойтись даже без латыни, не то что каких то там сопроводительных „закорючек“. --Chan01:40, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну так мы же, во избежание умственных расстройств читателей, стараемся поддерживать единую и непротиворечивую систему во всех статьях. Чему немало способствует разработанный Вами шаблон. Что до омонимов — для любых омонимов (не только таксономических) существуют средства разрешения неоднозначности. Серебряный06:00, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
А давайте лучше перейдём к примерам? Вот я попробовал составить навигационные таблицы для трёх семейств пауков по каталогу Платника. При этом потерялись авторы названий и данные о распространении, которые в списках худо-бедно присутствовали. Синонимика в исходных списках отражена не была. Настолько ли нужна энциклопедии (не справочнику) не вполне точная информация о распространении каждого вида, чтобы ради этого статью-перечень создавать? На микростабы вида Ёж высокогорный — вид ежей, обитающий на Высокой горе мы традиционно смотрим косо. Вы полагаете, что часть читателей может заинтересовать ссылка на первоописание, список синонимов? Хотя мне и кажется, что такие интересы — признак специфического специалиста, который с такой целью в Википедию не пойдёт, в подвале я оставляю ссылку на страницу каталога, где всё есть: авторство, синонимика, данные об ареале. Наконец, можно научить бота автоматически обновлять навигационный шаблон и, таким образом, поддерживать его в актуальном состоянии. Более сложные списки автоматически обновлять труднее. Данный пример вызывает у Вас возражения? Серебряный06:00, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
В статьях, буде таковые созданы, они могут быть. Вопрос о списках: стоит ли ради размещения этой информации в энциклопедии их создавать. Серебряный06:12, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Alexander, вы не внимательно прочли текст выше. В данном случае предлагается ликвидировать списки таксонов, конвертировав их в навигационные шаблоны с потерей части информации, не проходящей в формат навшаблона. --Chan13:22, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да, этот пример вызывает возражения. Я считаю, что информация излагаемая в Википедии должна быть по возможности точна и не противоречива. Если научным сообществом выработан порядок обозначения таксонов, то почему в Википедии надо отказывается от такой практики. Кому нанесут вред страницы, содержащие список однозначно трактуемых названий таксонов, объединяемых в монофилетические группы? Перед нами стоит цель сэкономить место? Надо обязательно добиться усложнения способа хранения элементарных таксономических сведений? В чем цель? Или важно соблюсти один пункт невнятно сформулированного и нелогичного правила ВП:С, при этом проигнорировав другой его же пункт. Соглашусь с вами, что в сети существуем множество ресурсов содержащих подробные сведения о различных организмах, но я полагаю, это не повод для превращения Википедии в каталог ссылок ради отказа от возможности традиционным образом хранить сведения о видовом составе каких-либо группировок организмов. Дополнительно надо заметить, что формат списка весьма гибок и позволяет развивать и дорабатывать тему, а любые шаблоны строго формализованы и даже небольшие отклонение от идеализированного представления о предмете приведёт к непреодолимым трудностям которые будут решаться „заплатами“ и вести к лавинообразному усложнению оснастки таких шаблонов. Ранее уважаемый SJ, во времена участия в проекте Таксономия, уже продвигал идею «горизонтальных таксономических шаблонов», способных по его мнению привести к всеобщему таксономическому объединению и блаженству. Слава богу эта идея не была реализована, в виду несоответствия проектируемой информационной модели реалиям предметной области. Сейчас Дядя Фред вышел на туже тропу. Наверное ему стоит обратиться за помощью к Сергею, с его участием при интерпретации ВП:СПИСКИ, исповедуемой участниками проекта «Координационные Списки», можно будет совершит революционный прорыв в биологической систематике:)) Надеюсь моя ирония ни кого не обидит. Если вышло иначе, заранее прошу прощения, за излишнюю язвительность.--Chan07:14, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вы слишком сильно привязаны к таксономии. А я вот только что чистил статью Hyloscirtus princecharlesi от желвака принца Чарльза и координат местонахождения голотипа с точностью до тысячных долей секунды, а сам вспоминал ВП:НЕСВАЛКА. Ясно, что сейчас Вас ни в чём убедить не удастся, а Дядя Фред ничего из Ваших объяснений про монофилетические таксоны не поймёт. Но Вы подумайте на досуге над отличием энциклопедии от справочника и базы данных. Серебряный08:06, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я не смог уловит смысл вашего пассажа «чистил статью Hyloscirtus princecharlesi от желвака принца Чарльза и координат местонахождения голотипа с точностью до тысячных долей секунды». Это вы о чём? В статье вы поставили шаблон {{нп3}}[4]. Как это связано с обсуждением? --Chan09:57, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
В результате из интересной статьи, сделали банальную. ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице.» D.K.13:07, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Конечно, я могу на досуге перейти к обдумыванию риторических вопросов и более глобального масштаба, нежели любезно предложенный вами. Однако, до последнего времени при создании статей на биологические темы сложилась определённая практика, которая поддерживалась всеми активными участниками, развивающими данную тему. С другой стороны есть слабо обоснованные теоретические представления о "правильном" виде списков биологических таксонов, нескольких участников, слабо ориентирующихся в вопросах биологической систематики. Но, как известно, практика лучший критерий истины. И почему сообщество должно одномоментным образом перейти на предлагаемую, практически не опробованную схему? --Chan09:57, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Посмотрим на этот вопрос с другой стороны. Есть средняя статья Борец, которая содержит в том числе раздел Классификация и Список видов, которые оформлены в соответствии с принятыми нормами. Однако, данный род содержит много больше видов, чем целесообразно размещать в теле статьи. Википедия не бумажная и вопрос экономии виртуальной бумаги не стоит. Для полноты картины существует статья Виды рода Борец, которая является приложением к первой, и в которой аналогичным образом перечислены по возможности все действительные виды рода. Возникает вопрос. Если мы кастрируем список видов рода Борец до размеров навигационного шаблона, то что делать с остатком в теле статьи? Из соображений исчерпывающей последовательности его тоже надо прибить, поместив в статью информативно куцый шаблон. Только я не могу понять. Ради чего вся эта потеря информативности, гибкости и структурированности? Какую цель преследует это преобразование? Для приведения в соответствие с сомнительной интерпретацией спорного и неоднозначного правила? Будьте добры приведите реальные доводы, кроме теоретических умозаключений об различиях разных форм хранения и представления информации. --Chan09:57, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
С точки зрения не-систематика «Список видов рода Борец» не содержит никакой значимой информации, которую нельзя включить в навигационный шаблон. Не побоюсь сказать, что всем глубоко наплевать, что в далёком девятнадцатом веке Aconitum ranunculoides был переописан Турчаниновым. Серебряный10:16, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Глубоко наплевать потому, что это важно, в лучшем случае, только для решения номенклатурных вопросов. Которые сами по себе энциклопедического значения не имеют. Или Вы что-то существенное видите во фразе «Turcz. ex Ledeb.»? Серебряный14:01, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Какая-то дикая антинаучная позиция. Номенклатурные вопросы имеют такую же энциклопедическую ценность, как и любые другие, относящиеся к таксону. Сравнительная важность вопроса может быть определена только в том случае, если речь идёт о конкретном исследовании, если же речь идёт об энциклопедии, то есть о комплексе информации, все аспекты одинаково важны. --Bff14:11, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ничего в навигационных списках не вижу плохого. В списках видов, которые я и сам множество создал, в таком виде кажутся мне не такими как надо. Об этом я сравнительно недавно задумался. Вариант предложенный Серебряным есть, на мой взгляд, наилучшим. Список видов в теле навигационного шаблона, который в свою очередь помещён в статью, это отличная идея. Вот остаток в статье пусть остаётся, если в этом остатке есть информация по виду (не об авторе, годе, синонимах, омонимах и т.д. и о географическом распространении, а комбинированная информация, как в статьях ХС по растениям например). "Лысые" списки, на самом деле, содержат наименьшую долю информации, которая, на самом деле, простых читателей статей в ВП мало интересует. Afro-Braz-Iliantalk12:27, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Как обычно, мне крайне трудно понять смысл вашего сообщения. Однако, я полагаю вы вправе оформлять статьи удобным для вас способом: списками, шаблонами или даже картинками:) Я не вижу легитимных оснований вводить запрет на какой либо способ оформления. --Chan14:04, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Если внимательно посмотреть на огромное количество научно и не очень популярных сайтов то получается "что всем глубоко наплевать" не только на то кто является автором названия таксона, но и как он правильно называется на латыни, да и как он вообще называется. Вот если напишут что отвар из этой травки возвращает девственность, то это будет исчерпывающе точно характеризовать травку, для пытливого но не обремененного знаниями ума. Действительно к чёрту точность, кому надо тот сам разберётся, а остальным сойдёт и так без затей и каких то там тонкостей. Только почему участники создают именно такие списки. Давайте не будем решать за других. Пусть участники сами выберут форму и степень точности при составлении этих списков. Вот если появится тенденция в создании таксономических навигационных шаблонов предлагаемого вами типа, тогда все остальные списки таксонов можно будет пропустить через шинкователь, ко всеобщему удовлетворению и радости.
Мы почему то плавно перешли к вопросу снижения полноты и качества информации. Вы за, это ваше право. Я против, это моё право. А в чём заключается причина из-за которой я должен снижать качество информации размещаемой в Википедии? Уточните пожалуйста? Что не позволяет публиковать в Википедии максимально точную информацию? За исключением того что, как вы предполагаете, читателю наплевать на это. --Chan13:10, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Использование шаблона {{Планируемые статьи}} среди участников пишущих статьи о флоре\фауне, на мой взгляд не приживётся. Традиционные списки видов, родов кажутся мне вполне удобным и информативным способом подачи материала. Навигационные таблицы - тоже по своему хороши и в некоторых случаях могут заменять списки. Мне непонятно зачем пытаться все это пытаться регулировать. Использование списков, навигационных таблиц, навигационных шаблонов и т.п. — дело авторов статей. D.K.13:19, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Дело в том, что появилась спорная интерпретация противоречивого и нечёткого правила ВП:СПИСКИ, на основании которого группа участников Проект:Координационные списки объявляют некоторые страницы основного пространства координационными списками и выносят их из основного пространства, механизированным способом (ботом). После поступления возражений против такой практики появилось предложение сворачивать списки таксонов в навшаблоны. Заметьте, они не новые хотят создавать, а ботом перерабатывать старые. При этом часть информации будет теряться безвозвратно. Полностью согласен с вами, что форма представления информации это дело конкретного редактора и лишние регуляторы тут не нужны. --Chan13:41, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Надо в рамках проекта Биология провести опрос о внесении дополнения в Википедия:Биологические статьи. Формулировка типа такой: «Статьи-списки биологической тематики являющиеся приложениями к статьям (фактически отдельными главами основной статьи) следует располагать в основном пространстве проекта. Исключения выявляются путем обсуждения конкретных статей-списков.» Если участники поддержат это дополнение, следует проинформировать о нем проект Координационные списки. А то все эти споры и обмены мнениями отнимают массу времени... D.K.14:00, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мало того, что руководство ВП:СПИСКИ не совершенно, в рувики до сих пор нет ни правил, ни консенсуса по поводу Статей-приложений. Опросы на эту тему заканчивались одинаково: созидатели поют свою песню, удалители свою и никто никого не слышит. D.K.20:10, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с коллегами Chan, Bff и D.K., навшаблон и список таксонов это разные вещи, и первое не способно заменить второе. Читателю гораздо удобнее кликнуть на тот вид, рядом с которым указано уточнение (Мадагаскар и т.п.; Линней или Захваткин и т.д.) в списке таксонов, чем наугад кликать в шаблоне и искать, то что слышал, но точно не помнит. Кому вредим, коллегам или читателям Википедии? Наплевательское отношение к таксономии приводит к тому, что ещё один «опытный» участник вместо эквадорского зоологавставил в качестве автора Hyloscirtus princecharlesi (2012) однофамильца писателя прошлого века. А тем временем Дядя Фред выставил к удалению шаблон Википедия:К удалению/27 октября 2012#Шаблон:Приложение. -- Lasius23:36, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Статистика для проекта Биология
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
По просьбе Lasius для проекта Биология будет сгенерирован рейтинг участников по кол-ву созданных статей. В качестве источника данных будет исп. архив, который мы сейчас воссоздаём. Многие категории статей имеют косвенное отношение к биологии и непонятно включать их в архив или нет. Прошу высказаться в этом обсуждении Обсуждение участника:NirvanaBot/Архив/2012#Проект:Биология, если есть какие-либо возражения или дополнения ~Нирваньчик~øβς22:22, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Готово: Статистика:все статьи и авторы. После нашего трёхнедельного обсуждения (что включать, а что нет) наш коллега ~Нирваньчик~ (огромное ему спасибо) сгенерировал с помощью своего бота более 30 страниц с рейтингами авторов статей на биологическую тематику (по годам-2002-2012, по месяцам и, даже, по неделям активности). Из первоначального ([[Категория:Биология]]) списка ~69 тыс. статей вырезали медицинское и химическое начала и оставили Финальный размер списка в 44 364 статей. В основу легли 27 тыс. статей по организмам (~7000 статей о растениях, ~18.000 о животных, из них ~9000 насекомых, ~1.000 о грибах), цитология+генетика, биографии биологов и т.д. -- Lasius01:07, 21 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
При создании статей биологической тематики большие по объему главы и объемные информационные списки традиционно оформляются в виде Статей-приложений (с использованием шаблона Приложение). Что совершенно естественно, поскольку такой подход заимствован из академической литературы. Но эта традиция никак не отражена в руководстве Википедия:Биологические статьи. Предлагаю дополнить руководство следующей формулировкой:
При создании статей биологической тематики большие по объему главы и объемные информационные списки рекомендуется оформлять в виде отдельных Статей-приложений (с использованием шаблона Приложение). Списки таксонов рекомендуется создавать на основе современных сводок и сопровождать сносками на источники информации. Примеры:
Процессы могут идти параллельно. Удаление шаблона слабо аргументированная инициатива 1 участника. Прочел обсуждения по этой теме, так и не понял зачем статьям приложениям формальный статус при том, что большинство из них создается на основании здравого смысла. Перспектив у этих обсуждений скорее всего нет, а продолжаться они могут годами. D.K.13:58, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Куда предполагается включать дополнение? Мне кажется, оно уместно будет в разделе «Оформление», в конце подраздела «Текст статьи». --Chan14:54, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Наверное так. В идеале о статьях списках должна быть отдельная глава, т.к. тема вполне ёмкая. Но до этого с нашими темпами далеко. D.K.15:55, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Объёмные — понятие растяжимое. Не началась бы война правок из-за двух «объёмных» таксонов. Я бы установил нижний предел не менее 20 таксонов или более 50 % от общего объёма статьи.--Vicpeters23:49, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
Давайте так: 20 (или ?0) не таксонов, а элементов списка. Потому что в хорошем, годном списке таксонов должна быть синонимика, устаревшие, перенесённые в другие таксоны высшего ранга. Их бывает значительно больше, чем действительных таксонов. --аимаина хикари08:26, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю принять или не принять дополнение в изложенной выше формулировке. Оно по любому не полное. Если оно будет принято, появится основа, которую можно будет дополнять и развивать. Если не будет принято, то информация об объеме списков не имеет никакого значения. Мы уже пробовали обсуждать дополнения большого объема. Ничего не получается. Чем больше размер дополнения, тем вероятнее невозможность достижения консенсуса. D.K.08:41, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с DK. Давайте решать проблемы по мере их поступления. До последнего времени я не видел войн правок, связанных с количеством элементов в списке таксонов статьи или приложения. При необходимости такое уточнение внести будет никогда не поздно. --Chan09:57, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
Для начала можно ограничиться и этим. Так как по объёму выделяемого из основной статьи текста-списка действительно спорить нет смысла: есть твёрдое правило ВП:Размер статьи и любой админ или аноним удалит худосочный список (или объединит, если там менее примерно 50-100 таксонов). Но и в таком крайнем случае можно из малого списка таксонов сделать информационный в виде таблицы нечто вроде Список муравьёв-листорезов (около 40 видов). -- Lasius03:21, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
Это полезная рекомендация, но я глянув на статьи-приложения, не вижу большой разницы в них от обычных статей. В них практически связный текст, АИ, разделы, иллюстрации, примечания. Это всего-лишь разделение статьи, например из-за большого объёма, с явным указанием, что это часть (приложение) другой статьи. Основная проблема тут, что здесь для статьи-приложения получается не нужно соблюдение ВП:КЗ и для основной статьи ВП:РАЗМЕР и ВП:ВЕС, что может вызвать противостояние вне проекта Биология. ~Нирваньчик~øβς17:33, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Основные правила проекта в статьях-приложениях должны соблюдаться по умолчанию, поскольку по сути это обычные статьи. Можно добавить эту фразу, но не думаю что это обязательно. Рекомендация призвана обозначить, что шаблон Шаблон:Приложение использовался, используется и рекомендуется к использованию в рамках создания статей по биологии. Поскольку удобен, как для участников, так и для пользователей. Больше в неё никаких смыслов не заложено. D.K.18:02, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Итог
Есть консенсус за включение в руководство предложенного дополнения. Если по истечении недели с момента публикации данного варианта итога к нему не поступит существенных возражений, он станет окончательным. С уважением, Demidenko07:01, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Гарантия есть — это самостоятельная значимость таких страниц, независимо от их «статуса». Незначимые статьи-приложения тут никто не предлагает писать. А никакой статус тут регулировать не нужно, просто потому что это не статус вовсе, а вневикипедийное понятие. Как «список» например, его не Википедия придумала, и «приложение» тоже.--аимаина хикари15:20, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы б лучше сразу объяснили для чего это нужно. В современной литературе (Ивахненко и др.) это названо Очёрским фаунистическим комплексом, и в его составе выделены Голюшерминский и Очёрский субкомплексы. Причём в одной монографии (Ивахненко, Голубев и др., 1997) с маленькой буквы, а в другой (Ивахненко, 2001) с большой. То ли это связано с тем, что названия географического происхождения, то ли с тем, что это комплексы, то ли Ивахненко ошибся... Alexander Shatulin17:17, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Трудно работать, когда нет четких правил и инструкций. Я написал множество статей, но никогда не ставил на них шаблон stub, потому что не знаю, что это. Из раздела СодержаниеВикипедия:Биологические статьи не понятно, какая статья является заготовкой, а какая завершённой статьёй. Предлагаю дать чёткое определение заготовки, ввести критерии для заготовки и завершенной статьи о виде животных (для начала).
Заготовка, незавершенная статья о виде животных (поставить шаблон biosci-stub) содержит следующую существенную информацию:
Систематическое положение (рекомендовано использовать шаблон-карточку).
Полное научное название, автор описания и, если имеется, год описания
Изображение и/или его краткое биологическое описание.
Распространение (ареал).
Указание на авторитетный источник (NCBI, ITIS, EOL в шаблоне засчитываются за АИ).
Завершенная (рядовая) статья о виде животных (снять шаблон biosci-stub) содержит те же сведения, что и заготовка, а также дополнительно информацию об образе жизни, питании и размножении.
Предлагаю разместить на странице Проекта в самом начале (вверху страницы) ссылку на это руководство затем, чтобы новички имели возможность с ним ознакомиться и пользоваться.
Предлагаю проиллюстрировать руководство наглядным примером, т.е. образцами статей-заготовок и завершенных статей. Для начинающих авторов очень важно, иметь наглядный пример приемлемой для Проекта статьи.
В практическом плане это означает, что можно взяться за пересмотр статей-заготовок, дополнить их до требуемого минимума с удалением шаблона stub. Только по птицам 1452 статьи помечены как незавершенные. Вот, например, Белоухий краснохвостый попугай. Если принять предлагаемый критерий, то это завершенная статья. Шаблон можно удалить. Дополнять статью в дальнейшем можно и без него.
Посмотрите, куда отправляет участников Шаблон:Ornitology-stub после слов «Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив её.» Реально никто не захочет даже знакомиться с грудой информации. Если направить читателя на короткий алгоритм действий, возможно что он заинтересуется и воспользуется предложенной ему возможностью. К примеру, Новозеландская поганка. Читатель переходит по ссылке в шаблоне к руководству и понимает, что в статье недостает сведений о распространении, внешнем виде, образе жизни, питании, размножении. Можно найти эти сведения в английской вики, там указан АИ, перевести на русский язык, дополнить и удалить шаблон.
Термин «Завершенная (рядовая) статья» мне кажется крайне неудачным. Ранее, где то уже обсуждался вопрос отказа от всех stub-шаблонов, сейчас не припомню где. У вас возникли конфликты при оперировании с stub-шаблоном с кем-то из участников? Полагаю, не следует вводить дополнительные формальности для очевидных случаев. Конечно, ни кто специально не занят снятием избыточных stub-шаблонов. Наверное лучше их совсем не ставить, практического смысла в них нет, и остаются они элементами малоинформативного украшательства. --Chan08:26, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо, Ваше мнение важно для меня. Согласен, что лучше их совсем не ставить. Я их и не ставил никогда. Определить, что такое стаб для меня и, надеюсь, для проекта Биология важно, так как без четкого понимания, что есть заготовка я не смогу дополнять статьи. Я должен видеть границу: это заготовка, я дописываю согласно инструкции недостающую информацию и теперь это готовая статья (как вариант термина).--Alexandronikos08:40, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Честно говоря мне не понятно почему без четкого понимания, что есть заготовка я не смогу дополнять статьи. При необходимости можно дополнять любые статьи, хот избранные, хоть стабы. Было бы желание:) Или выносить их на удаление если желания нет:)) Есть страница ВП:Стаб. Дополните её разделом о животных. Думаю этого будет достаточно. --Chan09:00, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Статья перестаёт быть заготовкой по мере того, как в ней появляются необходимые разделы, а тезисное изложение замещается развёрнутым. Можно определить в собственный раздел каждое предложение в статье Белоухий краснохвостый попугай, но она не перестанет быть заготовкой. Статья Новозеландская поганка — никакая не заготовка, это словарная статья, подлежащая удалению. Описанная Вами заготовка (карточка+латынь+ареал+изображение) не удовлетворяет ВП:МТГЖО. Недописанная ITIS, не претендующая EOL и так называемый NCBI (NCBI Taxonomy Browser) никогда не были и не будут авторитетными источниками. Боюсь, что Ваша инициатива пытается повторить путь разработки МТГЖО с необъяснимым упором на шаблоны заготовок. С другой стороны, очень хорошо, что Вы начали задаваться такими вопросами. Действительно хорошо. Серебряный09:07, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за Ваше мнение, хочу только уточнить, в какой момент Вы понимаете, что перед Вами статья, а не заготовка? Каковы для Вас критерии готовой статьи? Только развёрнутое изложение материала? Имеется конкретная статья для наглядного примера?--Alexandronikos09:33, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я тут натолкнулся на страницу Википедия:Шкала качества статей, там, оказывается, уже присутствуют критерии заготовки и обычной статьи. Обычная статья содержит определение, дополнительные данные, категории и интервики. Это уровень качества 3. Выходит, многие статьи, содержащие шаблон stub, таковыми на самом деле не являются? Если я не прав, поправьте меня.--Alexandronikos12:55, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы конечно правы. Просто, оценки полноты/качества могут быть очень субъективны. Что одни посчитают заготовкой, другие вынесут на удаление. Можно обратиться к ботоводам и попросить их убрать stub-шаблоны из статей, если они вам мешают. От этого ровным счётом ни чего не изменится и ни кто не пострадает. --Chan13:10, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В моём понимании, не-заготовка состоит из более чем 10—15 полноценных по содержанию предложений, поскольку основную информацию о значимом объекте в меньший объём не вбить. Не-заготовка включает большинство типичных разделов (для статей о таксонах: строение, жизненный цикл, распространение, биология и филогения-классификация). Некоторые разделы могут отсутствовать, однако часть присутствующих должна быть развёрнута. Статья Ceriantharia — заготовка в силу малого объёма, развёрнуто описано лишь строение. Aphrodita aculeata — заготовка, так как мал объём, а текст состоит из отдельных тезисов. Ставромедузы — не заготовка: хотя биология представителей и таксономия описаны довольно скупо, есть заметное количество материала по строению и циклу. Понятно, что формат из ВП:Биологические статьи пригоден не для любых статей о таксонах. Например, есть сборные группы (Staurozoa, лимномедузы), в которых для определения уровня нужно делать некоторые умозаключения относительно того, что в принципе может быть написано в такой статье. Впрочем, Вы пока такими темами не увлекались, вроде. Серебряный13:15, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Верно, группы таксонов, это не моё, мне ближе видовые таксоны. Поэтому и хочу сформулировать для себя и других базисное понятие, критерии оценки и снабдить всё примерами использования.--Alexandronikos05:17, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю (проверенный временем) «принцип одного экрана монитора». Если вмещается (не считая примечания и ссылки), значит заготовка. Если не вмещается, значит статья. Если статью написал википедист, конечно... Ато, айпишники могут и большие статьи написать, которые иначе как стабом не назовёшь. В прочем, можно воспринимать мой пост как шутку) ~Нирваньчик~øβς13:47, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Участник Chan предложил убрать stub-шаблоны из статей и я его поддерживаю. Они эстетически неприятны и функционально не понятны. Кстати, в немецком разделе они полностью отсутствуют. Если нет возражений, давайте от имени Проекта Биология откажемся от них. А вот Шаблон:Статья проекта Биология имеет перспективу, так как выполняет функцию мониторинга статей по двум критериям: качество и важность. Его обязательное включение на страницу обсуждения статей следует, вероятно, прописать в рекомендации по созданию статей.--Alexandronikos05:17, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В нашей статье описывается в основном атлантическая треска, но также немного и другие виды. Надо либо убрать лишнее, либо переделать в статью про род Gadus. Alexander Shatulin13:12, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В текущем виде статью и к cod и к Atlantic cod можно отнести, там всё намешано, материал статьи где-то говорит о виде "треска атлантическая", где-то о роде "треска" и о других видах этого рода. Статью желательно немного исправить и свести к тому, чтобы это был род "треска", или просто разделить на 2 статьи, я скорее за второе. ~Нирваньчик~øβς13:23, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Почему «намешано»? Там лишний только раздел про тихоокеанскую треску. Если подвиды рассматривать как подвиды, они на своём месте. Серебряный13:28, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да точно, я подумал что Арктическая треска это другой вид но это подвид. Тогда, наоборот, лучше свети эту статью к Atlantic cod, убрав лишнее. Ну давайте (если никто больше не готов предложить свои услуги?) я создам стаб Тихоокеанская треска, и снесу туда лишнее (ато я уже почти месяц статьи не писал). ~Нирваньчик~øβς14:42, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Готово. Одновременно выяснилось, что статье en:Cod должна соответствовать статья под названием Трески (или статье en:Gadus, кстати это нормально так разделять статьи, как cod и gadus, у нас так делают или как вообще принято?). ~Нирваньчик~øβς20:47, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Идея в том, что cod — это общеупотребительное название и может не соответствовать какому-либо таксону. Gadus (с прописной буквы) — латинское название рода. Соответствует ли употребление cod объёму рода Gadus — участникам en-wiki виднее. В русскоязычном разделе можно было бы поразбираться с употреблением названия треска, но это совсем не простая задача. Серебряный21:00, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Страница Википедия:Биологические статьи имела статус руководства на протяжении многих лет. В ее создании принимали активное участие многие администраторы и члены АК разных созывов. Большая часть авторов Википедии начала работу в проекте ориентируясь на то, что Википедия:Биологические статьи является руководством. В соответствии с этим руководством совершались правки и переименования, подводились итоги и т.п. По мнению администраторов с сегодняшнего дня все это классифицируется, как «неконсенсусные действия» т.е. может игнорироваться любым участником. Любые действия участников в соответствии с Википедия:Биологические статьи могут пресекаться блокировками.
Без статуса руководства Википедия:Биологические статьи - филькина грамота. Какие будут предложения? D.K.23:28, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я бы так не драматизировал ситуацию. Подавляющее количество участников биопроекта ориентируется не на правила, а на АИ, сложившиеся традиции и здравый смысл. Некогда в АК был подан иск в связи с правилами именования биологических статей, после чего эти правила были успешно похоронены. Несмотря на это, именование статей осталось прежним и никого за это не заблокировали.--Vicpeters02:27, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд ситуация более юмористична, чем драматична. Но нужно учитывать, что участники биопроекта постоянно взаимодействуют с участниками, для которых традиции не закреплённые формальным консенсусом не имеют особого значения. D.K.07:11, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Зачем рекомендации делать правилом? Это что-то вроде справочного руководства, помощника начинающим, это инструкция, как писать биологические статьи. Правила — это немного иная вещь, это регламент жёстких ограничений, которые нельзя нарушать, иначе последует наказание. И не нужно превращать Википедия:Биологические статьи в правило. А если всё-таки делать это правилом, там не должно быть столько воды и слов типа: «может представлять интерес», «иногда предпочтительней», «обычно...», «могут быть», «не стоит», «следует по возможности» и т.д. Это никакие не правила. Правилами Википедия итак завалена выше крыши, что в первый год работы ты только тем и занимаешься что изучаешь правила. Если какие-то пункты этой рекомендации надо сделать обязательными, лучше вынести их в отдельную статью, которую и сделать правилом. Что касается пересмотра и всяческого улучшения документа, то я За. Наличие таких рекомендаций облегчает работу особенно когда ты только начинаешь что-то в этой области. В некоторых порталах просто нету таких рекомендаций, каждый пишет что хочет, оформляет как хочет, и ты начинаешь с того, что попадаешь в просак от незнания, как писать статью и многообразия существующих вариантов. ~Нирваньчик~øβς08:24, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я предлагал не сделать правилом, а вернуть статус руководства. До сих пор там висел шаблон {{Руководство}} и никто не возражал. В этом шаблоне, в частности, написано: "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу. Если есть сомнения, изложите их на странице обсуждения." Alexander Shatulin08:42, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ну, просто так сложилось что руководство в ВП почти одно и то же что правило. Если уж делать это руководством в понятии ВП, то это надо делать не просто вешанием бирки "Руководство" а полноценным голосованием-обсуждением, и сначала вынести проект руководства, более краткий и лаконичный, чем этот. Он должен только регламентировать только какие-то аспекты, где замечены частые нарушения, чтобы в будущем нарушителям можно было указывать, что так делать нельзя. Вот пример такого обсуждения, которое привело к созданию ВП:ЛЯПЫ. ~Нирваньчик~øβς10:01, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Руководство - это все же подробное «разжевывание» учитывающее интересы как пользователей, так и участников и созданное на основе имеющихся правил. А правила на основе руководств не пишутся. Невозможно создать хорошее, но краткое и лаконичное руководство (в отличии от правила). Особенно это касается такой обширной темы, как биология. Ешё «руководства от правил отличает более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.» (Википедия:Руководства) Но в целом вы правы. Статус правил нужен в очень не многих случаях. Большая часть Википедия:Биологические статьи - это ликбез для новых участников. D.K.16:04, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Похоже, что бурбонский дронт (Didus borbonicus) — гипотетический вид из картин маслом фламандца Руланта Саверея, который, вроде как, признан не существовавшим (не художник, а вид, естественно). Пока непонятно, значим ли он. Типового экземпляра, вероятно, не существует. Есть одна свежая публикация на тему. Серебряный09:45, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ничего удивительного. Многие зоологи перетаскивали его из рода в род и описывали на основе разных изображений. У снежного человека тоже множество синонимов. D.K.16:33, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Второй вид менее проблемный, по нему есть обширная статья в en-wiki. Русские названия стоит проверить, поскольку статья дронты ненадёжна: там какой-то унылый ибис латынью прописался вместо сомнительного вида. Серебряный10:02, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Слил воду из Обезьянообразные, почти ничего не осталось. Надо перенести из Обезьяны, что есть существенного, оставив дизамбиг. Участник GENVELES, тем временем, ведёт какую-то странную деятельность по истреблению «обезьян». В духе ошибки переводчиков Пратчетта на русский. Серебряный02:04, 26 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы перечислили статьи, уровень которых сами же оценили в III или IV, и я лично согласен с Вашей оценкой почти во всех случаях. Как уже писал Вам Deinocheirus, статья IV уровня = заготовка, то есть удаление стаб-шаблона из статьи предполагает уровень не ниже III. Удалять стаб-шаблон следует лишь в части перечисленных случаев — при уровне III. Причём в таких случаях это можно делать без обсуждения. Серебряный03:26, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, я внимательно посмотрел на страницу с названием «Систематика» и не увидел признаков потенциальной энциклопедической статьи. Мои соображения по поводу того, что желательно бы сделать, озвучены тут: Википедия:К объединению/30 ноября 2012. Поскольку за сутки никто этого не заметил, приходится привлекать внимание здесь :) Жду комментариев, поддержки или возражений на указанной странице. — Cantor (O) 11:10, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, у меня есть мои личные фотографии животных Сахалинского зоопарка. Если размещу их на странице Википедии про Сахалинский зоопарк, не нарушу ли авторские права? Нужно ли мне разрешение от руководства Зоопарка? С уважением, Баранчук-Червонный Лев01:15, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Авторские права принадлежат правообладателю, то есть автору изображения в первую очередь. Если Вы лично сделали фотографии в частном порядке (а не, скажем, по заказу зоопарка), то авторские права принадлежат только Вам. Вы вправе их загрузить.--Vicpeters01:24, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Надо бы исправить ошибку В.Е. Соколова. Но прежде, чем исправлять хотел бы получить на это санкцию сообщества.
В третьем томе "Систематики млекопитающих" В. Е. Соколова (М.: Высшая Школа, 1979) пропущен род Mydaus, Вонючие барсуки, а название Теледу, которое на всех языках мира, а также русском (см. статью Вонючие барсуки), относится к виду Mydaus javanensis, Соколовым (Систематика млекопитающих, т. 3. стр. 170) приписано роду Свиные барсуки (Arctomys). В пятиязычном словаре названий животных (млекопитающие) того же автора (Соколов, 1988, с. 101) род Mydaus появился, но название "теледу" отнесено к свиным барсукам. Эта же ошибка повторена в Русской википедии. Я считаю, что необходимо внести изменения, прокомментировав эту историю в примечаниях к статье.Zorog07:31, 7 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Цитата из статьи: «Андский волк или волк Гагенбека, существование которого не доказано, является волковидным представителем семейства псовых, предположительно из Анд.» Как это понимать?--Alexandronikos08:55, 7 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Тута есть про этого загодочного волка (или дазициона, или горного волка, или лисицы, или коёта), но стоит перечитать этот данный мной небольшой отрывок об этой загадке и решить в какую статью включить, прежде исправив, об "андском волке". Afro-Braz-Iliantalk12:37, 7 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Не осталось никаких зацепок для существования криптозоологии. Камеры слежения, фото-капканы, выделение ДНК из помёта... Как можно верить в существование какой-нибудь чупакабры, если абсолютно всё прозрачно. Hunu16:52, 7 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я уже пытался обратить внимание на путаницу в классификации рыб:
По современной классификации следует указывать класс Костные рыбы. Это замечание относится ко всем статьям по тихоокеанским лососям (чавыча, сима, кета, горбуша) Просьба исправить
Автор сообщения: 85.141.141.102 18:12, 7 декабря 2012 (UTC)
Однако получил следующий ответ (без права на обсуждение)
Не ошибка. По современной классификации Actinopterygii (Лучепёрые рыбы) — класс рыб из надкласса костных рыб.Longbowman
Еще раз обращаюсь с редакторам с развернутым замечанием, касающемся всех разделов Википедии, посвященной рыбам.
В настоящее время существуют два подхода к классификации рыб. Зарубежные исследователи (см. Нельсон Д.С.2009. Рыбы мировой фауны.) придерживаются кладистической классификации. Поэтому во всех зарубежных изданиях, включая fishbase и англоязычную WikipediA, лучеперые рыбы выделяются в отдельный класс. Но следует отметить, что при этом у них не существует таксона костные рыбы (Osteichthyes).
Отечественные исследователи (см. Никольский, Решетников, Микулин и многие другие) придерживаются филогенетической классификации. В данной классификации Костные рыбы являются Классом, а Actinopterygii - подклассом.
В Википедии все смешалось в одну кучу. В основной статье "Рыбы" выделяют класс Костные рыбы, в большинстве статей по отдельным семействам и видам Классом уже считается Лучеперые рыбы, но в некоторых статьях (я, конечно, не просмотрел все статьи), например "Плотва" опять появляется Класс Костные рыбы.
Полагаю, что все статьи в Википедии следует привести к единому виду (относительно классификации рыб). И все-таки в русскоязычной версии Википедии следует придерживаться отечественной классификации.
Привожу ссылки на самые распространенные издания по ихтиологии: Жизнь животных в шести томах. Том 4. Рыбы. 1971.Под ред. профессора Т.С. Расса. Атлас пресноводных рыб России. 2003. Под ред. д.б.н. Решетникова Ю.С. И т.д. и т.п. Еще раз призываю, если ВикипедиЯ не является отечественным продуктом, а только русскоязычной версией WikipediA, то следует придерживаться зарубежной классификации рыб. И в этом случае во всех статьях, в том числе и в основной "Рыбы" исключить Класс Костные рыбы и указать Класс Лучеперые рыбы -- bsmirnov 20:59, 9 декабря 2012
Ваша идея ясна. Никто не спорит с тем, что основная классификация должна быть единой во всех статьях. Мы обязательно займёмся унификацией, но быстро этого не сделать: нужно изменять сотни статей. В сущности не так важно, какую из конкурирующих систем использовать, лишь бы таксоны были качественно описаны. Вместе с тем, в современных условиях, когда авторы статей о рыбах ориентируются чуть ли не исключительно на иностранные разделы, судьба жить с западной системой. Для поддержания отечественной нужны штатные отечественные ихтиологи, которые бы прочно обосновались в Википедии. Серебряный17:34, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Унифицировать все статьи по рыбам (относительно классов) довольно простая задача. Исправление займет пару дней. Я, к сожалению, новый человек в Википедии. Поэтому не знаю всех правил. В рыбохозяйственной науке работаю уже 30 лет, неплохо разбираюсь в ихтиологии, в физиологии рыб и т.д. Мог бы взять на себя труд исправить все статьи в Википедии по рассматриваемому вопросу. Но не знаю, как это сделать в плане согласования с сообществом. С уважением. bsmirnov. 9 декабря 2012
Советую заниматься техническим воплощением только при поддержке опытных участников, когда-либо проворачивавших подобное: сэкономит время и уменьшит число ошибок. Часть работы стоит возложить на ботов. К сожалению, в ближайшие 7—10 дней у меня такой возможности не будет. Если за это время никто не вызовется помочь, лучше дождитесь меня. Во время ожидания можно заняться творческой работой — уточнением деталей в литературе и доработкой содержания статей «группы класса». Серебряный19:45, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Бегло посмотрел Нельсона в издании 2006 года и обнаружил костных рыб в качестве монофилетической группы под названием Euteleostomi. Вкупе с комментариями о нестабильности трактовки состава Teleostomi, Osteichthyes, Sarcopterygii. Если различие исчерпывается рангами (надкласс с классами или класс с подклассами), то вопрос о противостоянии отечественной и западной традиции лишается остроты. Серебряный19:45, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]
А у кого-то не включают? Хотя мы с Вами об этом уже говорили, кажется. Серебряный 20:57, 9 декабря 2012
В традиционном понимании не включали, из-за чего и введено новое название (впрочем, саркоптеригий переименовывать не сочли нужным). В том же справочнике «Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран. Бесчелюстные и древние рыбы» тоже пока нет. Надкласс четвероногих внутри класса саркоптеригий — у рядовых читателей точно когнитивный диссонанс будет :-) ... Alexander Shatulin21:08, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Если и далее придерживаться классификации Нельсона, то картина станет еще более запутанной на уровне отрядов, семейств и т.д. Например, Нельсон выделяет аргентинообразных в отдельный отряд. В отечественной литературе аргентиновые в качестве семейства входят в отряд корюшкообразных. И что удивительно, что согласно fishbase семейство Argentidae входит в состав отряда Osmeriformes. Поэтому мне кажется в Википедии не стоит вдаваться в тонкости систематики рыб, которая к тому же почти ежегодно изменяется. Главное - единообразие во всех статьях. В каких-либо обобщающих статьях можно порассуждать о нюансах. А на уровне отрядов и семейств придерживаться классификации fishbase. 85.141.129.18802:49, 10 декабря 2012 (UTC)bsmirnov[ответить]
Если Вы не заметили, fishbase в систематике отрядов и семейств рыб ориентируется на того же Нельсона, только более ранние его издания. Да, систематика - самый нестабильный и постоянно меняющийся раздел биологии, но ВП должна стараться отражать максимально современную информацию. В том числе и для этого она всегда доступна для редактирования. И не нужно в изменении классификации рыб обвинять только Нельсона. Он лишь обобщил имеющиеся в научной литературе данные. Если большинство ихтиологов мира поддерживают эти изменения, мы не имеем права их игнорировать и давить на патриотизм. Кстати, если просмотреть научные статьи наших ихтиологов 2000-х годов, то в них Actinopterygii - тоже класс. А то, что у Расса класс - Костные рыбы, то у Брэма (тоже классик) было вообще всего 7 типов животных. :)) --Olyngo17:13, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Единой общепринятой классификации рыб не существует и в ближайшее время она не появится. Разногласия есть и среди зарубежных, и среди отечественных ихтиологов. Например, классификация Нельсона во многом не совпадает с таковой Эшмайра. У нас тоже нет единства во взглядах. Решетников придерживается одной классификации, Богуцкая с Насекой (2004) — другой. Я призываю на страницах Википедии не вступать в дискуссии о систематике рыб, а прийти к консенсусу и придерживаться принятого решения. Поскольку многое в Википедии уже настроено на классификацию Нельсона (в том числе на Викивидах, в приведенных ссылках на ITIS и NCBI, ссылках на FishBase и т. д., то в ближайшем обозримом будущем вероятно нужно придерживаться этой классификации. Но такой подход должен быть во всех статьях. Я уже начал переделывать карточки организма в статьях, но желательно, чтобы все заинтересованные участники также приняли участие в этом процессе. Следовательно, существующие статьи нужно привести к единому виду, а в новых статьях рекомендовать авторам использовать шаблон «Таксон» вместо шаблона «Taxobox» (сократит число ошибок). В таксонах ниже отряда путаницы ещё больше. Например, Нельсон в отряде лососеобразных выделяет семейство Лососевых с тремя подсемействами (Сиговые, Хариусовые и Лососевые), а Богуцкая и Насека (наиболее авторитетный источник в России на данный момент) выделяет три семейства (Сиговые, Хариусовые и Лососевые) и т. д. При описании семейств, придерживаясь в общем классификации Нельсона, наверное нужно вставлять раздел о существовании других воззрений. Bsmirnov21:53, 1 января 2013 (UTC)[ответить]
{{Taxobox}} сейчас расставлен примерно в 900 рыбных статьях, но стоит помнить, что таксономия присутствует не только в карточке. В общем-то, я начал двигаться по статьям под знаменем нельсонизма, хотя и с ледниковой скоростью, поскольку попутно выявляю нарушения авторских прав, исправляю всяческие недочёты в категориях, статьях и материалах на Викискладе. Если кто-то хочет пойти параллельно, я готов поделиться идеями. Ну или воспринять, буде найдётся что. Серебряный22:37, 1 января 2013 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь. А что делать с отсутствием шаблонов по древу классификации? Если нет шаблона, то при установке шаблона {{Таксон}} выплыввает сообщение об ошибке. Писать сразу все недостающие шаблоны, или постепенно в ходе исправления карточек, или подождать пока опытные участники увидят ошибку в карточке и исправят её? Bsmirnov05:20, 2 января 2013 (UTC)[ответить]
Если Вы хотите заниматься массовой заменой карточек, лучше бы самому войти в число опытных участников. Насколько помню, имел место случай создания таксономического шаблона для пятнистого ската, хотя и не вполне удачный, но в случае чего я помогу. И вот ещё: работать рекомендую не с моим списком, а с целыми категориями. Список больше для поиска точки приложения и статистики. Серебряный09:11, 2 января 2013 (UTC)[ответить]
Безусловно приводить названия подвидов без латыни абсолютно бессмысленно, непрофессионально, и ничего кроме путаницы не создает.
Но русские названия нужны для широкого круга пользователей, так что нужны и те, и другие.
Я считаю, что Википедия не сводка по систематике, и не надо стремиться к полному соответствию числа подвидов с какой-либо современной сводкой. Если данный подвид кто-то когда-то выделял, он имеет право на существование в списке. Есть такое название - пользователь должен иметь возможность посмотреть, что это такое. Но в статье, конечно, должно быть указано, что в таких-то последних сводках подвид считается невалидным.
Пять лет подряд Проект «Биология» вручает биоордена наиболее активным и продуктивным участникам за прошедший год, работающим в области биологии и к ней прилежащим. Предлагаю не отступать от традиций и прошу выдвигать кандидатов. С уважением, Demidenko08:17, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Вспомогательные материалы для определения основных авторов статей, получивших в этом году статус хороших или избранных:
Прошло 10 дней от последнего изменения раздела. Новых предложений, отводов, отзывов не поступило. Беру на себя смелость подвести итоги.
По итогам 2012 года Проект Биология награждает
Биоорденом I степени:
Участницу Minina — за доведение статьи Археи до статуса избранной и создание большого количества статей по ботанике;
Участницу Melissanda — за создание большого колчества качественных статей о видах акул, в том числе избранной статьи Шёлковая акула;
Участницу Tatiana Ivanova — за самоотверженный труд в Проекте Ботаника и создание серии высококачественных статей о буках;
Участника Alexandronikos — за перевод большого числа статей по биологии из немецкоязычногого раздела Википедии, а также за плодотворную работу по оценке качества статей биологической тематики;
Участника Demidenko — за значительный вклад в создание и улучшение статей ботанической тематики;
Участника Участник:पाणिनि — за существенную помощь участникам Проекта Ботаника в доведении статей до почётных статусов хороших и избранных;
Участника Lasius — за значительный вклад в развитие Проекта Биология, выразившийся, в том числе, в создании в 2012 году более 700 статей по биологии и архива и рейтинга новых статей Проекта;
Участника Сыроежкин — за ряд статей о древесине и плодотворную работу в статьях о древесных растениях;
Страница Википедия:Биологические статьи как была не правилами, а рекомендациями, так рекомендациями и осталась, есть у неё статус или нет; так что я и в дальнейшем советовал бы ею пользоваться, по крайней мере до тех пор, пока в рувики не появится какая-нибудь аналогичная страница на эту тему. В любом случае, в ВП:ИС говорится о том, что наименования должны подтверждаться авторитетными источниками. Названия рода «Бешеные огурцы» мне в литературе не встречалось. --Bff07:35, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Простановка шаблона «Из БСЭ» в ссылках статьи вводит в заблуждение, поскольку статья в БСЭ называется Бешеный огурец, а не Бешеный огурец обыкновенный --Skrod09:38, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
ДА, именно так у Ovis nivicola 2n=52, у Ovis canadensis 2n=54. Wilson Reeder (2005) дают как два вида. Но в последней отечественной сводке (А.А. Данилкин, Полорогие, 2005) всё-таки один вид. Так что на усмотрение авторов. Но обязательно указать в статье, кто виды разделяет, а кто объединяет Hunu12:41, 18 декабря 2012 (UTC)[ответить]
