Обсуждение проекта:Биология/Архив/2024/3
Термин Formicidae (семейство муравьёв) ввёл Latreille, но в каком году? На PBDB указан 1802 год, а в этой статье 1809. Полагаю, что коллега @Lasius погружён в эту тему особенно сильно. Xiphactinus88 (обс.) 16:00, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Здесь есть недосказанное. Раньше (и в статьях и в нашем "Аннотир. каталоге нас. Д.В." 2012 года) чаще указывали 1802 год для термина Formicaria, тогда впервые введённого Пьером Латрейем для семейства муравьёв (на стр.352 в его книге Latreille P. A. 1802. «Histoire naturelle générale et particulière des Crustacés et des insectes. Tome 3. Familles naturelles des genres». Paris: F. Dufart, xii + 467 pp., которую я не видел, но может кто здесь укажет ссылку, возможно там нет диагноза или ещё чего, а таксономия наука скорее юридическая, чем иная) и упоминаемого потом ещё и в 1803 и 1804 годах и подробно в 1809 году (эта книга Латрейя 1809 года есть в сети и там подробный диагноз семейства и список родов) (а с 1829 года с суффиксом уже как Formicidae, ввёл Stephens J. F., 1829). Отечественный авторитет по муравьям профессор Г.М.Длусский также в своих старых статьях XX века указывал 1802 год, но в последних работах в XXI веке уже «перешёл» на 1809 год. Но и в 2024 году основные таксономические авторитетные сайты по муравьям antcat и antweb указывают "традиционный" 1802 год. Странно, что главный муравьиный таксономист Barry Bolton ещё в 2003 году в своей известной монографии (Bolton B. Synopsis and classification of Formicidae. — Gainesville: American Entomological Institute, 2003, Vol. 71. 370 p.) указывал 1809 год (и за ним последовали большинство специалистов), но до сих пор на курируемом им же самим и постоянно обновляемом сайте (antcat позиционируется как An Online Catalog of the Ants of the World by Barry Bolton) пишут Formicidae Latreille, 1802. Внёс все ссылки и уточнение про "юридически" 1809 год в статью. — Lasius (обс.) 03:14, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Немного покопалась и обнаружила следующее: Латрей в 1802 году ввёл название группы семейства Formicariae. Согласно ст. 11—12 МКЗН оно является пригодным, при этом в одном из примеров говорится, что семейство Tipulariae, установленное Латрейем в той же работе, должно в исправленном написании Tipulidae приписываться ему же, то есть в действительности опубликования самой работы сомневаться не приходится. В работе 1809 года семейство приводится с тем же очерком, но сначала приводится латинизированный вариант названия, а потом французский (что логично, т.к. работа на латинском).Я не вижу причин, почему дата должна быть более поздней, это противоречит принципу приоритета. Но чтобы избежать ОРИССа надо искать вторичный источник по номенклатуре муравьёв. Microvipera (обс.) 08:04, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Строго говоря, formicariae это либо прилагательное ж.р. в им.п. мн.ч. ("муравьиные"), либо существительное, образованное с помощью суффукса -arius со значением агентности (что-то вроде "муравьёрши"/"муравьирши"/"муравьёвщицы"/"муравьительницы"). Во втором случае название, хоть и забавное, но действительно пригодное, однако думаю Латрей всё же использовал его как прилагательное, и тогда автором должен быть Stephens, 1829. Microvipera (обс.) 08:33, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Проблемы с таксобоксом у статьи Pholidapus dybowskii. Помогите. A. C. Tatarinov (обс.) 08:38, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
Объясните, пожалуйста, что это значит?? Что теперь все ошибочные определения вида, и неправильные использования названия будем записывать в списке неоднозначностей. Так у нас ни одного названия вида не останется. На мой взгляд, статью необходимо удалить, а информацию об ошибочном использовании названия по отношению к другим видам внести в текст статьи о виде. И, ксати, синоним не может быть "устаревшим", нет такого термина в Кодексе. Синоним либо младший, либо старший. Устаревшим может название. Hunu (обс.) 08:16, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Что нужно объяснить, объясните, пожалуйста - не очень понятна формулировка вопроса. Я очень постараюсь ответить полноценно, но пока не знаю как. Предложение "информацию об ошибочном использовании названия по отношению к другим видам внести в текст статьи о виде" не очень понятно, т.к. там речь о трех разных видах рода.
- P.S. Хотелось бы уточнить, есть ли АИ, подтверждающие ошибочность термина "устаревший синоним", либо его значение, отличное от того которое я предполагаю как "синонимичное название, более раннее/старое по отношению к принятому за основное в настоящее время". Использую фразеологический оборот "устаревший синоним" в соответствии с прямым значением входящих в него слов (
https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/280634/%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B9)(https://botanical_nomenclature.academic.ru/156/%D0%A1%D0%98%D0%9D%D0%9E%D0%9D%D0%98%D0%9C), но возможно, это неправильно, с удовольствием бы разобрался в чем там проблема.
- P.P.S. Все-таки что такое "ошибочное название" в контексте указанной страницы - там три указанных одинаковых латинских названия, которые в свое время были валидно опубликованы разными авторами в соответствующей литературе. Почему они ошибочны? В стандартном случае такие именования входят в список синонимов одного таксона, подобных пояснений не требуют, но в данном это три разных таксона, почему и сделана страничка неоднозначностей.Dmitry Plantorama (обс.) 09:36, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Просьба объяснить состояла в том, что мне совешенно непонятно, с какой целью была создана данная статья в пространстве Русской википедии. Прочтите, пожалуйста, внимательно Википедия:Неоднозначность. Пункт первый гласит "Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей", так как трех статей с таким названием никогда не будет создано, то в данном случае конфликта омонимов быть не может. У Вас есть "Кодекс ботанической номенклатуры" или мне для Вас его поискать? Так как речь идет о ботанических латинских названиях, то слово "синоним" должно употребляться в строгом таксономическом смысле. На месте перенаправления Cirsium caput-medusae необходимо создать статью о единственном валидном виде под этим названием. Hunu (обс.) 22:06, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Добавлю к словам Hunu, что сплошь и рядом выделяют какие-нибудь подвиды в новые виды. Для них не надо создавать страницы неоднозначностей. Всю полезную информацию о таксономии (как прошлой, так и нынешней) лучше помещать в статьи о собственно видах (желательно обоих), а также, по необходимости, в статьи о родах, семействах и т.д. Необходимость зависит от размеров статьи, размеров таксона, запутанности таксономии в этой части и прочих сопутствующих факторов. — Zanka (обс.) 06:39, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
- ОК, давайте по пунктам. С МКБН я в принципе знаком, но видимо пропустил обсуждаемый момент и хотелось бы уточнить, где там 1) использование терминов "младший/старший синоним", 2) запрет или указание на некорректность термина "устаревший синоним", о чем писал уважаемый Hunu. Только вместо воды и собственных ОРИСС, пожалуйста, ссылку на версию и пункт МКБН. Очень жду ссылок, заранее готов признать собственную неправоту в случае их наличия.
- Уважаемый Dmitry Plantorama. Если для Вас участник действительно уважаемый (то есть, например, я), то очень был бы Вам признателен, если бы Вы смогли обойтись без оскорблений ("вода и собственные ОРИСС"). У меня нет МКБН в электронном виде. Можем поискать вместе, а если у Вас есть, то можно поиском проверить в каких сочетаниях испоьзуется слово "устаревший". Я исхожу из собственных представлений о таксономической номенклатуре. При этом я знаком с МКЗН, а не с ботаническим кодексом. Если Вы обнаружите в МКБН словосочетание "устаревший синоним" - я принесу Вам свои извинения. Hunu (обс.) 10:08, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Извинения мне совершенно ни к чему, я просто просил показать подтверждение валидности терминов "младший/старший синоним" по Кодексу ботанической номенклатуры, коли мы обсуждаем статью о ботаническом таксоне. МКЗН никакого отношения к МКБН не имеет, правила в них различаются, область применения оговаривается в каждом из них отдельно. Если нужна ссылка, то академический перевод венского кодекса можно найти по ссылке, приведенной в статье вики МКБН - линк [1], а оригинал - здесь [2]. В том, что я трактую Вашу экстраполяцию правил МКЗН на МКБН как ОРИСС (т.е. информацию, не подтвержденную АИ, в терминах вики) не вижу ни намека на оскорбление, но если Вы это таковым считаете, приношу свои извинения. Dmitry Plantorama (обс.) 13:29, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Также хотелось бы уточнить где у меня использование термина "синоним" не в строгом таксономическом смысле. Пожалуйста, пример моей фразы где была ошибка, "строгий таксономический смысл" термина "синоним" и в чем их несоответствие. Повторюсь, что не вижу ничего зазорного в уточнении собственных знаний и признании ошибок, но на основании АИ, а не вольных трактовок уважаемых коллег.
- Я имел в виду, что синонимы, то есть любые бинарные названия в таксономии, не устаревают. В таксономическом смысле, чем старше синоним, тем он, в силу правила приоритета, имеет больше прав на использование. Hunu (обс.) 10:08, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Старший синоним - это более ранний? Возможно, в зоологии это и так, но в ботанике существует множество "младших", более поздних синонимов, которые превалируют над более "старшими", в силу множества причин, по которым старшие не являются правильным названием (в терминах МКБН) таксона. Значение слова "устаревший" в русском языке я привел выше по ссылке, но можно и продублировать - "1. Не соответствующий современным требованиям, запросам. 2. Вышедший из употребления, из моды.". На мой взгляд, выражение "устаревший синоним" вполне подходит по смыслу для обозначения "не соответствующего современной классификации, вышедшего из употребления синонимичного названия таксона". Dmitry Plantorama (обс.) 13:29, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
- По поводу того, что необходимость определяется многими факторами (зависит от размеров статьи, размеров таксона, запутанности таксономии в этой части и прочих) - согласен на 102%. Именно поэтому вынес информацию, которая НЕ ОТНОСИТСЯ к конкретному ОДНОМУ вида на отдельную страничку, а показывает омонимичность ТРЕХ РАЗЛИЧНЫХ видов у трех авторов-ботаников, благо объем википедии вроде не особо ограничен в количестве байтов на отдельную статью vs та же информация внутри одной-трех других статей. Если будет итог в виде консенсусного решения что дизамбиг неприемлем и лучше дублирование этой информации на трех страницах, ОК - исправить не сложно, но на мой взгляд, для пользователя вики, который пытается разобраться, какое именно растение имеет правильное (в терминах венского кодекса) название Cirsium caput-medusae, а для каких это - устаревшие синонимы, нагляднее и удобнее увидеть простое и краткое пояснение по неоднозначности ))
- Ну и жаль, что никто не попробовал разобраться, почему была сделана обсуждаемая страница. Изначально в 2015 году это было перенаправление Cirsium caput-medusae на Cirsium spinosissimum. Но проблема в том, что это не только устаревший синоним, но еще и существует отдельный самостоятельный вид с правильным названием Cirsium caput-medusae. Исходный, не ошибочный но неполный редирект был изменен на более полный дизамбиг, дающий более полную и корректную информацию, нежели предыдущая версия страницы. Dmitry Plantorama (обс.) 08:28, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Конечно, я это обнаружил. И сам многократно сталкивался с такими ситуациями. В таких случаях, когда перенаправление ошибочно и мешает соданию одельной статьи о виде, а сейчас в эпоху видодробительства это происходит сплошь и рядом, я стараюсь быстро создать на месте перенаправления новую статью о виде под этим названием, либо убираю перенаправление и выставляю страницу перенапрвления на быстрое удаление (что менее эффективно), но не создает иллюзии, что статья о виде уже написана. Hunu (обс.) 10:08, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
- А почему Вы полагаете что Ваш подход единственно верный? Тем более что здесь удалять ничего не нужно было Обнаружив ошибку с одним перенаправлением устаревшего синонима на правильное название таксона (статья уже была в википедии), я исправил ее добавив информацию на основе АИ, что это не единственно возможный редирект, а дизамбиг на три самостоятельных вида растений. Добавлять к этому еще и оформление двух отсутствующих статей вряд ли является обязательным условием, ну и вообще целиком зависит от моего желания, наличия времени и возможности это сделать. Пока это не получилось, увы. Возможно, дойдут руки в будущем. Dmitry Plantorama (обс.) 13:29, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Нет, я, конечно, не полагаю. Кто прав решает консенсус и правила Википедии. Дискусию здесь я начал, потому что считаю создание таких статей недопустимым. А результат обсуждения важным для всего проекта Биология. Так как Вас лично я убедить удалить статью точно не смогу, я вынесу статью на удаление. Hunu (обс.) 14:31, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
Итог
В связи с тем, что топикстартер не нашел времени указать на завершение обсуждения, копирую подведенный итог со страницы удаления: Неоднозначность существует, страница для её разрешения необходима. Одна статья из трёх написана, остальные возможны к написанию. Никаких оснований для удаления страницы разрешения неоднозначности. Оставлено. Огрехи оформления я исправил. Джекалоп (обс.) 08:25, 27 июля 2024 (UTC) Dmitry Plantorama (обс.) 08:42, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, столкнулся с необычной ситуацией: есть ботанический род и зоологический род, носящие одинаковое латинское название Argentina. Шаблон {{Argentina}} есть пока только для растений, для животных не создан. В результате при попытке создать статью об атлантической рыбе ссылка на вышестоящий ранг подвязывает её к роду растений. Как правильнее всего назвать шаблон для рода рыб? Deinocheirus (обс.) 21:55, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
Вот эта книга является АИ: "Винокуров А. А. Редкие и исчезающие животные. Птицы : Справ. пособие"? Подозреваю, что по ней дана часть русских названий на сайте Birds of the World. Можно взять с этого сайта русское название статьи о виде? Благодарю, Lacrus (обс.) 20:06, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Вы смешали два разных вопроса: авторитетность книги Винокурова и авторитетность сайта с которой по вашему подозрению взяты русские названия. В ВП:ИС/Таксоны написано:
Для русскоязычных названий под «авторитетными источниками» следует признавать академические издания либо, при их отсутствии, научно-популярную литературу. В большинстве случаев при выборе русских названий следует руководствоваться списком авторитетных источников, рекомендуемых для выбора русских названий статей о таксонах.
Хотя книга научно-популярная, её автор, судя по некрологу на сайте СОПРа, был уважаемым орнитологом, а издана она под редакцией В. Е. Соколова, рецензентами указаны кафедра зоологии позвоночных биофака МГУ и Н. Н. Дроздов. Я думаю этого вполне достаточно, чтобы по умолчанию считать её АИ, и пожалуй, если не будет возражений, можно будет включить её в проектный список. То же касается «Редких птиц мира» Винокурова под редакцией Р. Л. Бёме. Сайт сам по себе АИ вроде бы тоже является, но не на русские названия, потому что не указано, откуда они взяты, а сайт англоязычный. Лучше в качестве АИ использовать непосредственно книги. Microvipera (обс.) 11:11, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
Доброго времени суток! Есть таксоны (в моем случае птиц), которые вымерли давным давно и встречаются только в базах по вымершим таксонам. А есть таксоны, которые вымерли достаточно недавно, и они встречаются в базах по современным таксонам. У нас и те, и другие обозначаются просто как вымершие. Есть ли возможность как-то их различать? Если я работаю со сверкой наших птиц со списком IOC, я хотела бы как-то понимать, что Сирийский страус в нём есть, а Азиатский страус в нём никогда не появится. Вопрос со звездочкой: как аналогичным образом различать роды, семейства и отряды... Zanka (обс.) 03:18, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
У нас даётся латинское название Apteryx haastii Potts, 1872. В IUCN [3] сказано Senior synonym A. maxima apparently unused for more than a century, now recommended for formal suppression (Palma et al. 2003). На IOC [4] стоит A. maxima со следующим комментарием: Change specific epithet of Great Spotted Kiwi from A. haastii Potts, 1872 to resurrected A. maxima Sclater, PL & Hochstetter, 1861, The syntypes of Apteryx haastii are hybrids between A. rowi and A. owenii (Shepherd et al. 2021). A. maxima was made a nomen oblitum relative to A. haastii by Palma et al. (2003), but the current Code allows for use of a nomen oblitum when it ceases be treated as a synonym of its nomen protectum. Hа Birds of the World (ссылку давать смысла нет, по подписке) дословно повторяется предложение IUCN. Какое латинское название давать в статье? У нас вроде договоренность на использование IOC для нужд систематики (ссылку не найду), но хочу обсудить. Zanka (обс.) 10:11, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Договоренность на использование IOC для нужд систематики следует поддерживать. По моему мнению информация на IOC обновляется систематически и оперативно, а IUCN и даже Birds of the World следуют за IOC с задержкой, иногда довольно существенной. Так что полагаю, что в статью нужно изменить латинское название и автора. Bsmirnov (обс.) 15:35, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Извините, но ещё один вопрос. В IOC вид отмечен как вымерший, а в IUCN как CR. Но ведь IOC у нас используется только для классификации, а для определения охранного статуса логичнее пользоваться IUCN, то есть вид не вымер. И что теперь писать в статьях про вид и про род (там список). И как это категоризировать? Пример Хохлатая пеганка. Zanka (обс.) 09:03, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
|
