Одиннадцатый год подряд Проект «Биология» вручает биоордена наиболее активным и продуктивным участникам за прошедший год, работающим в области биологии и близких к ней. Предлагаю не отступать от традиций и прошу выдвигать кандидатов. Итоги будут подведены в Старый Новый год С уважением, Demidenko11:04, 2 января 2019 (UTC)[ответить]
За ссылку на статистику спасибо, но последняя показывает среднюю температуру по больнице, включая морг: на третьем месте в этом году 1Goldberg2 (специально не даю ссылку на ЛС, дабы у него не было соблазна с комментарием нарушить ТБ), так вот доработку его статей до минимально допустимого уровня считаю второй по важности совместной работой ПРО:БИО за год (первая — статья года Стрекозы). — VladXe (обс.) 18:25, 2 января 2019 (UTC)[ответить]
Bff — за создание более 10 добротных статей о видах растений и ботаниках.
Доп. кандидат на получение Биоордена
Здравствуйте, от имени жюри Восьмого марафона КУЛ рекомендую победителя, Atylotus, к награждению биоорденом. В ходе марафона участник улучшил 25 статей о насекомых, т. е. улучшал чуть менее, чем по 1 статье в сутки целый месяц, причём его дополнения всегда обильно снабжались источниками. —Ле Лой05:58, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к пожеланию. У номинируемого 2 ДС в прошлом году + активная работа по статьям ПРО:Энтомология, так что Биоорден II степени наберётся. --VladXe (обс.) 06:13, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
Тогда, да (учитывая что присуждена 4 января 2019). Но учитывая работу, как выше сказал Ле Лой на КУЛ, то 2-степени можно и сегодня как Лучшему новичку проекта Биология прошлого года. Хороший профессиональный уровень. --Lasius (обс.) 19:02, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
Согласен: один орден 2018 г. за начало и КУЛ, второй (надеюсь, уже 1 степени, «всего-то» вторую ХС написать) — по результатам 2019 г. — VladXe (обс.) 10:45, 12 января 2019 (UTC)[ответить]
Aviabase — точно нет, в этом или прошлом году в ОПРО:БИО было обсуждение, этот сайт берёт часть своих названий из неавторитетных источников. Откуда берёт FishBase, есть данные? — VladXe (обс.) 13:17, 4 января 2019 (UTC)[ответить]
Вопрос возник в связи с переименованием статьи Белопоясный стриж, где сайт Avibase стал более авторитетным источником по русскоязычным названиям птиц по сравнению с пятиязычным словарём. Теперь, чтобы переименовать обратно требуется обсуждение. Bsmirnov (обс.) 14:10, 4 января 2019 (UTC)[ответить]
Пример не совсем корректный, я указал АИ, более авторитетное, чем пятиязычный словарь. Если название из него есть в Aviabase — радуюсь за сайт. — VladXe (обс.) 15:19, 4 января 2019 (UTC)[ответить]
Когда речь идёт об отрицании пятиязычного словаря, то лучше больше, хотя здесь хватило бы одного первого источника, т. к. уже есть консенсус о паре Орнитологические наблюдения в Таиланде >> пятиязычный словарь. — VladXe (обс.) 16:14, 4 января 2019 (UTC)[ответить]
С 2012 года существует категория. Так что неоформленный консенсус. Или у Вас есть пункт нормативного документа, по которому эти категории можно расформировать? — VladXe (обс.) 13:25, 8 января 2019 (UTC)[ответить]
Не собираюсь дискутировать с Вами по поводу правил, нормативных документов и консенсусов. Руководствуюсь просто здравым смыслом, чтобы непосвящённые не смеялись над нами. Bsmirnov (обс.) 13:28, 8 января 2019 (UTC)[ответить]
«Что нельзя удалить по правилам, должно быть оставлено» — не я первым это написал. По хорошему, нужен раздел Категоризация в ВП:БИОС, только в ПРО:Ботаника свои нормы категоризации, поэтому я лично не уверен в успехе и заниматься не хочу. — VladXe (обс.) 13:33, 8 января 2019 (UTC)[ответить]
Категории существуют в первую очередь для облегчения навигации, микрокатегории её только усложняют. Создавать категории из расчёта наполнения в будущем бессмысленно, ибо создание страницы категории занимает меньше минуты, к тому же достаточно велика вероятность появления дублирующей категории. Категорию с перспективой роста возможно создать для большинства статей, но зачем это? хотя и не запрещено правилами, ибо всего оговорить невозможно.То, что никто не находит время на борьбу с микрокатегориями, вовсе не говорит о наличии консенсуса на их полезность. К тому же неизвестно, сколько элементов было в категории при создании: истории наполнения категорий не существуют. С уважением, --DimaNižnik19:52, 17 января 2019 (UTC)[ответить]
Создавать категории в расчёт на будущее бессмысленно, согласен, но ещё более бессмысленно удалять существующие категории с 2—4 включениями, которые могут быть дополнены. В проекте нет правил категоризации, более того, для некоторые групп категорий они крайне противоречивы + разные правила категоризации в ботанической и остальных частях проекта. Например, для зоологических таксонов категория года описания с одним включением должна существовать, для вирусологических, бактериологических и ботанических таксонов таких категорий не должно быть вовсе (установлен консенсус), но статьи о вымерших растениях категоризируются в К:Фоссилии по веку описания. У ботаников не принято категоризировать по родам, а у энтомологов некоторые рода включают полсотни статей и такие категории облегчают навигацию. — VladXe (обс.) 20:31, 17 января 2019 (UTC)[ответить]
И снова здравствуйте. Я всё ещё в этой теме, и чем дальше я погружаюсь, тем больше я не понимаю. Нужен совет. В этом отряде у нас 3 семейства (в енвики больше за счёт вымерших, пока можно не обращать внимания) — типичные стрижи, древесные стрижи и колибри. Однако, у IOC в нём четыре семейства [1], туда ещё добавили (видимо недавно) совиных козодоев. В HBW пошли ещё дальше, там вообще нет стрижеобразных, они все включены в отряд козодоеобразных. Я знаю, что мы следуем за IOC, просто любопытно, есть ли какой-то способ узнать когда произошло изменение и с чего вдруг. Британника-онлайн, кстати, пока тоже пишет про три семейства, но у них настолько запущенные статьи про птиц, которые я смотрела, что я не уверена до какой степени им можно верить. --Zanka (обс.) 15:39, 9 января 2019 (UTC)[ответить]
В немецкой версии 4 семейства, ссылаются на Hackett et al.: A Phylogenomic Study of Birds Reveals Their Evolutionary History. Science 27 June 2008: Vol. 320. no. 5884, pp. 1763 - 1768 doi:10.1126/science.1157704. Bsmirnov (обс.) 15:57, 9 января 2019 (UTC) Да и в IOC ссылка на ту же работу. Bsmirnov (обс.) 16:00, 9 января 2019 (UTC)[ответить]
Посмотрим, что даст IOC v9.1 (после 20.01), и если они сохранят совиных козодоев в стрижеобразных и сам отряд, то переделаю таксошаблон и категорию. — VladXe (обс.) 20:35, 17 января 2019 (UTC)[ответить]
Это в первую очередь должны решать активные участники ПРО:Энтомология, @Lasius, Anaxibia, Atylotus:. Хочу напомнить, что в метапедической части сообщества сложился незафиксированный консенсус о нежелательности экстенсивного развития рувики. К тому же энтомологические статьи итак грешат излишней краткостью, одних бабочек на КУЛ и КУ — десятки, а до скольких родов и семейств жуков удалисты ещё не добрались? — VladXe (обс.) 15:24, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
Согласен с VladXe. Кто будет потом разгребать эти стабы, если через месяц или полгода они окажутся на КУ или КУЛ? К тому же в ВП не про все семейства написаны статьи или они тоже стабы. --Atylotus (обс.) 15:26, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
Atylotus, судя по примеру, ВП:МТ выполняться будет железно, значит ни КУ, ни КУЛ стабам не грозит вплоть до ужесточения ВП:МТ. — VladXe (обс.) 15:49, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
@VladXe:, "Хочу напомнить, что в метапедической части сообщества сложился незафиксированный консенсус о нежелательности экстенсивного развития рувики". Какие обсуждения привели Вас к этому выводу? Я такого не наблюдал, хотя конечно мог пропустить. Касательно предложения Землеройкин, если следовать процедуре прописанной в ВП:ЛИТЬ, то на мой взгляд подобные стабы весьма желательны. Как и другие статьи в Википедии, эти стабы будут служить отправной точкой для читателей. С уважением, Sir Shurf (обс.) 15:33, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
Нужно учитывать, что довольно много видов насекомых с того времени изменили названия. Как называть статьи по латыни или по-русски? Если в указанном определителе нет русского названия, а в других, например специализированных изданиях такие названия есть? Кто это будет отслеживать? --Atylotus (обс.) 15:41, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
Что касается названий, вы как хотите, а я за латынь. Русские названия насекомых (ну, кроме самых известных) зачастую искусственны и ведут только к путанице. Землеройкин (обс.) 20:50, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
Общий фон обсуждений на форумах, особенно в момент достижения 1,5 млн статей: ботопедии всё равно не догнать, так стоит ли стремиться за цифирью? Может лучше меньше, да лучше. Хотя, вероятно, я выдаю желаемое за действительное. 2) Почему я против стабов: до сих пор считается, что если дописываешь статью, то её основным автором не считаешься, хотя объём написанного может в 10 и более раз превышать первоначальный. Поэтому пишущие авторы хотят быть первыми, чтобы гордо написать в ЛС: я — автор вот этого десятка, сотни или тысячи статей. Хотя это обсуждение не для ПРО:БИО. 3) Чтобы стаб служил «отправной точкой», в нём должны быть списки доп. литературы, они будут? — VladXe (обс.) 15:45, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
Я не уверен, что про каждый вид жуков можно написать ИС. Ну, можно раздобыть какую-нибудь статью по конкретному роду, где будет более подробное описание и может, немного сведений о биологии. Но так будет медленнее. По поводу доп. литературы — пока нет, но это правильное замечание, я согласен. Землеройкин (обс.) 20:50, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
Нужно учитывать еще, что определитель европейской части СССР по многим группам устарел, а по некоторым семействам двукрылых жуков и равнокрылых безнадёжно. По ни надо оглядываться на специализированные белее свежие определители. --Atylotus (обс.) 16:31, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю... Мне кажется, что глобальная цель Википедии — дать информацию о каждом значимом объекте всё ещё в силе. Касательно права первой ночи правки, мне кажется, что эта проблема преувеличена. Мои ИС в основном дописанные, а не начатые, но не в этом дело. Те кто хотят первую правку ещё много лет будут иметь огромадный круг непочатых тем. А вот там где справочники могут помочь создать аккуратную бото- или полубото-заливку этим стоит воспользоваться. Касательно АИ, мне кажется крайне важным указывать в таком стабе статью в которой данный вид был впервые описан, а оттуда уже любознательный читатель найдёт куда двигаться. Касательно названий — если справочник устаревший, то лучше названия давать на латыни, а потом уже переправлять на русскоязычное название в ручном режиме если кому это будет важно. Проблема неактуальной систематики у нас чем дальше тем больше будет проявляться во всех статьях проекта, как её поддерживать — это отдельный вопрос, но его решение подойдёт и для этих стабов тоже, каким бы оно не было, (возможно, изначально писать примечание: "систематика по состоянию на ХХХХ год, как это делается для населения НП). Sir Shurf (обс.) 16:43, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
Давать ссылку на первоописание это да, правда не совсем понимаю как оттуда куда-то двигаться, но всё равно. Хотя опять же это требует времени. Изменения систематики, это ужас, на самом деле. Вы наверное знаете, как давеча семейства бабочек перекроили, ну там совки, медведицы и пр. Но для видов это не так страшно, сами виды то не меняются. Землеройкин (обс.) 20:50, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
В общем, всем спасибо за мнения, вижу что заливка всего подряд не поддержана, так что не бойтесь, не буду. Разве что иногда, не больше одной штучки в день, если мне совсем скучно будет. Землеройкин (обс.) 21:04, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
В проекте есть 2 группы «писателей»: первые пишут статьи от III уровня до ДС и выше, а вторые клепают стабы и недостабы пулемётной очередью, а весь проект и некоторые редакторы со стороны потом приводят эту писанину в вид, который не стыдно оставить потомкам. Хорошо хоть недостабы перестали писать после оперативного вынесения их на КБУ и отсроченное КБУ по МТ. Так что просьба не обижаться, что проект не захотел увеличение «поголовья» вторых в Вашем лице. Реально несколько лет назад энтомологические статьи в виде: «карточка + преамбула из одной фразы (!) + классификация» сотнями создавались и это никого, кроме авторов таких статей, не радовало. Пройдитесь по родам жуков, гарантирую, что сотню статей на КУЛ наскребёте (только удалистам не пишите, а то процентов 10 статей о насекомых под нож пустят!) — VladXe (обс.) 22:37, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
Я уж хотел было совсем с вами согласиться и закрыть тему. Но вижу, что статья, которую я приводил как пример, подверглась улучшению. Ну хрен с ним, с названием, хотя энтомологи точно будут кто плакать, кто смеяться, ну ладно правила же. Но фактический подлог источников, превращение в письмо Дяди Фёдора, неведомо откуда взятое утверждение "встречаются с июня по август" (это что, по всей Палеарктике с июня по август? да вообще они круглый год встречаются) — это по-вашему улучшение? Тогда извините конечно мне с вашим проектом не по пути. Землеройкин (обс.) 13:02, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
А проект целиком в чём виноват? Вы с автором редакции на его СО или СО статьи обсудили претензии? Редакторы рувики — обычные люди, они имеют право на ошибку. — VladXe (обс.) 14:47, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
Как же, мне только что этого автора представили как одного из главных "улучшателей". То есть, вы как бы мне сказали: то, что было сделано — плохо, а вот смотрите, как надо. Поэтому я ожидал немного не таких правок. А обсуждать там нечего, не украинская церковь же. Землеройкин (обс.) 19:05, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
Не вижу, чем позорна приведённая в примере топикстартера заготовка, её даже на КУЛ отправлять не за что, а удаление вовсе не светит, на реки Германии даже непохожа. В статье довольно много нетривиальных фактов, читатель может узнать хоть что-то об этой жужелице. Обилие подобных статей только улучшит ВП. --DimaNižnik19:25, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
Да вот мне тоже не очень понятно, всё есть, МТ, ссылки на источники, категории, карточка, даже иллюстрация, но однако почему-то хором говорят НЕ НАДО. Ну не надо так не надо, что ж я могу сделать. Землеройкин (обс.) 19:19, 31 января 2019 (UTC)[ответить]
Двумя разделами ниже уже есть клепальщик стабов. Я думаю, что Ваши стабы будут лучше, но его одного для проекта уже много. Возможно я не прав, но у меня сложилось мнение, что доктрина завсегдатаев рувики: «лучше меньше, да лучше», и идеалом для них является не шведская ботопедия, а немецкий раздел, написанное в котором является значимым для немецкого суда. — VladXe (обс.) 19:47, 31 января 2019 (UTC)[ответить]
Я отказался от своих рекордных намерений по аргументам Ласиуса. Но вот ваша, Влад, позиция неверна и не конструктивна. Вы требуете от участников, включая новичков, гораздо большего, чем требуют правила. При этом ваш собственный вклад по НОВЫМ статьям в основном удален нафиг. При этом выдаете за консенсус свое мнение о том, что количественный рост проекта не нужен. Давайте ваши вкусы будут оставаться вашими и вы не будете пытаться их выдать за принятые как всеобщие? Моя позиция: за любую статью больше 300 зн на значимую (не с точки зрения удалистов, а с нормальной) тему, например, о виде тараканов, автор достоин "спасибо". Если он туда еще и карточку присобачил, а знаков чуть больше, то "большого спасибо". А если статья значительно длиннее и качественнее и дорабатывается до всяких статусов и прочих побрякушек, то это добрая воля и личное дело любителей таких украшений--1Goldberg2 (обс.) 11:49, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Как минимум Ваше мнение не совпадает со мнением участников ПРО:БИО: статья о биологическом таксоне должна соблюдать ВП:БИОС в актуальных разделах. Иначе с какого перепугу участники проекта тратили время на разработку этого руководства? 2) Я не требую от участников ничего такого, чтобы не требовали правила и руководства рувики — я просто не имею на это прав. Дело в том, что большинство руководств в рувики просто не соблюдаются, потому что за несоблюдения правил предупреждают и блокируют, а за несоблюдение руководств только статусы не дают и в редчайших случаях наказывают. — VladXe (обс.) 12:09, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вот пусть бы не соблюдающим не обязательные руководства и не давали викинаграды. Мне лично от сообщества только флаг Бота нужен, и тот для работа. А тратят время на создание викидокументов обычно ээээ специфические участники википроектов. Можно ли удалить статью о виде, объем которой менее 1000 но более 300 знаков? Нет. А если нет карточки? Нет. Вот категория - обязательное требование, так ее и ставят--1Goldberg2 (обс.) 12:14, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Повторюсь: для Вас никаких правил, окромя ВП:МТ и ВП:БЛОК, не существует. Это — неконструктивная позиция, о чём прямо говорит наставничество над Вами. Вот будете править без наставников, тогда Ваша точка зрения относительно правил заслужит хоть какого-то внимания. Вообще эта страница не для выяснения дуальных отношений, так что заканчиваем. — VladXe (обс.) 12:20, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Нет, мы не будем заканчивать так, чтобы за Вами непременно осталось последнее слово. Наставничество надо мной существует, Википедия собственностью удалистов и компании от этого не становится. А Вам на Ваши странности указали уже несколько участников. Они хуже знают правила? Не думаю. Пишите статьи. Как напишете с мое - будете в той же весовой категории.--1Goldberg2 (обс.) 12:33, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Землеройкин, клепайте стабы! Мы здесь именно за этим и находимся, а не ради брюзжания на форумах, оформления и прочего. Давайте устроим социалистическое соревнование, начиная с завтрашнего дня с полудня по Москве (если ваши стабы окажутся лучше моих это будет прекрасно и я не обижусь). А на то, что кто-то пытается свои вкусы выдать за правила лучше просто не обращать внимания. Без писателей статей вся эта надстройка, чтобы не сказать другим словом, не имеет значения--1Goldberg2 (обс.) 20:04, 31 января 2019 (UTC)[ответить]
Без согласия тематического сообщества это (массовая заливка статей) запрещено правилами (иначе будет топик-бан на статьи о таксонах). Это первое. Далее, во-вторых: «Не более 15-20 в сутки» (Википедия:Заливки статей). Но есть для Вас более важное «Заливка статей должна быть предварительно обсуждена и одобрена сообществом» (Обсуждение заливки). И пока не исправите свои предыдущие статьи с учётом обязательного правила ВП:НАУЧТАКС (например, только роды и виды курсивом; категории в них не все проставлены) вряд ли тематическое сообщество разрешит это. Особенно учитывая десятки и сотни биостатей-недостабов, висящих на КУЛ и КУ (о бабочках и жуках от участника Sanja565658, покинувшего проект). Здесь не развлекаются рекордами, в Википедии главное качество, а не количество (наставники У:Sir Shurf и У:Michgrig могут подтвердить). Чтобы доказать сообществу свои добрые намерения и уровень профессионализма, доведите хотя бы пару своих статей до Добротного статуса (на ВП:КДС), или поработайте как лучший новый наш участник Atylotus на улучшении и спасении десятков статей на КУЛ и КУ. --Lasius (обс.) 11:54, 1 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Для данного редактора никаких правил, окромя ВП:МТ и ВП:БЛОК, не существует. У меня складывается впечатление, что вместо выполнения 1-го пункта ВП:5С он занимается в рувики удовлетворением своего эго, а всех, кто этому препятствует, записывает в кровные враги. — VladXe (обс.) 13:04, 1 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Lasius, за ссылки на правила спасибо. Хотя все эти ваши статейные статусы - туфта и бюрократия. VladXe, изучите ЭП. Ну или пойдите потешьте свое эго моим методом (создавая статьи) - хоть будет толк от вас кроме вреда--1Goldberg2 (обс.) 17:49, 1 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Создавать большое количество статей, явно соответствующих ВП:МТ, ВП:ЗНАЧ и ВП:ПАТС, можно и желательно. Клепать статьи в объёме ботозаливки (15—20 в сутки и более), на которые после создания невозможно смотреть без доработки, не следует. Для получения одобрения на регулярное создание 30 статей в сутки, для начала следует сделать это один раз и показать, что все эти статьи не требуют обязательной доработки. С уважением, --DimaNižnik15:53, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Хорошо, я создам 30 статей за сутки с этого момента и просьба к вам посмотреть и решить (довольно быстро, тут любят затягивать обсуждения на дни и недели). Почему просьба к вам - некоторые участники считают требующими доработки статьи, соответствующие МТ и ЗНАЧ и ПАТС. Согласны? Если да, я начинаю--1Goldberg2 (обс.) 16:00, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Это, если кто-то согласится смотреть и дорабатывать (например, DimaNižnik, нет?), и не 30 (это в сумме не за сутки), а только 15-20 в сутки. Но сначала посмотрите, на свои прошлые статьи (как пример, доработанная Delosia ornata), чтобы понять что в них дорабатывали другие участники (там и курсив только для вида и рода, и категории географические, эндемики и по году описания и пр.). Также помните, что никто не обязан дорабатывать чьи-то статьи, а любой может просто их все сразу отправлять на улучшение (КУЛ, или КУ, например 01, 02 по три строчки, забыты автором?). --Lasius (обс.) 20:42, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Дорабатывать я не берусь. При такой производительности все статьи должны создаваться в виде, не требующем доработки. Если так не получается, то не надо создавать так много статей. Надо создавать столько статей, сколько сразу же можешь сам привести в нормальный вид. С уважением, --DimaNižnik11:51, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
ПАТС ссылается на Викификакцию, а значит и простановку категорий, нет их значит будет очередной неприятный шаблон. Также ПАТС ссылается на оформление статей, а значит и ВП:НАУЧТАКС. МТ и ПАТС это чтобы избежать порки для начинающих шалунишек, плюющих на многолетние правила и консенсусы. Мы же здесь не новичка доучиваем и не поблажки раздаём (ну, переведите его в третий класс, порадуйте), загружая и отвлекая ресурсы других википедистов и увеличивая хаос в Рувики. ВП:БЛОК: «Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу». --Lasius (обс.) 14:15, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
С тем, что при массовом создании статей должны выполнятся не только обязательные требования ВП:ПАТС, но и желательные, полностью согласен. Отсутствие категории, которую и я ни разу не поставил, считаю недостатком незначительным. Но в случайно выбранной статье я поставил 2 запроса источника, так что не могу настаивать на том, чтобы участнику 1Goldberg2 было позволено создавать 30 статей в сутки. --DimaNižnik15:27, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
@ArtTrapeza: просьба есть от ПРО:БИО — доводить поделки Голдберга до состояния, удовлетворяющего ВП:ПАТС. Согласитесь? У Вас хватает терпения исправлять мелкие недочёты биостатей, а здесь требуется сделать из большого недочёта статью, которую не стыдно оставить в рувики. — VladXe (обс.) 20:34, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
ВП:НАУЧТАКС: «...необходимо следовать перечисленным ниже пунктуационным и типографическим правилам». Обязательное требование научного курсива для рода и вида (но не для вышестоящих таксонов) согласно руководству ВП:НАУЧТАКС (исправьте во всех своих статьях). --Lasius (обс.) 14:15, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Lasius Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Это из ВП:НАУЧТАКС, читайте с выражением. Посему, шалунишка, как вы меня назвали, это вы. А точнее, мелкий придира. Ваш ресурс никто не отвлекает, кстати. Его полезность под большим вопросом. А если сообщество решит, что меня нужно заБЛОКить за то, что я не расставляю курсив где там решило полтора викичиновника, то я с сообществом соглашусь и оставлю его его судьбе.--1Goldberg2 (обс.) 19:39, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Для находящегося под Блоком и наставничеством каждое слово надо ловить как догму. А вы либо не читаете внимательно, что здесь пишут, либо сознательно обходите все замечания, ставя себя выше всех (и правил и участников). Шалунишкой вы себя сами назвали (а то, что таким словом вы назвали другого участника, да ещё заценили его вклад — «полезность под большим вопросом» и «полтора викичиновника» — , то это повод обратить внимание ваших наставников на недопустимость таких действий: @Sir Shurf и Michgrig), а я выше говорил не о вас, а о молодых («начинающих шалунишек», коим писан МТ и ПАТС), каковым уж вы никак не являетесь (даже под новой реинкарнацией правите с 2017 года) и добавил выше «Мы же здесь не новичка доучиваем». А то, что это вы на свой счёт приняли, так это по Фрейду, а может и нет (как в песне «И Ленин опять молодой…» ...Участник:Bar-kohba, 2010, и тогда с тем же качеством? и под каким же ранее именем?). Про полезность моего ресурса один чей-то полублокоголос ничего не значит, а вот оценка всего активного Викисообщества, неоднократно избиравшим мои работы Статьями года, ИС и ДС... давно и всем известна. Не отставайте, докажите делами и создайте хотя бы пару Добротных Статей, тогда сообщество и поверит в добрые намерения. Хотеть можно много чего, но вот сил хотя бы на свои 01, 02 и 03 когда хватит? --Lasius (обс.) 20:58, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Воспринимать как догму ваши слова? Мечтайте осторожнее, корона может свалиться. Что же касается статейных статусов, то это бирюльки для желающих, внутренние наши конкурсы, к целям проекта не имеющие отношения. Я пишу статьи. Вы ворчите и обижаетесь, когда с вами говорят вашим языком. У меня все.--1Goldberg2 (обс.) 21:09, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, Голдберг такой как он есть и перевоспитанию похиже не подлежит. Если его манера изъяснятся вам мешает, я просто отзову разрешение ему писать сюда. Касательно спора о МТ, достаточно просто принять некоторое проектное решение о МТ для статей по биологии и внести его в ВП:МТ после чего дебаты с Голдбергом будут успешно завершены. Но, и это большое "Но", это действительно должны быть некие минимальные требования, а не БИОС целиком. Пишите ваши предложения в секции ниже и попробуем найти консенсус. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:50, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Комментарии к предварительному итогу
Топикстартер предложил наклепать статей по конкретному источнику, обеспечивающему значимость при соблюдении МТ.
Судя по тому, что он не стал предъявлять к оценке 15 или более статей, клепать их в темпе ботозаливки он не собирался. Никто не привёл примеров созданных им статей, явно требующих доработки. 1Goldberg2 не обратил внимание на слово «явно» в предытоге, и статьи создавал не по предложенному источнику, а переводом. Очень сомневаюсь, что в таком темпе возможно находить в энвике статьи, которые после перевода будут явно соответствовать требованиям предытога. --DimaNižnik19:47, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]
До 10-15 статей можете создавать без предварительного обсуждения, если хотите писать больше, покажите, какое качество у них будет при создании в желаемом количестве. С уважением, --DimaNižnik20:12, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
ВП:БИОС, Классификация
Всё-таки хочется, чтобы на межпроектное руководство ВП:БИОС можно было смело ссылаться, не используя оговорки в стиле «Здесь играем, здесь не играем, здесь тоже не надо — тут рыбу заворачивали». Предлагаю следующий пакет изменений, ИМХО, после которого можно смело ссылаться на руководство, как на удовлетворяющее действующим нормативным документа рувики более высокого ранга:
В начале раздела «Карточка организма» поставить шаблон-плашку {{Обновить раздел}}, потому что его надо полностью переписывать, а через такое объяснение понятно, что данный раздел надо применять с оговоркой.
Изложить раздел Классификация в следующей редакции:
Классификация — абсолютно обязательный элемент биологической статьи об организмах рангом выше вида (а не о терминах). К сожалению, устоявшейся классификации для большинства таксонов не существует, она постоянно изменяется, так как биологическая систематика — весьма динамично развивающаяся наука в XXI веке. Основное правило для Википедии:
Всеми средствами добиваться, чтобы классификация была единой для всех русскоязычных статей.
Даже если вы не согласны с принятой в Википедии версией, пересильте себя и укажите ваш вариант как альтернативный. Или обсудите ваш вариант на соответствующей странице, возможно он станет основным. Наконец, если ваш вариант приняли как основной, то:
Не забудьте поменять классификацию на всех страницах, которые затрагивает ваше изменение (обычно основная статья, таксон верхнего уровня и промежуточные а также изменённые подтаксонытаксоны одного-двух верхних и двух-трёх нижних рангов. Для рангов отряд/порядок и семейство нужно проверить все подчинённые таксоны). Нельзя допускать, чтобы в одной статье, например, термиты указывались как отряд, а в другой — как инфраотряд.
Укажите предыдущий вариант как альтернативный (в описательном порядке, не надо сохранять всё дерево), ни в коем случае не удаляйте его полностью.
При создании новых статей старайтесь следовать следующим правилам:
Обязательно проверьте таксоны верхнего уровняранга — возможно там уже есть часть классификации для вашего таксона. Даже если вы с ней несогласны, используйте её, а ваш вариант укажите как альтернативный и предложите его для обсуждения.
По возможности используйте классификацию, приведенную в проекте Викивиды или ту, которая используется в англоязычной версии Википедии. Там много участников и они обычно в курсе последних генетических исследований и т. п. Но не следует слепо следовать их версии, если вы с ней в корне несогласны — используйте свою.
Используйте авторитетные источники для классификации таксонов. Так как биологическая систематика постоянно меняется, то для электронных источников обязательно нужно указать момент времени, на который приведена классификация. Сноску на источник классификации лучше приводить в конце вводного предложения для списка таксонов.
Если источник недостаточно авторитетный, то напишите его название в тексте вводного предложения, предупредив читателей об этом. Если источники не найдены, то допускается использовать классификацию, приведённую в родственном проекте Викивиды, английском или немецком языковых разделах Википедии.
Наконец, смело создавайте статьи о таксонах, которые не входят в текущую «официальную» версию классификации Википедии, но достаточно хорошо описаны в источниках. Единственное требование: недвусмысленно укажите, что таксон не входит в принятую классификацию (например так: «иногда (ранее) выделяемое семейство») и не создавайте для статьи карточкув качестве карточки организма используйте шаблон {{Группа таксонов}}.
Выше кроме приведения терминологии в соответствие с остальным руководством, дополнена причина быстрого устаревания классификаций, ещё раз указано, что Википедия — не АИ, и применён принцип «статья о таксоне должна быть с карточкой организма». Принимаются мнения и возражения. — VladXe (обс.) 07:53, 23 января 2019 (UTC)[ответить]
Ну, некоторые участники любят выдавать биологические рекомендации за обязательные правила. Например, утверждать, что карточка обязана быть, а объем статьи должен быть куда больше МТ-шного.--1Goldberg2 (обс.) 13:45, 31 января 2019 (UTC)[ответить]
у:1Goldberg2 находится под жёстким ТБ в свете некоторых особенностей характера о которых он в курсе. Тем не менее участник весьма активен в биотематике и у него появляются вопросы. Участник просит разрешения писать сюда и в обсуждение ПРО:Энтомология. Прошу участников этих проектов взвесить данную просьбу. Разумеется, в случае злоупотребления подобным разрешением, оно может быть незамедлительно отозвано. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:32, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
Пока не итог
Возражений не последовало. Предложение принято. В случае злоупотребления участником разрешения писать сюда, просьба оперативно мне об этом сообщать. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:44, 31 января 2019 (UTC)[ответить]
Считаю, что реплекант выше нуждается в лечебном предупреждении за выставление на КУ явно значимой статьи в результате намеренной манипуляции с правилами. Они ее сначала сами сократили до 295 знаков, а потом выставили--1Goldberg2 (обс.) 14:54, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Из статьи убрали всю информацию не относящуюся к данному виду. И еще можно убрать. Например информация о том, что они были бентосными обитателями в цитируемом источнике дана как характеристика рода. С таким же успехом можно скопировать диагностические признаки рода во все статьи входящие в этот род. Эти признаки у каждого вида входящего в состав рода должны быть. Получим два десятка абсолютно одинаковых статей с подтвержденной АИ информацией и удовлетворяющих МТ. --Atylotus (обс.) 15:12, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Минимальные требования к статьям о таксонах
По обсуждению выше приглашаю участников проекта к разработке минимальных требований к статьям о таксонах. Наверняка были предыдущие обсуждения. Кто знает где они - поставьйте ссылки пожалуйста. Первый этап — мозговой штурм. Пишите ниже, что с вашей точки зрения абсолютно обязано быть в самой куцей статье про таксон. Sir Shurf (обс.) 10:56, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Латинское название таксона
Таксокарточка
Категория систематического положения (для видов - обычно категория семейства).
В п. 2 заменить термин на «карточка организма». Дополнения: в п. 2 дополнить «с научным названием таксона в формате соответствующего ему кодекса номенклатуры», в п. 3 заменить на «Категории: систематического положения (для видов — обычно категория семейства), для современных видов — ареала (если описан), для видов животных — года описания таксона». — VladXe (обс.) 13:40, 4 февраля 2019 (UTC) Добавление. — VladXe (обс.) 21:30, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
За, т.к. наоборот, очень хорошо. Это не мелочи, это уже есть во всех статьях, кроме недостабов неадекватных участников. Если внесут на КУ, значит автор статьи занимался не своим делом, так как добавить эти минимальные требования (ареал, год описания) не составляет никакого труда. --Lasius (обс.) 20:59, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Случайно оказалось, что я сделал именно то, что рекомендовалось в итоге последнего этапа того обсуждения — открыл новое обсуждение в проекте. Наверно это и к лучшему. Требования к статьям со времени того обсуждения изменились и минимальные требования о статей сегодня выше чем предлагалось тогда. Обсуждаем дальше. Sir Shurf (обс.) 17:14, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Про АИ не надо. «Вопрос о необходимости указания авторитетных источников для содержащейся в статьях информации регулируется другими действующими правилами, а потому в данных требованиях не рассматривается». Статью без единого АИ удалят и без ВП:МТГЖО. --DimaNižnik21:00, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Она не соответствует ВП:НАУЧТАКС, так что идеальной быть уже не может. Также нет категорий и шаблона стаба, который должен быть, т. к. не раскрыты 2 из 7 тем по ВП:БИОС, да и 3 другие скорее упомянуты, а не раскрыты. — VladXe (обс.) 05:43, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Если из статьи, соответствующей МТ, но с «водой», убрать воду и недостоверные утверждения, то смело можно выносить на быстрое удаление. Пример с вышеуказанным эталонным стабом». Bsmirnov (обс.) 13:00, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
После моей правки — согласен. Но это идеальный стаб, вы же хотите принять положение о минимально допустимом стабе, хуже которого должны быстро отправляться на КУЛ или КБУ. — VladXe (обс.) 08:24, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
VladXe, ваш (оскорбление скрыто) (прочитать) - малозначительные рекомендации по оформлению. За не следование им нельзя что-то удалять. Плюс никто вам не мешает привести то, что вам мешает, в соответствие с (оскорбление скрыто) (прочитать). А вот приведенный мной пример - идеальный примерминимально допустимой статьи--1Goldberg2 (обс.) 10:13, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Ну я например курсив использую. Я не понимаю другого, отсутствие курсива это что, такой же критический недостаток как отсутствие АИ? Любой желающий может исправить. Землеройкин (обс.) 10:46, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Для рода — да. Сейчас кладисты каждому новому объединения таксонов стараются название дать, поэтому глядя на кладаграмму или текст, сразу не видно, вот эта латынь — это старый род или новый субтеркласс или гипоотряд? А так с первого взгляда понятен круг рангов таксона, скрывающегося за латынью (курсив — точно род, не курсив — клада от инфраотряда до типа включительно, т. к. у остальных рангов есть специфические суффиксы). — VladXe (обс.) 11:09, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Использование курсива важно для развитых и статусных статей, однако если в заготовке просматриваются проблема с курсивом, это ровно ни чего не значит. Не надо перегружать минимальные требования многочисленными нюансами оформления и стилистики, после этого мин.требования перестают быть такими, а превращаются в поле для упражнений крючкотворцев. --Chan (обс.) 11:47, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
А почему редактор вики "должен считать себя биологм"!? Я себя биологом не считаю, ни когда не считал. И что? Мне теперь запрещено писать статьи про тараканов? Можно в этом месте подробнее. --Chan (обс.) 11:59, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
VladXe, я и сейчас так себя позиционирую, хотя зарабатываю в другой сфере. И имею на это основания - статьи. Только не в Википедии. О Вашем же вкладе в науку, знании языков и полезности промолчим за отсутствием предмета обсуждения--1Goldberg2 (обс.) 15:35, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Если ваши вневикипедийные статьи научпоп (и у меня таких много), то это не уровень википедии, которая как энциклопедия строится в её биологическом разделе в основном на основании научных АИ. Мой знакомый орнитолог, доктор наук и профессор, посмеялся намедни, что любой его аспирант и даже студент знают про курсив, как обязательный элемент в таксономии. А если они у вас не научпоп, а более высокий уровень (у меня редакторы реферируемого научного журнала уже в предварительных строчках требовали именно курсив, а потом всё остальное, т.е. как минимум или наш МТ), так почему же здесь опускаете уровень РуВики всё ниже на грань с ботопедиями, которые отвергнуты большинством участников на многих форумах и СО, что проводились в последние годы. --Lasius (обс.) 22:19, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Там есть и поп, и непоп. Но уж точно не высокоумные и смешные барахтанья в таксономии и переделывание ее под нужды новой бирюльки или статуса. Ибо это вообще не наука. А наличие не только большой статьи Слон, но и мелкой о виде таракана не сделает из нашей ВП ботопедию. Отвергают же создание "не достаточно хороших для их величеств" статей обычно или участники, которые ничего не пишут вроде Ксе, или удалисты позорные. И те и другие считают, что их "деятельность" полезна проекту. В реальности же она вредна. И, кстати, не я отвлекаю ресурс форумных заседателей, а они мой - вторые сутки не могу доработать свою мини-заливку из за вот этих обсуждений дела с бездельниками. По-моему, МТ должно применяться, всякие НАУЧТАКСЫ применяться теми, кого от этого прет и не навязываться нормальным людям, а участники, которые не создают новых статей получать топик-бан на СО и форумы и лишаться флагов--1Goldberg2 (обс.) 23:15, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Лет десять назад я бы с вами согласился про форумных завсегдатаев, болтуны и сейчас кое-где встречаются. А ваше мнение про топик-баны, так всё наоборот, это скорее из разряда о том на ком шапка горит. Но для выработки общих правил нужны обсуждения и эффективные менеджеры для их укладки по пунктам. Иначе будет хаос из разношёрстных микростабов. Зря вы набрасываете ярлыки, в том числе, на VladXe, полезный вклад которого в структуризацию и ясность работы биопроекта очевидна. Да и вы бы здесь не появились (а пошли бы стабы укладывать в какую-либо ботопедию, никто бы там не мешал), если бы не было в Рувики больших статей (ИС, ХС, ДС) и твёрдых правил, дающих высокий авторитет Википедии, который обеспечивается не количеством статей, а качеством оных. Ударим курсивом по микростабу, да будет он ближе хотя бы к ДС:)) --Lasius (обс.) 01:29, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Была б полезна, кто-нибудь двумя темами выше отписался. Кстати, мнение Голдберга о моей полезности не единственное такое, так что я подумываю свернуть свою деятельность в биопроекте, потому что здесь ценятся только писатели, а не редакторы, несмотря на ежегодное обновление систематики всего и вся. — VladXe (обс.) 06:41, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, по вашим замечаниям до сих пор:
Русскоязычное название я бы не считал минимальным требованием, так как оно есть не для всех ГЖО (в отличие от латинского названия, которое собственно определяет тему статьи).
Категоризация: согласен, что три категории могут быть в МТ, так как они проставляются очень легко.
Как-то до сих пор не было уделено внимание таким вопросам: если статья прямо заявлена, как стаб, то должен быть соответствующий шаблон. — VladXe (обс.) 12:20, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Требовать от стаба изощрённой шаблонофикации??? Если стаб не помечен как стаб его надо сразу удалить?:)) Заодно и ребёнка ... с грязной водой --Chan (обс.) 13:09, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Когда-то обсуждался вопрос об удалении из ВП всех стаб-шаблонов, ибо на удаление/оставление статьи он не влияет, а состояние статьи видит любой пользователь безо всякого шаблона. --DimaNižnik20:25, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Обсуждался, но не нашёл поддержки, а только было рекомендовано сократить разнообразие стаб-шаблонов. Зачем они нужны?, а для поиска всех недостабов. Здесь уже писали, что вдруг кто-то найдётся, Дед Мороз например, и допишет. А как найдёт? Если это не так (и Дед Мороз чужие вбросы не прочищает) и никто не придёт, то зачем тогда защищать микростабы, если они, возможно, навсегда будут такими (как это уже было с десятками удаленных бабочек и жуков, а они висели годами). Или будем ждать когда, заливка микростабов каким-либо одним автором, например с 4 февраля 20 статей из четырёх слов Sitalcicus gardineri (39 знаков), Samoa sechellana (35 знаков), Ibalonius flavopictus... из новых достигнет достойных ТаксоноМТ. Может подрастут сегодня на третий их день? (как пример моего минимализма ~500 знаков в Embolemus apertus). --Lasius (обс.) 01:05, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
@Lasius: Да, это всё так. Но с тем что наличие/отсутствие стаб-шаблона не влияет на оставление/удаление статьи, были согласны все. Статья перестаёт быть заготовкой не тогда, когда с неё снимают шаблон, а тогда, когда она перестаёт выглядеть как заготовка. В целом в ВП имеется консенсус на то, что статья с заметными недостатками лучше, чем отсутствие статьи. В нашем обсуждении выявились две крайние точки зрения: создавать, так шедевры (VladXe); любая статья лучше, чем её отсутствие (1Goldberg2). Все остальные где-то посередине. С уважением, --DimaNižnik19:22, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вы не правы. У меня вместо доктрины Голдберга «догнать и перегнать» (гонка вооружений закончилась в прошлом веке) доктрина «лучше меньше, да лучше»: лучше сделать одну статью 2-1-го уровней развития, чем пяток стабов на 300—500 символов. Зачем дублировать то, что есть в одном общедоступном источнике? Статья в рувики должна быть компиляцией нескольких источников, которую приятно читать и из которой можно хоть что-то почерпнуть. — VladXe (обс.) 19:42, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
А есть ли статистика по количеству статей по млекопитающим, птицам, рыбам, земноводным и т.д. и по вирусам отдельно? Поскольку от вирусов,бактерий и иже с ними я довольно далёк, как и большинство читателей ВП, то может про них отдельно сказать? Bsmirnov (обс.) 10:04, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
А смысл? Есть ВП:МТ, есть ВП:БИОС — этого хватит для написания статьи о таксоне. Где в проекте заявлена цель создания заготовок о каждом биологическом таксоне? Вас ботопедии числом статей манят? Так договоритесь с тамошним ботоводом о заливке тех же лучепёрых рыб по FishBase — как раз такие «стабы» Голдберг и выдаёт на гора (я даже ещё один факт умудрился добавить по FishBase в предпоследний). — VladXe (обс.) 11:11, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Выполнив БИОС получаем на выходе ДС. Это прекрасно, но Википедия построена на идее что сразу писать ДС необязательно. Цель создания заготовок о всех таксонах заявлена в 5С, конкретно в первом. Я с ботами работать не умею. Умел бы, попробовал создать качественную заливку, А раз не умею, могу только поддержать других. Sir Shurf (обс.) 11:15, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Извините за возможное нарушение ВП:ЭП, но в реплике выше я вижу призыв к созданию «осетрины второй свежести», а не полноценных статей. Кстати, Вы не правы, в том же ВП:БИОС есть замечательные слова: «следует по возможности придерживаться нижеперечисленных правил» (выделение моё). — VladXe (обс.) 11:39, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Например, насекомых 1 млн видов, да и даже рыбы — более 30 тысяч видов. Невозможно написать добротную статью про каждый вид. Да это и не нужно, многим читателям неинтересно. Но описание хорошо бы иметь в ВП. Поэтому стабы вполне допустимы и нужны в ВП. Bsmirnov (обс.) 11:47, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Против стабов я не возражаю. Но является ли статья в 301 отображаемый символ стабом? Ниже приведён пример, как статья в 313 отображаемых символов является полноценным стабом, в котором информации больше, чем в других интервиках. — VladXe (обс.) 12:21, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Про 301 символ не знаю. Но это то, что написано сейчас в МТ. Можно попытаться поднять эту планку, но проще мне кажется прописать содержательные минимальные требования, для чего, собственно, я и открыл это обсуждение. Sir Shurf (обс.) 12:27, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Так тоже самое можно прочитать в FishBase через переводчик, так там ещё и актуализируют вовремя + синонимы и журнальный АИ посмотреть можно. Разница только в наличие русского названия и систематики по 5-му Нельсону. — VladXe (обс.)12:42, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вы действительно полагаете, что рядовой читатель полезет в интервики и при этом свободно владеет английским,немецким, каталонским и прочими языками? Bsmirnov (обс.) 14:01, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Онлайн-переводчики совершенствуются каждый день, уже сейчас можно понять, что в англостатье говориться. Не надо думать, что читатели совсем уж необразованные. — VladXe (обс.) 14:15, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Все, что есть в Википедии, можно прочитать в других местах. А что нельзя — должно быть удалено. А уж перевод текста, в котором половина — специальные термины, это явно не для онлайн-переводчика. Я пробовал. Легче со словарём. Землеройкин (обс.) 15:07, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Потому что других физически нет. В этом стабе ещё один независимый представлен, но из него взято только название, а можно было извлечь этимологию (категория стоит, а подтверждения её в тексте нет). — VladXe (обс.) 15:24, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В чём плюс этой статьи: она больше остальных интервик. Разве что в каталанской есть данные о съедобности, а в английской глубже описан ареал. — VladXe (обс.) 12:47, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Как показал пример Голдберга, если установить нижнюю границу, то выше можно и не лезть (так, минимум есть? — есть — сойдёт, начинаю следующую статью). Сейчас каждый в проекте устанавливает её сам и она держится на достаточно высоком уровне, так стоит границу очерчивать ниже «средней температуры по больнице, включая морг»? — VladXe (обс.) 12:34, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Так я не против стабов, если реально написать больше нечего или неоткуда. А если взять английскую ХС и перевести её в стаб на 300-350 символов — такие статьи нам нужны? — VladXe (обс.) 12:46, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с предложением Sir Shurf. Поддерживаю проект перечня обязательных требований и реплику Bsmirnov про стабы. Если кого то смущает стаб, он всегда может его доработать, а не выносить на удаление, чем развлекаются иные деятели, примкнувшие к проекту. --Chan (обс.) 13:26, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Требования к стабу не должны зависеть от наличия информации о предмете в англо вики или где то ещё. Ранее высказанный довод про авторство, якобы сдерживающий развитие заготовки статьи, является мифом, не имеет реальных оснований и выказан участником самостоятельно статьи не пишущем. --Chan (обс.) 13:45, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Выше приведена ссылка на прошлогоднее обсуждение. Знаете, что я решил: принимайте. После принятия я натравлю на статьи проекта удалистов, и то, что сейчас спокойно лежит, потому что «есть не просит» (ВП:МТ соответствует — уже хорошо, не соответствует — так ведь действительно «есть не просит»), после можно будет удалить, потому что не соответствует новому нормативному документу. Думаю, процентов 20 % жуков канут в Лету. И 90 % поделок Голдберга. — VladXe (обс.) 17:31, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
После высказанных в текущем обсуждении прямых угроз «я натравлю на статьи проекта удалистов», становится очень трудно предполагать добрые намерения участника, не замеченного в написании статей (поправьте если ошибаюсь). Или это была такая фигура речи? Но больше походит на игру с правилами переходящими в троллинг. --Chan (обс.) 11:37, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Это не угроза, это констатация факта, что сейчас множество биостатей не удовлетворяют текущим требованиям рувики и находятся в ней только потому, что до них нет никому дела. Выборка по бабочкам показывает, что после полугода на КУЛ ~90 % из них подлежат удалению за несоблюдение ВП:МТ (!). А теперь представьте, сколько всего нужно будет удалить, если кроме карточки, категорий и слов «Жук сказочный — вид жуков из семейства ненастоящих жуков» в статье обязательно должны выполняться минимальные требования, которые вы принимаете? Кстати, моя первая статья, созданная исключительно для повышения связности, 4 заявленных пункта выполняет. Если моя деятельность по обновлению систематики и классификации не нужна проекту, то я могу её прекратить. — VladXe (обс.) 12:04, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В заявлении выше нет факта, просто объявлены намерения "натравить удалистов". Здесь обсуждается не вопрос «по обновлению систематики и классификации», а только минимальные требования. Однако, когда обсуждение переводят к теме массового удаления статей по формальному предлогу, это выглядит как попытка манипуляции участниками дискуссии. Мне жаль, но такой вклад проекту точно не надо. --Chan (обс.) 12:54, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
VladXe, я честно говоря этот момент тоже не понял. То вы говорили, что все статьи должны быть уровня ДС, а теперь жалеете, что будут удалены статьи, не соответствующие МТ. Как же так? Землеройкин (обс.) 14:48, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
1) В идеале все статьи должны быть по качественному уровню добротными, по количественному (в видимых знаках) — насколько есть информации в источниках. Только вот мир у нас не идеальный. 2) В рувики много биостатей, которые не выполняют даже ВП:МТ — издержки экстенсивного развития на заре рувики, когда количество статей было единственным показателем. Пока ситуация с ними законсервирована, как я писал выше, «есть не просят», поэтому и «живут». После принятия обсуждаемого в этом разделе ВП:МТххх режим консервации нарушится — планка качества по сравнению с ВП:МТ будет задрана вверх, поэтому уж совсем нехорошо для проекта держать такие статьи в ОП. Сами посудите, сейчас действует отговорка: не мы ВП:МТ принимали, не нам на соответствие с этим правилом статьи проверять. После принятия ВП:МТххх такой отговорки не будет, участники проекта сами подписываются, что ниже ВП:МТххх держать в ОП статьи не с руки. — VladXe (обс.) 15:09, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В идеальном мире или нет, законы обратной силы не имеют, если прямо не объявлено обратное. Следовательно новации по МТ не должны применяться к ранее существовавшим статьям. Для особо ответственных правоприменителей дату можно явно прописать. --Chan (обс.) 15:34, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В ВП правила имеют обратную силу. Например, после отмены тиражного критерия было удалено несколько сот писателей. Невозможно требуемое качество статьи ставить в зависимость от даты первой правки. С уважением, --DimaNižnik20:08, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Обратная сила в ВП есть, даже избранные и хорошие статьи, написанные очень давно, лишали статуса, так как правила с тех пор обновились. --Lasius (обс.) 22:22, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не надо нагонять страха. Ни что не мешает явно декларировать прямо в тексте требований, что новые МТ регулируют только вновь создаваемые, после 2018 года, статьи. Нет безумной дилеммы — либо упорядочиваем правила и массово удаляем статьи, либо оставляем лакуны по отношению к стабам. Всё дело в формулировках и воле сообщества по принятию решения. Смотреть дату создания статьи много проще, нежели высчитывать количество знаков в отдельных частях статей для принятия решения об их удалении, как это практикуют отдельные особо бдительные деятели. --Chan (обс.) 09:08, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
У меня только вопрос: на основании каких прецедентов или по какой объективной причине такая оговорка будет в нормативном документе? По-моему это будет первый случай, когда кодификационный нормативный акт рувики оговаривает время действие. — VladXe (обс.) 10:00, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Держи крючкотворца! Влад, вам не стоит тут рассказывать про нормативные акты и кодифицированные тоже. Во-первых, потому, что Википедия не бюрократия. А во-вторых, я по вашему с-т-ранному мнению не орнитолог, но вот юрист дипломированный. И не дипломатичный. И то, что вы пишете - дичь (не лесная). Особенно позабавили прецеденты в куче с актами--1Goldberg2 (обс.) 10:07, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В ситуации, когда подробное описание места в систематике или перечисление подтаксонов позволяет выполнить общие МТ, дополнительные требования необходимы. Не стоит опасаться удаления заметной части статей: подавляющее большинство статей о таксонах имеют карточку, в которой есть информация, достаточная для понимания места данной группы в общей системе групп живых организмов, о том, что она должна быть в тексте, в ВП:МТГЖО не сказано; статей, у которых весь текст состоит из описания места в систематике, я практически не встречал. Фактически отвергнутое правило сейчас работает как внутрипроектное соглашение. --DimaNižnik20:35, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вообще-то де-факто принято, что списки в отображаемые символы не попадают, в «зачёт» идёт только связный текст (см. результаты гаджета ХС и ИС). Так что викивидные статьи-списки уже сейчас спокойно удаляются по КБУ. Хотя активным авторам следует просто переименовать в «Список видов рода дохлотериев» и убрать карточку. В качестве минимального описания, требуемого ВП:ИНФСП подойдёт стандартная по МКЗН или МКН запись авторства — автор (и год описания) таксона как бы говорят, что таксон описан во всех смыслах. — VladXe (обс.) 21:39, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вопрос не только в стабах как таковых, их нужности или не нужности и какие требования они должны выполнять, а в том, что клепатели стабов берут заведомо ущербные источники, в которых только подтверждается то, что таксон существует и еще чуть-чутьинформации едва наскребающееся на стаб. Если же взять действительно авторитетные источники Фауну СССР (России), Определители по фауне..., Труды ЗИН, ПИН, РЭО начиная с конца 1980-х годов и новее, то можно клепать стабы в промышленном масштабе удовлетворяющие всем критериям МТ, в них будет и внешнее строение и биология и ареал. Все эти источники свободно лежат в сети --Atylotus (обс.) 12:52, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Я открыл навскидку несколько. Всё совсем не просто... Создать стаб по одному такому источнику практически невозможно, хотя может я неудачно попал. Посоветуйте пожалуйста пару конкретных источников с этой страницы, скажем, по насекомым и по птицам. Sir Shurf (обс.) 15:01, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вас что смущает? Что текст нельзя вытащить или информации мало. В первый случай, то есть FineReader. Если второй, то я например к этому источнику присматриваюсь: Кривохатский В.А. по муравьиным львам [4]. --Atylotus (обс.) 15:12, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Есть более простое, шустрое и меньшее по объему приложение от того же производителя - ScreenshotReader. Регулярно пользуюсь не первый год --Anaxibia (обс.) 22:34, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вроде бы есть возможность избежать некоторых требований, сделав их автоматически выполняемыми. Например, наверное можно сделать так, чтобы категории семейства и года описания добавлялись из таксобокса, как категория Растения по алфавиту. Можно сделать так, чтобы при отсутствии в карточке автора и года описания, об этом кричалось красными буквами: будет ясно, что нарушение грубое, но удалять статью никто не попытается. Если в ПРО:БИО для этого ни у кого не хватает квалификации, можно попросить на техфоруме или у кого-то из технарей. С уважением, --DimaNižnik20:46, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Можно закрыть сразу эту часть обсуждения (нужно конечно предлагаемое сделать, но по логике не сейчас, это следующий этап), так как не важно кто будет выполнять МТ, ручками участники или автоматом из карточки таксона (таксобокса), да хоть инопланетяне (а что, они неразумные что-ли:)). МТ в любом случае должны быть выработаны и зафиксированы. --Lasius (обс.) 01:40, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Это не реализуемо. 1) У вирусологических таксонов нет принципа приоритета — автор(ы) вообще не должны быть указаны. 2) МКН (ex МКБН) не требует год описания таксона. 3) В авторитетном источнике WoRMS для зоологических таксонов рангом выше семейства не везде указано авторство. Если уж WoRMS пасует перед такой задачей (а там собрались систематики с мировым именем), то нам обязаловку вводить никак нельзя. 3а) Второй пример: в PBDB & Fossilworks даже некоторые ископаемые роды без авторства. — VladXe (обс.) 05:49, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
А разве нельзя увязать вывод в категорию от одного параметра (например, год описания) в зависимости от другого (царство), ну т.е. это вопрос на техфорум --Lasius (обс.) 07:56, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
У нас нет в карточках организма параметра год. А для извлечения из параметра latin обоих вариантов карточек нужно целый модуль писать + не забываем, что в монотипических архозаврах в категорию идёт год описания вида, а не рода, а он не из параметра latin берётся. — VladXe (обс.) 08:37, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
все животные, растения и грибы автоматически включались в категорию семейства
все животные, растения и грибы рангом «род» и ниже включались в категорию года описания по четырёхзначной цифре в параметре «latin». В остальных случаях придётся всё это делать вручную. --DimaNižnik13:51, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]
1) У животных дофига категорий родов, так что не надо. 2) То есть призываете нарушать простейшую логику? Новые роды описываются не только одновременно с новыми видами, но и выделением из старых родов. А категория называется «Животные / Фоссилии, описанные в хххх году», то есть при проставлении этой категории в роде, вновь объединяющим уже существующие виды, заведомо ложно, так как ни одного животного или фоссилии в процессе выделения описано не было. — VladXe (обс.) 14:00, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Ещё раз уточняем: «Настроить таксобокс таким образом, чтобы все животные, растения и грибы автоматически включались категорию рода, или, при её отсутствии, в категорию семейства». При таких сложностях не может быть и речи о внесении категории года в МТ. --DimaNižnik14:56, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]
1) Нереально. Каков будет алгоритм? Не забывайте, что категория может быть как по русскому, так и по латинскому названию (например для бактерий, архей и вирусов), так ещё если в Таксоне информацию о русском названии можно взять из таксошаблона, то откуда информацию взять в Таксобоксе? — VladXe (обс.) 15:30, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]
VladXe, алгоритм это не Ваши проблемы. Уточнённая формулировка относится только к животным, растениям и грибам. Проверить наличие категории и с русским, и с латинским названием вполне возможно.--DimaNižnik19:57, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Попробуйте найти того инженера / администратора, кто ваше желание воплотит в код шаблонов. Что-то похожее реализовали для персоналий (категоризация мест рождения, смерти и погребения), только там информация бралась из Викиданных. Итог прошлого года однозначно дал понять, что этому проекту биологическая систематика Викиданных не указ, так что Пунтик, как специалист, отпадает. — VladXe (обс.) 20:06, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Собирался поискать, но если те, кто в основном занимается этими категориями, предпочитают абсолютно всё делать вручную, то нет смысла просить о чём-то технарей. Только, пожалуйста, не имейте претензий из-за их отсутствия.--DimaNižnik20:06, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
С учётом 2 вариантов карточек и того, что для монотип. архозавров данные должны браться по виду, а не по роду, указанному в параметре author? Или Вы хотите создать очередной шаблон-прокладку типа {{ДС}}? — VladXe (обс.) 08:38, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
@Землеройкин:, извините, пропустил реплику. Создание статьи Arcticodactylus cromptonellus противоречит консенсусу ПРО:Динозавры, закреплённому в ВП:БИОС, что для архозавров в узком смысле (без птиц) статья о единственном виде и его роде должна быть о роде, потому что таков обычай у палеонтологов: подавляющее большинство вымерших архозавров описываются как монотип. роды. Более того, некоторые активные в палеонтологии редакторы хотят так сделать для всех палеотаксонов. — VladXe (обс.) 17:39, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Выглядит странно (потому что род это вообще искусственное понятие), но ладно. Препятствий к тому, чтобы добавить категорию автоматом, всё равно не вижу. Псевдокод: if архозавр and (rang = род) and (children name = "Единственный вид") then ...Землеройкин (обс.) 21:16, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
Землеройкин: невозможно использовать псевдокод, потому что непростая задача программно выцепить из Таксона «архозавра», а из таксобокса вообще нереально (согласно правилам его оформления, такой объемлющий таксон в некоторых случаях вообще не должен отображаться), а на Таксон переведены далеко не все архозавры. Что делать с авиалами, включая архиоптерикса, которые по одной классификации — птицы, по другим — их ближайшие родственники? — VladXe (обс.) 21:00, 14 марта 2019 (UTC)[ответить]
Плохому я у Голдберга научился. Как п. 4 Вашего первоначального списка соответствует формату ВП:МТ? См. там абзац перед подразделом Исключения. — VladXe (обс.) 08:09, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Нет противоречия. В основном корпусе правила (седой древности) наличие хотя бы одного АИ рекомендуется. A мы (прогрессивное человечество 2019 года) в статях о таксонах один АИ требуем обязательно. Sir Shurf (обс.)
Сейчас есть энтузиасты, благодаря которым все новые статьи, не имеющие источников, попадают на КУ, ибо значимость в статье не показана. С уважением, --DimaNižnik21:34, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
Создаётся впечатление, что обсуждаются внутрипроектные требования к массово создаваемым статьям: правило МТ должно регламентировать возможность существования статьи в ОП, а за отсутствие курсива, АИ на русское название, какой-то категории статью никто не удалит, добиться консенсуса на такое совсем невозможно. И всё из-за одного проблемного участника, которому и без новых МТ можно отказать в праве массовой заливке по многим причинам, например потому, что некому патрулировать 50 биостатей в день. С уважением, --DimaNižnik20:46, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Преамбула. Не зависимо от первоначальных намерений, но минимальные требования станут орудием в руках удалистов. Я же хочу де-юре закрепить инклюзионистские положения, которые действуют де-факто в проекте. 1) Что ПОЛОМАНО. Я не специалист в значимости, но более опытные участники убедили меня, что публикация в реферируемом журнале статьи об открытии нового таксона — первичная информация и получается, что пока это научное название не будет упомянуто в другом, неаффилированном, издании, писать статью о нём нельзя. Hypsilophodon foxii написал несколько стабов о вымерших таксонах по таким публикациям, часть из которых до сих пор не отобразилась в PBDB & Fossilworks (это как раз вторичные источники), поэтому если подойти со всей строгостью правил, то они должны быть удалены, как неудовлетворяющие ВП:ПРОВ. 2) Что делать. Принять ЧКЗ по таксонам, в котором однозначно прописано:
Обоснование: для таксонов основных рангов в обозримом временном промежутке выйдет научная публикация, которая либо подтвердит существование таксона, встроив его в обновлённое в данной публикации филогенетическое древо, либо опровергнет самостоятельное существование, синонимизировав таксон, признав его nomen dubium или полифилитической группой. Для таксонов дополнительных рангов такого признания от независимых авторов можно и не дождаться. — VladXe (обс.) 06:28, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что инициатива вызвана прежде всего нормотворческим зудом одного участника. Действительно, не поломано. Однако, если начать теоретические изыскания в правило-применении, то можно найти множество узких и туманных мест, что может быть основанием для криков „караул“, либо мобилизации „удалистов“. Действительно, к приведённых выше примерах (Clavofabellina fukujiensis, Bythocypris wangi, Quercus shangcunensis) можно усмотреть недостаточность действующим критерием значимости. Только основанием для доработки правил должны быть более веские причины. Были ли прецеденты удаления по данным основаниям? Несомненно VladXe может их создать, но как это соотносится с целями Википедии? Вроде как ВП:НЕГОСДУМА. --Chan (обс.) 09:23, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В ВП:БИОС не нашел влияет ли валидность таксона на его википедийную значимость. Есть статьи про синонимы Иранский леопард и Cylindrophis mirzae. Наверно, подтвержденную АИ информацию надо переносить с статью о валидном таксоне и статью о синониме превращать в перенаправление. А если в источнике сказано, что таксон А, возможно является синонимом таксона Б? --Atylotus (обс.) 09:54, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Согласно ОКЗ, любой синоним значим, потому что его хоть раз упоминали во вторичном АИ, например, при синонимизации. Только вот не часто удаётся написать что-либо больше ВП:МТ, поэтому желательно всё-таки синонимы указывать в статьях о валидных таксонах, посвятив им абзац-другой. Но если синоним хорошо известен (бронтозавр), то статья о нём может существовать. — VladXe (обс.) 10:01, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В приведенных примерах. Иранский леопард можно назвать хорошо известным синонимом, но если дополнять, то получится про переднеазиатского леопарда, только по результатам исследований иранских ученых (другие его так обычно не называют). Второй вид Cylindrophis mirzae открыли и на следующий год закрыли. --Atylotus (обс.) 10:26, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Atylotus перечитайте ВП:БИОС#Значимость. Для статьи о синониме нужны очень веские основания, простого его упоминания в специальной литературе недостаточно. Другое дело, если не все систематики признают его синонимом (но тут нужна мера, надо смотреть что это за систематики и каковы их доводы), или название синонима вышло далеко за пределы биологической номенклатуры и проникло во многие другие сферы (литература, кино и т.п.). Только, тут канцелярский подход, исповедуемый VladXe, не поможет. Нужно чувствовать границы допустимого и быть в предметной теме. --Chan (обс.) 11:04, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В подавляющем количестве случаев так и делается, но реальность сложна и могут найтись особые или просто запутанные случаи, когда статью о синониме лучше оставить. Например см. Питекантроп. Это как раз тот случай когда удалить ни как нельзя, но если честно, это просто синоним Homo erectus. В других случаях, синонимы присутствуют в основном пространстве, так как просто ещё не нашлось квалифицированного заинтересованного редактора. Это лучше чем всё выкашивать под ноль, руководствуясь буквой правил, напрочь при этом забывая о духе проекта. Буквальное и бездумное применение всех без разбора правил может только навредить. Правила писаны людьми, а люди, как известно, не совершенныю... Чего только стоит раздел «ВП:БИОС#Основные определения» — неуместный кусок очевидных сентенций, который выглядит издевательство над читателями и здравым смыслом. --Chan (обс.) 13:56, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Википедия не место для удовлетворения нормотворчекого зуда. VladXe, прочти выше, что я поддержал принятие МТ, предложенные Sir Shurf, и полагаю это уместным и нужным делом. Однако, не завершив ещё обсуждение МТ, ты вскакиваешь с ЧКЗ. Это такой способ скрытого саботажа, путём забалтывания темы, и отвлечения внимания сообщества на смежные вопросы? Возможно, позднее придёт время обсудить ЧКЗ для таксонов. Только сейчас это выглядит как деструктивное действие, нацеленное на увода внимания сообщества от МТ. --Chan (обс.) 10:32, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Нет, я хочу на суд остального викисообщество вынести сразу 2 документа одним «биопакетом»: новый раздел в ВП:МТ + новый ЧКЗ. Просьба не забывать, что всё, что будет принято в этом проекте — только первоначальный вариант, который может быть исправлен на форуме правил или опросе. А вот если в раздел форума правил с неоспоренным итогом уйдёт в архив, то у биостатей появятся ещё 1-2 общевикипедийные нормы (к ВП:ИС/ТАКСОНЫ и ВП:НАУЧТАКС). — VladXe (обс.) 10:41, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Своим молчанием в ответ на твою инициативу сообщество вежливо тебе указало на неуместность этого предложения. Если обсуждать по существу: твой вариант принять нельзя, он куцый и однобокий. И как было уже сказано одних хотелок одного даже гиперактивного участника мало. --Chan (обс.) 11:04, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
ЧКЗ не нужны. До сих пор не было прецедентов попыток удаления статей, написанных по признанным «первичным» описаниям. Если появляются статьи о синонимах, их надо объединять независимо от того, про что эти статьи, про таксоны или что-то другое. --DimaNižnik 20:44, 8 февраля 2019 (UTC) Описание местной популяции какого-либо таксона не является описанием синонима, даже если её представители не имеют самостоятельного научного названия (Питекантроп). --DimaNižnik13:03, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вот яркий пример вики-административного фанатизма. Отчего дорогой коллега ни как не может понять, что все эти правила вторичны и существуют только для создания условий по редактированию контента. Правила имеют ограничения по применимости. В первую очередь они служат для разрешения конфликтов. Если нет конфликта редактирования, то и вспоминать правило не следует. Следование правилам не есть самоцель проекта. См. п.5 ВП:5С --Chan (обс.) 16:23, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Удалять тоже можно по п.5 5С, (правда недолго). Когда статьи начнут выносить на удаление из-за отсутсвия вторичных источников, напишу: «я же предупреждал». — VladXe (обс.) 17:02, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых сама «первичность» опубликованных описаний спорна, первичными являются полевые журналы; описания, подготовленные к публикации, уже вторичны. Во-вторых, первичные источники неприемлимы всего лишь потому, что значимость написанного в них сомнительна. Но если таксон признан валидным, тем самым признаётся значимость этого описания, и удаление статьи из-за «первичности» источника будет явным нарушением ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если очень хочется превентивно ликвидировать «коллизию» в правилах, то следует не придумывать какие-то ЧКЗ, а оговорить возможность использовать описания таксонов, признанные валидными. Но и это излишне, пока не поломано.--DimaNižnik19:10, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Серебряный aka Mithril убедил меня, что даже публикации в журнале нового таксона не является вторичным источником, потому что рецензирование не является независимым упоминанием. Здесь я мог неправильно понять, так что спорить не буду. — VladXe (обс.) 19:29, 10 февраля 2019 (UTC)[ответить]
@VladXe: Нет, Вы всё поняли правильно, «описания, подготовленные к публикации» не становятся вдруг вторичными, и даже рецензия их таковыми не сделает. Другое дело, что конфликт вокруг данных в первичном источнике о каком-нибудь малоизученном виде маловероятен. Вернее, вполне вероятен, но о нём никогда не узнает неспециалист, который не то что не отслеживает ситуацию, но не готов несколько раз об объекте подумать. Так что инициативу вряд ли кто-то поддержит. P.S. Я не имею в виду конкретных участников дискуссии. Думаю, всем здесь понятно, что от участников Википедии никто не ожидает способности структурировать и держать в голове массу первичных источников. Собственно, правило о вторичных источников призвано снять эту ответственность с плеч неспециалистов. Серебряный (обс.) 20:21, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]
@Mithril: Описания таксона не являются чисто первичными АИ потому, что в них есть обобщения. Чисто первичным является описание экземляра, а выводы о том, что экземпляр принадлежит к какому-то таксону, например, роду и не может принадлежать ни к одному виду, описанному ранее, уже вторичны. Но статьи Clavofabellina fukujiensis, Bythocypris wangi, Quercus shangcunensis в нынешнем виде следует удалить потому, что они написаны исключительно по аффилированным источникам. Пока какое-то открытие признали заметили только его авторы, писать о нём в википедии не следует. Если описание прошло экспертную оценку, например, специалистов уважаемой базы базы данных, например, Paleobiology Database, то по авторскому описанию можно писать статью. С уважением, --DimaNižnik21:07, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Опять ИМХО, но первичность и вторичность источника контекстно зависима. Для всех описываемых в источнике таксонов он первичный, а для тех таксонов, которые в нём не описываются, а упоминаются — он вторичный. На этом и основан ЧКЗ: в обозримом будущем любой новый вид и род либо упомянут как валидные в филогенетическом обзоре, либо их синонимизируют, либо ещё как-то обозначат. Для клад и подсемейств такого может и не быть. — VladXe (обс.) 21:29, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Любой биолог скажет, что вид, описанный крупным авторитетом в этой своей группе животных гораздо значимее (возможно, он вообще единственный в мире спец по ним), чем десятки вторичных источников, его упоминавшим в дальнейшем. А про всякие базы данных нужно быть осторожнее с определением их значимости. Где-то есть спецы и они анализируют, а где-то вообще ничего могут не рассматривать, а тупо ботом как пылесосом впихивать в неё все опубликованные данные в АИ (доказать это сложно и мы эти базы данных в любом случае считаем вторичными АИ). Поэтому есть некоторое противоречие в значимости первичного и вторичного источников в зоологии, энтомологии и т.д. и тем, что понимается у нас в РуВики. Описанный вид с точки зрения научных кодексов (МКЗН и другие) валиден уже с момента его первичного описания до его сведения в синонимы, независимо от полноправного упоминания (умолчания) в последующей литературе. С этой точки зрения предложение VladXe по ЧКЗ вполне логично и его подход может спасти некоторые биостатьи от всадников удализма, пока они (эти статьи и новые таксоны) дождутся своих вторичных упоминаний. --Lasius (обс.) 23:43, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
@Dimaniznik: Насколько я понимаю, Вы путаете первичные/вторичные данные и первичные/вторичные источники. Первоописание в принципе не может быть вторичным (если только переописание), потому что вторичность — относительная категория (по отношению к чему источник станет вторичным, если в нём появился вывод — к себе самому?). Серебряный (обс.) 08:37, 13 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Точка роста
1) В статье «Долгоносики» есть такое предложение: «Нередко личинка сильно повреждает точку роста, из-за чего дерево впоследствии погибает.» При переходе по ссылке, обнаруживаем математическую статью. Полагаю, это ошибка? Просьба исправить.
2) Раз уж здесь оказался: правильно ли я в той же статье заменил букву: «Внутренняя поверхность надкрылий у вершину со стрибулярной площадкой.» → «Внутренняя поверхность надкрылий у вершины со стрибулярной площадкой.», или там что-то другое подразумевалось? С уважением, ✧ Dmitry from Saransk ✧07:49, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вчера создал статью про Августа Тинемана — известного гидробиолога, энтомолога и эколога. Во всех русскоязычных учебниках экологии и гидробиологии, которые я видел, его фамилия пишется с одной «н» на конце. У него есть трое однофамильцев орнитологов. Страница неоднозначности и две статьи написаны с двумя «нн». Так как случай подпадает под ВП:МНОГОЕ, прошу оценить возможно ли переименования статей Тинеманн, Вильгельм, Тинеманн, Людвиг и Тинеманн на вариант с одной «н». Тоже самое касается статьи Науманн, Эйнар про шведского ботаника разработавшему совместно с Августом Тинеманном классификацию озёр, которая называется классификация Наумана-Тинемана. У Винберга [6] пишется с одной «н». --Atylotus (обс.) 07:12, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
Это вопрос не биологический, но в общих чертах отвечу и здесь. Всех под одну гребёнку стричь нельзя: если в русскоязычных АИ какая-то форма преобладает, то статья (Тинеманн, Вильгельм) именуется по ней, однофамильцы могут именоваться по-разному, например Гаррисон, Бенджамин и Харрисон, Джордж. Если русской передачи имени в АИ нет, то именуется по правилам перевода фамилий с соответствующего языка: Науманн, Эйнар швед, а Тинеман, Август немец. Тут ошибки возможны, но каждую статью следует выносить на ВП:КПМ индивидуально, там разберутся. С уважением, --DimaNižnik20:35, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо. В данном случае я владею информацией только по Августу Тинеману - он самый известный и знаменитый, поэтому по нему вопросов не возникает. Про остальных мне мало известно. Поэтому я пока оставил как есть. Или выставить на переименование каждую из статей или на сооствтствующий форум по транслитерации? --Atylotus (обс.) 21:03, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
Если есть желание, можете попробовать предложить к переименованию не более 5 статей в день. Но зачастую даже одно обсуждение отнимает неадекватно много времени.--DimaNižnik20:18, 7 марта 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Жюри Марафона юниоров ходатайствует о присвоении Биоордена I степени коллеге У:Atylotus, ставшему победителем зимнего марафона 2019, куда он представил восемь статей о насекомых. Все статьи были оценены жюри с дополнительными баллами за ряд достоинств, выделяющих их из стандартного уровня статей марафона. В летнем марафоне 2018 года коллега также отлично представил тему, заняв второе место. Жюри марафона считает, что достижения номинанта достойны присвоения ордена. От имени жюри марафона Томасина (обс.) 09:04, 6 марта 2019 (UTC) UPD. Орден вручён по предварительной схеме. --Томасина (обс.) 14:41, 7 марта 2019 (UTC)[ответить]
Против: ничего личного, но согласно регламента де-факто один биоорден в год (иначе некоторых наших дам следовало бы обвешать биоорденами как рыбу чешуёй). Если проект награждает Atylotus'а сейчас, то в декабре-январе повторно по итогам года наградить не получится, а уже есть за что: 1 ХС написана, несколько ДС за январь-февраль. К тому же за первое место марафона он свою медальку получил. Также не забываем, что биоорден II степени за 2018 год Atylotus получил отчасти авансом. Так что пусть номинированный сам решает, когда ему медаль милее: сейчас или по итогам года. — VladXe (обс.) 20:48, 14 марта 2019 (UTC)[ответить]
По итогам марафона помимо "Золотой звезды марафона" я получил еще и "добротный орден IV степени", потому что 5 статей написанные в рамках марафона стали добротными до подведения итогов марафона, а 5 у меня уже было. От биоордена I степени совсем отказываться не буду, но предпочел бы получить его со всеми по итогам года, если участники проекта это подтвердят. Данную номинацию предлагаю считать предложением к обоснованию итогов года. --Atylotus (обс.) 22:01, 14 марта 2019 (UTC)[ответить]
Новости вирусологии
Вирусологи «распоясались». С февраля 2019 года «валиден» таксон realm: Riboviria. Учитывая, что АИ на русскоязычное название ранга realm выше типа (phylum) вряд ли существует в природе, просьба проект установить перевод консенсусом — надо это как-то в карточки организмов вносить. @Minina, Victoria, Alexey Karetnikov, Djem92: пингую ещё активных участников ПРО:Микробиология. — VladXe (обс.) 20:37, 14 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ну если царство вирусов, то какое деление будет прямо под ним? На подцарства. Хотя если они будут делить всего на две ветки, ДНК и РНК, то это красиво обозвать «полцарства». Если же, как у нас написано, считать вирусы доменом, то под доменом будет царство. Bible Black10:50, 15 марта 2019 (UTC)[ответить]
Это ОРИСС чистой воды. Во-первых, не два полцарства, а минимум 3: РНК-, ДНК- и ретро+параретровирусов, уже приставка пол- недействительна. Во-вторых, я же специально указал, что кроме realm есть ещё kingdom, которое чаще переводится как царство. — VladXe (обс.) 11:18, 15 марта 2019 (UTC)[ответить]
Есть хорошая русская поговорка: «Если нельзя, но очень хочется, то можно». Вот здесь «очень хочется» оставить рувики именно русской Википедией, а не русско-английской. — VladXe (обс.) 13:27, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
По-моему совсем неудачный вариант. Если уж и использовать что-то объёмное, по пусть будет империя, во всяком случае этот вариант ранга в отечественной систематики протистов я видел. --VladXe (обс.) 16:11, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
Не нашёл ту, которая врезалась в память эл. виде: книга русскоязычных авторов по простейшим/протистам 2000-х годов, в которой их делят на империи. За время поисков несколько раз встречал ранг империя, придаваемый таксонам Прокариоты и Эукариоты (например, здесь, С. 20 и 38). Учитывая, что мир РНК от остальных организмов имеет тот же уровень отличий (если не больший), какой имеют прокариоты от эукариот, то ранг империя для таксона Riboviria вполне заслуженный. — VladXe (обс.) 07:45, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
От того что это русский раздел, нет острой необходимости для всего выдумывать фантастические названия на кириллице. Существует огромное количество статей о таксонах, не имеющих русских названий, они спокойно именуются латынью. Почему для названий рангов, недавно введённых в оборот, срочно надо применять новояз? Если ранг не имеет устоявшегося русского названия, тогда лучше использовать оригинальное обозначение латиницей. Это никого не введёт в заблуждение, и будет честно — ну нет пока в русском языке адекватного слова для этой сущности. --Chan (обс.) 14:44, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Отсутствие русского названия мне лично мешает править таксошаблоны вирусов, потому что не может в русской Википедии для рангов использоваться латиница, ставя русский научный язык в ущербное положение (см. 5-й столп). «За державу обидно». К тому же в первой части по-русски написано, что консенсус временный, до появления АИ, благо НЕБУМАГА. — VladXe (обс.) 14:49, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ни чего личного, но ВП:НЕТРИБУНА. Свою великорусскую гордость лучше выражать на митингах или публикуясь в реферируемых изданиях, это кому как удобнее. Для новых названий рангов (случай редкий) логично использовать ВП:ИС/Таксоны: есть АИ — берём от туда, нет — пишем латиницей. Всё остальное от лукавого. --Chan (обс.) 15:57, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Это Ваша неправда. Везде в этом разделе руководства речь идёт о таксонах или объекте, на них похожем (порода, группа организмов). Так что это очередная попытка «натянуть сову на глобус». Но если я не прав и эта часть руководства применима в нашем случае, то был выполнен последний пункт этого раздела и большинство сошлось на варианте империя. — VladXe (обс.) 17:00, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
И ещё, борьбу за "русский научный язык" лучше разворачивать в другом месте. Здесь только отражается текущее положение вещей. Мне жаль, но такие дела:)) --Chan (обс.) 16:05, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Трое «за» против одного «против», 75 % — консенсус есть. Я ж не виноват, что тема настолько узко специализированная, что никому до неё дела нет. — VladXe (обс.) 14:51, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Приставка лат.sub- всегда переводится, как рус.под-. Как только вы мне покажете в русскоязычном АИ в области таксономии организмов субвид, суброд, субсемейство и т. д., я соглашусь на такую замену. — VladXe (обс.) 16:01, 23 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Это не перевод. Участники обсуждения идут на встречу твой прихоти — не использовать латиницу для обозначения нового ранга, не имеющего устоявшегося русского названия. Извини, но больше нет желания отвечать на твои вопросы. Всё уже оговорено. Обрати внимание, если твои инициативы в проекте не находят отклика, это не значит что все согласны, просто нет желающих обсасывать ничтожные и очевидные вопросы. Желаю удачи. Отвечать не надо. --Chan (обс.) 16:31, 23 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Как одна из сторон острой дискуссии я не хотел бы подводить итог. @Землеройкин, Demidenko, Bff: кто нибудь, напишите пару строк для итога?
Вроде такого «До появления в АИ, относящихся к вирусологии, русскоязычных названий высших рангов вирусов допускается использовать транслитерацию англ.realm —рус.реалм, или использовать для названия ранга оригинальное написание латиницей.» Или в другой формулировке. Заранее спасибо. --Chan (обс.) 09:12, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
До появления в АИ устоявшегося русскоязычного названия, с учётом того, что Википедия у нас всё-таки русская, для названий высших рангов вирусов решено использовать транслитерацию:
Там есть названия видов и других таксонов для тех групп, для которых пятиязычные словари не выпущены. Но мой беглый взгляд заметил много несоответствий с подтверждёнными другими АИ названий таксонов рангом от семейства и выше. — VladXe (обс.) 10:54, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
Вот не надо. 5-7 годами раньше в этом проекте было установлено, что том «Пятиязычный словарь. Насекомые» можно указывать только как второй источник русского названия таксона. Если подтвердить название из него нельзя, то лучше русское название оттуда не использовать. — VladXe (обс.) 21:23, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
Источнику 150 лет, состав многих групп с тех пор был пересмотрен. Переводчики и редакторы скованы исходным тестом, надёжность низкая, нужно перепроверять. Серебряный (обс.) 20:27, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
В переводе с русского на русский: можно использовать только те названия, которые не опровергнуты / отсутствуют в других авторитетных источниках? Или лучше ничего вообще не использовать? — VladXe (обс.) 21:20, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
А давайте просто писать латынь в качестве основного названия статьи для всех таксонов меньше собаки? А русскоязычные варианты делать редиректами. Потому что сегодня нет науки без английского и международных баз, все эти наши разглагольствования в не переводившихся (и даже иногда до сих пор) советских журналах имеют мало смысла и вариантов обычно много.--Dohbo (обс.) 23:42, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
А я за латынь, латинские названия для того и введены, чтобы однозначно идентифицировать таксон, а русские названия зачастую каждый автор/переводчик придумывает сам, и нет от них никакой пользы. Конечно, собаку и кошку надо назвать по-русски, но Бегун золотистый — извините, нет. (обс.) 08:43, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
Собственно наличие в статье двух источников на название Бегун золотистый, говорит о том, что это название употребляется и в учебной и научной литературе. Латинские названия не настолько устойчивы, как может показаться. Можно привести немало примеров, как систематики могут "гонять" один вид из рода в род, а русское название остается относительно стабильным. --Atylotus (обс.) 19:40, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
Можно привести немало примеров, когда по русскому названию ни один систематик не скажет, что это за вид. Но у меня уже нет сил это вам доказывать. Землеройкин (обс.) 23:05, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
Собственно не надо доказывать, что такие случаи есть. При текущих правилах требуется разбираться существующими синонимами и подобными названиями на русском языке. Если будет консенсус за написание всех названий на латыни, в том числе Felis silvestris catus и Canis lupus familiaris - виды с неустоявшейся систематикой будут с большой регулярностью переименовываться и это будут в том числе довольно известные виды. Сейчас таке случаи в основном с малоизвестными видами. --Atylotus (обс.) 23:28, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
А вот это надо обсудить. Исходя из здравого смысла, статья должна называться по-русски тогда, когда это название широко употребляется, и по-латыни, если русское название (названия) малоизвестно. Это, кстати — принцип узнаваемости, закреплённый в преамбуле ВП:ИС. А вот ВП:ИС/Таксоны этому принципу противоречит, требуя использовать русскоязычное название уже "при его наличии в АИ". И никому нет дела, что этот АИ один, а 100500 других (тоже на русском языке) используют латынь. Это неправильно. Землеройкин (обс.) 09:33, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ваше мнение противоречит существующему консенсусу. Вы можете отдельной темой попытаться его сменить (2 года давно прошло с момента его принятия), но, думаю, все «живые» профильные проекты будут против: во-первых, привыкли; во-вторых, не нужно для каждой статьи производить анализ встречаемости с непрописываемыми критериями, что увеличивает производительность написания статей; в-третьих, Вы забываете, что в научной литературе русские названия не особо распространены, так что любой анализ встречаемости будет показывать «среднюю температуру по больнице» и всем городским кладбищам. — VladXe (обс.) 10:28, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
VladXe, в том то всё и дело, "Собака" как название статьи выживает потому, что имеет огромное распространение в НЕнаучной литературе (хотя может и в научной тоже, не знаю как принято для млекопитающих). А вот названия типа "бегунчик золотистый" мало того, что "в научной литературе не особо распространены" — в НЕнаучной литературе они не встречаются вообще! Так что узнаваемость нулевая у них. Землеройкин (обс.) 21:21, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
Мы же вроде в одном из предыдущих обсуждений на эту тему разложили источники для русскоязычных названий на уровни по степени авторитетности. Если русскоязычное название встречается в источнике высшей авторитетности используен его, если нет - переходим к следующему уровню. Дополнительные русскоязычные названия упоминаем как синонимы. Мне только кажется что, всё это уже обсуждалось? Приведённый ТС источник это низший, кажется четвёртый, уровень (всё ещё) авторитетности, т.е. можно использовать его, если нет русскоязычного названия в более качественном источнике. Sir Shurf (обс.) 09:43, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
Раз уж обсуждение заходит далеко от первоначального вопроса. Вот стресс-тест на русские назвения токсонов. Как должны называться статьи про эти два рода листоедов Oulema и Lema. Сразу признаю поторопился с переименованием первой статьи. Оба названы Пьявица или Пьявицы. На Oulema есть ссылка на русское название, на Lema пока не нашел подходящий источник, но думаю что найдется. --Atylotus (обс.) 19:40, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
1) Сразу вопрос: «пьявица» употребляется исключительно в единственном числе? Если нет, то чем обусловлено нарушение ВП:ЕЧ? 2) Если АИ на рус. название есть в обоих случаях, то ответ такой: Пьявицы & Пьявица = страница разрешения неоднозначности, а статьи должны быть названы «Пьявицы (<латынь>)», см. прецедент в К:Голубиные. — VladXe (обс.) 19:44, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
Так как это роды, включающие несколько видов, то они должны быть во множественном числе (хотя в источнике в единственном). Про такой вариант названий не знал. --Atylotus (обс.) 19:59, 20 марта 2019 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание участников проекта на то, что в связи с выходом новых изданий региональных Красных книг некоторые статусные списки уже не удовлетворяют критерию достоверности, как в прочем и не статусные. Это в частности относится к спискам по Мурманской области: беспозвоночные, млекопитающие, по Тюменской области грибы и земноводные и пресмыкающиеся. По некоторым группам, например по беспозвоночным Мурманской области списки изменились кардинально. В 2002 году было 8 видов, в редакции 2017 году - 17 видов [7]. Этот список номинирован на лишение статуса, поскольку даже если его дорабатывать - то это будет уже совершенно другой список, а не тот который был избран в 2011 году. --Atylotus (обс.) 19:33, 26 марта 2019 (UTC)[ответить]
У рода Кусаки научное название — AedesMeigen, 1818. Скобки в данном случае поставлены не вокруг автора, а по той причине, что научное название вместе с автором этого научного названия даны в скобках после русского названия. Для рода Armigeres русское название неизвестно, поэтому скобок и нет. А в целом скобки вокруг автора ставятся в том случае, когда изначально таксон был описан под другим именем: например, Линней описал лесную куницу под названием Mustela martes в 1758 году, а сейчас её научным названием является биномен Martes martes, поэтому, если указывать автора, правильно написать Martes martes(Linnaeus, 1758). --Bff (обс.) 16:26, 31 марта 2019 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:БИОС «Скобки в авторстве таксонов не являются элементом оформления, а имеют важное систематическое значение, например, для вида круглые скобки означают, что он был перенесён в другой род по сравнению с первоначальным описанием». Для родов обычно скобки не ставят, а вообще надо смотреть по АИ, причём некоторые источники скобки нигде не ставят. — VladXe (обс.) 18:56, 31 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ставьте по АИ, а не по умолчанию, у будет нам всем счастье без лишних правок. В птицах замучился вот так описывать правку: «--()». — VladXe (обс.) 20:06, 31 марта 2019 (UTC)[ответить]
