Почему то в ВП не принято при написании автора упоминать не только латиницу, но и по-русски (с внутренней ссылкой). Проверять можно по англовики (там расшифровывают, не надеясь на дизамбиг). В статье про сверчка исправил. Bsmirnov (обс.)
1) Удалить все переведённые с английского русские названия птиц — они противоречат ВП:ИС/Таксоны. 2) Для всех птиц использовать те названия из статей, которые закреплены АИ. Если АИ не представлены: либо обратиться сюда, либо самому поискать в справочниках, либо (когда нет АИ на рус. названия вообще) оставить в списке только научные (латинские) названия. — VladXe (обс.) 17:59, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Можно включать всех рыб Каспийского моря. По данному вопросу публикаций полно. Например: Богуцкая Н. Г., Кияшко П.В ., Насека А. М., Орлова М.И. Определитель рыб и беспозвоночных Каспийского моря. Т. 1. Рыбы и моллюски. — СПб.; М.: Товаришество научных изданий КМК, 2013. 543 с. — ISBN 978-5-87317-932-9. Bsmirnov (обс.) 06:09, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Это не совсем мистификация. На самом деле тут описан подвид Panthera leo krugeri[2] и статья про этот подвид у нас есть Трансваальский лев. У этого подвида есть мутация, из-за которой шерсть становится белой. Эта же статья представиляет собой полнотекстовую копипасту отсюда [3]. Удалено. — Atylotus (обс.) 16:43, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вирусологи решили переплюнуть всех: официально с марта 2020 года зарегистрировано 4 реалма, 9 царств, 16 типов, 36 классов, 55 порядков, 168 семейств, 1421 родов и 6590 видов вирусов, вироидов и сателлитов. И это ещё не все «старые» семейства и порядки размещены на филогенетическом кусте. Хоть марафон объявляй по созданию статей о высших рангах вирусов. — VladXe (обс.) 14:23, 23 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Среди новых таксонов есть класс Papovaviricetes, который названием и объёмом до боли напоминает расформированное семейство паповавирусов (Papovaviridae). Есть смысл переделать статью о семействе в статью о классе? В первоисточнике есть такая фраза: «Papovaviricetes; reinstating word stem papova (former „Papovaviridae“, which included both polyomaviruses and papillomaviruses); and the suffix -viricetes for class taxa». — VladXe (обс.) 11:24, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Категории вирусов сейчас застыли в 2017 году, когда о классах и реалмах вирусов ещё не слышали. Стоит их переделывать по классификации 2020 года? Минус в том, что сейчас если в семействе 2 статьи, то обычно для него категория есть, чтобы статьи семейства можно было найти в линейном списке категорий семейств. Если будет создана обычная иерархическая структура, то будет задействован консенсус ПРО:БИО о минимуме в 5 статей на категорию и часть категорий вирусов будет расформирована. — VladXe (обс.) 14:32, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Частный итог
Раз «молчание — знак согласия», то по свободе перекатегоризирую. Только в К:«Классификация вирусов» оставлю примечание про исторически малое кол-во включений в категории порядков и семейств вирусов. — VladXe (обс.) 11:35, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Тогда количество красных синих ссылок резко уменьшиться, потому что статьи про «старые» семейства ещё встречаются, то про новые «порядки» — нет. Так шаблон потеряет навигационные функции. — VladXe (обс.) 17:36, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
почему вместо семейства пишем порядок? если шаблон навигационный, то по максимуму должен быть заполнен синими ссылками; если цель шаблона -- собрать ICTV-шную таксономию в группы по Балтимору, преследуя цель унифицировать его по рангу, то можно это и делать. Документации у шаблона вообще нет, так что принципы его наполнения не ясны. Bible Black09:01, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
Принимаю единоличное решение: в навшабоне пишется порядок, если он описан, но если нет статьи о порядке, а есть о входящем(их) в него семействе(ах), то порядок раскрывается до семейств. Теперь бы на это время найти. — VladXe (обс.) 09:57, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
2) Правильно — роды, вопрос поднимался на совместном обсуждении ПРО:БИО и ПРО:ГРАМ. 1) ИМХО, нет. Может быть Список родов щитоносок при наличии обобщающего АИ, может быть К:Роды листоедов, так как есть прецедент — категория «Роды муравьёв», но никак не роды подсемейства. — VladXe (обс.) 21:04, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Категорических противопоказаний к такой категоризации нет, но использовать ее целесообразно хотя бы для уровня семейств, если это будет консенсусно. "Рода шитоносок" проще удалить, чем переименовавать и перелинколвывать в "Роды листоедов"— Atylotus (обс.) 15:27, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Субъективное весьма определение Певчие птицы — птицы (главным образом воробьиные и воробьинообразные, но не только), чей голосовой орган способен издавать мелодичные последовательности звуков, воспринимаемые человеком за песни, отсюда и название.— Anaxibia (обс.) 09:29, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Есть книга известного орнитолога д.б.н. Анатолия Фёдоровича Ковшаря [4] "Певчие птицы" [5]. Если кратко - это синоним подотрада Певчие воробьиные. Такой же трактовки придерживаются Игорь Акимушкин в "Мире животных" и профессор МГУ Владимир Иваницкий [6] — Atylotus (обс.) 09:36, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Для некоторых и воронье карканье — песня, а для других и трели соловья — шум. Пока не будет обзорного АИ, где будет перечислено многообразие певчих птиц, категорию следует расформировать согласно п. 3 ВП:НК. — VladXe (обс.) 10:31, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Итог
В научной литературе понятие "Певчие птицы" рассматривают как синоним подотряда "Певчие воробьиные", таким образом она дублирует категорию «Певчие воробьиные». Категория:Певчие птицы очищена от статей и подкатегорий и может быть удалена как пустая. — Atylotus (обс.) 06:58, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Род Foulehaio в ВП назвали Фулехайи (см. шаблон Foulehaio). Наверное, надо бы оставить название Фулейхайо, как в АИ (5-и язычный словарь). Bsmirnov (обс.) 18:04, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
0) Для таких запросов есть спец. страница в ПРО:ТАКС. 1) Если бы Вы в соотв. статье привели источник, переименовать было бы проще. — VladXe (обс.) 18:12, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Ср. Азиатские калао, Гокко, Гологлазые турако, Дронго, Жако -- мода русского языка оставлять птичьи роды на -о в неизменяемом состоянии. Если нет АИ на форму Фулехайи, то остаётся ед. число. — VladXe (обс.) 18:39, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Я не большой знаток русского языка, но Мизи — это когда в ед. числе Мизя. К сожалению, я не нашёл упоминание этого рода в других АИ по рус. названиям птиц. — VladXe (обс.) 07:00, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Дамы и господа, меня переполняют эмоции! (можно покороче, но это уже ВП:НО :). Начал разбирать медососовых… Эти статьи сразу на КБУ или пусть на КУЛ потомятся:
То же мне новость (можно подлинее, но это уже ВП:НО :). Наверняка можно найти АИ и дополнить, хотя бы древние источники, в которых появилось определение рода. Но этим никто заниматься не будет. — Zanka (обс.) 13:45, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Будет, некто 1Goldberg2 согласился. Так что пока висят здесь, после архивирования недоделанные будут номинированы на КБУ. Но! Уважаемые участники и участницы, на Голдберга надейся, но и сам не плошай — есть возможность, допишите. В свою очередь обязуюсь обновить список видов, если статья перешагнёт 300 символов за счёт информации, а не воды. — VladXe (обс.) 14:07, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Посложнее из представленных родов - Lichmera. С остальными Голдберг должен справиться. В англовики в статьях сведения подтверждены источниками.— Atylotus (обс.) 15:08, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Не на КБУ ни в коем случае. Ведь было уже обсуждение на эту тему. Желательно на КУЛ, можно на КУ. Тем более прямо сейчас идёт борьба с необоснованными КБУ. Землеройкин (обс.) 20:29, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
КБУ очень даже обосновано: на момент внесения в список каждая из статей не выполняла ВП:МТ. Но за сегодня почти все были дописаны. Перед окончательным решением буду проверять на выполнение ВП:МТ, выносится на удаление будут статьи менее 300 символов (если найду). — VladXe (обс.) 21:12, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Следует учитывать, что объём списков следует учитывать в МТ: в них есть нетривиальная информация и их всегда можно переписать в виде связного текста. Для статусных статей это не годится потому, что такое переписывание будет ухудшением статьи. С уважением, — DimaNižnik18:43, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
И в проекте «Биология», и в проекта «Ботаника» ещё две недели назад перестали обновляться списки новых статей. Кто-нибудь знает, что произошло? Стоит ли надеяться, что обновления возобновятся? — Bff (обс.) 16:25, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]
Специально не викифицирую, для интриги :) Как вы думаете, о чём статья? Внезапно, так у нас называется статья о роде, а не о семействе. Как вы относитесь к переименованию Фламинго во Фламинго (род) и созданию перенаправления с Фламинго на Фламинговые. Мне кажется, легче обсудить коротенько тут, чем нести на КПМ. Если предложение не будет поддержано, то я пойму :) — Zanka (обс.) 12:32, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
На время подписи — резко отрицательно да и после не очень положительно. 1) Годы редактирования биотематики меня приучили, что русское название семейства животных в подавляющем количестве случаев — прилагательное или словосочетание прилагательное + существительное, либо (для вымерших животных) существительное на -иды. 2) В статье фламинговые не указано, что семейство может называться просто Фламинго. 3) В прошлом месяце было что-то похожее, так семейство оставили прилагательным, указали 2-м названием существительное, на чердаке добавили Ш:{{о}}; род оставили существительным без уточнения, добавив на чердаке Ш:{{о}}. @Atylotus: если я не ошибаюсь, Вы же такое делали, сможете вспомнить где? — VladXe (обс.) 09:16, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
Где так делал с ходу не припомню. Название "Фламинго" (помимо рода) в первом издании "Жизни животных" 1970 года использовалось не только для обозначения семейства, но отряда. Во втором издании 1986 названия унифицированы для семейства окончание "-овые", для отряда "-образные". Многие другие источники принимают такую унификацию как норму, поэтому можно считать вариант Фламинго для семейства и отряда устаревшим. Фламинго это тип судов, отель-казино в Лас-Вегасе, псевдоним разведчика Демьянова и может быть, что-то еще. Поэтому в данном случае нужно или закрепить основное значение за родом и создать страницу неоднозначностей Фламинго (значения) или основным значением зделать дизамбиг, а род переименовать Фламинго (род). — Atylotus (обс.) 09:51, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
А для какой статьи принять, что это основное значение? Для рода - это действующее значение и статья так и называется, а для семейства и отряда - устаревшие. Перенаправление основным значением быть не может. Выше даются два варианта. Я за то чтобы основным значенем сделать название рода, а остальное связать через неоднозначность. — Atylotus (обс.) 10:18, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я за то, чтобы названия статей оставить как есть, вкл. род без уточнения, а статьи связать через «чердачные» шаблоны, и да, согласен, что страница значений нужна; названа она должна быть со стандартным уточнением. — VladXe (обс.) 10:24, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
Если это релиз, официально изданный (хотя бы онлайн), то да, но насколько я знаю, список до сих пор в стадии бета-тестировании. Он уже обсуждался в проекте. — VladXe (обс.) 20:47, 12 мая 2020 (UTC)[ответить]
Вижу, что данный вопрос обсуждался, но итога нет. Список названий птиц неполный (только неворобьиные птицы), не публиковался (хотя прошло уже несколько лет) и, по всей видимости, до сих пор находится на стадии обсуждения. Ждать публикации этого списка бессмысленно - пройдёт ещё десяток лет. Я не вижу препятствий, чтобы пользоваться тем, что уже есть, но подожду, что сообщество решит. — Alenka-3 (обс.) 10:05, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я не просто так завела эту тему, у меня нет цели кого-то лишний раз отвлекать или напрягать. Если я спрашиваю, значит мне нужно мнение других. Понятное дело, что сама для себя я всё решила, но моё мнение не приравнивается к мнению сообщества. Не хочу чтобы меня потом обвиняли в самоуправстве. Если данный источник будет признан как АИ, то им будут активно пользоваться все. Если же я просто так бездумно буду во всех статьях подряд лепить эту ссылку, то ко мне появится много вопросов. — Alenka-3 (обс.) 10:46, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
1) Написано — в самой статье, что список на время выхода статьи на согласовании с орнитологическим сообществом: «мы решили сначала сделать его доступным на сетевом ресурсе, с целью оперативного внесения корректив и дополнений. <…> Ваши пожелания, касающиеся русских названий видов птиц мировой фауны, просим присылать по адресам…» 2) Т. е. злонамеренное изменение 3-ми лицами ссылки на сайте Зоологического музея Вы не рассматривайте? Не знал, что этот сайт защищают специалисты компьютерной безопасности мирового уровня. — VladXe (обс.) 09:48, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]
Это почему? Как минимум 2 сайта, являющихся 100%-ными АИ, издают свои мастер-листы онлайн и ни у кого не возникает вопросов об авторитетности этих изданий. Вы те же WoRMS или FishBase в твёрдой копии видели? Но пользуетесь их систематикой без зазрения совести. Пора отходить от двойных стандартов: если есть официальная онлайн-публикация, значит публикация есть, XXI век на дворе. — VladXe (обс.) 12:04, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Не надо передёргивать. Не путайте официальный онлайн-источник и релиз, выставленный для обсуждения и не принятый пока орнитологическим сообществом. Bsmirnov (обс.) 13:02, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Так и я выше писал «официально изданный (хотя бы онлайн)». Будет список официально издан — всё, АИ, потому что авторы — явные ЭКСПЕРТы. Главное, чтобы был издан онлайн в заслуживающим доверия месте. — VladXe (обс.) 13:13, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Т. е. судить о том, валиден ли вид птиц, мы по онлайн-источнику можем, а русское название этому виду мы можем присвоить только по оффлайн-источнику? Яркий пример двойных стандартов. — VladXe (обс.) 12:12, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Новый вид птиц просто так с бухты-барахты не появляется. Всегда есть какая-нибудь научная статья, в которой написано откуда он взялся. До недавних пор я всегда пользовалась сайтом HBW, там для каждого вида была ссылка на научную статью. Птичьи базы данных находятся в разной стадии актуальности, поэтому слепо верить какому-то сайту рискованно. По поводу русских названий ситуация несколько хуже. Сайты могут просто пользоваться переводчиком, поэтому их невозможно использовать как АИ на русские названия. — Alenka-3 (обс.) 12:28, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
На это есть обсуждение на этой странице, результатом которого становится итог о признании или нет источника АИ. Для примера: Avibase — не АИ для рус. названий таксонов. — VladXe (обс.) 12:33, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
На всякий случай 1. HBW объединился с Cornell Lab of Ornithology и переехал на https://birdsoftheworld.org . По видам статьи практически идентичные (там где я смотрела), по семействам пока почти пусто. 2. HBW не основной источник на систематику, в проекте принято пользоваться IOC https://www.worldbirdnames.org (для оформления первого предложения статьи, таксо-шаблонов и списков), а остальные источники использовать в соответствующем разделе. — Zanka (обс.) 23:40, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
По русским названиям птиц в пределах СССР источников хватает, а вот названия каких-нибудь тропических птиц не сыскать, поэтому я и заинтересовалась тем списком. Официальная публикация не состоялась в течение 3-х лет, поэтому есть опасения, что она не состоится и в ближайшее время. Я понимаю, что до бумажной версии в списке может быть ещё куча правок, поэтому в текущем виде в списке есть определённый процент неточностей, но может всё-таки понадеяться, что основной процент названий будет принят так как есть и потом начнёт активно использоваться? — Alenka-3 (обс.) 12:15, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
См. сообщение ниже. Если появится что-то такое же по Африке или Мезоамерике, то озвучьте и после итога об авторитетности будет Вам счастье, а проекту — новое АИ. — VladXe (обс.) 12:17, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Есть более новый источник, как раз фрагментарно копирующий обсуждаемый: Глущенко Ю. Н., Коблик Е. А., Архипов В. Ю., Глущенко В. П., Елисеев С. Л., Коробов Д. В., Коробова И. Н., Логинов Н. Г., Малых И. М., Семёнов Г. А., Симонов В. А., Хайдаров Д. Р., Чернышёв О. Г.Орнитологические наблюдения в Таиланде в 2006—2018 годах // Русский орнитологический журнал. — 2018. — Т. 27, вып. 1627. — С. 2951—2979. — VladXe (обс.) 12:15, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Цитата из этого труда: «Русские названия приведены по: Бёме, Флинт (1994) с изменениями по: Волков, Коблик*». — Alenka-3 (обс.) 15:48, 13 мая 2020 (UTC) Он не просто «фрагментарно копирует обсуждаемый», он использует список Волкова и Коблика как источник русских названий. — Alenka-3 (обс.) 16:12, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Ну и что? «Моя селёдка, хочу — покрашу» (соавтор один и тот же в обеих статьях). Предложение выше говорит лишь о том, что ЭКСПЕРТы могу пользоваться названиями из пока ещё неутверждённого списка, и используя, тем самым утверждают именно их. Вы являетесь экспертом, чтобы однозначно ответить, какое русское название из указанного в первом абзаце списка и неуказанного в АИ 2018 года уже согласовано внутри орнитологического сообщества, а какое ещё нет? — VladXe (обс.) 16:21, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Может есть хоть небольшой шанс, что Вы посмотрите на это под другим углом? Представьте, что появится какой-то новый печатный источник с более широким охватом, а теперь угадайте, что у него будет в разделе с литературой? Уж не Паевский ли? — Alenka-3 (обс.) 13:20, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Отсутствие источника в списке рекомендованных не означает невозможность использования источника в качестве АИ. Сам список обладает узостью охвата, т.к. в принципе невозможно перечислить всё, что можно использовать как АИ.— DimaNižnik14:50, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
И я про тоже самое. Паевский — однозначно АИ, источник можно использовать для рус. названий таксонов (я это уже сделал), но из-за узости охвата в список рекомендованных его помещать нельзя, иначе список будет несколько Мб. — VladXe (обс.) 15:37, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Когда обсуждаемый источник будет будет опубликован в качестве авторитетного, хотя бы онлайн, можно будет обсуждать его авторитетность. Пока ещё это источник опубликован не как авторитетный, а как проект авторитетного, к которому продолжают поступать замечания; пока ещё опубликованные названия являются не рекомендованными, а предложенными к рекомендации. Участники ВП, дилетанты по определению, не имеют права решать, к каким названиям могут поступить обоснованные замечания, а к каким не могут. — DimaNižnik 15:08, 13 мая 2020 (UTC) Тем не менее, лично я считаю возможным его использовать, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, но моё мнение маленькое, тут нужен консенсус тех, кто лучше меня разбирается в вопросе. — DimaNižnik15:17, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я тоже не специалист, но против. У нас хоть и НЕБУМАГА, но лишний раз статьи переименовывать не надо. Будет «окончательная бумажка, броня», тогда да, можно устраивать субботник переименований на радость админам (они перенаправления на СО за админдействие удалят на раз). — VladXe (обс.) 15:41, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что там где речь идёт об изменении уже существующего русскоязычного названия этот источник использовать не стоит до его официально утверждённой публикации. А вот там, где никакого русскоязычного названия до сих пор не было, даже такой источник предпочтительнее названия статьи на латыни. Если в окончательной версии часть названий изменится, то и мы переименуем. Я не думаю что таких изменений будет много. Sir Shurf (обс.) 08:25, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Бывают такие случаи, когда положение подвидов пересматривается. В результате вместо одного вида мы имеем, например, пяток. Устоявшееся русское название присваивается тому виду, которому оно больше подходит. Получается, что раньше латинскому названию соответствовало одно русское название, а теперь — другое, но здесь это правомерно. В таких ситуациях что предлагаете делать? — Alenka-3 (обс.) 17:35, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Тупо смотреть на латынь: написано A-us b-us = шушпанчик недорезанный, так и должно быть в статье рувики. Потом, когда будет проведён разбор, где серьёзные дяди и тёти заявят, что шушпанчик недорезанный соотвествует виду A-us c-us, который раньше был подвидом A-us b-us c-us, а номинативному подвиду A-us b-us b-us, который после «перетрубаций» повысили ранг до вида, соотвествует шушпанчик недобитый, то статью можно переименовать, в разделе Этимология описав этот нюанс. — VladXe (обс.) 18:01, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я не очень понимаю в чём проблема. Если появится более авторитетный источник где русскоязычное название относится к иному виду чем в данном источнике - переименуем. Sir Shurf (обс.) 13:23, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я сравнивал новые и старые названия в этом списке. 1) Переименований будет много; 2) не смотря на кучу заявленных пунктов — причин переименования, я со своей близорукостью увидел доминантный посыл: приблизить русские названия к переводам с английского + избавится от собственных имён в названиях. ИМХО, что это 2 плохие идеи, так что пусть этот список до скончания веков из статуса «обсуждается» не выйдет. — VladXe (обс.) 16:41, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]
1) Переименований действительно много: большое количество бывших подвидов сейчас находится в статусе вида, помимо этого произошли кое-какие перетасовки внутри родов и семейств. Общее число видов увеличилось процентов на 20, а может и больше. 2) Авторы избавлялись от тринонимов, убирали из названий слово обыкновенный и старались использовать местные названия птиц. Я заметила, что названия некоторых видов меняются с кальки с латыни в пользу перевода с английского - не могу сказать насколько это обосновано или необоснованно, всё-таки большое количество птиц обитает на территории Северной Америки, Африки и Австралии, а в таких случаях английское название может быть куда точнее латинского. Надо уже для конкретного вида смотреть почему поменяли. — Alenka-3 (обс.) 13:29, 20 мая 2020 (UTC)[ответить]
Корова — это отелившаяся самка, бык — это самец-производитель. Существует ли обобщённое русское название для столь распространённого подвида? С уважением, — DimaNižnik18:37, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос прозвучал примерно также, как есть ли у кошки и кота какое-то общее название. Вот сижу теперь думаю, как бы их так одним словом "обозвать") А если серьёзно, то у многих животных есть варианты с женским и мужским названием (наверное, домашние все в эту категорию попадают), а вот чего-то такого общего - нет. Человек в этом смысле уникален) — Alenka-3 (обс.) 19:18, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Затем, что статья Корова имеет таксобокс, но в преамбуле написано, что это статья про самку. А статья именно про самку действительно возможна [7], и, скорее всего, будет. Надо бы определиться, как называть статью про подвид или какое уточнение давать энциклопедическому пониманию термина Корова. С уважением, — DimaNižnik 17:20, 15 мая 2020 (UTC) На викиданных для самки и подвида существуют разные элементы. — DimaNižnik17:25, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
Тогда может стоит преамбулу и заголовки переписать да статью переименовать (в домашний бык)? Статья-то про подвид, а не только про женскую его половину. — VladXe (обс.) 22:02, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
В статье про кошку русские и научные именования разъяснены достаточно подробно. Название Курица тоже не подтверждено АИ, но курица как самка нигде не описана. Остальные не смотрел. — DimaNižnik17:43, 15 мая 2020 (UTC)[ответить]
Итог с дополнением
Переименовано. Но в таксобоксе в качестве родительского таксона высвечивается «Дикий бык». А ведь Bos taurus никогда не был видом дикий бык. Дикий бык это либо вид Bos primigenius, либо подвид Bos taurus primigenius. С уважением, — DimaNižnik11:27, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
Прошу высказаться каждого неравнодушного участника проекта: статья Menthastriella нужна проекту? ОКЗ хоть и не раскрыт, но имеется, как у всех таксонов, но сама страница на время подписи — прям-таки иллюстрация потенциального раздела руководства проекта ВП:Невикивиды. — VladXe (обс.) 16:57, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]
Меньше 300 знаков вместе со списком. С учётом того, что полностью отсутствует нетаксономическая информация, можно удалять по МТ. К сожалению, ВП:МТГЖО не было принято, но есть консенсус на то, что нетаксономическая информация должна быть в любой статье. — DimaNižnik18:01, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]
Перед тем как принимать решение об удалении таких статей нужно определится с тем можно ли их доработать хотя бы до стаба. Посмотрел подроды этого рада литоедов до Chrysolina (Chrysolina). Как правило, источники нетривиальной информации легко находятся. — Atylotus (обс.) 12:56, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Ну и что? У Вас лично есть желание их всех доработать? Если нет, то удалить, а потом кто-то-там с желанием и возможностью создаст новые нормальные стабы. Но по мне лучше создать новую статью о виде насекомого или ещё какой твари, чем тратить время на спасение статьи о подроде, которых тусуют от ревизии к ревизии. — VladXe (обс.) 13:13, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Полагаю эту тему можно закрыть. Все статьи о подродах рода Chrysolina доведены до уровня стаба с добавлением нетривиальной информации. — Atylotus (обс.) 07:30, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
ВП:МТГЖО: ещё одна попытка
В связи с темой выше. Выяснилось что время от времени создаются статьи, состоящие исключительно из таксономической информации, это вроде бы недопустимо, но в правилах об этом не сказано и удалять их формально не за что. Предлагаю ещё раз попытаться выработать минимальные требования. До открытия общевикипедийного обсуждения хотелось бы достичь внутрипроектного консенсуса и определиться, в каком общевикипедийном месте их обсуждать в дальнейшем. Если обсуждение окажется слишком объёмным, может быть его можно будет для начала перенести на подстраницу ПРО:БИО. — DimaNižnik11:01, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Предлагаемый текст
Под «живыми организмами» в данных требованиях понимаются не только ныне существующие, но также и вымершие организмы. Статьи о группах вирусов и вироидов (вопрос об отнесении которых к живым организмам является дискуссионным) также подпадают под данные требования.
Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические) и других аналогичных группах организмов как ныне существующих, так и вымерших. Статьи о группах вирусов и вироидов (вопрос об отнесении которых к живым организмам является дискуссионным) также подпадают под данные требования.
Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна содержать следующее:
информацию, достаточную для понимания места данной описываемой группы в общей системе групп живых организмовсистеме органического мира;
Здесь таксономической считается информация о месте данной группы в общей системе групп живых организмов системе органического мира, включая перечень нижестоящих групп; о синонимах; об месте, авторе описания группы и времени годе описания (если известен).
Информация, общая для всех представителей вышестоящей группы, является тривиальной.
За основу взяты отвергнутые ВП:МТГЖО. Оттуда убрано то, что является общим для любых МТ: часть предварительных замечаний и все последствия. Добавлено, что нетаксономическая информация должна быть нетривиальной (а то можно списывать статью о вышестоящем таксоне) и подтверждена АИ (наличие в статье источников на все утверждения в целом считается необязательным). Пояснено понятие таксономической информации и дополнено (к общим МТ) понятие тривиальной информации. Требования пронумерованы, чтобы на них было легче ссылаться. — DimaNižnik11:01, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Обсуждение
Просьба учитывать, что минимальные требования это требования, за невыполнение которых статью следует удалять. Просьба понимать, что не вполне совершенная формулировка лучше, чем отсутствие правила. Просьба не стремиться учесть все возможные маловероятные ситуации: удлинение правила ухудшает его восприятие и усложняет его принятие. Если после принятия правила выяснится, что чего-то не хватает, это можно будет добавить. С уважением, — DimaNižnik11:01, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
В общем нас тут полтора землекопа обсуждало, но вроде все пункты согласовали, можно отправлять на суд широкой общественности. — Zanka (обс.) 11:55, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
А можно чуть-чуть подождать с широкой общественностью, я что-то пропустил это обсуждение, но есть вопросы. Первое, что вообще подразумевается в п.1, чем он отличается от п.2? Землеройкин (обс.) 13:02, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
И ещё, не совсем понятно, мы хотим усилить ВП:МТ или ослабить? Насколько я сейчас вижу, статья, состоящая из одной строчки: Aus bus — вид жуков из семейства Abcdae. Обитает в Бендурасе[ссылка] — всем требованиям удовлетворяет. Это так и задумано? Землеройкин (обс.) 15:16, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
Да, потому что прочие требования ВП:МТ также должны соблюдаться — обсуждается возможный раздел ВП:МТ, а не отдельный нормативный акт. Поэтому пример выше следует удалить за несоответствие «большому» ВП:МТ. — VladXe (обс.) 17:28, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
Но тогда требование «не повторяющей общие характеристики объемлющих таксонов» информации — это то же, что ВП:МТ, пункт 3(а). Там даже пример приведён биологический: («Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги»). Землеройкин (обс.) 18:30, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
Кто запрещает иметь в разделе нормативного акта уточнение общего положения, применимое только к этому разделу? Объемлющие биологические таксоны есть только у таксонов, это уточнение понятия «класса» из п. 3(а). — VladXe (обс.) 09:52, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
Можно текст предлагаемого правила ввести в теги <blockquote>? А то непонятно, где Ваши пояснения, где пояснения правила. — VladXe (обс.) 11:07, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Предлагаю перед текстом или в комментариях сослаться на действующий ВП:НАУЧТАКС, тогда не придётся объяснять, что есть научное название таксона (п.2), вирусологический таксон (вместо неполного перечня вирусов и вироидов из преамбулы). — VladXe (обс.) 11:16, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Нет, убрать термин «международное» и скобки, уточнить ссылку до раздела. Как вариант — создать якорь в руководстве и уточнить до него. — VladXe (обс.) 11:54, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Предлагаю «ход конём»: создать минимальные требования для статей о биологических таксонах и группах организмов ВП:МТБИО. Так мы оторвёмся от непринятого МТГЖО. — VladXe (обс.) 11:46, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Неточность: для вирусологических таксонов не только виды, но группы могут иметь научное английское название. Некоторые клады для ботанических и зоологических таксонов также имеют английское «научное» название: Eudicots (в AGP III), хальваксииды (см. Виваксия) — они указаны и используются как в первичном описании, так и во вторичных источниках, но не описаны согласно правилам кодексов. Учитывая, что есть вторичка, статьи про них создавать можно по ОКЗ. — VladXe (обс.) 11:23, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Написанное в скобках можно и убрать, тем более что ссылка на НАУЧТАКС теперь уже есть. Если достаточно много групп, не имеющих международного научного названия, можно пункт дополнить текстом «…, если оно существует». — DimaNižnik12:14, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Как раз главный атрибут биологического таксона — его научное название. В поисках универсальности зашли в дебри систематики. Может правду и написать: «; для клад допускается английское название;»?Предлагаю дополнить пункт положением: «для клад и прочих групп — название, широко известное в науке (например, на английском языке).» Поясню, почему нельзя просто написать «на английском»: подосиновик — явно группа организмов, но как долго мы будем искать его нерусское название? — VladXe (обс.) 12:39, 17 мая 2020 (UTC). Изменение — VladXe (обс.) 14:13, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Клады как раз и есть таксоны, точнее в современной систематике таксоны — это клады, которым обычно приписывается ранг. Поэтому возвращаюсь к первому варианту: «; для клад допускается английское название;». Возражения есть? — VladXe (обс.) 14:38, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос по п. 2: если в статье написано «Гнездовик потешный — птица из отряда воробьинообразных» — это будет являться нарушением требованию об обязательности ранга? — VladXe (обс.) 16:08, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Получается какая-то нехорошая ситуация: написано «птица из отряда воробьинообразных» — статья подлежит удалению, написано «вид птиц из отряда воробьинообразных» — уже всё в порядке. Нехорошо как-то? Землеройкин (обс.)
Землеройкин: Если написано «птица из отряда воробьинообразных» и в статье есть таксобокс, статья не подлежит удалению. Предлагаемая формулировка требует наличия в статье информации о ранге, а не описания этого ранга связным текстом. Если в статье есть таксобокс, то для соблюдения МТ (но не ВП:БИОС) достаточно указания ранга в таксобоксе. Но если ранг организма вообще непонятен, то статье не место в ВП. — DimaNižnik17:57, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
Карточка организма обязательна для статей, регулируемых ВП:МТБИО, но её отсутствие не является критерием для удаления статьи. Есть исключения: она не нужна для групп организмов, объединённых по экологическим признакам (хищники, автотрофы и т. д.), а также для пород животных, для которых нет карточки (универсальной карточки для породы животных не создано). — VladXe (обс.) 09:44, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
Обязательна... но её отсутствие не является критерием для удаления — абсурд, противоречие. Что же тогда предлагается делать со статьёй, если её нет? Землеройкин (обс.) 09:52, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
Землеройкин, давно определились и никакого абсурда нет. Для существования статьи таксобокс необязателен, обязательной является информация о ранге, невзирая на то, где она находится. Если в статье таксобокса нет, то статья с темой «птица из отряда воробьинообразных» должна быть удалена: статья непонятно о чём и таксобокс поставить невозможно. А если сказано, что статья про вид птиц из отряда воробьинообразных, то таксобокс не обязателен для существования статьи. — DimaNižnik13:22, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
Землеройкин, Вы же хотите стать инженером (если не фактически, то судя по действиям), может «сбацаете» универсальную карточку породы для всяких там уток, свиней, крыс и прочих с/х тварей и домашних компаньонов? Сложные карточки типа породы собак, кошек и лошадей она замещать не должна. — VladXe (обс.) 09:58, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
"Желательно", это уже не минимальные требования, либо надо указать одно из двух, либо не вносить это в минимальные требования. — Zanka (обс.) 12:06, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Тогда сформулирую так: «В первую очередь следует указать ареал или среду обитания (для групп, чей ареал указать затруднительно)» или ещё как, что бы дать наводку, что в статье крайне желательно. — VladXe (обс.) 12:11, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Пункт вводится для того, чтобы в статье было хоть что-то помимо таксономии. Это может быть описание внешнего вида, особенностей внутреннего строения, поведения, питания и.д. Ареал и среда обитания тоже нетаксономическая информация, но вряд ли она важнее всего остального. Статей с неуказанным ареалом достаточно много, и все их под нож пускать нельзя. Самое большое, что можно сделать, это приписать в конце «…, например, ареал». — DimaNižnik 14:03, 17 мая 2020 (UTC) По духу предложения надо «…, лучше всего ареал», но я не считаю это правильным. Как другие? — DimaNižnik14:08, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
1) Нет, идея в том, что нетаксономическая информация должна иметь источник (источники на таксономическую информацию находятся легко). Этак я по фотографии из карточки напишу, например, что у птицы оперение чёрное, а глаза красные — ВП:МТБИО выполнен. 2) Как минимум на КУЛ их. — VladXe (обс.) 15:57, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Основная цель: не допустить создания статей (особенно массового), которые на самом деле не статьи. Да, некоторые существующие статьи придётся дорабатывать. Тысячи статей совсем без АИ — это сильно преувеличено. Посмотрел категорию Википедия:Статьи без источников (тип: таксон). Судя по всему, она давно не обновляется. Там довольно трудно найти статью, в которой ни одно нетаксономное предложение не подтверждалось бы источниками. Википедия:Ссылки на источники не требует обязательного оформления ссылок в виде сносок. В разделах == Литература == и == Ссылки == почти всегда есть подтверждение более чем одного предложения. Сайт https://www.iucnredlist.org, ссылка на нужное место которого почти всегда есть в таксобоксе вида, почти всегда подтверждает ареал вида. Даже если считать, что в этой категории статьи совсем без источников встречаются так же часто (редко), как в остальных биостатьях, речь может идти о сотнях статей, а не о тысячах. Для заметного большинства этих статей источники легко ищутся в энвики. С остальными придётся поработать, может даже что-то удалить. — DimaNižnik15:27, 18 мая 2020 (UTC)[ответить]
Предлагаю фразу «Нетаксономическую нетривиальную информацию о данной группе, подтверждённую АИ» дополнить уточнением «и отличающуюся от общих характеристик вышестоящих таксонов». Иначе нетривиальная информация о бесчисленных родах листоедов окажется числом ног или грызущим ротовым аппаратом. Серебряный (обс.) 15:45, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Логично, но тогда слово «нетривиальную» вычеркнуть. Сразу вопрос: стоит ли и термин «нетаксономическую» расшифровать сразу? — VladXe (обс.) 16:19, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Нетривиальность можно оставить для усиления, у неё есть и другие уместные смыслы/оттенки вроде. Расшифровка «таксономической информации» довольно громоздкая, да и идёт она сразу же после этого пункта, по-моему, это можно оставить как есть. Серебряный (обс.) 16:48, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Нетаксономическую нетривиальную энциклопедическую информацию об описываемой группе, подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение. Тривиальной считается информация, повторяющая характеристики объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов. Таксономической — о месте данной группы в системе системе органического мира, включая перечень нижестоящих групп; об авторе и годе описания группы; о синонимах. Землеройкин (обс.) 13:30, 23 мая 2020 (UTC)
И ещё, вики-ссылка на Объемлющий таксон нехороша: она ничего не проясняет. Перейдите по ней, и попробуйте что-то понять в этом тексте. При этом для пущего эффекта представьте, что вы новичок в Википедии и биофак ещё не окончили. Землеройкин (обс.) 13:30, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
2) А информация в скобках для кого? 1) Слишком большой пункт на фоне остальных. 1а) Тот же кубик, что изначальная версия, только вместо абзацев — пробелы. — VladXe (обс.) 17:35, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна удовлетворять «общим требованиям», со следующими уточнениями:
Как часть определения предмета статьи, обязательно содержать информацию, достаточную для понимания места описываемой группы в системе органического мира; для статей о биологических таксонах — научное название таксона и его ранг; для клад допускается английское название.
Помимо перечисленных в п.3 «общих требований», тривиальными фактами считаются:
Особенности внешнего вида или биологии, характерные для данной группы
(ваш вариант)
Хотя бы один нетривиальный факт должен быть подтверждён АИ.
Это просто как вариант, вдруг понравится. Вообше мне кажется надо проще быть, ведь не только для себя правило пишем, а для новичков тоже. Землеройкин (обс.) 19:12, 23 мая 2020 (UTC) [Отредактировано 10:56, 24 мая 2020 (UTC)].[ответить]
Надоели ваши неконструктивные комментарии, если честно. Я никого никуда не возвращаю, и ни на чём не настаиваю. Такого варианта ещё не было. Где он был, покажите? Или возьмите свои слова обратно. Землеройкин (обс.) 09:55, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
В начале этого обсуждения. Давайте я накидаю претензии. 0) Например, термин «международное научное название таксона» был разобран. 1) На каком основании Вы причисляете таксономическую информацию к тривиальным фактам? Как раз «названия нижестоящих таксонов» нетривиальны, этим, блин, целая наука занимается, систематика которая, по спискам подчинённых таксонов столько копий сломано, что жуть берёт даже у меня, непрофессионала. 3) П. 3 замещается по смыслу — все остальные факты, кроме перечисленных в основной части и п. 2, нетривиальны. 4а) викификации нет, 4б) у нижестоящих (вложенных) таксонов есть научный термин — подчинённый таксон. Т.о. Ваш вариант ещё неделю разбирать будем, как минимум. 5) Преамбула вообще выбивается из преамбул других разделов ВП:МТ, на на общем обсуждении это первым делом бы в вину непроработанности проекта поставили. — VladXe (обс.) 10:12, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
Не вижу, чтобы текст в начале этого обсуждения совпадал с моим. По пунктам: понятно же, что это черновик, и не думаю, что на викификацию уйдёт неделя; я вообще большую часть наскоро скопировал из текущего варианта. Поэтому пункты 0, 4а, 4б, 5 не имеют значения. По сути, предложений два: не вводить понятие таксономической/нетаксономической информации. Ведь насколько я вижу, список такой информации закрытый (нет в конце «и т.д.»), поэтому легче причислить её к тривиальной, раз она не спасает статью. Это лишь вопрос нашей внутренней терминологии. Этимологией вон тоже целая наука занимается, но она причислена к тривиальной в ВП:МТ. И второе предложение, перечислить тривиальную и нетривиальную списком, чтобы было видно, что нельзя, а что можно. Примеры «что можно» полезны. Да, с точки зрения логики они избыточны, но для понимания полезны. Землеройкин (обс.) 10:46, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
После того, как практически выработана консенсусная формулировка, предложение принципиально новой формулировки является шагом к тому, что ВП:МТБИО никогда не будут приняты. Примеры не нужны: во-первых, информационный шум, во-вторых создают впечатление, что всё остальное не очень-то и подходит. П.4 отдельным принят быть не может: в ВП вся информация должна быть подтверждена источниками. «Как часть определения предмета статьи» вообще непонятно что и зачем. Давайте лучше вернёмся к тому, что уже более-менее проработано. — DimaNižnik13:49, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
«Надоели ваши неконструктивные комментарии» - здесь комментарий более конструктивный, чем то, что он комментирует. Например, мне всё понятно. — DimaNižnik13:54, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
Вы не мешаете, Вы внесли слишком радикальное предложение, на обсуждение которого понадобится время и силы, а их уже нет. Просьба к Вам, посмотрите согласованный вариант и напишите, что лично Вам не нравится — весьма вероятно, что у нас глаз «замылился» и мы не видим очевидные недостатки. — VladXe (обс.) 16:12, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
Dimaniznik, увидел распределение одного требования по 2 местам: вначале пункта «нетаксономическую нетривиальную информацию», а в конце «с энциклопедической информацией». Неэнциклопедической информации не должно быть в рувики по ВП:Стиль, поэтому предлагаю ограничить пункт словами «как минимум одно полноценное предложение» точка. — VladXe (обс.) 10:27, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
Может как раз «интересный факт» и является тем обстоятельством, что статья появилась в рувики? Сколько у нас статей, появившихся благодаря тому, что в научном названии таксона есть отсылка к какой-нибудь знаменитости, не связанной с биологией? — VladXe (обс.) 14:12, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
Пояснения
По большей части видов, статьи по которым я писала, информации по месту "описания" нет, а уж по более высоким рангам - тем более. Может просто оставить время и автора? — Zanka (обс.) 12:06, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
(если известен) не надо. Тут не требование, а наоборот: если где-то в преамбуле написано «Вид описан Темто Тем в **** году», это не идёт в зачёт нетаксономной информации. Если ничего не написано, то и думать не о чем. — DimaNižnik15:06, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Повторно предлагаю отойти от ОКЗ: для основных рангов достаточно ссылки на первичное описание таксона согласно кодексам и выполнение трёх пунктов этого правила, чтобы статья о нём могла быть в рувики — рано или поздно на эту первичку сошлются, встраивая таксон в филогенетическое древо, синонимизирую его или объявляя невалидным. Остальные ранги и безранговые таксоны, а также группы — сугубо по ОКЗ, потому что вот их как раз могут забыть вообще. — VladXe (обс.) 11:31, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
Минимальные требования не имеют отношения к значимости (см. ВП:МТ: преамбула). Предложение может быть реализовано только через введение частного критерия значимости и должно быть темой другого обсуждения. — DimaNižnik12:02, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]
0) Просьба даты этого раздела не учитывать при подведение итогов. 1) Собственно предложение: сопоставить п. 3 будущему ВП:МТБИО шоркат ВП:Не Викивиды, в том смысле, что статья рувики о таксоне не должна содержать только таксономическую информацию. — VladXe (обс.) 17:57, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]
Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические) и других аналогичных группах организмов, как ныне существующих, так и вымерших, и других группах организмов, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием и им подобных, а также групп таксонов с устоявшимися названиями на языках мира.
Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна содержать следующее:
Здесь таксономической считается информация о месте данной группы в системе органического мира, включая перечень нижестоящих групп; о синонимах; об авторстве и годе (дате) описания группы.
Для формирования консенсуса просьба участников проекта ответить на вопрос, желательно односложно (да / нет): Согласны ли Вы, чтобы указанный выше текст о минимальных требованиях к статьям о группах организмов стал консенсусом проекта и был рекомендован сообществу рувики для включения в ВП:МТ? — VladXe (обс.) 07:11, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Ну если коллеги, пишущих статьи о многочисленных схожих видах, не видят проблемы с третьим требованием, то тоже поддержу: им виднее, насколько оно реально. А первые два обеспечиваются инфобоксом. --Deinocheirus (обс.) 11:20, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Без третьего требования рувики в ботопедию превратится может, а трудно будет кому-то, возможно. Давно назревшее правило. — Lasius (обс.) 12:23, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Важно Двумя подразделами ниже согласовано буквально вымученное уточнение, просьба отписаться тем, кто с ним не согласен. Отсчёт времени перезапущен и начинается с этой реплики. — VladXe (обс.) 20:04, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
Так порода — не таксон, но под действие этого проекта раздела подпадает, поэтому охват МТТАКС у́же, чем охват обсуждаемгй нормы. Шорткат ПРО:БИО у этого проекта никто не отберёт, так что прецедент есть. — VladXe (обс.) 08:27, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Как так? Выше вы сказали, что подпадает только то, к чему можно пришпандорить карточку "Таксон". К породе нельзя. Так подпадает или не подпадает? Определитесь уж тогда точнее со сферой действия. Томасина (обс.) 13:44, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
И вообще группы организмов появились более 3,7 млрд лет назад, а первые персоналии из рода Homo — 2,8 млн. Чей приоритет выше? — VladXe (обс.) 08:33, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Аналог МТТАКС, охват проекта правила — не только таксоны, но и породы, большинство групп «народной» таксономии, таких как подберёзовик. Не надо сужать охват. — VladXe (обс.) 13:15, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
У нас ПРО:БИО так что всё с БИО в первую очередь относится сюда. ВП:БИО пропустили, придётся терпеть. ВП:МТБИО свободно, значит можно использовать. Минимальные требования ко всем персоналиям не предвидятся, и наиболее подходящее для них ВП:МТП свободно. — DimaNižnik20:41, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Итог по подразделу. Аргументированно доказано, что у групп организмов больше прав на сокращение ВП:МТБИО, чем у персоналий, но в качестве 2-го варианта шортката будет предложен ВП:МТБИОС. — VladXe (обс.) 18:16, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Если убрать слово «аналогичных», то это расширит охват проекта правила. На группы организмов с критерием отбора по экологическому признаку этот проект правила не действует, он охватывает только группы по таксономическим признакам. А к таким группам можно прикрепить карточку из Ш:Таксон или Ш:Группа таксонов. Граничным случаем являются водоросли — продуценты обычно без выраженных органов, живущие в воде, и их ближайшие родственники. — VladXe (обс.) 13:21, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
1. В заголовке просто "группы", без "аналогичные". 2. Если так, то нужно разъяснять более конкретно: что такое "группы, аналогичные биологическим таксонам" и чем они отличаются от других групп. 3. Вероятно, расширяет, я не предполагала, что Ваши намерения были столь узки. Но чем это плохо? В предложенную структуру МТ спокойно поместятся и консументы, и породы, и функциональные группы пород (пастушьи собаки), и даже функциональные группы видов (вьючные животные). Коли так, зачем ограничивать круг статей, подпадающих под это регулирование? 4. Возможность прикрепить карточку - абсолютно несущественный критерий и ненужное искусственное ограничение, его не нужно даже принимать во внимание, и точно нельзя основывать на этом признаке сферу действия правила. Томасина (обс.) 13:40, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
1) «Краткость — сестра таланта». 2) См. п. 1. 3) Я не настолько эколог, чтобы представить все экологические группы и может для каких-то из них предполагаемые правила будут слишком жёсткие. А в таксонах и группах, похожих на них, разбираюсь на непрофессиональном уровне (наблатыкался). 3а) Породы, группы пород и т. п. как раз входят в «другие аналогичные группы организмов», потому что организмы в них группируются по таксономическим признакам. 4) Сама возможность, как критерий, ничтожна, но она помогает понять охват будущего раздела правила. — VladXe (обс.) 14:23, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Порода собаки определяется не только по экстерьеру. Есть очень похожие породы, различить их внешне не может даже специалист. Насколько знаю, в группе сельхозживотных та же история: они могут быть очень похожи внешне, а различаться будут по иным признакам. Есть породы с очень серьёзно отличающимися внутрипородными разновидностями. При этом в группы объединяются породы также не по схожему экстерьеру, или я не знаю, что Вы понимаете под группой пород. А что облик наследуются - ну так они все canis lupus familiaris, у них четыре ноги, хвост и все прочее. Томасина (обс.) 14:41, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я не биолог, чтобы нагора выдать все признаки, учитываемые в диагнозе таксона. Но для примера: подосиновик — обабок с красной шляпкой, цвет шляпки — таксономический признак; криль — морские ракообразные мелких размеров. — VladXe (обс.) 14:34, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
У вас подберезовиками, а у нас подосиновиками. У них разный рисунок ножки, цвет и структура губки и цвет мякоти на воздухе тоже разный. Совершенно разные грибы. Вкус и кулинарное применение тоже разные, кстати. Томасина (обс.) 14:56, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Здесь уели, но я хотел написать, что на статьи, аналогичные статьям Подберёзовик и Подосиновик, новый раздел должен распространять своё действие. — VladXe (обс.) 15:08, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы не забыли, что применять это правило придется не только Вам? То, в чём Вы "наблатыкались", другим авторам может быть невдомёк, зато ограничивать действие правила Вашей компетенцией, имхо, недальновидно. Если где-то что-то покажется слишком жестким, нас поправят на стадии изменений правила, или потом, когда столкнутся. Но по мне, под предлагаемые МТ можно запихнуть даже цирковых животных, всего-то и надо: по п.1 определить их положение в системе (считай: отграничение от других подобных) и по п.3 дать одно предложение нетривиальной информации. Как раз нам в проекте эти МТ дадут возможность насоздавать еще порядка 300-400 статей о породах собак, наши внутренние требования до сих пор были намного выше, но мы их притопчем. Томасина (обс.) 14:33, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
А вот здесь странно. До сих пор на статью о породе действовало ВП:МТ, а там 300 символов и, применительно к этой группе статей, «диагноз» породы. И всё. — VladXe (обс.) 14:37, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Ну да, я тут слегка примешала ОКЗ и наши внутренние подходы к структуре статей. Но по одному источнику мы сможем найти, действительно, ещё для 300-400 пород и будем, по крайней мере, знать, что это соответствует залитованным для них МТ. Томасина (обс.) 14:47, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Тогда вопрос: с чего Вы решили, что принятие этого раздела как части правила автоматически отменит внутренний консенсус ПРО:Собаки? — VladXe (обс.) 14:53, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
А вот фиг, после принятия раздела правила участники проекта должны собраться и принять решение: переходим на этот нормативный акт или остаёмся на существующем консенсусе проекта. — VladXe (обс.) 15:10, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Конечно. Где Вы видите в проекте раздела норму, что при его принятии какая-либо другая норма перестаёт действовать? Можете не собираться, но тогда продолжает действовать существующий консенсус. — VladXe (обс.) 15:20, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
А наш консенсус на содержание статьи о породе с общим МТ никак не конкурирует. Никакой внутрипроектный консенсус не даёт оснований удалять статьи за несоответствие ему, это лишь повод считать статью неудовлетворительной и дорабатывать. Да, до сих пор мы не устанавливали МТ по теме, но раз правило будет принято и, таким образом, задан минимально допустимый формат, мы им, конечно же, воспользуемся. Томасина (обс.) 16:10, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Возможность выступления в цирке — как раз нетаксономический признак, не наследуется и не позволяет выделить устойчивую в во времени группу. — VladXe (обс.) 14:50, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Давайте введем это уточнение в преамбулу, но тогда забудьте о породах. Продуктивность таксономическим признаком не является, насколько мне известно. Томасина (обс.) 14:59, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Ну вот я не считаю породу "аналогичной" таксону группой, по мне это слово как раз исключает породу и, тем более, группу пород. Томасина (обс.) 15:07, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Сразу вопрос: Вы понимаете, что это обсуждение займёт время и может привести к тому, что из-за очень частного вопроса весь раздел правила будет не принят? Вам так важно, чтобы любая описываемая группа организмов соответствовала этим критериям? — VladXe (обс.) 14:25, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Мне важно, чтобы у нас (Вас, меня и всех других участников) не было разночтений о сфере применения. А это достигается или за счет обсуждения или за счет явного указания пределов применимости в тексте правила. Как ПИ, мне бы не хотелось угадывать, что имели в виду создатели правила, а потом вертеться ужом, объясняя это авторам и номинаторам. Как я вижу, вопрос о сфере в обсуждении выше уже всплывал, то есть это не только между нами двумя недопонимание. Так что вопрос этот в любом случае будет решаться - или здесь, или на Ф-ПРА. Вы не находите, что лучше здесь? Томасина (обс.) 14:52, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Ну то есть если вы решите, что это должны быть только таксоны, то я пойду, я не разбираюсь в них. А если вы выходите за пределы таксонов - тогда давайте договариваться, насколько далеко. Томасина (обс.) 14:53, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
1) Не только таксоны. 2) АХЕЗ, как это кратко сформулировать, но претензия понятна. Пока у меня на интуитивном уровне: можно прикрепить карточку Таксон, Группа таксонов, Сорт, Гибрид, Порода — раздел действует, нельзя — пользуйтесь ВП:МТ. @Dimaniznik:, я не могу чётко сформулировавть критерий «зона охвата раздела» — VladXe (обс.) 15:00, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Сформулируйте хотя бы длинно, укоротить придумаем как. Но про карточки забудьте, я завтра нарисую еще три - и что будете делать? Томасина (обс.) 15:11, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Как раз системная, это инфравидовой «нетаксон». Вы же сами в 14:41 встроили все породы собак в систему органического мира, как группы особей подвида canis lupus familiaris, обладающих определёнными признаками. — VladXe (обс.) 15:25, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
нет-нет, я не породы встроила, я собак встроила. Линней пытался было породы как разновидности в систематику включить, но от этого быстро отказались - слишком быстро росло число пород и слишком быстро они менялись. Ой, покажите мне где-нибудь почитать про породы как "инфравидовой "нетаксон", пожалуйста. А то википедия про породы в инфравидах умалчивает. А в Порода (животноводство) утверждает, что это единица классификации в зоотехнии. Томасина (обс.) 16:19, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
К такому заключению я пришёл сам: представители большинства пород систематики относят к определённому подвиду животного, хотя некоторых относят к 2 и более видам (гуси, пчёлы, у которых всё вообще сложно). Раз подвид — объемлющий таксон, то сама порода рангом ниже — «инфравид». А так как мы вроде бы договорились, что порода — не таксон (за счёт прилива свежей крови), то и получилось такое определение. ОРИСС махровый, но логичный. В АИ я такое определение не встречал, но я и АИ по породам открываю крайне редко. — VladXe (обс.) 21:58, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Это Ваша логика, и никто не обязан ее придерживаться. Для меня очень существенной является совершенно иная плоскость применения этой единицы. Если правило интегрирует "единицу", оно автоматически должно распространяться на всю плоскость, то есть на всю зоотехнию, а может, и не только на нее. Включая цирковых животных, a propos. Томасина (обс.) 22:37, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Полагаю, что лучше всего оставить «аналогичные». Не могу представить себе участника, которых на самом деле не поймёт, что это такое. Пока правило не действует, может быть не совсем ясно, на что его следует распространять. Когда будут появляться сомнительные случаи, тогда и подумаем об уточнениях.— DimaNižnik20:56, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Dimaniznik, давайте согласуем наши позиции (лучше поздно, чем никогда): на статьи о группах животных, сформированных по экологическому (трофическому) принципу (консументы-продуценты-редуценты, травоядные-хищники и т. д.) попадают под действие раздела? — VladXe (обс.) 21:44, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Dimaniznik: А что его представлять? Это я, во плоти. Чем порода "аналогична" таксону, а группа пород? В этом случае ПРО:БИО поступает так, как будто за пределами систематики жизни нет. Она есть, и либо мы применяем к ней предложенные МТ, за вычетом п.2, и тогда слово "аналогичные" не нужно, либо давайте уточнять, что подразумевается под группами и как оценить аналогию с таксонами. Сомнительных случаев я уже предъявила множество. Томасина (обс.) 22:24, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Томасина: Не верю в Ваше непонимание: в начале этой ветки слово «аналогичные» Вы посчитали лишним. Конечно очевидно, что требования относятся только к тем группам организмов, к которым возможно их применить, т.е. к тем группам, которые имеют ранг и место в системе органического мира. Но правила должны быть не только понятными, но и стилистически правильными, чтобы не выглядело так, что это может относиться к Роте солдат или Лесной фауне. С уважением, — DimaNižnik16:13, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Простите мне, среди моих образований нет биологического, я серая, я только сегодня узнала слова "система органического мира". Верно ли я понимаю, что если группа имеет ранг и место в этой системе, то у нее есть латинское название? Если да, то почему не написать вместо "аналогичные группы" - "(другие) группы, имеющие ранг и место в системе органического мира". И в этом случае, я так понимаю, порода не попадает в сферу регулирования правила? Томасина (обс.) 18:45, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Однозначно порода и группа пород, сорта и иже с ними, группы таксонов с «народными» названиями, даже гибриды, имеющие собственное название, подпадают под действие правила. (Вычёркивание. VladXe (обс.) 21:20, 2 июня 2020 (UTC) ) — VladXe (обс.) 19:16, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, Вашу позицию я знаю. Но коллега DimaNižnik вполне определённо утверждает, что только к тем группам их можно применять которые имеют ранг и место самизнаетегде. Ну межвидовые гибриды в систему вписываются, а вот породы, сорта, межпородные гибриды - не вижу их в системе. Группы таксонов с "народными" названиями - только если это полифилетические группы, если я правильно выговариваю. А вот про группу пород давайте поподробнее. На кошках я не сумею, на собачках. Что Вы понимаете под "группой пород собак"? Томасина (обс.) 21:05, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Группы таксонов с «народными» названиями — это и полифилетические группы, и парафилетические группы, имеющие устойчивое название на одном из языков мира. Спасибо за вопрос, «группу пород собак» лучше исключить из рассмотрения, они явно не аналоги таксонов. В предложении от 19:16 я под группой пород понимал такое группу особей одного (под)вида, которую разные учёные обзывают или одной породой, или несколькими близкими. — VladXe (обс.) 21:19, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, насколько страшной будет раскрытая тайна, если я скажу, что не существует единого понимания, что есть порода? И не только в теории - в практике. В практической кинологии таких случаев немало, граница между разновидностями и породами размытая. В разных системах применяют разный подход к одним и тем же собакам. К примеру, белая швейцарская овчарка в МКФ признается отдельной породой, а в АКС это такой окрас немецкой овчарки, бывают чёрные, а бывают белые. Триллер про американских акит даже рассказывать не буду. Стандарты одной и той же породы в разных системах могут существенно различаться. Иногда организации чуть ли не произвольно "перетасовывают" породы, как это было с лайками. Вы продолжаете настаивать, что порода - аналог таксона? Томасина (обс.) 21:55, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Открыли Америку. Абсолютно похожая ситуация с комплексами видов у насекомых — то ли это один вид, то ли с десяток близкородственных. «Ни что не ново под Луной». Так что аналогия просматривается полная, даже на уровне конфликтов систематики. — VladXe (обс.) 22:02, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Так у насекомых - это потому что их различить не могут, как я понимаю, больно их много и больно они маленькие. А у собак другое, тут полное самовластие организаций, ведущих породу. Я не знаю, творит ли бог все новых блошек по мере идентификации существующих, но породы сотворяются человеком по нескольку штук каждую пятилетку, и это только собак. А мы еще не обсудили метисов и беспородных. Томасина (обс.) 22:06, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Возможно действительно следует в сноске перечислить примеры того, что участники проекта подразумевают под аналогами таксонов, раз уж определение этого понятия чисто интуитивное. — VladXe (обс.) 19:16, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Правила существуют для выполнения практических целей, обсуждаемое дополнение вносится для того, чтобы текст статьи не состоял исключительно из таксономической информации. Предполагалось, что требования будут применяться к тем группам, к которым их применить возможно. Выяснилось, что тут есть сложности трактовки того, что понимать под рангом и местом в систематике. Появились вопросы «является ли порода, сорт и т.п. местом в системе органического мира?» и «является ли указание на отсутствие ранга указанием ранга?». Если требуется мой голос, то я полагаю, что породы и сорта являются продолжением детализации системы органического мира и не существенно, в каких областях это происходит, в животноводстве (так в БРЭ про породы), или в садоводстве, или ещё где-то. А разнобоя достаточно и в системах таксонов, например, статью про очень известное животное невозможно правильно назвать ни по-русски, ни по-латински. Насчёт подосиновиков и т.п. я воздерживаюсь. Статьи, состоящие исключительно из таксономической информации, я встречал исключительно среди статей про таксоны, и особо не задумывался над тем, к каким ещё группам следует применять обсуждаемые требования. Конечно, теоретически в статье по теме пород может быть определение типа такого: «…— группа декоративных пород подвида домашняя собака (лат.Canis lupus familiaris) семейства псовые (лат.Canidae). (111 знаков), описанная в **** году бендурасским собаководом Джузеппе Офигеннети (ыщо 67 знаков)». На нижнюю границу общих МТ уже набирается, но в статье про группы пород могут быть перечислены входящие в неё породы, тогда на МТ наберётся по-любому. Тема не моя, и меня и сейчас нет уверенности в том, что такие статьи про группы собачьих пород не нужны, но если они действительно не нужны, то МТБИО должны распространяться и на на них. Больше сомневался в необходимости применения этих МТ к самим породам, но раз получается, что иногда общие МТ можно набрать исключительно перечислением того, в каких системах порода признана, и в каких не признана, то МТБИО надо распространять на них. Полагаю, что загромождать правило уточнениями понятия аналогичные группы есть смысл только в том случае, если кто-нибудь встречал чисто таксономические статьи не только про таксоны, на всякий теоретический случай этого делать не надо. Но я ни на чём не настаиваю, главное чтобы эти МТ были приняты. Могу предложить формулировку «… и других группах организмов как ныне существующих, так и вымерших, к которым эти правила применить возможна». Или добавить «…например, породам, сортам». С уважением, — DimaNižnik18:01, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
1) Насколько я помню, сорта и иже с ними — таксоны (культивары), так что с такими объектами всё в порядке. 2) Предлагаю дополнить слова «других аналогичных группах организмов» сноской «Например: штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием, группа таксонов с устоявшимся местным названием и другие похожие на них группы организмов.» Перечислять все варианты нереально, некоторые из них (отродье, морфовар) только узкие специалисты знают. 3) «К которым эти правила применить возможно» — правило можно и к человеческому роду абстрактных Альфациевых применить, все мы представители Человека дважды разумного, но лучше так не делать. — VladXe (обс.) 18:21, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Да. Но мне больше нравится не Ваша, а коллеги Dimaniznik. В любом случае без "аналогичных", потому что и без него в такой формулировке все понятно, а "аналогия" вещь туманная. Томасина (обс.) 19:19, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я уже указал, что его формулировка неоправданно расширяет охват раздела — применить правила можно вообще к любой группе организмов. Был бы трон, а жопа на него найдётся. — VladXe (обс.) 19:32, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Так слово "аналогичных" не решает эту проблему. К тому же в Вашей формулировке за ним следует слово "похожих". Вариант: "группах организмов, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием, группа видов с устоявшимся названием". Томасина (обс.) 21:30, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Такой перечень является законченным, но это не так — практически каждый термин можно дополнить именно похожими понятиями: штамм — изолят, вирус (в таксономическом значении по версии ICTV), серотип/серовар, биотип/биовар, морфотип/морфовар; сорт — группа сортов, грекс; порода — отродье; может я что ещё пропустил. Как видите перечень приобретает значительные размеры, так что без слов аналогичный/похожий не обойтись — VladXe (обс.) 09:04, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Dimaniznik, Томасина: предлагаю компромисс — изложить окончание первого предложения преамбулы раздела в таком виде:
…и других группах организмов как ныне существующих, так и вымерших, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием и аналогичных им, а также групп таксонов с устоявшимися названиями на языках мира.
1) Предложение увеличивается не намного. 2) Оно не перегружено перечнем всего и вся. 3) Резко сокращается перечень групп, которые подпадают под аналогию, но и список перестаёт быть конечным, потому что предусмотреть все варианты физически невозможно + где гарантия, что систематики, сортоводы и заводчики не придумают новый термин? — VladXe (обс.) 09:31, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
1) "существующие-вымершие", видимо, относится ко всему предложению, в таком случае оно должно его завершать. 2) я не могу объяснить, почему слово "аналогичные" вызывает у меня зуд, но если с учетом предыдущей поправки вы замените слова "и аналогичные им" на "и подобные", я буду довольна.
Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические), как ныне существующих, так и вымерших, и других группах организмов, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием и им подобных, а также групп таксонов с устоявшимися названиями на языках мира.
2) Принимается. 3) Правильно викифицировал + ввёл уточнение своей рукой (в курсиве), иначе не очень понятно, к чему относится определение «подобные» — всему перечню, а не только гибридам. 1) Если переместить «существующие-вымершие» в конец предложения, то будет непонятно, к какому имени существительному оно относится. 4) Я за такую редакцию. — VladXe (обс.) 11:16, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
Слово "им" может быть безболезнно выброшено, но смысла не меняет, хотите - пусть будет. Вымершие я уже сама своей рукой перенесла из конца в середину, можете посмотреть историю, если интересно. ОК, если никто не возражает, то согласовали. Томасина (обс.) 12:01, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
3. нетривиальную нетаксономическую информацию об описываемой группе, не повторяющую общие характеристики объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение.
И опять у меня вопрос. Правильно ли я понимаю, что "общие характеристики объемлющих (...) таксонов" - это тривиальная таксономическая информация? У меня такое впечатление, что сейчас две части фразы просто дублируют друг друга. И вообще фраза стала слишком тяжеловесной и неудобочитаемой. Давайте укоротим ее на любую половину, или объясните, что может быть такого в общих характеристиках таксонов, что не подпадает под понятие таксономической информации; иначе говоря - какие сведения дополнительно были исключены новодобавленными словами? Томасина (обс.) 12:06, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
Здесь скользкий момент, «общие характеристики объемлющих (…) таксонов» — это тривиальная информация именно о таксоне, она у́же и глубже просто тривиальных фактов по ВП:МТ. Может сойдёмся на утверждении, что «повторение — мать учения» ипримем как факт, что расширение статьи о таксоне (группе) за счёт простого дублирования информации из статей об объемлющих таксонах запрещена вдвойне. (Атрибутированное дублирование возможно, но не желательно). — VladXe (обс.) 20:18, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
Ещё раз оценил и увидел, что Вы правы: тривиальную информацию нельзя добавлять по самому ВП:МТ, это определение — наследие ВП:МТГЖО. Лучше удалить сам термин «нетривиальную», а его расшифровку оставить, причина выше — надо дать по рукам любителям лёгких путей в виде Ctrl+C & Ctrl+V. Пинг @Dimaniznik, Mithril, Землеройкин, Zanka, Bsmirnov: участникам, заостивших внимание на 3-м пункте, вы не против удаления тавтологии как второй части предложения, так и первого раздела правила (тривиальной информации в статье не должно быть по ВП:МТ)? — VladXe (обс.) 20:41, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
Гы-гы {это нервный истерический смех}. Увидел логическую ошибку: согласно п. 3, нельзя написать минимальный стаб о единственном включении монотипного (монотипического) таксона, потому что вся информация о нём дублирует информацию объемлющего таксона. И я уже не соображу, как это исправить. — VladXe (обс.) 20:48, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
Сноска лучше, в ней больше места: «Если один или несколько ближайших объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов характеризуются монотипией (т. е. включают только описываемую в данной статье группу организмов), статья должна обязательно включать информацию, не повторяющую соответствующие характеристики ближайшего объемлющего не монотипического таксона». Серебряный (обс.) 07:45, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Согласен, такие нюансы надо объяснять в сноске, идея сноски понятна — не повторять вышестоящие немонотип. таксоны, но текст сноски должен быть другой. — VladXe (обс.) 11:16, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Статья о монотипическом виде - это одновременно статья и о роде (и о таксонах более высокого ранга, если они тоже монотипические), в который этот вид входит. А то, что в этих случаях статья называется по названию вида - это условность принятая консенсусом для того чтобы не плодить сущности. Поэтому если и заострять на этом внимание, то только сноской, а не в оснвном тексе правила Atylotus (обс.) 08:35, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Так это статьи не о виде или роде, а по ВП:БИОС - "Статьи, описывающая цепочку монотипных таксонов...". Вопрос только в названии статьи, а не о содержании. Если бы для унификации было принято называть статьи по таксону высшего ранга (а не по нижнему, как сейчас) ничего бы в статье не поменялось, кроме преамбулы и таксономического раздела. Родительским таксоном для этой цепочки будет следующий немонотипический таксон рангом выше, чем ранг верхнего таксона этой цепочки. Atylotus (обс.) 11:25, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Вот и я о том же. В сноске должны быть слова «цепочкf монотипных таксонов…» Пока дождёмся полный вариант от DimaNižnik’а, он будет короче и понятнее — оставим его. — VladXe (обс.) 11:42, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
«Подводный камень» в том, что это исправление с точки зрения читателя ничего не уточнило. Суть критерия в требовании расширения. Если вид Aus bus — единственный в роде Aus, то нужно формулировать не разрешение писать о нём то же, что и о роде Aus (характеристики объемлющих таксонов не запрещены, они не достаточны), а запрет на копирование характеристик из статьи о не монотипном семействе Aidae. Я постарался составить понятную без трактовок статей по гиперссылкам сноску, вы её отвергли без объяснений. Серебряный (обс.) 16:33, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я не отверг, а предпочёл ей более компактный вариант. Да, тут нужно применить простейшую логику, но её применение (как арифметические операции) не является ОРИССом. Если информация из статьи не относится ни к одному из сестринских таксонов, то эта информация, которая как раз должна быть в статье. Да, это очень жёсткий критерий, но его достаточно. Например, я читал о двух абсолютно схожих вида рыб, единственное отличие которых в удвоении диплоидного набора у второго и поэтому чуть больший размер, но как раз указание первого факта хватит для выполнения 3-го пункта. — VladXe (обс.) 17:58, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Вы обнаружили проблему с монотипией. Я предложил формулировку. В «новых» формулировках решения этой проблемы нет, потому что род Aus остаётся объемлющим для вида Aus bus, даже если вид в роде один, а является ли пустое множество других представителей носителями каких-то характеристик — мутнейший философский вопрос. Внутренняя ссылка разъяснений на этот счёт не даёт. В итоге в новой редакции просто добавлено больше юридических сложностей с трактовкой «не относящегося ко всем другим представителям»: ко всем в совокупности или к любому взятому отдельно. Если проблему с монотипией уже не нужно решать, используйте новые формулировки, которые теперь нужно будет уточнять, или возвращайтесь к старой, мне безразлично. Для меня лично никогда не составляет большой проблемы добавить несколько предложений характеристики, в противном случае я просто не работаю со статьёй. Серебряный (обс.) 18:49, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
По моему мнению проблему с монотипией решили новой формулировкой. Да, она требует дополнительных умозаключений, но, ИМХО, они не переходят грань ОРИССа, поэтому допустимы. Ваша формулировка (благодарю за неё, было из чего выбрать) слишком длинна и при этом не безупречна, если монотипичен не один таксон, а несколько. В конце-то концов НЕГОСДУМА, дух важнее буквы и если кто-то будет крючкотворствовать, то можно индивидуально разъяснить, что именно имелось в виду под такой формулировкой: нельзя добавлять общую информацию, начиная с ближайшего немонотипического объемлющего таксона. — VladXe (обс.) 19:09, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Серебряный, вот Вы можете представить ситуацию (хотя бы гипотетически), когда вся нетаксонометрическая информация у двух групп одинаковая, а группы разные? Эти группы должны быть синонимизированы, как не прошедшие дак-тест. — VladXe (обс.) 18:06, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
А можно так? «нетаксономическую информацию, не относящуюся ко всем другим представителям родительских (вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение»Томасина (обс.) 16:59, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Выбросили: валидный термин и указание, что информация должна быть именно об описываемой в статье группе. Этак я могу написать, что автор описание во время описания таксона был простужен или недавно женился / развёлся — нетривиальная и нетаксонометрическая информация. — VladXe (обс.) 17:37, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
ВП:НДА, вообще-то. К чему относятся эти три пункта, написано во вводном абзаце. Недостаточно — вглядитесь в п.2, там тоже не хватает указания «научное название этого таксона», а то вдруг кто-то вздумает писать про другой таксон! Валидный термин — не самоцель, это правило и оно для всех, а не для знатоков спецтерминологии, лишь бы смысл был передан верно. Да и плох тот термин, который сразу же нуждается в расшифровке аж двумя синонимами. Томасина (обс.) 19:40, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Дурное занятие приучать людей, когда они об этом не просят. И в ВП:Язык ничего подобного не написано, Вы фантазируете. Мы должны статьи писать в научном стиле, но все же на литературном русском языке, а правила всяко должны быть написаны так, чтобы всем понятны были. Считаете, что нужен термин? Тогда не лукавьте и вычёркивайте его перевод на русский язык. Томасина (обс.) 21:15, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Вот именно, в научном стиле, значит пользоваться научными терминами. Объемлющий таксон — научнвй термин, родительский таксон, вышестоящий таксон — нет. Используя эти заменители терминов, мы уходим от научного стиля повествования, но привести их необходимо, потому что тогда становится понятно о чём речь без захода по викиссылке. — VladXe (обс.) 21:23, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Так правило же не статья, не повествование, это инструктивный материал. А я предлагаю Вам целое слово сэкономить, куда годится - одно понятие целыми тремя словами выражать. Томасина (обс.) 23:51, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Поверьте моему знанию русского языка, иногда одно понятие выражается как минимум 5 терминами, из которых 2 даже писать неприлично. И ничего, все употребляются в литературе. Последние 2 — даже чаще. — VladXe (обс.) 17:28, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]
@VladXe: Я знаю, что русский язык беден на умные слова, потому и приходится вместо одного слова, которого в языке нет, писать целый свиток. Можно заставлять читателей учиться использовать эти построения, а можно нормальную терминологию вырабатывать, развивая язык. Беда в том, что с такой терминологией даже авторы этих терминов нифига не понимают, что они означают. Поверьте моему многолетнему опыту взаимодействия с подобными терминами. И нет, это не русский язык. Мастера словесности в слезах тонут, видя, как мы его поганим. Томасина (обс.) 18:38, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Atylotus: извините, что дублирую пинг, но Вы независимый участник-профессионал. Просьба оценить вариант DimaNižnik'а и написать, можно ли с такой формулировкой написать статью о цепочке монотипических таксонов (от 2 рангов и более), удовлетворяющем п. 3, но где отсутствует информация, индивидуальная именно для описываемых в статье таксонов. И наоборот, где информация, относяшаяся исключительно к цепочки монотипических таксонов присутствует, а сама статья п. 3 проекта раздела правила не соответствует. — VladXe (обс.) 19:15, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Думаю, согласно правилу, которое сформулировал DimaNižnik можно написать статьи про подавляющее число таксонов, в том числе монотипические. Если кто-нибудь решит выставить на КУ статью о монотипическом роде на том основании, что вся информация совпадает с диагнозом рода, то такая статья будет благополучно оставлена. Хотя я видел первоописания, где для подсемейства с одним видом были сделаны разные диагнозы для подсемейства, рода и вида. Не могу сказать, что согласно этому правилу можно написать статьи обо всех таксонах. Так например, невозможно написать статьи про все виды сувоек, поскольку по многим из них вообще никто не знает, чем они отличаются. Atylotus (обс.) 09:59, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]
Пример — статья Пахиофииды. За исключением преамбулы содержит только таксономическую информацию. Следует ли дописать в последнем предложении раздела, что сведения об изменении таксономической информации также являются ею? Или это уже нетаксономическая информация, а энциклопедическая? — VladXe (обс.) 15:08, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
А чем она хуже некоторых не для всех значимых статей по ядерной физике, вычислительной математике или по баскетбольной статистике? Это не Викивиды, это история систематики и таксономия тут лишь как инструмент. Кстати, в англовики для этой группы даже другое латинское название дано, чем у нас. А почему? Вот и надо поэтому разъяснять читателям энциклопедии такие нюансы. — Lasius (обс.) 15:53, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Ответ на 2-й вопрос: потому что в англовики Simoliophiidae синонимизировано с Pachyophiidae, а у нас — нет. У меня нет информации, чтобы эти 2 семейства синонимизировали после 2016 года. — VladXe (обс.) 19:20, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Итог
Прошло 7 дней со дня последней реплики и 9 — с подачи последнего голоса в опросе, поэтому можно подвести итог, пока предварительный для соблюдения процедуры. В проекте раздела правила ВП:МТ учтены все высказанные претензии заинтересованных участников по его тексту, подавляющее большинство участников (16 «за», 1 «против» ≈ 94 %) его одобрили. Страница Проект:Биология/Минимальные требования к статьям о биологических таксонах и группах организмов через 5 дней, оставленных для оспаривания решения, станет консенсусом биопроектов, который будет рекомендован сообществу рувики для включения в ВП:МТ. Частный вопрос о сокращении (shortcut), по которому участники проекта не пришли к консенсусу, будет вынесен на обсуждении всея рувики. — VladXe (обс.) 10:00, 14 июня 2020 (UTC)[ответить]
Кто-нибудь может помочь выделить на этом файле названия таксонов и терминов геохронологической шкалы при помощи Imagemap? Было бы неплохо сделать из этой кладограммы шаблон. — HFoxii (обс.) 16:32, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
0) ПРО:Сельское хозяйство мёртв, поэтому сюда. 1) В категориях рувики совершенно не отражена важная отрасль сельского хозяйства, как рыбоводство. Хотел удалить этот пробел, но наткнулся на лингвистический вопрос: как кратко назвать категорию, содержащую статьи о видах рыб, целенаправленно разводимых человеком на съедение? По аналогии К:Сельскохозяйственные рыбы — как-то не звучит, сразу вспоминаются караси на рисовых полях. Кто-нибудь встречал в АИ нужный термин? — VladXe (обс.) 11:41, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Объекты аквакультуры, [8]. Да, именно так, в elib множество публикаций с таким термином, и кореллирует с объектами морского промысла. Сверху можно надстроить одомашненных рыб, и к ним подкатегориями, наряду с объектами аквакультуры, пустить аквариумных и всяческих декоративных рыб. — Томасина (обс.) 13:58, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос: термины «рыбы аквакультуры» или «рыбы в аквакультуре» и т. д. встречаются? Я бы создал такую ветвь категоризации:
К:Сельскохозяйственные животные (уже есть)
К:Объекты аквакультуры // здесь будут трепанги и прочие животные, для которых 5 статей для отдельной категории не наберётся.
К:Моллюски аквакультуры vs. К:Моллюски в аквакультуре
К:Лучепёрые рыбы аквакультуры vs. К:Лучепёрые рыбы в аквакультуре
"Рыбы аквакультуры" мне не встретились, и мне не нравится, как это звучит. Кроме того, я не уверена, что сейчас стоит говорить о дальнейшем делении на моллюсков и лучепёрых рыб. И есть ещё нюанс: решать, похоже, вам, но я сразу уточню. Как только начинается сельское хозяйство, так сразу начинается зоотехническая терминология и заканчивается биологическая. В зоотехнической терминологии не будет никаких "лучепёрых рыб", там будет "рыба" (объект и продукт рыбоводства - рыба, как объект скотоводства не домашние быки, а коровы, а продукт - говядина), а в числе первых будут лосось и форель, которые, как мне подсказывает Википедия, не относятся ни к одному виду рыб. Посмотрите в конце статьи Рыбоводство как это будет. Томасина (обс.) 18:57, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Мне тоже не нравится «Рыбы аквакультуры». А «Рыбы в аквакультуре» Вам встречались? Надо как-то привязать объекты аквакультуры к категориям-таксонам по аналогии с другими с/х животными (сегодня привязал коз к козлам (это я про категории, а не то, что могли подумать) и упорядочил по аналогии с овцами). З.Ы, Позвольте подискутировать по терминологии: например, один из объектов аквакультуры — (золотой) карась, а продукты аквакультуры / рыбоводства: живой карась, свежий карась, мороженный карась и т. д. — VladXe (обс.) 19:11, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Нет смысла дискутировать, я не отпираюсь, что объект и продукт - вещи разные обычно. Я против включения научных названий в заголовок категории, категория прикладная. Гадай потом, какие из рыб в садке лучепёрые, а какие нет. Надо ли привязывать рыбоводческую категорию к категории-таксону, я не уверена. Поскольку включаться туда будут виды-роды, связь категорий нарушит транзитивность, статьи будут попадать в две категории, из которых одна вложена в другую. С козлами и баранами проще, там породы, а на вид-род сельхозкатегория мелкого рогатого скота не претендует, это за пределами зоотехнии. Томасина (обс.) 21:13, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Здесь Вы не правы. Критерий простой: представителей вида рыб / моллюсков / прочих тварей выращивают искусственно в промышленных масштабах для употребления в пищу человеком или ещё как (те же Pinctada fucata для культивируемого жемчуга) — статья о виде включается в категорию. — VladXe (обс.) 21:33, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я не об этом. Ясно, что статья включается в категорию. Категории зоотехнии и таксонов вряд ли надо увязывать между собой, по крайней мере, в части рыбоводства. Проблемка еще с названием возникнет, для сельхозживотных нетипично использовать латинские названия. Какая такая pinctada - жемчужная устрица, а то и вовсе ракушка. Томасина (обс.) 21:39, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
После подведения итога будет создана такая ветвь категорий:
К:Сельскохозяйственные животные (уже есть)
К:Объекты аквакультуры // здесь будут трепанги и прочие животные, для которых 5 статей для отдельной подкатегории не наберётся
К:Культивируемые моллюски
К:Культивируемые рыбы
Критерий включения в новые категории: описание в статье, что представители вида выращиваются в аквакультуре на традиционной или (и) промышленной основе (то есть технология вышла за пределы эксперимента), желательно со сноской на АИ. Без такого указания статьи будут из этих категорий удаляться, потому что категории — служебные страницы и не должны содержать информацию, а только отражать содержимое статьи, включая карточку [УточнениеVladXe (обс.) 18:33, 3 июня 2020 (UTC)][ответить]
Давайте перефразируем: представители вида выращиваются в аквакультуре на традиционной или промышленной основе (кроме экспериментальных технологий). Ваша формулировка вычеркивает традиционное рыбо/моллюско/черепаховодство каких-нибудь племен, там масштабы не промышленные, но технологиям могут быть многие сотни лет. Томасина (обс.) 17:47, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
И с "будут удаляться" я не соглашусь. Мало ли, чего в статье нет - не все статьи доведены до состояния ИС. Если животное одомашнено, почему бы статье и не быть в категории. В ВП:КАТ-ВС такого ограничения нет и оно вредно. Томасина (обс.) 17:53, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
На основании чего статья должна включаться в категорию? Дописать 1 фразу («Вид является объектом аквакультуры, его выращивают в странах А и Б по технологии В[00]») можно всегда. Нет фразы — не категории. — VladXe (обс.) 18:04, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
(КР) Если одомашнено, надо сначала внести это в статью, потом статью в категорию, иначе невозможно бороться с вандализмом и ориссом. Но отражать это в итоге не обязательно, а на странице категории не надо. С уважением, — DimaNižnik18:14, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
В итоге пусть будет, чтобы не плакались, что категория удаляется: «я же страницу включил в категорию на основании книги „10000 Одомашненных животных“, а вы удаляете!», а на стр. категории — нет. — VladXe (обс.) 18:31, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллеги, Вы можете принимать такое соглашение сколько угодно. Но если на том основании, что в статье этого нет, Вы будете исключать статью из категории, мы будем встречаться на ЗКА и далее по этапам. Отсутствие сведений в статье не является основанием для исключения из категории. Основанием для включения в категорию является свойство/признак темы, а не статьи. Может быть создан микростаб вообще без источников и без упоминания хозяйственного вопроса, но он имеет полное право быть в категории. И вы не можете обязать меня дополнить статью, а на разборки, при необходимости, я всегда смогу предъявить подтверждение. Другое дело, что правила по этому поводу не предполагается, и Вы можете остаться при своем мнении, мне всё равно. Но я Вас предупредила: утешать плачущих из Вашего примера мы будем на ЗКА. Томасина (обс.) 19:33, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
@VladXe: Можем приступить прямо сейчас для тренировки. Только что я переименовала категорию с диким названием "Дичь" в К:Объекты охоты. И добавила туда некоторое количество статей о таксонах, вообще не озабочиваясь тем, есть ли в их тексте слово "охота". Будете удалять? Томасина (обс.) 20:51, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Это общее положение, касающееся всех категорий, поэтому прописывать его на странице категории и даже в итоге незачем, на итог это влиять не должно. Если это обсуждать, то на каком-нибудь форуме.— DimaNižnik20:37, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
А что, дополнение в виде «Критерий включения в новые категории: описание в статье, что представители вида выращиваются в аквакультуре на традиционной или (и) промышленной основе (то есть технология вышла за пределы эксперимента), желательно со сноской на АИ. Без такого указания статьи будут из этих категорий удаляться, потому что категории — служебные страницы и не должны содержать информацию, а только отражать содержимое статьи, включая карточку» — как красная тряпка для быка? Читатель должен догадаться, почему эта категория проставлена? Учитывая, что вас двое (+ Demidenko), кому на ВП:ПРОВ чихать, делайте, что хотите, я больше к культурным животным приближаться не буду — VladXe (обс.) 20:07, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
Как только придумаете, как поставить ссылку к категории, так я признаю, что был не прав. А пока ваша деятельность нарушает первый столп Википедии. — VladXe (обс.) 20:42, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
А, поняла, Вы хотели сказать "сноску к категории". Что "моя деятельность нарушает столп" прощаю на первый раз. А Вам, возможно, стоит ещё раз повнимательнее взглянуть в ВП:КАТ, там написано вот что: "Проверяемость требует возможности проверить выполнение критерия категории для каждой из статей на основании авторитетных источников." Заметьте, на основании АИ, а не на основании текста статьи. Поэтому если АИ может быть найден, а сведений в статье нет - это повод дополнить статью, а не исключать её из категории. В добровольном проекте даже при наличии трёхсот АИ статья может не содержать важных сведений. К слову, отчасти поэтому я предлагаю параметр (или шаблон) для признака использования, туда и сноску можно было бы поставить. Томасина (обс.) 20:54, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
В настоящее время в рувики в качестве иллюстраций к статьям могут использоваться абсолютно любые реконструкции внешнего облика доисторических видов. Однако проблема заключается в том, что далеко не все из загруженных на Викисклад реконструкций выполнены профессионально, даже если чисто внешне они выглядят красиво, — такой палеоарт часто содержит анатомические ошибки. Иногда также бывают и прочие ошибки — например, неправильная окружающая среда. Был даже случай, когда реконструировали только голову животного, чьи черепные остатки вообще неизвестны. Все эти примеры можно считать явным нарушением ВП:ОРИСС. Даже если животное известно по фрагментарным остаткам, у него обычно есть родственники, известные по большему количеству материала, и мы должны основываться прежде всего именно на них, а не на собственной фантазии. По этим же причинам недопустимыми могут считаться чрезмерно спекулятивные реконструкции. Конечно, наличие перьев, например, у итемира не подтверждено ископаемыми свидетельствами, но тут на помощь приходит филогенетический брекетинг.
Ещё одна, другая, но схожая, проблема заключается в устаревании реконструкций скелетов в музейных экспозициях. Музеи обычно стараются обновлять их, но, так или иначе, существует множество недостоверных, прошловековых, реконструкций скелетов. Часто встречаются ошибки в анатомии передних конечностей крупных динозавров-теропод. В современных экспозициях их обычно не допускают, а вот в старых их очень много.
По всем этим причинам я предлагаю создать список проверенных изображений, которые можно будет использовать в статьях, в качестве страниц ПРО:Биология/Палеонтологические реконструкции и ПРО:Динозавры/Реконструкции (выделение последнего основано на том, что существует значительное количество реконструкций нептичьих динозавров), либо каких-либо аналогичных, на которых реконструкции внешнего облика и реконструкции скелетов будут распределены по таксономическим группам в качестве галерей. Помимо достоверных реконструкций, в качестве отдельного подраздела могут быть размещены реконструкции, имеющие историческую ценность.
В англовики существуют страницы en:Wikipedia:WikiProject Palaeontology/Paleoart review и en:Wikipedia:WikiProject Dinosaurs/Image review. У них всё это неплохо воплощено — все новые изображения обязательно должны быть сначала проверены (ошибки обычно находят в течение одного—двух дней). Конечно, было бы хорошо, если что-то такое существовало и у нас. Тем не менее, в рувики не так много участников, занимающихся редактированием палеонтологических статей, и, тем более, хорошо знающих особенности внешней анатомии доисторических животных. Поэтому лучше создать нечто подобное, но, при этом, считать верными указания на ошибки, сделанные в англовики.
Если я получу разрешение, то могу создать страницы со списком допустимых изображений, основываясь на результатах из англовики. — HFoxii (обс.) 12:56, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Инициатива замечательная. Я — За! Однако, Вы верно заметили: если в англовике огромное количество международных участников, развивающих тему палеонтологии, то в российском сегменте Википедии нас наберётся, наверное, человек пять от силы. Если возьмёте на себя кураторство предлагаемого раздела, то, повторюсь, я — за. — Mozenrath (обс.) 13:55, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Пришло в голову: а если список уже существует в англовике, разве целесообразно его дублировать к нам? Не легче ли подчищать иллюстрации в рувике по результатам проверок англоговорящих товарищей? — Mozenrath (обс.) 14:03, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Дело в том, что списка как такового там нет. Точнее он есть, но никем не актуализируется. Однако в англовики прекрасно обходятся и без него по той причине, что все иллюстрации после проверки добавляются в статьи (за исключением случаев, когда у них есть более качественный аналог). У нас же статей значительно меньше, и многие проверенные иллюстрации просто некуда будет добавить. Если мы сгруппируем их в список, то при создании новой статьи будет легко проверить наличие достоверных иллюстраций. Проблема только в том, что создание списка очень времязатратно. — HFoxii (обс.) 14:42, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я, например, в основном перевожу статьи из англовики и иллюстрации беру оттуда же. Также можно использовать ссылку «Изображения
На Викискладе, как я уже говорил, есть множество недостоверных иллюстраций. Зато там разработан специальный шаблон, предупреждающий об ошибках. К сожалению, ставят его не всегда, но если запретить использование файлов с этим шаблоном, уже будет неплохо. Причём расставить предупреждения об ошибках на Викискладе там, где их поставить забыли, гораздо легче. — HFoxii (обс.) 16:01, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллеги, раз пошли разговоры о сельском хозяйстве и пр. Не хотите ли добавить в карточку параметры "одомашнено (можно степень)", "объект охоты", "объект промысла", "продуктивное сельхозживотное" и иже? Томасина (обс.) 19:58, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
Если учитывать охоту и промысел, то побольше. Чтобы не было из пушки по воробьям, можно технически решить вопрос не корректировкой шаблона "Таксон", а пристройкой к нему в статье второго шаблона об использовании. Хотя не понимаю, почему "маленький процент" мешает добавить параметр в шаблон, технически никаких проблем нет. Томасина (обс.) 05:45, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
Коллеги, Вы понимаете, к чему я веду? Сделать статьи о таксонах не просто "биология в себе", а приблизить их к взаимодействию с человеком и человеческой деятельности. Это исключительно важная информация, её нельзя игнорировать, она важнее данных про Красную книгу, например. Томасина (обс.) 05:47, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
Сразу вопросы: 1) Как делить статьи Курица и Банкивская джунглевая курица? В обоих карточках должно быть упоминание, но разное, потому что вторая = первая + дикие особи. 1а) Что делать с собакой динго и лошадью Пржевальского, которые вторично одичали (вторые — по мнению генетиков); 2) Что делать с прусаками и домовыми мышами? Они тоже «одомашнены», хотя и без согласия человека. 2а) Тот же вопрос про паразитов человека. 3) Почему всё это должно быть применимо только к человеку дважды разумному? В биологии известны многочисленные случаи, когда одни животные эксплуатируют других животных (муравьи пасут тлю, крабы таскают ядовитые анемоны), грибы (муравьи выращивают грибницу на остатках листьев), а уж про симбиозы с прокариотами тома написаны, те же лишайники нагло эксплуатируют водоросли и дрожжи. — VladXe (обс.) 11:35, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
1) И в чём проблема? Разве у них одна карточка на двоих? 1а) Вторичное одичание мне не представляется существенным в контексте взаимодействия с человеком. 2) А вот это будет зависеть от того, как в руВП будет решён мутный вопрос о критериях одомашнивания. Но вообще для таких приживалов есть термин «синантропы». 3) Потому что я поднимаю вопрос именно взаимодействия с человеком, считая его исключительно важным, антропоцентризм у меня такой. К тому же информация о симбионтах будет в статье обязательно, ведь это часть описания организма, а его роль для человека нередко упускается. Неблагодарные мы твари. Томасина (обс.) 12:26, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Давайте пока притормозим с деталями, так как нет ответа на 2 главных вопроса: «быть или не быть?» и «быть параметром или субкарточкой?» — VladXe (обс.) 12:28, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Есть идея: не встраивать всё перечисленное выше разнообразие в карточку, а дополнить 2-й карточкой, как Ш:Систематик дополняет Ш:Персона / Учёный и т. д. — VladXe (обс.) 11:39, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Да, и такое предложение у меня было. Но все же мысль про параметр в общей карточке мне нравится больше. Параметр "Использование" может быть один на все случаи, при наличии могут быть вписаны любые варианты, в том числе и несколько. Томасина (обс.) 12:16, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Отдельный шаблон может написать любой, а встроить параметр — только инженер или администратор. @Землеройкин:, есть желание поработать на благо двух проектов: одного вымершего и одного существующего? — VladXe (обс.) 12:25, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Тоже мне проблема - найти желающего встроить параметр! Только скажите - в два счёта найду, и быстро сделают. Решение защитить таксономические шаблоны вряд ли имело целью мумифицировать их. Наш собачий шаблон и шаблоны других пород я правлю по потребности, и никакие проблемы от этого не случаются. Томасина (обс.) 12:32, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
А мы не будем их задавать, пусть редакторы вписывают то, что считают нужным, по крайней мере, на начальном этапе. Когда и если станет ясно, что значений конечное и разумное число, тогда можно будет и решать вопрос с их включением в карточку. Томасина (обс.) 12:40, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Пока консенсуса нет. Вы бы тоже ответили: нужна / не нужна такая информация в карточке, и в каком виде: отдельно или интегрировано? — VladXe (обс.) 14:47, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Процент маленький, зато статей много. Статьи о большинстве с/х животных есть, про некоторых даже 2 шт.: про одомашненную форму и про дикий вид. Да и на численность животных это влияет: сколько бы осталось тех же кошек, не пристройся они к человеку? — VladXe (обс.) 12:34, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Было решение ПРО:Микология -- убрать значения съедобный ядовитый из статей., потому что в разных странах классификация по этому признаку разная. — VladXe (обс.) 12:54, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Не знаю про классификацию, знаю, что едят. Тут как раз и собака зарыта: ПРО:БИО исходит из неких научных данных, а я предлагаю выйти за их пределы и немножко посмотреть в сторону кулинарных книг. Особенно ежели речь не о таксонах, а - как там у вас? - о "группах таксонов с устоявшимися названиями на языках мира". Томасина (обс.) 13:08, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Отдельная подкарточка из одного, максимум двух параметров - вряд ли разумно. Разве что планируется какие-то навороты там делать. Томасина (обс.) 12:35, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Лучше отдельная подкарточка. Почему там один параметр будет? А указание на ядовитость или опасность гадюки или скунса надо также включать, это ещё важнее одомашнен или нет. Согласен с Zanka, из миллиона видов лишь пара сотен потребует каких-либо дополнений, причём, возможно спорных и потребуется дискуссия, выработка или подбор кратких описательных терминов. — Lasius (обс.) 13:48, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Для меня - один. Про ядовитость я не спрашивала, тут точно скользкая тема, едва ли не каждый организьм у кого-нибудь да вызовет аллергию. Томасина (обс.) 14:07, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Увязнем в деталях. Например, про лося как писать в подкарточке, он частично одомашнен или были попытки? (лосеферы в СССР были). — Lasius (обс.) 14:37, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
"Увязнем" - не повод отмахиваться, а повод обсуждать. Я бы не указывала лося как одомашненного, по-моему, он не соответствует критериям ни в какой их части. Но я так понимаю, что вопросы одомашнивания не входят в круг интересов наших завсегдатаев ПРО:БИО? Это сложный и интересный вопрос. Томасина (обс.) 17:11, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Просьба не забывать, что одомашнили не только животных, но и растения, грибы и даже бактерий. Разве что до архей ещё не добрались. — VladXe (обс.) 14:33, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я думаю, нужна подкарточка или даже отдельная карточка. Потому что шаблон Таксон предназначен для систематики, причём не только для видов, но других рангов (родов, семейств и т.д.), информация одомашнен/объект промысла и пр. нужна только для видов. Землеройкин (обс.) 14:47, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Не соглашусь, что только "для видов", род может быть. Но что Ш:Таксон предназначен для систематики - аргумент. Мне не принципиально, лишь бы вопрос решался. Томасина (обс.) 17:13, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Давайте лучше обсуждать не что можно сделать, а нафига? С очевидно одомашненными типа Домашний бык и так все понятно. Ну будет в карточке написано "одомашнен" и что это кому даст? Если говорить о теплокровных и промысле, то человек жрет почти все, кроме уж самой мелочи и тех, кто воняет. А что не жрет, то добывает для набивки подушек, изготовления удобрений, одежды, сувенирки, народной медицины и т.п. Можно смело проставить ботом всем теплокровным "объект промысла". Ошибок будет мало. Но пользователям с этого пользы ноль. В общем я за то, что бы писать информативные статьи, а не апгрейдить карточку. ) А породы я бы вообще никому не рекомендовал трогать, только время и нервы зря потратите (вид: Домашний бык, а порода - коров: Казахская белоголовая (порода коров) и там все так)). D.K. (обс.) 22:31, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
Идея хорошая, я за то, чтобы её реализовывать отдельной подкарточкой. Возможно, что начав с использования ей найдутся и другие применения, а перегружать таксокарточку не хочется. Sir Shurf (обс.) 13:38, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Zanka: Вы против и параметра в Ш:Таксон, и отдельной подкарточки? (Пример: Ш:Систематик к Ш:Учёный /Персона и т. д.) Спрашиваю, потому что ответили до идеи с подкарточкой. — VladXe (обс.) 09:49, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я не дома последнюю пару дней, поэтому не отвечала. Я вообще не вижу смысла в этом параметре. Один из трёх видов южноамериканских фламинго в одной из стран можно отлавливать. В АИ это было одной строчкой, я даже не напряглась вписывать это в статью, а тут предлагается в карточку, или подкарточку. Какой-то вид стрижей можно было отстреливать где-то в Африке, кажется, так как они вроде как полезных насекомых над полями собирают. Тоже в карточку? Лишнее это всё. А если говорить про взаимоотношение с человеком, то тогда нужно писать про зоопарки, возможности размножаться в них, наличие в зоосадах и т.п. Это другой пласт источников, и даже это не самое страшное, по многим видам такой информации в АИ скорее всего просто нет.— Zanka (обс.) 12:41, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Zanka: Как раз про зоопарки писать нет никакого смысла: принципиально содержаться в зоопарке может что угодно, хоть вся фауна, это не столько использование, сколько музейная и научно-просветительская деятельность. Сельское хозяйство, промысел и охота - вот те аспекты, которые интересуют меня. И как-то обидно мне, что эта сторона жизни в ПРО:БИО считается лишней, настолько не значимой, что для нее жалко параметра в шаблоне (неважно каком) и автоматической категоризации. По мне, она гораздо важнее сотен видов трудноразличимых пауков или невесть где обитающих птиц, которых мало кто видел. Томасина (обс.) 13:19, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я очень удивлена. Мне ни разу не попалась информация о содержании в неволе стрижей, "В настоящее время в неволе содержится около 80 видов колибри, только 5—10 % из них достигают двухлетнего возраста" (это из 350+ видов), про проблемы содержания фламинго в неволе есть книга (там тоже не все виды размножаются), но если вы сказали просто, то пусть будет просто. Я же хочу сказать, что это параметры одного уровня и я не вижу смысла ни вставлять их в таксон (тут я дополнительно согласна с тем, что основу таксона составляет таксономическая информация), ни заводить отдельную подкарточку. Дополнительно предвижу головную боль для тех, кто выдвигает статьи на статус. — Zanka (обс.) 11:53, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я знаю минимум два способа избежать головной боли от выдвижения на статус. Вы имеете право не видеть смысла, но насчёт информации об охранном статусе Вы видите смысл? И если да, то какого смысла в нём больше? Томасина (обс.) 15:54, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
{{Таксон}} предназначен для систематики, добавлять в него информацию на другую тему не стоит. Что касается других карточек (будущих), то логично их вставлять не вверху, а в соответствующем разделе (как это сделано, к примеру, с шаблоном {{Питательный состав}} в разделе «Хозяйственное значение и применение» статьи Инжир). — Bff (обс.) 12:55, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
Таксон уже не только систематика: там и охрана окружающей среды с охранным статусом от МСОП, и биогеография с ареалом, и палеонтология со временем жизни таксона. Как раз первый параметр из перечисленных существенно человекозависим. — VladXe (обс.) 13:19, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
Является ли Приказ Минсельхоза России от 15.06.2015 № 247 «Об утверждении справочника в области аквакультуры (рыбоводства)» АИ для отнесения таксона к объекту аквакультуры? Во-первых ВП:СИСТЕМА, во-вторых там же не только промышленное производство, но и опытноt, и даже потенциальное. Категория же должна содержать исключительно промышленное и традиционное производство. — VladXe (обс.) 19:55, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
Да и нет. Опытного производства тут нет, по формулировкам этот приказ регулирует товарное рыбоводство, а не научные исследования. Конкретные виды работ - п.02: "Виды работ в области аквакультуры (рыбоводства) предусматривают получение продукции рыб, моллюсков, ракообразных (креветок), иглокожих, водорослей, создание и эксплуатацию рыбоводного хозяйства." Подтверждение - ст. 11, 12 закона, названного в первой строке преамбулы. Он АИ в том смысле, что названные в нём виды и породы используются в России в товарной (сельскохозяйственной) аквакультуре. Но нельзя считать его исчерпывающим, потому что могут быть и иные виды, находящиеся вне пределов регулирования, и Россией рыбоводство не заканчивается. Интересный документ, кстати. Томасина (обс.) 20:17, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
Помогите идентифицировать животное, снятое на видео. Само видео было сделано 2 июля 2019 года на территории отеля VONRESORT Golden Coast, расположенного в Турции, в 12 километрах от города Сиде и 17 километрах от района и города Манавгат. — 109.252.138.58 (обс.) 18:28, 15 июня 2020 (UTC)[ответить]
Если по существу, то я бы не стал выделять однодольных и двудольных: 1) С двудольными не всё так однозначно, это точно не монофилетический таксон (в понимании школьной программы); 1а) классы есть не только в цветковых растениях, поэтому их выделение только в одном отделе выглядит странно. 2) Почему семейства названы русскими именами родов? 3) Зачем нужен раздел См. также? — VladXe (обс.) 06:58, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]
Ископаемые остатки
@Лобачев Владимир неоднократно отменяет мою замену выражения «ископаемые останки» на «ископаемые остатки». Предоставленные им на странице обсуждения аргументы явно относятся к современным останкам. — HFoxii (обс.) 12:25, 23 июня 2020 (UTC)[ответить]
Когда речь идёт о палеонтологической трактовке происхождения мифологического персонажа, необходимо использовать палеонтологическую лексику. В разделах о мифологических аспектах лексика должна быть не «общераспространённой», а соответствующей нормам научных дисциплин, изучающих мифологию. Энциклопедия — это не научно-популярный источник. Словарь — это набор телеграфных определений с парой примеров употребления, по нему нельзя полностью понять как слова используются в книжной речи, это костыль, а не ноги. Однако даже в словарях останки помечают как устаревшую форму, высокий стиль, художественный приём и тому подобное. Серебряный (обс.) 18:25, 23 июня 2020 (UTC)[ответить]
ИМХО, у людей тоже надо смотреть, что осталось: если это только зубы из ларца мощей какого-нибудь святого, то останки, а если зубы из пещеры плейстоценового хищника, то остатки — больше же ничего не осталось, сожрали, однако. Т. е. принадлежащие роду Homo в большой сохранности или в историческое время, то останки, если фрагментированные доисторические — то лучше использовать термин остатки. А вообще для людей (которые Homo) войну правок по этому поводу объявлять не надо. — VladXe (обс.) 17:48, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
Что делать с хромеридами?
Вопрос к проекту: что делать с ДС хромериды? Согласно Адлу и коллегам (2019, P. 48), такого типа, состоящего и 2 родов, нет, а есть 2 семейства, в каждом из которых по 1 роду: VitrellaceaeOborník & Lukeš, 2012 & ChromeraceaeOborník & Lukeš, 2012. Переделывать под устаревший таксон? Терять ДС не хочется. — VladXe (обс.) 19:15, 27 июня 2020 (UTC)[ответить]
По работе Адлу и коллегам непонятно, сохранилась ли клада из 2 выше указанных семейств. Если найдётся АИ после Адла, что клада осталась, то нужно просто понизить ранг. К сржалению мой уровень английского не даёт мне возможности самому ответить на вопрос. — VladXe (обс.) 04:33, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
Согласно АИ хромериды, обозначенные зелёным фоном, так расположены на филогенетическом древе:
.jpg)
