Хочу проконсультироваться с проектом, как переделывать статьи о родах динозавров, которые перестали быть валидными вследствие синонимизации с другим родом. Таких уже 2: селлозавр и Qianzhousaurus, который с 2017 года стал синонимомалиорама. У меня 2 варианта: 1) заменить карточку на Ш:Группа таксонов и написать, что сейчас род устаревший, а значимость сохранилась по ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ; 2) переделать статью под валидный вид с новым биноменом. — VladXe (обс.) 10:39, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, нет необходимости создавать отдельные статьи про невалидные таксоны — вся информация о них уже будет содержаться в статьях о ассоциируемых с ними родах. Нет нужды плодить статьи-фантомы. Достаточно указать, что такой-то род или вид ранее выделяли в отдельный таксон. --Mozenrath (обс.) 19:56, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
Mozenrath, они уже созданы, причём тогда, когда были валидными. Вопрос в том, что с ними сейчас делать, когда из-за изменения систематики валидность улетучилась. — VladXe (обс.) 20:02, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
Как изменится статья «Селлозавр», если её переименовать в Plateosaurus gracilis? Она останется такой же куцей статьёй без источников и внятной энциклопедической значимости. Тем более, информации о Plateosaurus (Sellosaurus) gracilis даже в английской версии статьи о платеозавре почти нет. То же самое: раньше относили к одному таксону, сейчас к другому. Из статьи о Qianzhousaurus можно что-то выжать, если перевести английскую версию. --Mozenrath (обс.) 20:53, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
в селлозавре информация о роде (этимология) заменится на информацию о голотипе и истории изучения вида (кто как переименовал + синоним). — VladXe (обс.) 21:17, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
Очевидно, во всех таких случаях только объединять, и любые синонимизированные таксоны, не только динозавров. С уважением, --DimaNižnik19:13, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
iucnredlist
Старая версия сайта умерла, по крайней мере по той ссылке, которая была у нас. Я поменяла на новую, но мне это не очень нравится: /details/_code_/0 перенаправляет на /species/_code_/_какой-то набор цифр. Сам переход от details к species мне тоже кажется временным. Судя по всему, второй набор цифр надо как-то добавлять в Викиданные - это что-то вроде assessment_id - идентификатора IUCN репорта. В рубрике Assessment Information есть ссылки на предыдущие репорты. Теоретически, правильная ссылка должна быть на правильный id, если писать 0, то потом будет непонятно из какого репорта пришла информация. --Zanka (обс.) 10:41, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
0) Эпитеты только матерные, в умершей версии сайта всё было видно сразу, а в действующем, с врождённой гигантоманией, нужно обязательно треугольник (►) нажать, чтобы добраться до информации. 1) @Zanka:важно, раз уж есть желание занять «должность» (вне)штатного администратора (в том числе интерфейса) этого проекта (штатного Convallaria majalis поглотил реал), то просьба заменить ссылки в защищённом шаблоне {{Таксон/IUCN}} и незащищённом {{Международная Красная книга}}. 2) Я не в курсе, что именно задумали программисты МСОП, но, ИМХО, это стандартный алгоритм работы сайта: с абстрактной страницы вида (/0) переходит на локальную страницу (/цифры) конкретной годовой версии обзора вида. Опять же ИМХО, это сделано для того, чтобы можно было сослаться на страницы предыдущей версии обзора вида. 3) Раз работает, то и нечего ломать, пусть в Викиданных остаётся постфикс /0. 4) Из какой версии страницы пришла информация видно по дате обращения, что в рувики, что в Викиданных. В Викиданных пусть обновляют ботоводы. В рувики должен обновить тот редактор, кто увидит несоответствие. — VladXe (обс.) 11:37, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
0) Там есть Expand All, но он тоже не на первой странице. 1) Вечером из дома. 2) Уболтали. 3) /0 сейчас у нас, я в викиданные лишний раз не полезу. 4) Теоретически, это должна быть не дата обращения, а дата публикации. И я бы её тоже зашила в шаблон (по умолчанию использовать декабрь 2016, как везде, и только при наличии другой менять). Вот только это должен быть шаблон с подстановкой. --Zanka (обс.) 13:58, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
5) Тогда надо все шаблоны в этой категории поправлять, там ни у одного /doc нет. Я на этот вопрос тоже обратила внимание. --Zanka (обс.) 14:02, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
На сайте IUCN при описании вида есть ячейки под две площади:
area of occupancy (AOO) - "the area of occupancy is the smallest area essential at any stage to the survival of existing populations of a taxon". Более подробно, например, здесь [1].
extent of occurrence (EOO) - "the shortest continuous imaginary boundary which can be drawn to encompass all the known, inferred or projected sites of occurrence" и далее "It is not intended to be an estimate of the amount of occupied or potential habitat, or a general measure of the taxon’s range". При этом "CITES uses the same definition for the term 'species area of distribution'". См. [2].
Из чего, вообще говоря, следует, что ни одна из этих площадей не является ареалом: AOO меньше, а EOO - больше. Это не суть важно, если знать как правильно называть AOO и EOO в статьях. Заранее спасибо. --Zanka (обс.) 11:07, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Можно ещё раз попросить помощь в опознании? Хороший кадр получился, если будет опознан можно будет в хорошие фото на коммонс выдвинуть. Длина тела ~7мм, расстояние между ногами в длину ~ 2.5см. Активен днём. Паутины не видел. Израиль, самарийское нагорье. Спасибо! Sir Shurf (обс.) 17:34, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вырисовывается национальная индейская хижина под название фвигвам: «5-язычный словарь», «ЖЖ» (1973) и «Разнообразие млекопитающих» (2004, от зоопарка), БСЭ 3-е изд., БЭС такого подотряда не знают. На С. 354 в подрисуночной надписи 2-го тома «Полной иллюстрированной энциклопедии» есть слова «муравьедов (Vermilingua)», но я их как однозначное соответствие не стал бы использовать. — VladXe (обс.) 16:19, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
За наимением лучшего, пусть будет этот. Как ещё можно назвать подотряд который включает в себя а. Только муравьедов б. Всех имеющихся в наличии муравьедов... Sir Shurf (обс.) 16:27, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
Не мимо. Роды, входящие в семейство таксон, перечислены в БРЭ с научными названиями, так что не может быть никаких сомнений в том, что речь идёт именно об этом семействе таксоне. С уважением, --DimaNižnik14:25, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]
Нет, этого я не утверждал. Неточность в своей реплике исправил. Из-за того, что у группы животных изменилось место в классификации и научное название, ни одно из этих животных не сдохло и не перестало называться муравьедом. --DimaNižnik14:40, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]
Всё равно это ОРИСС: делать вывод, что если сем. Myrmecophagidae образца 2012 года содержит те же совр. роды, что и подотр. Vermilingua образца 2019 года, то и русские названия можно уравнять. Первый минус: латынь не одного корня, второй минус: нет сравнения по вымершим подчинённым таксонам, а надотряд неполнозубых славится тем, что лучшие их времена прошли. Пока единственное АИ, какое нашёл — это ЭСБЭ, но им пользоваться как-то уже несовременно. — VladXe (обс.) 17:15, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]
Очевидные выводы, на уровне простых арифметических действий, оригинальными исследованиями не являются. Если в русском и не русском источнике перечислены все входящие в таксон подтаксоны и они полностью совпадают, сделать вывод о том, что это один и тот же таксон не сложнее, чем два умножить на два. Не исключено, что в БРЭ не указано научное название именно потому, что ожидалось его изменение. С уважением, --DimaNižnik07:01, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я — не сомневаюсь, но мои «несомнения» «к делу не пришьёшь». АК, сообщество рувики и ПРО:БИО выработало чёткие границы, когда можно сопоставлять рус. эквивалент научному названию: 1) при однозначной записи (лат.Vermilingua) = (рус.Муравьеды), 2) при упоминании рядом в тексте русского и научного названия, причём должно быть однозначное соответствие или указан ранг таксона. Пример: «…подотряд Dochlotheria известен по тмутараканским отложениям. От других млекопитающих дохлотерии отличались…» В данном случае на оба случая примеров не набирается: во втором томе ПИЭ из текста ясно, что муравьедами называют представителей группы (даже не подотряда), а не саму группу, в БРЭ вообще нет названия Vermilingua. Вывод о том, что если всех представителей группы называют муравьеды, то и сам группа должна называться муравьедами — оригинальное исследование, это нетривиальный вывод. — VladXe (обс.) 08:20, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
Лучше б не со мной спорили, а АИ искали. Вопрос к проекту: допустимо ли для рус. названия современного таксона использовать палеонтологические АИ? — VladXe (обс.) 08:47, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я создала шаблон чтобы давать ссылки на список IOC. Новая версия списка появилась в конце июня, то есть удачное время корректировать классификацию и переходить на шаблон. Комментарии приветствуются, но чукча хоть и программист, но в этой области знаний очень слабенький. --Zanka (обс.) 11:40, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
Неплохо бы добавить 3-й параметр - название таксона, о котором идёт речь. Потому как напр., на стр. с названием "falcons" описаны не только соколы, но и кариамы, и вставлять в статью о кариамах ссылку на стр. с названием "соколы" как-то не очень, могут подумать, что ошибка. --Olyngo (обс.) 12:07, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
Главная претензия: слишком длинное название. Ср.: шаблоны ITIS, NCBI, EOL, WoRMS, PBDB. Если хотите от МОК (тоже IOC) отделиться, то хватит Шаблон:Сайт:IOC, потому что у МОК сайт Olympic. — VladXe (обс.) 12:29, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну я бы лучше убрала слово Сайт, так как категорически неудобно менять раскладку по ходу шаблона. IOC_WBN (worldbirdnames в линке)? IOC_birds? --Zanka (обс.) 14:21, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
Два вопроса. 1) Шаблон содержит все таксономические подстраницы v9.2? 2) Будет возможность указать семейства, не смотря на то, что их много (250)? — VladXe (обс.) 09:50, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]
1) Я взяла те, которые в выпадающем списке под BOW, но можно будет перепроверить. 2) Вы же сами жаловались что семейства иногда ведут не туда. Обработчик семейств я не делала. --Zanka (обс.) 10:20, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы же сами знаете, что сложность теперь уже не столько в вики-части, сколько в том, чтобы правильно всё считать с самого сайта и делать это каждую новую версию. Я вебом не занималась уже лет 15, мне придётся потратить очень много времени. Желание у меня есть, но вот в возможностях не уверена. --Zanka (обс.) 12:56, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ещё вопрос: я не нашёл специального параметра для проставления даты обращения (accessdate). Шаблон исключительно с ш:v эксплуатируется? (я-то всё равно с ним буду, но многие привыкли дату обращения в самом шаблоне забивать, как в Ш:Cite web.) — VladXe (обс.) 07:12, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
Это выкладываемые версии. По мне, не важно в какой момент ты обращаешься именно к этой версии, даты публикации достаточно. Я бы предпочла без неё, она только удлиняет строку, но если вам так надо, то могу добавить. --Zanka (обс.) 10:17, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы «даёте голову на отсечение», что между официальными релизами подстраницы BOW не изменяются? Да и НЕБУМАГА как бы говорит, что больше — не меньше. Ждём других мнений, прежде чем реализовывать, пока счёт 1:1. — VladXe (обс.) 11:18, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
Да, вполне можно использовать как АИ, по крайней мере для вымерших организмов, - автор известный палеонтолог, педагог, доктор наук и книга широко использовалась на биофаках --Atylotus (обс.) 05:19, 2 августа 2019 (UTC)[ответить]
Согласен, можно. Много латинских названий с русским эквивалентом. Автор Друщиц, спец по аммонитам и прочим головоногим ископаемым, за эту книгу даже Госпремию СССР получил (правда, по насекомым очень мало текста; я там опечатку в латинском названии обнаружил, с.282). --Lasius (обс.) 07:14, 2 августа 2019 (UTC)[ответить]
Потому что Википедия русская, здесь уместны русские и научные названия таксонов, допустимы также иноязычные названия, которые упомянуты в русскоязычных вторичных АИ. Представленный выше пример допустим для англовики и Викисловаря — первый по языковому принципу, второй как раз под это заточен. Нечего хлеб отбирать у смежных проектов. — VladXe (обс.) 17:11, 2 августа 2019 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю, никогда не понимал с энциклопедической точки зрении впихивание в статьи «народных» названий из английского или других распространённых языков. Зачем они в русскоязычном разделе? Есть международное латинское название.Может быть по АИ устоявшееся (-шиеся) название в русском языке. Я еще понимаю их упоминание в разделе этимология, например, когда у одного вида сходные по смыслу народные названия в разных языках. В англовике ж нету в статьях указания на например немецкие названия видов, или других языковых. --Anaxibia (обс.) 07:24, 3 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну так, вид существует в чисто определённой ограниченной локации, и имеет местное название, зафиксированное в научных исследованиях – «неее, нам такого не надо!». Обычный шовинизм, как есть. – Katia Managan (обс.) 17:11, 3 августа 2019 (UTC)[ответить]
Просьба к участникам проекта высказаться и давайте уж зафиксируем мнение проекта в ВП:БИОС, потому что сейчас там: (а при необходимости — и на других) — вот и думай, когда возникает эта необходимость. — VladXe (обс.) 08:10, 3 августа 2019 (UTC)[ответить]
Возможно только в том случае если в статье объясняется какое влияние эти народные названия на других языках оказали на названия на русском или на латыни (язык понимаемый всеми биологами). Выбор английского языка и их Common names тоже будет примером "типичного шовинизма", поскольку равноправными языками международного общения ООН являются шесть языков, если указывать их все, то, как уже было отмечено, ВП:НЕСЛОВАРЬ. --Atylotus (обс.) 10:10, 3 августа 2019 (UTC)[ответить]
Послушайте, ну давайте применим здравый смысл. Конечно не нужен список названий на всех языках мира, у нас не словарь. Но вот например у меня есть книжка про гавайских птиц, там очень много эндемиков, у них указаны гавайские названия. Почему эта информация не нужна? Для людей, населённых пунктов, рек, озёр и др. мы указываем имя на родном языке, а чем птицы хуже? Другой вариант, допустим в АИ при описании вида упоминают, что в таком-то языке он называется так-то, из-за такой-то его характерной особенности. Почему это не нужно? У нас цель создание в том числе полной энциклопедии. Землеройкин (обс.) 19:10, 3 августа 2019 (UTC)[ответить]
Совершенно излишняя информация, не интересная подавляющему большинству читателей. Ну если кто-то захочет узнать как называется какая-либо тварь на любом языке, то нажмёт кнопочку в интервиках и узнает. В избранных статьях в разделе этимология можно порассуждать про названия на других языках (если это будет иметь какой-либо смысл. Bsmirnov (обс.) 17:04, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не упоминание местных названий эндемиков, которые к тому же указаны в обширных научных исследованиях – это не не упоминание «совершенно излишней информации». Это отсутствие здравого смысла. Но, к сожалению, чтобы в этом моменте проявился здравый смысл, придётся ждать очень долгий период, пока из «моды ПРО:БИО» не выветрится это системное отклонение. – Katia Managan (обс.) 23:42, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
Имеются ввиду эндемики какой-то определённой страны или любые эндемики? Если рассматривать эндемиков Новой Гвинеи, где говорят на 1000 языков, то на нескольких десятках языков местные названия в АИ можно найти. С другой стороны, что считать эндемиками? договориться не удалось --Atylotus (обс.) 05:02, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Кстати, я не против, если ссылка на эту статью будет прямо в преамбуле: «вид насекомых из семейства Anostostomatidae отряда прямокрылых, один из видов уэт / одна из разновидностей уэт». — VladXe (обс.) 07:54, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это ваше предложение противоречит нашей основной цели. Аж до того, что я подумываю этот вопрос на ВУ вынести. А «не интересная подавляющему большинству читателей» — это вообще не аргумент. Читателей чего? Интернета, Википедии или конкретной статьи? Землеройкин (обс.) 13:21, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это из чего такой вывод? Термин «значимость факта» Вам что-нибудь говорит? Пруссак входит в тезаурус русского языка, о нём написано в русскоязычных лингвистических источниках. Auckland tree wētā в тезаурус русского языка не входит, для русскоязычной энциклопедии этот факт не является значимым. Вот если бы в русскоязычном лингвистическом (или в крайнем случае биологическом) АИ была запись: «Hemideina thoracica на новозеландском варианте английского языка названа Auckland tree wētā, что представляет особый интерес, так как…», то этот факт заслуживает упоминания по ВП:ВЕС. — VladXe (обс.) 14:19, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Нет, там он к месту, это название зафиксировано в куче русскоязычным источников, вошло в русский язык, поэтому в энциклопедии на русском языке такой раздел должен быть. Вы много где встречали термин уэта? (возвратимся к «нашим баранам») — VladXe (обс.) 14:07, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну а я что пишу? Если название на неком языке обсуждается в АИ, посвящённых предмету статьи — и у нас оно должно быть. Только почему в русскоязычных? У русскоязычных источников нет никакого приоритета перед остальными (кроме вопроса как назвать статью, но мы сейчас не об этом). Источники могут быть хоть на китайском, лишь бы качественные. А про конкретную уэту я вообще ничего не знаю, автора спросите. Землеройкин (обс.) 13:39, 7 августа 2019 (UTC)[ответить]
К сожалению возможна только дихотомия: либо все известные иноязычные эквиваленты, либо только русские + те, что описаны в русскоязычных изданиях (по ВП:ВЕС) — потому что в иноязычных изданиях обязательное есть абзац по названию таксона на языке издания, что опять же приводит нас к списку названий таксонов на всех языках мира (но уже с источниками), что вступает в противоречие с ВП:НЕСЛОВАРЬ. Лучше не открывать ящик Пандоры. — VladXe (обс.) 13:52, 7 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не факт, что такой абзац обязательно есть, но я принимаю этот аргумент. Только опять же нет причин выделять русский язык. Если название на языке А обсуждается в источнике на языке Б, то... Вот возьмём коздоев, и представим, что по-русски они называются как-то совсем по другому (скажем "полуночники", ага). Что ж, вы бы тогда удалили абзац о названии в других языках? Землеройкин (обс.) 07:39, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Есть причины, Вы опять забываете, что языковый раздел этой энциклопедии — русский. Про другие языки непонятно: если про иноязычные Википедии, то пусть сами разбираются, нужен им с статье про род/вид Caprimulgus (europaeus) русское название рода/вида; если про здесь, то я уже писал: есть описание в русскоязычных АИ, что на языке аборигенов / колонизаторов / мимо проходившего натуралиста объект статьи назван как-то оригинально и в чём эта оригинальность — эта информация может быть в статье по ВП:ВЕС. Если русскоязычный биологический ЭКСПЕРТ посчитал нужным в своей работе упомянуть лингвистический факт, то кто мы такие, чтобы его решение дезавуировать? — VladXe (обс.) 07:52, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это вы забываете, что раздел наш не «русский», а на русском языке. Поэтому англоязычный, испаноязычный, китайскоязычный ЭКСПЕРТ ничем для нас не хуже русскоязычного. Его экспертное мнение нужно перевести на русский, только и всего. Землеройкин (обс.) 07:59, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Да? А эти эксперты разбираются в русском языке для фиксации значимости лингвистического факта? Наш хотя бы является его носителем. Вот если ЭКСПЕРТ является одновременно и био-, и лингво-, тогда да, его мнение по названию таксонов можно приводить даже в переводе. Сколько Вы таких знаете? — VladXe (обс.) 08:05, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вот когда начинаются такие, с позволения сказать, аргументы, дальше обсуждать совсем не хочется. По-вашему, каждый носитель русского языка является экспертом-лингвистом? И вообще, зачем быть экспертом в русском языке, чтобы оценить значимость туземно-язычного названия для биологической статьи, это простите, мне не понятно. Землеройкин (обс.) 08:27, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
ИМХО, название таксона на иностранном языке не значимо для русскоязычной Википедии, за исключение упоминание таких фактов у русскоязычного ЭКСПЕРТа, в противном случае статья о таксоне разрастается до несоответствия разделу правила ВП:Не словарь. Исключение для русскоязычных экспертов сделано для удовлетворения правилу ВП:ВЕС. Я это неоднократно писал, и ПОКРУГУ мне ходить надоело. — VladXe (обс.) 10:14, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это именно что ваше личное ИМХО, а правила говорят другое. Нигде в правилах, ни в ВЕС, ни в других, нет приоритета русскоязычных экспертов над остальными, я тоже устал это повторять. Исключение для русскоязычных экспертов сделано — где? дайте ссылку. Землеройкин (обс.) 10:38, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Землеройкин, дискуссия состоит в том, что либо запретить вообще все эквиваленты научных названий таксонов кроме русских как следствие из раздела правила Не словарь, либо хоть что-то разрешить согласно консенсусу ПРО:БИО. — VladXe (обс.) 11:03, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Bsmirnov, с сожалению поздно, см. ИС Речной окунь#Названия — ящик Пандоры давно открыт. Надо не допускать распространения «викисловарной заразы». К тому же Вы не правы: уэта — уже русское слово, см. сноски в преамбуле, заимствование термина произошло. — VladXe (обс.) 14:02, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Кстати, эту ИС давно пора кардинально переделать (устаревшие данные, отвратительное оформление источников, множество неточностей и т.д. и т.п. Да и названия на других языках убрать. Кто бы решился? Bsmirnov (обс.) 16:26, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Кроме Вас — некому. Кстати, если всё так плохо, переговорите с участниками ПРО:ИС, которые ответственны за вынос статей к лишению статуса, тогда или перепишут или статус изменят. — VladXe (обс.) 16:35, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Тогда можно зафиксировать рекомендацию, что если у автора есть желание поведать читателю как таксон называется на других языках, кроме руского и латыни, использовать эти шаблоны. А в статье давать информацию на других языках если это не просто перевод, а объясняется например когда или кто это название стал использовать.--Atylotus (обс.) 10:43, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Пока в такой позиции консенсуса не видно. Я пытаюсь разрешить хоть что-то, но мне возражают, что либо всё (что запрещено ВП:Не словарь), либо ничего. — VladXe (обс.) 11:09, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я придерживаюсь позиции, что если некоторое название на иностранном языке описано в АИ (то есть не только приведено название, но и написано почему оно такое) то ВП:ЗФ можно считать выполненым. Sir Shurf (обс.) 11:58, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ой не всё так просто. Мы по умолчанию считаем, что АИ на русском и английском покрывают большую часть БИОС и смотрим только их, так как биология на всех языках одиннакова. Если же говорить о названиях, а они обычно на разных языках разные, то можно отзывать статус у всех биологических ИС, так как нет никаких оснований полагать, что мы покрыли все АИ на всех языках, а значит в статье почти наверняка есть значимые умолчания. Ну разве что кондор на всех языках кондор. --Zanka (обс.) 19:06, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вот по этой причине я уже третий экран твержу, что нельзя разрешать иноязычные названия без серьёзных аргументов "за", потому что в статье получается то, что запрещает ВП:Не словарь. — VladXe (обс.) 19:51, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Названия таксонов не на латыни и не по-русски, а на другом языке, допустимы тогда и только тогда, когда они использованы в действительно авторитетном источнике, посвящённом таксону (таксону, а не слову (кроме раздела «Этимология»)), и этот другой язык отличается от языка источника. Всё остальное создаёт ненужный информационный шум. Если разрешить такие названия, откроется неограниченный простор для бессмысленной викидеятельности. Правила википедии именно таковы, они не позволяют вносить в статью все подтверждённые АИ малозначимые факты. А желающие узнать все common names могут пройтись по интервикам, в русском разделе у английского никаких преимуществ нет. С уважением, --DimaNižnik20:29, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Такой подход допускает переписывание толп названий отсюда, отсюда и отсюда, не говоря уж о том, что однотипная информация в одной статье будет, а в другой нет. Нужность нерусских и нелатинских названий, как и любой второстепенной информации, зависит в первую очередь от того, что они дают для раскрытия темы. Если они иллюстрируют особенностиорганизма или его взаимодействия с человеком, это органичная часть статьи. Если нет — они могут быть, а могут и не быть лишними. Язык источников и развитость статей не имеют к теме никакого отношения вообще. Единственный общий признак нерусско-нелатинских названий — их сравнительная маловажность, означающая, что они неуместны в ключевых местах типа первого предложения и списков подгрупп, не должны выделяться жирным и становиться основным объектом описания, но могут быть упомянуты по ходу дела, если автор видит на то основания. Как это и делается в научной и научно-популярной литературе. Sneeuwschaap (обс.) 02:23, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
При написании статьи о род вымерших радиолярий у меня возникла трудность. В статье, в которой указано описание одного из видов рода, вряд ли заслуживающего отдельной статьи, указано следующее: «Approximately 90 to 110 coalescing nodes or mammae produced by upward buckling of thickened pore frames». Что это такое за «mammae» у радиолярий и как оно называется по русски? Hypsilophodon foxii (обс.) 12:52, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
«Соски», если быть точным. Бугорки на скелетных оболочках: 1, 2. Афанасьева М. С., Амон Э. О. Радиолярии. — М.: ПИН РАН, 2006. — 319 с., с. 237: «мамиллы, сосочковидные конические бугры (mamma, mamilla, pl. mammae, mamillae)». Sneeuwschaap (обс.) 18:07, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Раз профессионалы молчат, попробую я. Всё, что написано дальше, моё ИМХО. 1) Наука верит фактам и не терпит сослагательного наклонения, поэтому «может быть» — это удел фантастов. 2) В то же время биоценозы чёрных курильщиков довольно сложны, поэтому вполне вероятно, что только на хемосинтезе что-то сложное может развиться, а вот делать предположение, насколько — см. п. 1. Одновременно с этим макрофауна чёрных курильщиков состоит из уже известных типов, таким образом самостоятельно там ничего не развилось (или наука на время подписи об этом не знает), то есть все представители макрофауны когда-то прибыли извне и адаптировались. Допускаю, что такие вот пришельцы тупо сожрали попытки развиться автохтонных микроорганизмов во что-нибудь макроскопическое. — VladXe (обс.) 15:20, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
Прошу перевести удалённые статьи ко мне в черновики.
Прошу согласия сообщества на перевод удалённых статей
Палеонтологический парадокс;
Проблема гигантизма палеозой-мезозойской мегафауны;
В связи с массовыми правками участником @Hypsilophodon foxii: по замене первого на второе в статьях, возникает вопрос, а какое словосочетание в контексте всё же верное - Ископаемые остаНки или Ископаемые остаТки. А то не является ли его деятельность по этой самой замене вандализмом — Anaxibia (обс.) 16:03, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
Некоторое время назад единственным общеупотребительным значением слова "останки" было "тело покойника, труп, прах". Употребление его по отношению к остаткам чего-то кроме человека относилось к области поэтической речи и выражало одухотворение погибшего/разрушенного предмета. В последнее время, однако, эта смысловая нагрузка заметно размывается. Слово "останки" в значении "то, что осталось, сохранилось от чего-либо" вышло из области поэтической речи в широкий обиход, что зафиксировано современным толковым словарём. Постепенно оно проникает и в язык учёных. Но нормой в научном диалекте литературного русского языка пока что действительно являются "остатки".— Yellow Horror (обс.) 20:23, 16 августа 2019 (UTC)[ответить]
Судя по публикациям последних 4 лет, гипотеза Platyzoa не подтвердилась, брюхоресничные, плоские черви и Gnathifera входят в ветвь спиральных, причём в разные её части. АИ, взяты из статьи плоские черви:
Вопрос к проекту: сохранять в цепочке таксонов подкладу Lophotrochozoa? ИМХО, она лишняя, потому что классификация между спиральными и отдельными типами не устоялась от слова совсем, более-менее устоялись надтипы Gnathifera (с возможным включением морских стрелок) и Lophophorata (хотя туда пытаются включить внутрипорошицевых), остальные типы переставляются от работы к работе. — VladXe (обс.) 17:49, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Уже переименовано в — Категория «Таксоны, названные Отниелом Чарлзом Маршем». Не знаю насчёт правил (надо обсудить), но у нас как-то принято было использовать формулировку «Таксоны, описанные…», а «названные» применяли только к таксонам именно названным в честь кого-то. Когда таксон описан, то он естественно и назван в описании, а вот только названный может быть и не описан в строго научном смысле по Кодексу. — Lasius (обс.) 17:42, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
Именно так, а значит 1)надо изобретателю новой серии категорий авторства переименовать всё в более валидное — Категория «Таксоны, описанные Отниелом Чарлзом Маршем». 2). И возникает другой вопрос или уточнение для ограничения применения: такие категории применимы только к валидным таксонам, но не к их синонимам и т.п. (иначе статья засорится кучей схожих категорий для синонимов, как у Брежнева с сотней наград). 3). И третий вопрос, для скольких статей создаётся такая категория (обычный минимум 10 статей). 4). И далее, если таксон сводится в синонимы к другому, то его соответствующая категория авторства удаляется из статьи. — Lasius (обс.) 20:04, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
Наверное можно (я только про статьи говорил). Дело в том, что когда-то давно из перенаправлений удаляли всё лишнее. Вы первый начали вставлять категории в перенапраления, или уже был у кого-то такой опыт за пределами биотематики? С появлением Викиданных такая вставка приобрела больше смысла. — Lasius (обс.) 23:48, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых не первый, Infovarius проставил шаблоны привязки к Викиданным в перенаправлениях Neocallimastigomycota, а где один нестандартный для перенаправления элемент, там и второму быть. К тому же в этом случае логика категорий не страдает: написано же, что К:Семейства тварей, так почему там должны быть виды и роды? — VladXe (обс.) 05:04, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]
В АИ, описывающих таксон, никогда не встречал авторов названий таксона, не описавших таксон. Предполагаю, что создатель категории считает, что описавшим таксон считается тот, кто описал его впервые, а не тот, кто указан автором таксона, как например, у тероподов. С уважением, — DimaNižnik19:43, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вижу ещё одну «лингвистическую» проблему такого названия категории: описанное выше не применимо для таксонов МККиНВ (вирусов и пр. доклеточных), МКНП (бактерий и архей) и, если мне не изменяет память, для таксонов МКН (растений, грибов, водорослей) — у первых просто нет приоритета авторства, у вторых и третьих автор первичного описания теряется при 2-м переименовании / переопределении таксона. — VladXe (обс.) 20:27, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
См. выше: названный — не есть описанный. Сходу пример не приведу, но в рувики мне встречались ископаемые таксоны, которые назвал один учёный, а описал другой и соdременное авторство осталось за вторым. — VladXe (обс.) 04:38, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]
Да, такое уточнение должно быть: другим кодексам первоначальный вариант не соответствует, так как многозначен или чрезмерно всеобъемлющий. — Lasius (обс.) 23:48, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ещё вопрос: что делать с забытыми названиями, когда консервируется младший синоним? Описал таксон один учёный, а авторство стоит второго? По ком категоризировать? — VladXe (обс.) 04:38, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]
Страница-перенаправление со старого названия на новое должна категоризироваться как названная первым учёным, в то время как статья о самом таксоне должна категоризироваться как названная вторым учёным. — Hypsilophodon foxii (обс.) 06:13, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]
Надо всё-таки разделять понятия описан (и назван) и только назван (переименован). Хотя, наверное 99,99% таксонов нам известны под фамилией учёного впервые описавшего и назвавшего его, но иногда современное название приходится менять второму учёному. Это происходит, если вид перенесён в другой род, а там уже есть другой вид с таким же названием (омонимия). В таком случае предлагаю другой вариант: все статьи (где авторство не изменилось) и страницы-перенаправления (с первоописанным названием, которое из-за омонимии по МКЗН исключается из употребления) категоризировать как описанная первым учёным, в то время как те редчайшие статьи о переназванных таксонах (с современным лишь переименованным названием) категоризировать как названную вторым учёным. То есть ввести две серии категорий: «Таксоны животных, описанные ...» (для почти всех случаев) и «Таксоны животных, названные ...» (но только для тех редчайших случаев вынужденного переименования при внутриродовой омонимии, но не для всех прочих синонимов, коих может быть до сотни у некоторых видов). Так удастся соблюсти абсолютную научную точность, достоверность и валидность по МКЗН. — Lasius (обс.) 11:28, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]
Таких статей (о таксонах только названных, но не описанных указанным там автором) наберётся несколько десятков. На фоне десятков тысяч это мелочь, можно конечно и проигнорировать. Например, муравей Myrmica ademoniaBolton, 1995 был описан как Myrmica aspersaKupyanskya, 1990, но из-за омонимии с Myrmica aspersaSmith, 1865 (теперь это — Tetramorium aspersum(Smith, 1865) был переименован. — Lasius (обс.) 18:26, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Не могу понять, вас всех смущает количество слов в категории? Но ведь есть категории и подлиннее, например, «К:Награждённые медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»— Mozenrath (обс.) 07:50, 1 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Судя по теме выше, категоризация по автору таксона не противоречит правилам рувики. Просьба участников проекта высказать своё мнение о том, нужна ли она вообще. — VladXe (обс.) 05:16, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Принципиальных возражений по поводу существования такой категоризации у меня нет. По поводу длины категории нужно ориентироваться на название статьи об авторе, если он назван только по фамилии и имени, то и категория должна быть в короткой форме. Если у автора 10 имен в названии статьи о нем либо категорию называть также, либо сокращать название статьи об авторе. При создании категории нужно, думаю, ограничить число таксонов для создании категории 5-ю статьями, если в ВП имеется меньше статей про таксоны описанные этим автором, то и категорию для него создавать не стоит, достаточно упомянуть эти таксоны в основной статье об авторе. Если таксон описывается большим коллективом, то категоризация будет только по тем авторам, которые описали больше пяти таксонов. Не стоит создавать категорию, если нет статьи про ученого в ВП. Если хочется создать для систематика категорию, нужно вначале написать о нем статью. — Atylotus (обс.) 06:13, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Принципиальных возражений тоже нет, но хотелось бы ограничить создание категории определенным числом включений и наличием статьи о авторе. Отмечу, что в ботанических таксонах при переименовании/переопределении таксона (рангом от рода и ниже) сколь угодно раз изначальный автор сохраняется (кроме nom. nov.). И, кроме того, есть ещё сходные категории. С уважением, Demidenko14:58, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Предложение после утверждения
Возникла такая мысль: чтобы не править 100500 статей, которые описал Линней в 1758 году, предлагаю в К:«Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем», включить в качестве подкатегории категорию «Животные, описанные в 1758 году». Тоже самое проделать с Клерком и 1757 годом. — VladXe (обс.) 18:34, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я имел в виду следующее: Вы даёте голову на отсечение, что за весь 1761 год таксоны, регулируемые МКЗН, были описаны только в источнике(ах) за авторством Линнея? — VladXe (обс.) 19:36, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В том году как минимум ещё один был автор: Tropinota hirta(Poda, 1761)... Кстати, вот и книга: Linnaeus C. 1761. Fauna Svecica sistens animalia Sveciæ Regni: mammalia, aves, amphibia, pisces, insecta, vermes. Distributa per classes & ordines, genera & species, cum differentiis specierum, synonymis auctorum, nominibus incolarum, locis natalium, descriptionibus insectorum. Editio altera, auctior. 578 pp. Laurentii Salvii (Stockholm) doi:10.5962/bhl.title.46380 — Lasius (обс.) 19:53, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Значит включать 1761 год в К:«Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем» нельзя, Вы сами нашли противоречие. А для 1758 года есть хоть один таксон МКЗН, описанный не Линнеем? Вот и предлагаю включить целиком категорию, что множество статей не трогать. А в таксонах, описанных Линнеем в 1761 году, указанную выше категорию проставить. — VladXe (обс.) 19:56, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
По 1758 году полистайте все полторы тысячи статей из той категории и найдёте ответ, значение которого нулевое. Но это будет наш ОРИССный вывод: один там автор Линней, или кого-то ещё пропустили (ещё больше таксонов с 1758 года у нас не имеют статей, в англовики в одноимённой категории более 2 тыс. статей), и зачем делать исключение для одного года, когда ботовод во все статьи может проставить эту категорию. Кстати, предлагаю Вам, как интересующемуся категоризацией создать первую "почётную" категорию Категория:Таксоны животных, описанные Карлом Линнеем, посмотрим, продолжим. — Lasius (обс.) 17:29, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Есть консенсус в ПРО:Ботаника не делать такой категоризации, потому что восстановление года описания растения — задача нетривиальная. — VladXe (обс.) 11:27, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Можно, а вот прокариоты и вирусы — нельзя (у первых при двух последовательных переименованиях не сохраняется автор первоначального описания, у вторых вообще нет приоритета по автору). Поэтому название «Таксоны, описанные кем-то» в общем случае содержат ошибку, потому что не включает 3 из 7-8 царств. — VladXe (обс.) 13:42, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Потому что они относятся к разным царствам и кодексам. Если категоризация по месту и по году описания царства учитывают, то почему по автору описания не должна? — VladXe (обс.) 12:49, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А смысл? Пока вообще не принято решение о категоризации растений по этому признаку. Если хотите, то получите разрешение в ПРО:Ботаника. — VladXe (обс.) 08:35, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Категоризации по авторству таксона быть (фарш невозможно прокрутить назад). Так как вопрос затрагивает все статьи о таксонах животных и растений, давайте согласовывать локальные правила категоризации. — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Чтобы категория для автора могла быть, в ней должно быть минимум 5 статей-таксонов и об авторе должна быть статья в рувики. С качестве основной статьи категории предлагаю использовать как раз её. — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Надо как-то стандартизировать имена, используемые в категориях, чтобы одновременно было понятно, о ком речь, и в то же время категория не напоминала песню с припевом + ограничение на 255 байт в названии. Реперный пример: Lacépède. — VladXe (обс.) 08:22, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Проставление категории
Категория проставляется в статью по авторству валидного таксона, описанному в этой статье.
В случае замещения названия (название, выданное при первичном описании, нарушает одно или несколько положений кодекса номенклатуры), категория проставляется по авторству валидного названия.
Категория проставляется для каждого автора таксона, если их несколько.
Допускается проставление категорий в перенаправлении, если оно широко известно, например, Metazoa.
По пп. 1, 3 и 4 согласен. По п.2 звучит не каждому очень понятно, лучше уточнить. Например, кого проставляем автором вида муравьёв, чьё современное валидное имя Myrmica ademoniaBolton, 1995 дал Б.Болтон (только переименовал из-за омонимии), но он был открыт и описан А.Н.Купянской как Myrmica aspersaKupyanskya, 1990 (выше я о нём уже писал и тут он хорош как образец для примера в правиле). Т.е. категория для автора открытия и описания (Купянская) или для таксономиста (Болтона), лишь заметившего неточность? (Или для обоих?, мне они когда-то присылали свои книги и статьи ещё в реальном бумажном виде и оба действительно крупные специалисты). — Lasius (обс.) 16:31, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В данном случае нужно категоризировать по Болтону(кстати, когда он родился? В статье стоит, что в 1802, а муравья переименовал в 1995). Иначе придется вернутся к обсуждению категоризации по году, ведь в этой статье стоит в категории, что вид описан в 1995, хотя реально в 1990. Викизавр преждожил тут не использовать в названии категории слово "описанные". Это может снять вопрос о том кто описал, а кто назвал. Категория будет по авторам стоящим после названия таксона. — Atylotus (обс.) 06:07, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Первое. 1802 год это идёт из Викиданных, видимо там никакого контроля. Убрал эту цифру. Когда родился Болтон данных нигде нет. ВТОРОЕ (1990 или 1995). Поэтому я и предлагал выше для большей точности и проверяемости использовать две категории: "Таксоны животных, описанные ..." (их 99,99%) и "...названные..." (их ничтожное меньшинство и их можно объединить в надкатегорию "перименованные таксоны"). — Lasius (обс.) 15:57, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Выше представлен существенный аргумент, к тому же подпадающий под принцип наименьшего удивления (что видит читатель в карточке организма, то и в категоризации), плюсом идёт легко алгоритмизируемая задача — категории можно проставить ботом, или ещё проще: понаделать микрошаблонов из Категории:Википедия:Шаблоны, встраиваемые в шаблоны-карточки:Личности, а они уже сами проставят категорию. Ботаники таких с сотню вроде наделали (только они категорию не проставляют, а внут. викиссылку содержат). — VladXe (обс.) 07:48, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Да, у меня и был по принципу наименьшего удивления проставлен год 1995. Значит, если я меняю категорию на "неудивляемую" по-сути (с 1995 на 1990), то этот вариант становится неудобен для шаблонопроставления ботом. — Lasius (обс.) 15:57, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Еще вопрос который надо уточнить. "Категория:таксоны, описанные..." проставляем, только у видов или у более высокого ранга таксонов? Здесь мы можем столкнутся с еще одной группой таксонов названных, но не описанных - это монотипические таксоны, которые оказались позже не монотипическими. Очень часто, особенной относится XIX, началу XX века, авторы описывали вид или род, а про род или семейство писали, что признаки рода совпадают с признаками рода и т.д. А потом к ним добавляли другой таксон и давали ему современную характеристику. — Atylotus (обс.) 16:46, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
1) Все ранги, включая клады. 2) В соответствии МКЗН, при монотипических родах и более высоких рангах всё же происходит описание таксона, даже если оно состоит всего из 3 слов: et gen. nov. Доказать, что новый вид не подходит ни под один из существующих диагнозов родов / семейств и т. д. тоже не просто. — VladXe (обс.) 17:00, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
1) Только виды. С другим рангами много путаницы будет с нетривиальными "вычислениями". И до сих пор только виды проставляли в категорию "Животные, описанные..." по принципу их наибольшей реальности (нескрещиваемость и т.д.), чем умозрительные роды, семейства и выше. — Lasius (обс.) 17:17, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Сейчас в существующих категориях по автору виды в абсолютном меньшинстве. Я за то чтобы категоризировать только виды, еще и по тому что когда вводили ранг надсемейство авторами этих таксонов назначили авторов самых старых семейств в надсемействе (это, по крайней мере, для двукрылых). Т.е. иногда фактически авторы этих таксонов могли не знать о существовании такого ранга. — Atylotus (обс.) 18:48, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Замещённые таксоны
Просьба к специалистам полистать МКЗН и найти термин, описывающий ситуацию: первый учёный описал таксон A-us a-us, но при этом нарушил одно или несколько положений МКЗН, а второй учёный определил это и переописал таксон под названием B-us b-us. Какое обобщающее определение будет у биномена B-us b-us? — VladXe (обс.) 17:06, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Тогда предлагаю такую редакцию п. 2: "В случае замещения названия (название, выданное при первичном описании, нарушает одно или несколько положений кодекса номенклатуры), категория по авторству не проставляется, но статья помещается в Категорию:«Таксоны животных с замещающими названиями». — VladXe (обс.) 18:17, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Можно и так. И в подтверждение ещё уточнение. В Кодексе говорится, что «60.1. Замещающие названия. Младший омоним [ст. 53] должен быть отвергнут и замещен либо пригодным и потенциально валидным синонимом [ст. 23.3.5], либо, если такого названия нет, новым названием [ст. 60.3].» Т.е. новым автором может оказаться автор одного из младших синонимов данного таксона с совершенно другим первоначальным таксономическим объёмом и несколько иным диагнозом. Lasius (обс.) 19:13, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Поэтому, чтобы не вдаваться в дебри таксономии, можно сделать проще: не сумели с первого раза «правильно» описать таксон — фиг вам, а не именная категория в статье о таксоне. — VladXe (обс.) 19:19, 20 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Это Вы просто не в курсе, сколько таких случаев. Я, непрофессионал, уже с пяток уноменов знаю, когда динозавр оказывался синоним какой-нибудь козявки позапрошлого века. Да у кладистов даже подтип черепных (Craniata) синоним класса плеченогих. — VladXe (обс.) 11:55, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Можно, только его надо будет искать в тексте, а не в карточке. А у нас анонимы любят попроще и побыстрее, скопировал из карточки — (с) «что это хорошо». — VladXe (обс.) 12:47, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Судя по всему — нет. Я не могу, так как активно участвовал в обсуждении, участникам проекта проще написать с десяток статей, чем подвести один итог. Пинганите администраторов, которые имеют отношение к биотематике, но так как прошлый запрос они проигнорировали, этот, ИМХО, ждёт та же участь. — VladXe (обс.) 04:02, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Запрос к участникам проекта
Просьба найти АИ (именно АИ, «Элементы.ру» не подходят) на рус. название клад Spiralia, Lophotrochozoa, Gnathifera, Trochozoa и Lophophorata. — VladXe (обс.) 06:23, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
И снова здравствуйте. На странице номинации мне указали, что в статье Оцепенение (животных) птиц нет. Небольшой анализ статей Википедии показал, что колибри упоминаются в статье спячка. Я уже исправила стрижей, но какая-то мысль не давала мне покоя. И точно, у Коблика на с.67: "птица впадает в оцепенение, которое длится 15 - 20 часов" (это про колибри), и на с.52-53: "Многие стрижи и большинство колибри во время похолоданий, затяжных дождей способны произвольно снижать свой необычайно высокий уровень обмена веществ и впадать в оцепенение." Спячки я не нашла. В связи с этим вопрос: если в русскоязычном АИ стрижи и колибри впадают в оцепенение, а не в спячку, то что делать со статьями? — Zanka (обс.) 10:12, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Дополнение. В нашей статье спячка, несмотря на перечисление, потом сказано, что у колибри и стрижей не спячка, а что-то похожее. Можно, конечно, просто убрать викификацию, но как-то не очень это правильно. — Zanka (обс.) 10:16, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
О «вымерших» таксонах, в действительности существующих до сих пор
Должны ли такие таксоны как динозавры, синапсиды и т. д. быть отмеченными как вымершие, если согласно кладистической классификации сохранились некоторые их представители? Лично я полагаю, что нет, даже несмотря на ограничение движка MediaWiki, так как если Википедия придерживается кладистической классификации, то она должна соблюдать её правила. Ниже представленВыше дана ссылка [VladXe (обс.) 16:32, 4 сентября 2019 (UTC)] на мой диалог с VladXe, в котором я поподробнее описал своё мнение. — Hypsilophodon foxii (обс.) 16:07, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я против по принципу наименьшего удивления: большинство читателей привыкло, что все синапсиды, динозавры, котилозавры, лопастепёрые рыбы (кроме латимерий) вымерли. К тому же кладисты стабильно раз в 1,5 года перетусовывают таксоны, в тех же динозаврах сегодня одна клада является предком птиц, завтра — уже нет, замучаешься кресты убирать и ставить. — VladXe (обс.) 16:30, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Таксоны, конечно, перетусовывают, но, как правило, не так значительно. Хотя классификацию тех же динозавров всё-таки сильно изменили. В итоге вместо птицетазовых и ящеротазовых у нас есть Herrerasauria, Ornithoscelida (включают в себя птицетазовых и теропод) и завроподоморфы. Но, тем не менее, такие масштабные изменения происходят сравнительно редко. — Hypsilophodon foxii (обс.) 00:47, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Описанное изменение уже стало модой в палеонтологии архозавров? Китайские палеонтологи точно об этом знают? (именно они сейчас главные «двигатели» знаний о динозавров). — VladXe (обс.) 08:20, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю насчёт китайских палеонтологов, так как в просмотренных мною статьях они не упоминают ни о ящеротазовых/птицетазовых, ни о таксонах, введённых в новой системе, но вообщем и целом эта система получила признание. — Hypsilophodon foxii (обс.) 03:03, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
FW & PBDB конечно не истина в последней инстанции, а всего лишь источник невысокой авторитетности, но это постоянно обновляемый онлайн-ресурс по палеонтологии. Так вот он таксон Ornithoscelida вообще не знает. Так что совершенно не согласен с Вами насчёт систематики динозавров на макроуровне, потому что не АИ. — VladXe (обс.) 17:45, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А кто Вам сказал, что этот проект придерживается исключительно кладистики? Я уже писал на Вашей СО, что для классов хордовых сохраняются элементы эволюционной таксономии в виде традиционных классов пресмыкающихся (а не завропсид), синапсид (а не клады синапсидоморф), земноводных в широком смысле. Расхождение этой недели: сохранён тип скребней, хотя кладисты их с коловратками объединили в Syndermata. — VladXe (обс.) 08:15, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Пресмыкающиеся иногда признаются кладистами, с синапсидами тоже самое, в качестве земноводных рассматривают только темноспондильных и беспанцирных, из-за чего монофилитический статус таксона сохраняется, а Syndermata, если не ошибаюсь, включает в себя до сих пор монофилитических коловраток и скребней. — Hypsilophodon foxii (обс.) 11:53, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я считаю что принцип должен быть следующим: для таксонов, все подчинённые ранги которых помечены как вымершие, родитель тоже должен быть помечен как вымерший. А если есть невымершие подчинённые ранги, то и родитель не вымер. Sir Shurf (обс.) 07:21, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Так здесь всё в порядке — из-за ограничений Медиавики и ранговой системы птицы и млекопитающие прикреплены к четвероногим, а не к авиалам / Maniraptoriformes и Mammaliaformes соответственно. Тоже самое по древним рыбам, пресмыкающимся и т. д. Именно из-за этих ограничений у нас (в отличие от PDBD) надкласс четвероногих не является подчинённым таксоном инфракласса тетраподоморф, а класс пресмыкающихся — отряда котилозавров. Так что внезапно оживших таксонов не будет, чего не могу сказать, если консенсус изменят: изменить надтаксон в таксошаблоне — минутное дело, проверить всю цепочку таксошаблонов на наличие вымерших займёт какое-то время и новички могут забыть про это. — VladXe (обс.) 08:09, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
И что, что ранговая система Википедии не позволяет отметить в качестве родительского таксона млекопитающие их реальный родительский таксон? Это не значит, что, к примеру, птицы не являются авиалами. Авиалы, между прочим, отмечены не вымершими и это никого не смущает, несмотря на то, что птицы в их шаблоне относятся на прямую к четвероногим. — Hypsilophodon foxii (обс.) 11:53, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Нет, потому что «надкласс» Mammaliaformes подчинён инфраотряду эуцинодонтов. Так и «надкласс» авиал подчинён «инфраотряду» манирапторов. — VladXe (обс.) 12:10, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Вот ни надо демагогии: Mammaliaformes — клада, которой подчинён класс млекопитающих + эуцинодонты точно инфраотряд, есть фиксация в АИ = класс подчинён инфраотряду; манирапторы клада, согласен, но подчинены подотряду теропод + (под)класс птиц, подчинённый кладе авиал = (под)класс подчинён подотряду. Это всё мелочи по сравнению с надклассом четвероногих, подчинённому подклассу дипнотетраподоморф (Dipnotetrapodomorpha), а в четвероногих входят все наземные хордовые, от тритона до человека. Если полностью перейти в стан кладистов, то таких возвратов в рангах будет минимум по два для каждой птицы и каждого млекопитающего. — VladXe (обс.) 15:16, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Т. е. в 3 классах эволюционной таксономии (лопастепёрые рыбы, пресмыкающиеся и синапсиды) будут только цепочки клад? Я такое делал в вымерших птицах (см. гесперорнисы) и мне не понравилось. — VladXe (обс.) 07:13, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мы уже где-то недавно обсуждали, что в Вики мы не используем, чистую кладистику, а используем помесь кладистики и ранговой системы. Просто надо это аккуратно зафиксировать в итоге. Sir Shurf (обс.) 08:13, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ш:Таксон допускает только 24 уровня, см. Макак-резус — древо должно начинаться с домена эукариот. А если вывести все промежуточные ранги, включая таксоны лопастепёрых рыб, реплиоморф и синапсид, то 50 уровней может быть мало. Хорошо то, что Ш:Таксон позволяет надкласс подчинить инфраотряду, чего не позволяет Ш:Таксобокс, но тут в силу вступает ограничение по уровням. Для сравнения посмотрите вкладку Classification в этой ссылке. — VladXe (обс.) 15:02, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В англовики пользуются другим механизмом. Никто в рувики не взялся. Точнее Dima st bk пытался что-то сделать, но я однозначно заявил, что хуже существующего шаблон не нужен + должна быть добавлена поддержка ВП:НАУЧТАКС, итог: даже до тестирования дело не дошло. — VladXe (обс.) 15:17, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Где со ссылкой на АИ это указано в соотв. статье? Не знаю, как кладисты этого года кладу Pygostylia трактуют, а я привык, что это первая (по положению на филогенетическом древе) клада птиц, которые собственно птицы, а не динозавры и авиалы. И просьба не путать членов клады и наличия пигостиля в скелете — не все те пигостилевые, что с пигостилем. — VladXe (обс.) 06:09, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Просьба запомнить, что таксошаблоны — это не вещь в себе, информация из них должна быть отражена в статьях (с АИ) или узаконена консенсусом одного из биопроектов. — VladXe (обс.) 06:11, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
На основании одного источника 2014 г. Вы хотите исключить всех вымерших птиц из класса птиц? Здесь 5 публикаций с 2015 года, которые относят Pygostylia к птицам (Aves). Ещё претензии к моей отмене остались? — VladXe (обс.) 14:41, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Хорошо, здесь я не прав. Однако, я полагаю, следует вернуться к основной теме обсуждения. Сейчас кладистическая классификация признаётся большинством биологов, из-за чего в Википедии было бы логичнее применять именно её. Несмотря на то, что мы пока что не можем отражать все клады, можно отметить таксоны, в этой классификации не считающиеся вымершими, существующими до сих и, разумеется, упомянуть об этом в статье о них. В классификациях PBDB отражены как безранговые клады, так и клады, обладающие рангом, из-за чего получается, что класс птиц, к примеру, относится к подклассу Eureptilia, но это никого не смущает. Динозавры там, между прочим, помечены именно как безранговая клада, а не надотряд. — Hypsilophodon foxii (обс.) 02:54, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
1) Как я отмечал выше, PBDB обладает невысокой авторитетностью из-за алгоритма составления БД и отсутствия 100%-ной выборки источников по палеонтологии. Скорее это агрегатор АИ. 2) Рувики в целом довольно консервативна, большинство привыкло (и читателей, и редакторов), что динозавры — надотряд из 2 отрядов, пока в АИ (очень авторитетном) не будет у подчинённого таксона динозавров ранга надотряда и выше, нет смысла менять ранг. 3) Как я отмечал выше, из-за ограничений Медиавики требуется где-то ставить промежуточные финиши в классификации, так почему бы не поставить их в естественных местах — у таксона самого класса. Для устранения логического противоречия (птицы — с «красной строки» классификации, авиалы — объемлющий таксон птиц) последних тоже я перекрепил к четвероногим, поставив примечание. Как только ограничение в 24 ранга уберут, так скорее всего будет пересмотрен консенсус о проставлении знака вымер, потому что существующий «обслуживает» несовершенство используемого инструмента. — VladXe (обс.) 09:09, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Тем не менее, пока что никто не оспорил того факта, что динозавры представляют из себя безранговую кладу. Более того, из таксонов, имеющих ранг, они относятся к подклассу Eureptilia, а не к подклассу диапсидов (диапсиды также являются безранговой кладой). Так как динозавры больше не имеют ранга, они могут рассматриваться исключительно в кладистическом понимании. — Hypsilophodon foxii (обс.) 13:10, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых, ответ на заданный вопрос нужно искать в источниках. Если там говорится, что таксон вымер, то он вымер, если говорится что он живой - то соответственно. Но... если в некоторых источниках утверждается, что динозавры не вымерли, так-так к этой же группе по данным кладистики относятся птицы. В других же источниках ученые глядя на эту же схему утверждают, что динозавры - это один таксон, который перед смертью породил птиц. Значит нужно немного по другому ставить вопрос, примерно как: "Что вписывать в карточку если в одних АИ утверждается, что таксон вымер, а в других, что он жив?" — Atylotus (обс.) 05:16, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Да вот фиг. Кладистику нельзя использовать только потому, что пресмыкающихся, синапсид и земноводных (в широком смысле, включая рептилиоморф) в ней нет, а 90 % читателей такие классы знает и ожидает увидеть в классификации. Посмотрите на статью Четвероногие. Во второй кладограмме показано то, к чему подавляющее большинство читателей привыкло в школе и для них будет полной неожиданностью видеть в классификации что-то другое. — VladXe (обс.) 09:16, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Во-вторых, о победе кладистики говорить еще рано. В кладистической системе есть только клады и терминальные таксоны, иногда, а может и часто совпадающие (по объему) с таксонами классической систематики. Клады не всегда являются таксонами, и не все таксоны (при полифилии) являются кладами. Победу кладистики можно фиксировать, когда хотя бы один из кодексов МКБН МКЗН перейдет на безранговую систему. Сейчас понятия клада в них нет, насколько я понимаю. — Atylotus (обс.) 05:16, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А в РФ даже в XXI в. используют эволюционную таксономию, см. хотя бы источник 2015 года Ископаемые рептилии и птицы. Ч. 3, учитывая, что по вендобионтам и синапсидам мы по прежнему впереди планеты всей, приходится прислушиваться к аргументам отечественных палеонтологов. Кстати, выражу несогласие с позицией Atylotus'а, клады — всегда монофилитические таксоны (это следует из определения клады), но вот ранг им зачастую приписать нельзя или приходится городить всякие инфрацарства, грады, отделы (это в зоологии-то), легионы и прочие гипоотряды. — VladXe (обс.) 09:27, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ну да немного неточно высказал мысль, клада - это безранговый таксон, который может выскочить как подгруппа традиционного таксона любого уровня или другой клады. — Atylotus (обс.) 09:59, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Эта фраза по смысловой нагрузке равна небезызвестной «в СССР секса не было» (а население увеличивалось делением на двое, наверное). Да я Вам фенетическую кладограмму нарисую. Кладограмма = способ отображение информации об эволюционных связях, не более. — VladXe (обс.) 19:05, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Кладограмма является чисто кладистическим термином. В фенетике используются фенограммы, которые хоть и схожи с первыми, но отличаются от них. Фенограммы, к примеру, зачастую не демонстрируют эволюционные связи. — Hypsilophodon foxii (обс.) 01:15, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Про фенограммы Вы правы, но кладограммы уже используют и для эволюционной таксономии, так что утверждать, что если в научной работе есть кладограмма, то работа отстаивает все принципы кладистики, я бы не стал. — VladXe (обс.) 04:37, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Так как динозавры сейчас классифицируются как безранговая клада, они могут рассматриваться только в кладистическом смысле, что также касается и синапсидов. В общем и целом, кладистика признаётся, в том числе в РФ. Наши учёные используют именно её, а не эволюционную таксономию, так как в их кладограммах используются безрагновые клады, да и сами они активно используют термин "клада". К тому же, некоторые Википедии, в которых нереализован таксобокс, отражающий все клады, динозавров определяют как существующих до сих пор. — Hypsilophodon foxii (обс.) 17:34, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А вот классификация тех же динозавров вызывает вопросы. Ведь раньше их делили на птицетазовых и ящеротазовых, а теперь эту классификацию полностью переделали. Самой современной классификацией можно назвать классификацию по Cau 2018, согласно которой динозавры делятся на Herrerasauria, Ornithoscelida (тероподы и птицетазовые) и завроподоморфов. Эта гипотеза так и не была отвергнута научным сообществом и, по сути, теперь её можно назвать общепринятой. — Hypsilophodon foxii (обс.) 17:34, 13 сентября 2019 (UTC)[ответить]
История данной классификации началась в 2017 году когда Мэттью Барон и его коллеги опубликовали статью, в которой пересмотрели классификацию динозавров. В 2017 году данная классификация была оспорена международной группой палеонтологов, но Барон с коллегами в ответной статье исправил недочёты (у Барона есть ещё статьи об этой группе, в которой он делал корректировки). Тем не менее, в 2018 году Андреа Кау обнаружил ещё некоторые недочёты, которые и были им исправлены. Эта работа уже не получила никакой критики из-за чего классификацию по Кау можно считать самой современной. Последняя научная работа, в которой динозавры рассматриваются как надотряд была опубликована 1928 году. Работ, в которых динозавры классифицируются как безранговая клада, но я дам ссылку только на самую новую. По данным PBDB динозавров как безранговую кладу рассматривают следующих статьях: Novas (1992), Long and Murry (1995), Novas (1996), Fraser et al. (2002), Irmis (2005), Ezcurra (2006), Irmis et al. (2007) и Nesbitt (2011). Вот самая новая статья, где синапсиды рассматриваются как безранговая клада. По данным PBDB синапсиды рассматриваются как безранговая клада в статьях Gauthier et al. (1988), Gauthier et al. (1989) и Laurin and Reisz (1995). Как инфракласс (именно инфракласс, а не класс) они рассматриваются лишь в нескольких статьях, последняя из которых была издана в 1985 году. — Hypsilophodon foxii (обс.) 03:44, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Вообще-то, если авторы этих публикаций "правоверные" кладисты, то они просто не могли назвать эту группу иначе, чем клада. В кладистике нет ни отрядов ни классов ни семейств, а только клады и терминальные таксоны. А если где-то и проскочат традиционные ранги, то это дань традици и чтобы некладисты поняли, о чем речь— Atylotus (обс.) 06:31, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мода этого проекта и рувики в частности — сохранять ранги до тех пор, пока они не будут противоречить рангам подчинённых таксонов. Менять надотряд на кладу по хотению кладистов нельзя, потому что они в принципе рангами не пользуются, то есть опираться на их работы в проставлении рангов = нарушение ВП:НТЗ. Вот выйдет книга учёных, цепляющихся за эволюционную таксономию, где будет написано, что динозавры ранга не имеют, вот тогда можно заменить ранг на кладу. Писать о рангах по работам кладистов всё равно что писать о Сталине только по работам западных и отечественных либералов (тогда и «часовню тоже он развалил»). — VladXe (обс.) 07:15, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я лично просто не готов переходить на новую систему, хотя бы потому, что в своё время с круротарзами проект здорово лопухнулся (теорию «закрыли», а статьи и категории остались). К сожалению, специалиста по динозаврам поглотил реал, чтобы дать экспертное мнение. — VladXe (обс.) 07:41, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Важно в рувики есть специалисты по динозаврам? Так как один из заявленных в этом разделе вопросов подпадает под ВП:МНОГОЕ, нужно как минимум отсутствие возражений по переходу на новое филогенетическое древо динозавров. — VladXe (обс.) 07:44, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Честно говоря, систематик из меня так себе, но я сделал ход конём и написал Вконтакте известным отечественным палеонтологам: Александру Аверьянову и Павлу Скучасу. Спросил их мнение о состоянии отечественной систематики динозавров. Их ответы продублирую здесь. Не спешите подводить итоги и закрывать обсуждение. — Mozenrath (обс.) 13:19, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
@Mozenrath: это не тот ответ, который бы хотелось увидеть, и по которому сомнений нет: у кладистов и динозавры, и синапсиды (точнее сидапсидоморфы) не вымерли. Основной вопрос к специалистам такой: что они думают по поводу нового деления надотряда динозавров на клады: Herrerasauria + (Sauropodomorpha + Ornithoscelida = [Ornithischia + Theropoda])? Побеспокойте их ещё раз, пожалуйста. — VladXe (обс.) 15:36, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понял суть вопроса: требуется спросить, что они думают по поводу разделения динозавров на клады Herrerasauria + Sauropodomorpha + Ornithoscelida вместо традиционного деления на ящеротазовых и птицетазовых? — Mozenrath (обс.) 17:57, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Да. Только скобки не забывать, они имеют важное значение — это не математика, это запись кладограммы словами: Herrerasauria + (Sauropodomorpha + Ornithoscelida), где Ornithoscelida = Ornithischia + Theropoda. Таким образом отряд ящеротазовых вообще перестаёт быть валидным, а из подотряда теропод удаляют несколько базальных групп. — VladXe (обс.) 19:24, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
До работы Кау были заложены основы его версии. Барон и коллеги выпустили ряд статей, в первой из которых они пересмотрели классификацию, а в остальных дорабатывали её. Тем не менее, Барон с коллегами разделили динозавров на ящеротазовых и орнитосцелид (на русское название вторых имеется источник — "Динозавры. 150 000 000 лет господства на Земле"), в то время как Кау доработал эту версию классификации. — Hypsilophodon foxii (обс.) 07:21, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
То есть две работы 2017 и 2018 годов кардинальным образом перевернули всю классификацию? Вот прямо полностью и безоговорочно? Это теперь главенствующая гипотеза филогенетических связей динозавров? — Mozenrath (обс.) 07:51, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Именно это я хотел бы спросить у профессионалов. Например, круротарзы вообще в одной работе были объявлены и «жили» в рувики лет 10. — VladXe (обс.) 07:55, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Более того, этого требует правило ВП:НТЗ. Но только подаваться она должна именно как гипотеза, а не как истина в последней инстанции. — VladXe (обс.) 14:48, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Нет, как возможная, ВП:НТЗ эторазрешает. В разделе Альтернативная классификация динозавров смело излагайте эту теорию (только не больше, чем общепризнанную), а из основной вычистите, пожалуйста. — VladXe (обс.) 07:44, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Не как устаревшая, а именно как теория, которую поддержали пара-тройка палеонтологов. Эта теория может подтвердиться, а может не подтвердиться. Так что общепризнанную систематику перекраивать ещё рано.— Mozenrath (обс.) 19:13, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Частичный итог 1
Не смотря на то, что все кладисты в один голос утверждают, что динозавры и синапсидоморфы живые, пока действует версия карточки с ограничением в 24 уровня, действует и правило проставления знака вымер. Как только ограничение будет снято, так и эти две клады «оживут», потому что к ним будут прикреплены живые птицы и живые млекопитающие. Только вижу одну проблему: менять макросистематику в таксошаблонах сейчас вымерших архозавров смогут только инженеры и администраторы — птицы уже защищены — VladXe (обс.) 07:54, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Было бы логичнее, если бы Портал:Динозавры и Портал:Тероподы включали бы в себя не только нептичьих динозавров, но и птиц. Можно ли поместить К:Птицы в К:Тероподы? — HFoxii (обс.) 16:04, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
Доступные до онлайн-общения ЭКСПЕРТЫ однозначно высказались, что гипотеза Herrerasauria & Ornithoscelida (я не в курсе, как её обозвал сам автор или его рецензенты) является всего лишь гипотезой. Согласно ВП:НТЗ она имеет право быть представлена в статьях о макротаксонах динозаврах, но с обязательной атрибуцией, что это всего лишь гипотеза. Встраивать её в систематику, представленную таксошаблонами, недопустимо, хотя бы до тех пор, пока её не поддержат ещё несколько систематиков, желательно независимых от британской палеонтологической школы. — VladXe (обс.) 18:02, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю, не знаю, я вот прямо сейчас первый раз туда глянула (то есть кэша быть не должно), а там всё так же. Может уровень вложенности? — Zanka (обс.) 10:06, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Копивио — это одна сторона проблемы. В первую очередь это псевдонаучное содержимое (познакомившись с публикациями, как врач, могу сказать одно, это все бред), которое как я понял целенаправленно пропихивается в статью. Подобные настоянки на чем только не делают (гусеницы, жуки-чернотелки, грибы и т. д.) и все они якобы панацея от всех болячек. При этом все кто в теме прекрасно знают как пишутся на заказ подобные статьи в журналах с профессорами и доцентами в авторах (деньги то не пахнут), которые якобы подтверждают эффект чудесный на организм подобных «препаратов». На практике опыты проводят в лучшем случае на животных, в худшем — результаты всегда можно подтосовать. По факту эффект не подтвержден клиническими исследованиями. Раздел имеется право на жизнь в ключе, что в истории вот имело место рассмотрение возможного эффекта. Изучали те, те, те. Нов данном виде — раздел чистой воды почти реклама чудотворных свойств, никем не доказанных по факту — Anaxibia (обс.) 20:01, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мне не хватает сейчас сил культурно ему написать, уж сильно пригорело, (не люблю я к врач всю эту кутюрьму о псевдомедицинских народных средствах бадах и т.п., которые позиционируются в альтернативной медицине как панацея от всего. Были у меня пациенты, приходящие в терминальной стадии онкозаболеваний и до этого лечащие рак начиная от керосина и мумиё и заканчивая типа таких настоек (на чем только они их не делали от чайного гриба до рыжих тараканов) и БАДами, вбухивали в них кучу своих денег, а исход был один... летальный.). Буду благодарен, если кто-то из участников сможет объяснить участнику на его СО суть вопроса. — Anaxibia (обс.) 10:19, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В БРЭ и на itis.gov — ЛО́СИ (Alces) — род млекопитающих сем. оленьих, включает 2 вида. В более старых источниках и у нас «Лось, или соха́тый, (лат. Alces alces), — парнокопытное млекопитающее, самый крупный вид из семейства оленевых». Требует ли статья Лось (Лоси) срочного улучшения или я что-то путаю. С уважением, — DimaNižnik19:25, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В книге [Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие» Кн. 2 = The New Encyclopedia of Mammals / под ред. Д. Макдональда. — М.: Омега, 2007. — С. 470. — 3000 экз. — ISBN 978-5-465-01346-8.] — 1 вид, на сайте MSW — 2 вида, а в книге [Разнообразие млекопитающих / О. Л. Россолимо, И. Я. Павлинов, С. В. Крускоп, А. А. Лисовский, Н. Н. Спасская, А. В. Борисенко, А. А. Панютина. — М. : Издательство КМК, 2004. — Ч. III. — С. 851. — 408 с. — (Разнообразие животных). — ISBN 5-87317-098-3.] вообще «1,5», то есть указано, что вид вроде 1, но есть 2 формы, которым придаётся видовой ранг, а также приведён очень сильный аргумент, почему считают, что 2 вида: разное число хромосом: у A. alces 68, у A. americanus 70. (Если я не ошибаюсь, то мы от шимпанзе тоже одной парой хромосом отличаемся).. Нужны кладистические исследования этого десятилетия, чтобы точно ответить на вопрос сколько видов в роде лосей, но уже на основании имеющихся источников нужна отдельная статья о роде лосей. — VladXe (обс.) 20:46, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Из АИ текущего тысячелетия имеем:
«The New Encyclopedia of Mammals» 2006 г., переведённое на русский в 2007 г. — 1 вид.
МСОП в роде Alces оперирует 1 видом (Alces alces) и 1 подвидом (Alces alces alces).
«Разнообразие млекопитающих» 2004 г. — 2-м формам видовый ранг вроде бы придаётся, но окончательного признания пока нет.
3-е издание «Mammal species of the world» 2005 г. (MSW) — 2 вида.
БРЭ т. 18 2011 г., статья не является перепечаткой БСЭ, а отражает последние кладистические исследования того времени — 2 вида.
ITIS, постоянно обновляемый сайт, в 2012 г. признал 2 вида.
UniPro и NCBI, сайты, обновляемые на основании генетических данных — 2 вида.
Почти вся информация в статье «Лось» относилась к обоим ныне выделяемым видам. Поэтому переделал её в статью о роде. Нужны ли самостоятельные статьи о столь близких видах, не знаю. С уважением, — DimaNižnik10:00, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Статьи нужны, любой валидный вид значим, только откуда брать информацию — не представляю, потому что писать в обоих статья надо именно об отличиях, а их пока известно 2,5: кариотип и размеры / подвидовой состав. — VladXe (обс.) 10:34, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, рептилии теперь действительно делятся на птичьих и нептичьих? Если да, то стоило бы внести сведения об этом делении в виде отдельной статьи или хотя бы раздела в базовой статье Пресмыкающиеся, чтобы было куда викифицировать всяких нептичьих динозавров.— Yellow Horror (обс.) 07:51, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Хотелось бы узнать, что это за «звери» такие, нептичьи рептилии. Я сходу могу дать около 5 определений. А после определения термина можно и поговорить по существу. — VladXe (обс.) 09:10, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Это по АИ 1995 года, который PBDB принял за основной. А в 2007 году это семейство перенесли в подкласс рептилий Proganosauromorpha. Так что всё как всегда зыбко. — VladXe (обс.) 05:09, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Скажем так: завропсиды — это пресмыкающиеся с точки зрения первых (и вторых-третьих) кладистов. Объём таксонов с точки зрения кладистики и эволюционной таксономии различен, поэтому сохранены должны быть обе статьи. Завропсиды гомофилетичны с обоих позиций, а вот пресмыкающиеся — только у кладистов последних поколений. — VladXe (обс.) 05:39, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Нептичьи рептилии / нептичьи пресмыкающиеся — это русское название таксона, пусть и парафилетического. АИ на него имеются??? Если нет, то выпилить из всех статей по ВП:МАРГ. — VladXe (обс.) 13:37, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Это он в кладистике не таксон, а в эволюционной таксономии — очень даже таксон. Впрочем пофиг, согласно 5 разделу ВП:ИС/ТАКСОНЫ, именоваться эта группа должна «согласно устоявшимся названиям, используемым авторитетными источниками». И где АИ на русском языке с названиями этих групп? — VladXe (обс.) 16:07, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Про нептичьих рептилий слышу впервые, а вот не-птичьи динозавры мне попадались неоднократно. Динозавров стали делить на птичьих и не-птичьих после того, как выявили, что современные птицы являются прямыми потомками группы оперённых летающих динозавров, которая пережила мел-палеогеновое вымирание. Эту группу назвали авиалы (Avialae). Так что эта группа уже присутствует в систематике. — Mozenrath (обс.) 19:06, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Птичьи динозавры плюс птицы. К нептичьим причисляют вымершие группы динозавров, не оставившие потомков. Термины птичьи\нептичьи, насколько я понял — чистая условность, поскольку определений нептичих я нигде не встречал. — Mozenrath (обс.) 11:43, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В одном из определений, которые я подразумевал во 2-й реплике было: птичьи динозавры = первый предок птиц, относящийся к кладе завропсид, и все его потомки. Название клады можно менять на Avialae, Pan-Aves или ещё как. Как минимум птичьими динозаврами в узком смысле можно назвать авиалов, в более широком — родственных последним динозавров с покровами из перьев и протоперьев. — VladXe (обс.) 13:39, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Хотелось бы уточнить, какого рода некоторые некоторые латинские таксоны? В рувики зачастую не особо заморачиваются насчёт рода тех или иных таксонов, из-за чего возникают "эукариот", но "эукариотов", "тираннозаврид", но "тираннозавриду" и т. д. Судя по Татаринову таксоны семейств именно женского рода, так как пишет именно "тираннозаврид", "цератопсид" и т. д. То есть в единственном числе будет "тираннозаврида" и "цератопсида"? — Hypsilophodon foxii (обс.) 02:33, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
0) Всё индивидально, у того же Татаринова я встречал «дохлозавроидов», пришлось 2 раза перечитать, чтобы челюсть вернулась на место. 1) Некоторые вопросы обсуждались уже на моей памяти, точные ссылки искать лень: 1а) Был раздел на ВП:ГРАММ: «эукариота» ж. р. — норма русского языка, «эукариот» м. р. — распространённая ошибка, вкл. наш Викисловарь. 1б) Был раздел на этом форуме (про -иды): «семейство дохлозаврид» (-idae), по аналогии: отряд «моллюскоид» (-ida). 1в) Я у Татаринова и у Богуцкой в Нельсоне встречал исключительно «дохлозавроморф» (-morpha), хотя в какой-то литературе середина прошлого века встречал «сеймуроморфов», поэтому единолично, но на основе свежих АИ, принял решение и заменил форму на «-ов» на современную, в том числе для единообразия (уж простите, но мне мой опыт позволяет принимать такие решения, к тому же по АИ, а не с перепоя). 1г) Нерешённый остаётся вопрос в «-подами» (-poda), как с них образовывать родительный падеж мн. числа. 2) Если «эукариота» ещё фиксировалась в тезаурусе русского языка где-то в начале прошлого века или раньше, то «дохлозаврида» — это, ИМХО, ОРИСС пострашнее антираковых вытяжек из молей. Есть в русском языке слова, употребляемые исключительно во множественном числе, ИМХО, к ним относятся транслитирированные названия семейств. Если нужен сослаться на единственную особь из семейства, то в русском научном есть оборот «представитель семейства дохлозаврид». — VladXe (обс.) 10:37, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
-под или -подов
Раз вопрос поставлен, давайте решать, потому что уже возник разнобой: К:Ихнотаксоны орнитопод, но Ш:Ихнотаксоны и оотаксоны орнитоподов. Внимание, вопрос: как правильно образуются родительный падеж мн. числа от транслитерированных названий клад с окончанием на (-poda)? — VladXe (обс.) 10:42, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Второй шаблон я всё равно собираюсь объединить с несколькими мелкими шаблонами, демонстрирующих классификацию орнитопод(ов?), созданными мной (за исключением Ш:Гадрозавроиды). Но, конечно, разнобой имеется в статьях. — Hypsilophodon foxii (обс.) 11:37, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Например, Аверьянов в своей лекции также употребляет названия групп динозавров без окончаний: на 11-ой и 12-ой минутах — завропод (а не завроподов), прозавропод (а не прозавроподов), на 21.22 — теропод (а не тероподов). Mozenrath (обс.) 15:25, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Спросил у Степана Иванцова. Говорит, что названия таких таксонов — это исключения. Правильно говорить "завропод", "тираннозаврид" и т. д., но при этом все эти названия мужского рода. Заодно уточнил про гипотезу орнитосцелид. Тут, вообщем-то, ответ был такой же, как и у Скучаса — гипотеза пока что ещё не всеми принимается и ему, конечно, привычнее деление на ящеротазовых и птицетазовых. Линнеевская таксономия, по его словам, вообще без сомнения устарела. — Hypsilophodon foxii (обс.) 05:46, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Не отрицаю. Тем не менее, я не разу не слышал, чтобы кто-то говорил "завропода" или "тираннозаврида". При этом реальные ЭКСПЕРТЫ говорят "завропод" и "тираннозаврид". — HFoxii (обс.) 12:28, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Если названия мужского рода, то должны склоняться по 2-му склонению (тип 1a по Зализняку). Аналогично существительному "антипод", образованному с использованием того же греческого корня.— Yellow Horror (обс.) 13:56, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Только подавляющее большинство ЭКСПЕРТов в биологии в АИ почему-то склоняют с нулевым окончанием, хотя в ед. числе действительно употребляют мужской род. Yellow Horror, у Вас больше лингвистических инструментов, сравните частоту использования в парах: зауропод-зауроподов, завропод-завроподов, теропод-тероподов (прозау(в)роподы встречаются реже). — VladXe (обс.) 14:51, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
По первому впечатлению, в родительном и винительном падежах множественного числа действительно преобладает нулевая флексия, особенно (во много раз) в специализированной литературе. БСЭ-3 и БРЭ последовательно используют нулевую флексию. Обращает на себя внимание, что формы "зауроподов", "тероподов" относительно чаще встречаются в источниках, проходивших литературное редактирование (в научно-популярных журналах и книгах, в беллетристике). По сути, мы имеем дело с преобладанием узкопрофильного жаргона над литературной нормой склонения. Вы не пробовали спросить этих самых био-экспертов, чем конкретно их не устраивает склонение на "-подов"?— Yellow Horror (обс.) 16:32, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
@Mozenrath: если не трудно, задайте вопрос доступным онлайн-специалистам по палеонтологии, какую форму они используют и почему: теропод/тероподов, завропод/завроподов или зауропод/зауроподов. — VladXe (обс.) 16:54, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Новое руководство проекта
Вы знаете моё стремление к фиксации результата, потому что проще один раз дать ссылку, чем объяснить повторно. Так как вопрос возникает вновь и вновь, предлагаю на основании этого обсуждения на стыке двух наук, биологии и лингвистики, принять новое небольшое руководство проекта, что-нибудь типа «ПРО:БИО/Склонение русских названий таксонов». Стоит заморачиваться? — VladXe (обс.) 10:50, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Нет, поскольку: 1) уже неоднократно заморачивались; 2) в случае чего, придётся вручную перечитать и исправить каждую статью на предмет неправильных окончаний. — Mozenrath (обс.) 14:04, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
1) Вот именно, один раз написать, потом всех слать лесом читать инструкцию. 2) У нас есть всемогущий кто-то-там. Главное в статусных (своих) исправить, а остальные статьи правятся в режиме попутных правок. — VladXe (обс.) 14:22, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Викивымирание
С прискорбием сообщаю, что в полку проектов, как-то связанных с биологией, опять потери: ПРО:Анатомия, ПРО:Физиология, ПРО:Сельское хозяйство приказали долго жить. R.I.P. — VladXe (обс.) 09:12, 25 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Большие внешние ссылки
Просьба обратить внимание: в Ш:{{ВС}} добавили строку Таксономия, см. Морские пауки. Теперь мало того, что этот шаблон дублирует карточку, так ещё может ввести читателя в заблуждение: в некоторых случаях статья о виде монотипического рода присоединена к элементу Викиданных о роде, что отразить хоть какие-то интервики (в большинстве инвики принято описывать в статье высший ранг монотипической цепочки таксонов). Так вот в карточке я в таком случае исправляю id сайтов, а в Ш:ВС этого не делают, таким образом из статьи о виде читатель переходит на внеш. страницы рода. Для некоторых вымерших видов это критично, потому что id для рода есть, а для вида отсутствует. Предлагаю обсудить ситуацию. — VladXe (обс.) 20:11, 25 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мне кажется что это не очень критично. ВС лежат в подвале статьи. Тот кто туда доберётся наверняка увидел сначала карточку и ссылки на базы данных из неё. Sir Shurf (обс.) 07:23, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
