Судя по всему, тот человек угадал правильно. Вот финский и эстонский алфавиты, и в них буквы Ä и Ö (а в эстонском еще и Ü) называются просто своими звуками, а не через свои графические составляющие. Так что - да, в разных языках названия разные, надо называть статью самим символом. Это если ориентироваться на существующее правило. Если же мы хотим правило изменить, то надо вытаскивать тему из архива... Vcohen (обс.) 21:45, 16 декабря 2016 (UTC)
Да, в немецком Ä, Ö и Ü тоже называются звуком. Но название как для буквы с диакритическим знаком же вроде бы должно быть универсально для всех алфавитов, в которых буква используется, и тем более в тех, в которых не используется, чтобы как-то назвать букву. Если кто-то не знгает, как буква называется в том или ином алфавите, но знает диакритические знаки, он просто скажет название в виде «U с акутом» (либо «U-акут», но мы вроде решили ориентироваться на документ Юникода). Тем более, если мы же пишем название буквы в скобках после символа, почему бы не переименовать статью? Если говорится о букве в принципе, а не по отдельности в алфавитах, я бы называл её так. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜22:20, 16 декабря 2016 (UTC)
Вот проверим это утверждение "вроде бы должно быть универсально" на примере буквы Ё. Как она должна называться - Е с умлаутом, Е с диерезисом? Кто-нибудь из говорящих по-русски сможет опознать в этом названии букву Ё? Vcohen (обс.) 11:02, 17 декабря 2016 (UTC)
Мы привыкли к названию «йо», так как мы называем букву так. Буквы Ä, Ö и Ü тоже называют только в тех языках своим звуком, где буква есть. В тех языках, в которых буквы нет, её бы стали назфвать как букву с диакритическим знаком. Но с буквой Ё проблем не возникает, так как она входит в русский алфавит. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:52, 17 декабря 2016 (UTC)
Вот в том-то и дело, что в разных языках ее называют по-разному. В русском нет названия Е с диерезисом, а в финском нет названия A с умлаутом. Vcohen (обс.) 21:55, 17 декабря 2016 (UTC)
Но если бы мы увидели такую букву, мы бы её сразу разложили и назвали как букву с диакритическим знаком. И именно из-за того, что это буква с диакритическим знаком, мы можем называть букву (и статью) так. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜22:02, 17 декабря 2016 (UTC)
Я думаю, что такое "разложенное" название больше относится к букве как графическому символу, а не к букве, которая присутствует в таком-то алфавите и обозначает такой-то звук. А мы-то в основном пишем именно про языковые функции букв, а не про их графические свойства. В статье про блок Юникода можно назвать букву этим "разложенным" названием, а дальше указать, в каких языках она присутствует и как называется в них. Vcohen (обс.) 23:13, 17 декабря 2016 (UTC)
Да, наверно. 1. А с какого бодуна-то мы в статье о блоке Юникода будем писать использование буквы, да ещё и альтернативные названия? 2. Кстати, статьи про буквы с диакритическими знаками, которые используются только в МФА (или в других системах фонетической транскрипции), можно ведь называть и разложением: другого названия нет. Так что, по-моему, статьи Перевёрнутая H с рыболовным крюком, Перевёрнутая H с рыболовным крюком и хвостиком, Зеркальная R с рыболовным крюком можно так оставить. 3. Да, и ещё одна проблема: статьи про те буквы с диакритическими знаками, которые не внесены в Юникод, называются разложением, ибо иначе не получается, а те, которые внесены — нет. Получается, на называние статей влияет Юникод. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:20, 18 декабря 2016 (UTC)
С Вашего позволения расставляю в Вашей реплике номера пунктов, чтобы ответить на них. 1. А разве там не надо при символе пояснить, что это такое? Читатель видит незнакомую закорючку - что ему с ней делать? 2. Да, согласен. 3. Которые не внесены в Юникод или которые не используются в современных языках? Vcohen (обс.) 13:19, 18 декабря 2016 (UTC)
1. по-моему, описания Юникода и картинки (они уже в некоторых списках есть) достаточно. 3. Которые не внесеныы Юникод, но которые нельзя вбить комбинацией буква + комбинируемый диакритический знакк. Хотя это обычно буквы, которые больше не используются. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:49, 19 декабря 2016 (UTC)
А почему внутри категории букв латиницы есть подкатегория для расширенной латиницы, а с кириллицей так не сделано? Vcohen (обс) 20:14, 14 июня 2016 (UTC)
Коллеги 1234qwer1234qwer4 и Person or Persons Unknown так и делают. Хотя для меня термин «расширенная латиница» исключительно юникодовский (вспомните блоки с этим названием). ← Alexis o’Megasсизитиси11:23, 17 июня 2016 (UTC)
Я бы сказал, что да, но в теме снизу это как раз обсуждается. — — Эта реплика добавлена участником 1234qwer1234qwer4 (о • в)
Тема снизу закрыта, но поскольку Olgerts V покинул обсуждение, та часть закончилась. Предлагаю сделать категорию с тем, что было сказано сверху: все буквы кириллицы, не являющиеся буквами русского алфавита, — буквы расширенной кириллицы. Хотя, наверно, ориссно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:09, 22 июня 2016 (UTC)
Видимо из-за этой проблемы никто её пока и не сделал. У латиницы ведь базовой считается алфавит из букв, которые есть во всех языках. Одновременно это просто алфавит английского языка (самый большой из языков, использующих латинскую письменность). Если с кириллицей сделать по первому варианту, как с латиницей, то будут не все буквы русского алфавита, так как, как уже сказано в разделе снизу, Ы и Ё нет в украинском. Если сделать по второму варианту с кириллицей, будет русский алфавит. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:13, 22 июня 2016 (UTC)
Поправка: 26 букв базовой латиницы есть не во всех языках. Например, в мальтийском нет C и Y, в албанском нет W, в баскском нет C, Q, V, W, Y. Vcohen (обс) 04:36, 23 июня 2016 (UTC)
Подозревал, что где-то они не используются (как и в кириллице). Тогда, видимо, просто берём самый большой язык, письменность которого основана на кириллицы: русский (как и английский в латинице). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:10, 23 июня 2016 (UTC)
Давайте подождем, чем кончится переименование Йи. Мне кажется, что там будет какая-то важная поправка к правилу. Или не будет. Vcohen (обс) 13:42, 23 июня 2016 (UTC)
Это попытки людей, знающих арабский, точно передать звучание. Для иврита мы эти попытки вроде изживаем, для других языков вроде таких попыток и не было. Имхо, надо и для арабского убрать. Вопрос только в том, как. Vcohen (обс) 19:22, 16 июня 2016 (UTC)
Но это неправильно. Нельзя писать латиницей буквы с точками. Ẋ, Ṫ, Ḳ, Ẍ — буквы латиницы. Ха с точкой у них Ẋа. Получается, что из кириллической Х образуется латиниская X с точкой сверху. Если уж, то Х̇а (кириллическая Х с комбинируемой точкой сверху). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:38, 17 июня 2016 (UTC)
Пока заменил на кириллицу, но это тоже непрвильно. Как будем это исправлять? Всё-таки если дважды одно и то же название, но разные буквы, это может ввести читателя в заблуждение. Может просто дописать «с точкой»? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:29, 22 июня 2016 (UTC)
Оба варианта нехороши. Точка была неудачной попыткой передать особые звуки, которых нет в русском языке. Даже если и не было понятно, что это за звуки, по крайней мере был намек, что это звуки особые. Если написать "с точкой", будет вообще непонятно, что имеется в виду. Vcohen (обс) 10:49, 22 июня 2016 (UTC)
Нет, о латинских. Но с арабскими можно аналогично. П окрайней мере в таблице это так же, как написать в какой-нибудь шаблон название латинской буквы с диакритическим знаком. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:13, 22 июня 2016 (UTC)
Не понимаю. Мы говорим о точке в составе арабской буквы или о точке, которая была добавлена к русской букве, чтобы передать звучание арабской буквы? Vcohen (обс) 04:37, 23 июня 2016 (UTC)
Я имею ввиду, что, к примеру, статью Ė (заметил, что статьи «Ȧ» нет, это редирект) мы хотим переименовать в «A с точкой сверху». Тут мы не будем переименовывать, но в навбокс-то можно написать «Ха с точкой». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:10, 23 июня 2016 (UTC)
Не знаю. Там ещё одна Х̇а. С К̣аф я бы просто сделал Каф, так как другой такой буквы нет. Т̇а и Х̈а — тоже не знаю. Но раз сейчас там две буквы Х̇а, почему не сделать просто четыре ха и аналогично с другими (просто с повторами)? Так будет правильнее всего. Хотя, «ха с точкой», видимо, так и назвать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:45, 23 июня 2016 (UTC)
Ага, значит видите разницу. Название "с точкой" создает впечатление, что буква действительно так называется (на своем языке). А буквы ﺡ и ﺥ на своем языке называются так, что по-русски оба раза будет "ха". Значит, для названий статей оптимальный вариант - через номер буквы в алфавите (что я и предложил, и что для этих букв и сделано). А для подписывания названий букв в алфавите (с чего мы начали разговор) у меня пока решения нет. Vcohen (обс) 13:26, 24 июня 2016 (UTC)
А буква Ń якобы называется «энь» (поставил {{subst:АИ}}, когда офомлял её, я это всегда делаю перед постановкой новой карточки), но это одновременно «N с акутом». Ä по-немецки так и называется: [ɛ]. А не «A-умлаут», «A-диерезис», «A с умлаутом» или «A с диерезисом». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:38, 24 июня 2016 (UTC)
Это тоже неправильное название. Хотя, Ń — буква с диакритическим знаком, а ﺥ вроде нет. Хорошо. А почему мы не можем пойти самым простым путём — дважды/трижды/четырежды написать одно и то же? Там и сейчас так — дважды «Х̇а». Так почему же не сделать четырежды «Ха»? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:55, 24 июня 2016 (UTC)
Она тоже с диакритическим знаком, просто давать ей название через этот знак не принято. Написать 4 раза одно и то же - да, наверно, иначе никак, потому что именно так у нас в названиях статей. Просто когда они стоят рядом, то хочется пририсовать/приписать еще что-то, чтобы было понятно, что звуки все-таки разные. Vcohen (обс) 20:34, 24 июня 2016 (UTC)
ﺥ
А как этот диакритический знак называется? Во многих шрифтах (тут это Universalia) точка не обычная, а наклонённая. У меня не очень хорошая фантазия, но можно просто написать арабское произношение в МФА. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:00, 24 июня 2016 (UTC)
Я не знаю, как он называется. Дело в том, что в латинице есть стандартные буквы и стандартные диакритические знаки, которые соединяются в произвольных комбинациях. В арабском алфавите все комбинации (почти) ограничены самим алфавитом арабского языка, поэтому нет необходимости в этой терминологии. Буквы, совпадающие графически и отличающиеся диакритикой, просто называются по-разному. Произношение в МФА - это хорошая идея. Vcohen (обс) 10:17, 25 июня 2016 (UTC)
Ясно. Но можно ли их тогда назвать диакритическими знаками? В шаблоне есть диакритические знаки, но «точки» там нет. А произношение у всех букв или только у тех, у которых есть по-русски одинаково произносимые буквы? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:11, 25 июня 2016 (UTC)
То есть, если произношение будет написано к всем буквам, сделать для него специальный столбик, а если только для тех, у которых есть по-русски одинаково произносимые буквы, то просто после названия через пробел написать произношение. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:14, 25 июня 2016 (UTC)
Думаю, лучше ко всем и отдельным столбцом. Только вопрос, делать ли МФА для звука, обозначаемого буквой, или для ее названия. Vcohen (обс) 12:02, 25 июня 2016 (UTC)
В учебнике арабского языка, в словаре... Только там будет произношение на арабском, а не его транскрипция на русский. Vcohen (обс.) 13:22, 23 ноября 2016 (UTC)
Сейчас начал добавлять произношение, но решил посмотреть, как произносятся дополнительные буквы и огласовки. Наткнулся на следующее в статье алиф, после того как я обнаружил, что в статье арабско-русская практическая транскрипция написано, что (лям-)алиф произносится как [(l)aː]:
Используется для обозначения длинного звука /aː/ или (реже) гортанной смычки.
И в арабском, и в иврите (я сам иврит знаю на he-5, арабского не знаю совсем, но когда-то пытался разобраться с системой письма) некоторые гласные обозначаются при помощи сочетания диакритического знака и "знака буквы", где знак буквы - это обычная буква (одна из трех-четырех из всего алфавита), которая используется в роли матери чтения. Если смотреть на неогласованную запись текста (т.е. с убранными диакритическими знаками), то получается, что гласные в одних случаях не обозначены никак, а в других - при помощи этих самых трех-четырех букв, в частности долгое А в арабском при помощи буквы алиф. Далее, лигатура лям-алиф в арабском ставится всегда, когда получаются лям и алиф подряд, при этом не имеет значения, в какой роли использован алиф - как обозначение согласного или как часть обозначения гласного. Vcohen (обс.) 16:59, 19 сентября 2017 (UTC)
Мне нравится. Только у меня вопрос: а точно нужен раздел "Диакритические знаки"? Там все ссылки ведут на одну и ту же статью. Vcohen (обс.) 13:39, 27 сентября 2017 (UTC)
В категории ничего не нашлось, я просто перенес ссылку в заголовок раздела, а сам раздел ниже заголовка убрал. А вот у меня другой вопрос: нормально ли то, что в статьях стоят два навшаблона, каждый из которых включает весь алфавит? Vcohen (обс.) 18:02, 27 сентября 2017 (UTC)
Мне кажется, что не фатально. Один шаблон для алфавита, с графемой, произношением и названием. Другой — для арабского языка в целом, в который входят и буквы. Кстати, я всё-таки переоформил в см. также и добавил арабские числа. Только почему-то появилась вертикальная палочка. Вы, случайно, не знаете, почему? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:34, 27 сентября 2017 (UTC)
Палочку я исправил, но мне кажется, что статья про арабские цифры здесь не очень к месту. Она посвящена обычным цифрам, а про те цифры, которые используются в арабской письменности, там совсем чуть-чуть. Vcohen (обс.) 21:34, 27 сентября 2017 (UTC)
В шаблон {{Арабский алфавит}} были добавлены произношения букв, чтобы отличать буквы с одинаковой транскрипцией на русский. Также были удалены попытки людей, знающих арабский, точно передать звучание, к примеру Х̇а или К̣аф, и заменены буквами без диакритических знаков. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:16, 28 сентября 2017 (UTC) P. S.: Я тут заметил, что мы вообще-то собирались добавлять МФА для названий букв, а не для произношение, но, вроде бы, и так хорошо.
Когда над буквами такой знак, как это называется? Это ведь не диграф. Но и не буква, так как этто две буквы под одним диакритическим знаком. Юникод опять захотел объяснить всё простенько и назвал символ COMBINING DOUBLE INVERTED BREVE. Не знаю, где она используется именно как двойная перевёрнутая кратка. BabelMap пишет как formal alias «ligature tie», что более правильно. Этот знак же вроде используется для аффрикат в МФА (если у таким образом объединённых символов нет нижних выносных элементом, можнно и снизу): t͡s, d͡z, t͡ʃ, d͡ʒ, ʈ͡ʂ/t͡ʂ, ɖ͡ʐ/d͡ʐ, t͡ɕ, d͡ʑ и т. п. И вообще, как это с двойными диакритическими знаками (есть, к примеру n͠g)? Как такое называется? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:10, 23 июня 2016 (UTC) P. S. @Alex Great: Что-то не сработало. Я задал параметры пред4+, пред3+, пред2+, пред1+, этот+, след1+, след2+, след3+ и след4+, но только параметр этот+ сделал, то что он должен был сделать (остальные ничего не изменили).
Тема давно уже висит, надо бы закрыть. Англовики называет это диграфом, и я с этим согласен. Какая-то «двойная перевёрнутая кратка» не меняет типографического значения. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን(ታልክ)17:38, 30 декабря 2016 (UTC)
Но возникает проблема, что, к примеру, ◌᪰ — двойной циркумфлекс, а ◌͠◌ — двойная тильда. Или ◌᪰ — удвоенный циркумфлекс (Юникод и называет combining doubled circumflex accent)? Но тогда ◌̋ должен быть удвоенный акут, хотя принятое название «двойной акут», и Юникод его использует (combining double acute accent). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:12, 4 января 2017 (UTC)
См. сверху: ◌͡◌ — лигатурная дуга (или лигатурная дуга сверху?). Я бы предпочёл «лигатурная дуга сверху», поскольку и то и другое используется довольно часто, это не какой-нибудь акут снизу или седиль сверху. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:57, 6 января 2017 (UTC)
А почему «лигатурная дуга»? И нафига писать «сверху». Мы же не пишем «макрон сверху» — это очевидно, а «макрон снизу» — не очевидно. Breve — бревис, кратка, бреве, дуга. Где тут «лигатурная»? Что за неологизм? Я вообще по запросу «лигатурная дуга» в Гугле вижу металлические скобы на зубах. Давайте всё-таки не будем использовать странно понятие «лигатурная дуга» — она и к лигатуре не имеет отношения. Ваша «лигатурная дуга» вообще-то ни что иное как Tie. Как назвать — не знаю. Что-то типа Связующая лига, Залиговка, Лига или как-то ещё (связь. соединение, дуга…). ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬05:36, 7 января 2017 (UTC)
«Лигатурная дуга» есть в BabelMap. А сверху, ибо в МФА и то, и другое использкется одинаково. Это не очевидно. Я же сказал: Я бы предпочёл «лигатурная дуга сверху», поскольку и то и другое используется довольно часто, это не какой-нибудь акут снизу или седиль сверху. А, лига, наверно, нормально. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:12, 7 января 2017 (UTC)
Слово «лигатурный» означает «связывающий». Это не значит, что оно имеет отношение к самой «лигатуре». Здесь имеется ввиду, что эта дуга имеет «связующееся» значение, как я полагаю, в звуковом отношении. То бишь эти же дуги используются в звуке d͡ʒ. Сама дуга как бы определяет, что звук графически состоит из двух символов, ну либо он имеет протяжённый звук, как это можно встретить с лигой в нотной грамоте. Ну иначе, господа, дело не движется и стоит на месте. Что решаем-то? ←ALEX GREAT[обсуждение]03:51, 6 февраля 2017 (UTC)
Почему не связывает? В случае, конечно с макронами, тильдами и прочим юникодовским мусором, я сам не знаю где используется, например эти остальные «удвоенные» диакр. символы. ←ALEX GREAT[обсуждение]12:20, 7 февраля 2017 (UTC)
Потому, что я сделал предложение, как это делать. Я же сказал «Я знаю только n͠g. Там просто в списке латинских диграфов можно будет написать „Ng с тильдой“, а так (в саттье о тильде) называть тильдой на два символа. Закрывать?» По-моему, так нормально. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:35, 9 февраля 2017 (UTC)
Я предложил сделать так: лигатурную дугу (снизу) оставить. Из букв (диграфов) с диакритическим знаком на два символа я знаю только n͠g, его в списке латинских диграфов можно назвать «Ng с тильдой», а так (в статье о тильде) называть тильдой на два символа. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:17, 10 февраля 2017 (UTC)
Было решено называть ◌͡◌ «лигатурной дугой», ◌͜◌ «лигатурной дугой снизу», а другие диакритические знаки на два символа либо как «макрон на два символа», либо «лигатурный макрон». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:00, 12 марта 2017 (UTC)
Удаление статей о буквах
Вижу, что на КУ вынесены статьи о буквах, причем по несколько из одного и того же алфавита. Может быть, если это алфавит, который используется в одном-двух языках (не латиница, кириллица или арабский), то можно вообще влить все статьи о буквах в статью про алфавит? Информация о применении буквы в разных языках, которая придает статьям объем, в данном случае отсутствует. Vcohen (обс) 14:51, 26 сентября 2016 (UTC)
Предлагаю не переливать их в статьи о письменностях, а создавать списки букв письменностей (аналогично списку латинских букв), так как в статье о письменносте/алфавите должны быть общие информации именно про алфавит, а не про буквы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:04, 23 ноября 2016 (UTC)
Что значит "именно про алфавит, а не про буквы"? Надо иметь в виду, что в рамках одной письменности может быть несколько алфавитов (грубо говоря, по алфавиту на язык). Vcohen (обс.) 13:26, 23 ноября 2016 (UTC)
Простите, неправильно сформулировал. Я имею ввиду, что в статье о письме этот набор символов должен быть объяснён вместе, а не каждая буква отдельно, для этого можно создать список. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:53, 23 ноября 2016 (UTC)
Я думаю, что вопрос о выделении списка букв в отдельную статью - это отдельный вопрос, который зависит от суммарного объема существующей статьи и списка. Vcohen (обс.) 14:10, 23 ноября 2016 (UTC)
Простите, не понял. Какая разница, какой объём у статьи? И у какого списка? Посмотрите на Список латинских букв, его объём составляет 295 243 байта. Или вы имеете ввиду, что можно сделать список в самой статье, если он занимает мало места? Кстати, я тут подумал: такие списки в принципе актуальны только для кириллицы и для латиницы, так как в них часто употребляются буквы с комбинируемыми диакритическими знаками. Для других письменностей они будут идентичны статьям о блоках, только без некоторых столбиков. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:57, 23 ноября 2016 (UTC)
Да, я имел в виду, что маленькую статью и маленький список можно объединить. Насчет блоков согласен, и я не знаю, как лучше сделать, чтобы избежать двух одинаковых статей. Vcohen (обс.) 16:53, 23 ноября 2016 (UTC)
Кстати, для греческого тоже список был бы не повтором блоков Юникода, так как греческие буквы (с диакритическими знаками) также употребляют, к примеру, здесь: букв χ́, χ͔, γ͔ в Юникоде нет. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:37, 24 ноября 2016 (UTC)
Я думаю о том, нельзя ли статью о блоке объединить со списком букв. Графа "код в Юникоде" - это просто графа, она остальным графам не мешает. Если она где-то будет пуста, ну так и пусть, мало ли бывает пустых граф. И тогда все три статьи будут объединены, и это лучше, чем дублирование. Vcohen (обс.) 14:48, 24 ноября 2016 (UTC)
Почему три статьи?! Единственная проблема в том, что для одной письменности в Юникоде часто несколько блоков. Бывает даже, что в одном блоке буквы из расных письменностей. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:08, 24 ноября 2016 (UTC)
Чаще всего статья о блоке достаточно большая, так что сливать её со списком ещё ничего, но с большими статьями о письменностями — это уж слишком. Кстати, также от этого получится несколько хаотично, ибо некоторые статьи о блоках будут одновременно списками букв, некоторые просто статьями о блоках (когда в блоке пиктограммы), а некоторые частично списками букв (во многих письменностях своя пунктуация, которая добавляется в том же бллоке, что и буквы, поэтому пунктуацию придётся как-то отделять). Я не знаю. Можно, конечно, в тех случаях, когда письменность используется только в одном языке или когда во всех языках, в которых письменность используется, используется весь набор букв, просто сделать таблицу как тут. Только для греческого я бы такую не делал, надо же как-то добавить формы с придыханиями. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:08, 24 ноября 2016 (UTC)
Так что в итоге, я не понял? Делать статьи про отдельные буквы? Если, например, буквы кириллицы из какого-нибудь абхазского алфавита, что с ними делать? Отдельный список букв абхазского создавать? Или нужен общий список всех букв кириллицы, как сделали с латиницей? Также останется уйма красных ссылок, что с ними делать? На всех из них делать редирект на статью-список?
И да, на счет кириллицы: тут уже есть статья "список букв кириллицы", в которой находится таблица, показывающая, какая буква в каком алфавите какое место занимает. В английской вики эта же статья с более адекватной таблицей: там показаны произношения букв в разных алфавитах. Я мог бы попытаться сделать список кириллицы таким же, как и список латиницы, вместо той таблицы. Есть ли в этом смысл? JONYOL (обс.) 19:58, 11 декабря 2016 (UTC)
Создавать статьи только тогда, когда информация, представленная в статье, не ограничена тем, что написано в списке. Список — да, нужен целый список для букв кириллицы. А статьи список букв кириллицы не существует. А так как вы описываете — это другое. В списке латинских букв сделано так, что рядом с буквой и названием лишь перечисляются языки и транслитерации, в которых используется буква. Звук, который передаётся буквой (который ещё и отличается в языках), и порядковый номер в алфавите вносится только в статью. Если вы хотите создать список кириллических букв — буду вам очень благодарен, мне в список латинских букв ещё кучу букв надо внести (да и в шаблоны тоже). Только обратите внимание, что буквы набраны из разных мест, хотя в основном из францвики. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:43, 11 декабря 2016 (UTC)
А что тогда делать с бесконечными красными ссылками в навигационных шаблонах? Если на букву нет особой интересной информации — не оставлять же ее красной? „Звук, который передаётся буквой (который ещё и отличается в языках), и порядковый номер в алфавите вносится только в статью“ — в какую статью? Про алфавит языка? Насколько я понял, нынешнее положение такое: отдельно статьи для списка букв письменностей, отдельно — для национальных алфавитов, и отдельно — для некоторых особо выдающихся букв. Так? И насчет списка кириллицы: список латиницы, который делается сейчас, почти такой же, как и в английской вики (List of Latin letters). Но список букв кириллицы там другой - такой, какой я описал (List of Cyrillic letters), и в русской интервики там та статья с порядковыми номерами. Если я создам список кириллицы по образцу списка латиницы — мне связывать его с этой английской статьей, замещая русскую таблицу порядковых номеров? JONYOL (обс.) 08:24, 12 декабря 2016 (UTC)
А что тогда делать с бесконечными красными ссылками в навигационных шаблонах? Если на букву нет особой интересной информации — пока что букв, про которые есть информация, тоже много. К тому же, я думаю, что можно найти порядковый номер букв и звук, передаваемый буквой, для всех букв. И созданием статей про буквы никто активно не занимается. в какую статью? — в статью про букву, конечно. Я же говорю, что в список это не вставляется. А то он будет слишком большим. Список латинских букв вон и так уже весит 300 кбайт, нечего его дополнять без нужды. Насколько я понял, нынешнее положение такое: отдельно статьи для списка букв письменностей, отдельно — для национальных алфавитов, и отдельно — для некоторых особо выдающихся букв — я не очень-таки вас понял, но статьи про алфавит (именно про алфавит, не про буквы алфавита по-отдельности) и статьи про буквы создавались всегда. Список букв пока есть только для латиницы (и таблица для кириллицы). Для греческого ещё можно было бы сделать что-то типа списка, но для других алфавитов я бы не стал. Впрочем, проблема ведь обсуждается наверху. Но список букв кириллицы там другой - такой, какой я описал (List of Cyrillic letters), и в русской интервики там та статья с порядковыми номерами.Если я создам список кириллицы по образцу списка латиницы — мне связывать его с этой английской статьей, замещая русскую таблицу порядковых номеров? — насколько я вижу, в русской Википедии спсисок состоит только из тех букв, про которые в ней есть статьи. Также я бы добавил звуки. Но всё-таки лучше сделать что-то типа списка латинских букв. Можно объединить статьи. Я представляю себе всё как-то так:
СПИСОК КИРИЛЛИЧЕСКИХ БУКВ (да, в таком случае его надо переименовать)
(введение, его тогда, кстати, тоже придётся переписать)
БАЗОВЫЙ АЛФАВИТ (русский алфавит)
РАСШИРЕНИЯ (таблица, такая же, как и в списке латинских букв, только, поскольку этот список меньше, можно и звуки приписывать)
БУКВЫ С ДИАКРИТИЧЕСКИМИ ЗНАКАМИ (тут то же, что и с расширениями)
ЛИГАТУРЫ (и тут тоже)
ПОЗИЦИИ БУКВ В АЛФАВИТАХ Тут вставить таблицу, которая у нас есть, только дополнить как набор алфавитов, так и букв.
„К тому же, я думаю, что можно найти порядковый номер букв и звук, передаваемый буквой, для всех букв.“ — Так я не понял, выше же писали, что не нужно создавать статьи про буквы, про которые известно только их звучание и положение в алфавитах, и что такие статьи теперь удаляются. Вот есть к примеру буква, про нее известно ее положение в национальном алфавите и звучание, юникод, но больше ничего. Создавать статью? А если нет — то оставлять красную ссылку?
На счет списка букв кириллицы: так создавать новую статью, или переименовывать и дополнять ту уже существующую? JONYOL (обс.) 09:20, 13 декабря 2016 (UTC)
Ну, не знаю. Занимайтесь создаванием статей по те буквы, про которые есть информация. Или вообще дополняйте уже существующие. А список кириллицы — по-моему, я всё понятно объяснил. Ту таблицу, которая там сейчас, дополнить как и алфавитами, так и буквами и поместить в раздел, а также создать список типа латинского. Я думаю, так будет лучше всего, так как у нас будет и как в англовики, и как в списке латинских букв. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:35, 13 декабря 2016 (UTC)
Ну, в обсуждении про синоглифы я, по-моему, назвал достаточно: малаялам, бирманский, телугу, маньчжурский, чжуинь, тибетский, балийский, грузинский, гурмукхи, каннада, сингальский, тайский, тамильский, гуджарати, ория, деванагари. Хотя, по-моему, статьи про буквы некоторых из них не такие короткие. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:01, 11 января 2017 (UTC)
Я не знаю почему это руководство появилось в рекомендациях по оформлению статей о блоках Юникода без обсуждения. У меня, например, есть претензии к оформлению статей.
Порядковый номер блока. Блок — не буква в алфавите, чтобы нести полезную информацию. Зачем в статье указывается порядковый номер? А если где-то посередине SMP втулят новый блок, то во всех последующих менять порядковый номер? Порядковый номер нигде не пишется, ни в самом Юникоде, ни в статьях или АИ.
Таблица символов. Мы вроде бы где-то обсуждали как должна выглядеть таблица символов. Название, код, цвет фона и… изображение! Person or Persons Unknown составляет пока таблицы по старому образцу. Ладно, пусть пока заполняет как есть, но в дальнейшем нужно будет добавлять. Лучше бы, конечно, чтобы занялись сразу как обсудили. Ибо тогда во всех блоках придётся менять оформление. Но ладно. это можно и полуавтоматом или даже ботом сделать.
Легенда и фон. Легенда хороша, хорошие цвета, Person or Persons Unknown. Но мне непонятно, почему в таблице опускаются фоновые цвета, если этот символ пришёл с блоком (первая версия). Наверное, для удобочитаемости. Что ж. Тоже не так уж и плохо, просто желательно было бы это обсудить.
Ссылки и примечания. В ссылках указывается ссылка на блок в Юникоде. Такая ссылка автоматически генерируется в карточке. Мой вопрос: а зачем тогда она в ссылках?
Отсутствующий контент. Будучи просто табличным списком, статьи о блоках Юникода имеют малую значимость. В статье не описываются различные использования символов, какая-либо дополнительная информация, которая, к примеру, в английской Википедии превращает статью о блоке Юникода конкретно в текстовую статью, а не список. В моём понимание, наши статьи о блоках пока что «заготовки».
Да, порядковый номер, наверно, не нужен. Надо указывать диапазон. Таблица — да, я помню, но пока что это не сделано, поэтому не добавил. Видимо, надо добавить. А это я и не заметил. Тогда ссылка действительно не нужна. А про контент согласен. Там коротко написано, что в блоки нахлдятся буквы таких-то алфавитов, а больше ничего. Хотя у немцев почти так же, я бы всё-таки перевёл с английского текст. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:49, 27 сентября 2016 (UTC)
Итак, у нас было обсуждение про синогифы. В нем был подведен итог о том, что оно выносится на более широкий форум, и оно ушло в архив. На более широком форуме обсуждение закончилось без итога и тоже ушло в архив. Что делаем дальше? Vcohen (обс.) 09:20, 30 ноября 2016 (UTC)
Топик про синоглифы был возвращён из архива. Я тут закрываю. А вообще про этот раздел написано в разделе «обратите внимание», так что можно было сообщить и там. И если ещё надо будет что-то сообщить об этом разделе, то лучше писать там, чем создавать новый топик. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:13, 3 декабря 2016 (UTC)
Термин кириллица
Прошу обратить внимание на обсуждение. Разговоры про букву зю можно вынести за скобки, но сам вопрос про термин кириллица и про путаницу с его значениями мне кажется интересным. Vcohen (обс.) 08:55, 1 декабря 2016 (UTC)
Не хочу участвовать в том обсуждении, но не вижу путаницы. Есть кодировки, есть набор знаков, есть исторический «алфавит». И когда говорится, что Ё — не была придумана тем самым Кириллом, означает, что она не является «кириллицей». В нашем понимании — она производная от первоначальной великой Кириллицы, но мы попросту называем её «кириллица». Знаете, мне это напоминает спор о том — а русские — это славянский народ или всё-таки скандинавский? По-моему, если брать на примере буквы Ё, то никак иначе мы не можем приписать уточнение и описать её в статье. Тобишь, если следуя этому замыслу, то мы должны описывать букву Ё как букву производную от кириллицы, но не входящую в неё. Таким образом и полстатьи о самой кириллице необходимо переписать в соответствии с историей. Что касается других букв, которые якобы являются буквам кириллицы, но описывают почему-то по большей части употребление буквы в русском алфавите (видимо из-за скудности знаний об её использовании в каком-нибудь монгольском или черкесском алфавите), то я согласен — некрасиво получается: пишем [буква] — это буква такая-то в русском и чувашском алфавите, входящая в расширенную кириллицу… Статьи о буквах все вместе выглядят так себе, ну может за исключением статьи о юсах. Поэтому из одной проблемы о буквах у нас всплывают другие. В идеале, мы должны, как мне кажется, в дальнейшем, называть статью по конкретному какому-либо критерию выделения (например по Юникоду: «М (буква блока „основная кириллица“ Юникода)») и описывать лишь её историю, происхождение, начертание, употребление и использование во всех языках равноправно (а не на 70 % в русском или преобладающем языке меньшинства). P.S. Простите, что без ссылок, лень расставлять. 🁢 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬10:25, 1 декабря 2016 (UTC)
Спасибо. По большому счету согласен. Только смущает идея давать уточнение по блоку Юникода: буква-то существует в первую очередь в языке и только потом в компьютерах. То, что мы в названии статьи вынуждены использовать символ Юникода, вытекает только из того, что наша энциклопедия компьютерная. Vcohen (обс.) 11:28, 1 декабря 2016 (UTC)
Тут нужно договариваться с грамотеями из проекта «Русский язык». Меня и уточнения такого вида устраивают. Я просто поддерживаю их частично, что называть статью «Ё (кириллица)» некорректно, ибо Ё — не кириллица, по происхождению, она кириллица по производному от кириллицы. Как бы «укирилличенная». Не могу объяснить. Попробуйте сами понять мою мысль. И тогда уж лучше делить Ё по языкам и называть статьи типа «Ё (русский алфавит)» или как-то иначе. 🁢 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬13:05, 1 декабря 2016 (UTC)
Я и есть один из грамотеев проекта "Русский язык". О чем договариваться? По-моему, сейчас всё хорошо. Просто у слова кириллица есть несколько разных значений. И если буква W или Č относится к латинице (мы ведь латиницу понимаем широко, без всякой привязки к исконному алфавиту латыни), то буква Ё относится к кириллице (в таком же широком понимании). Делить по языкам тоже не вижу необходимости - мы ведь не делаем этого для других букв. Vcohen (обс.) 13:44, 1 декабря 2016 (UTC)
У нас в списке латинских букв, не внесённых в Юникод, почему-то D со штрихом слева и увеличенный строчный хенг выделялись в отдельные буквы — «Башкирская Dh» и «I с крюком посередине». Я их исправил, никто не против? — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ(ᛏᚨᛚᚲ)18:45, 2 декабря 2016 (UTC)
Наверно, так правильнее. Но не нужно тут сообщать, у меня список в СН. @Person or Persons Unknown: То, что вы набрали руны, это ещё не страшно, но я рекомендую не использовать хотя бы столь яркие цвета. Голубой по крайней мере не так выделяется. Или зелёный, только лучше тёмный. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:58, 2 декабря 2016 (UTC)
Таки плохо. У них на английском разработана терминология. Слова, которые на неискушенный взгляд выглядят как синонимы, в качестве терминов имеют разные значения. У нас на русском такой разработанной терминологии нет. Хотим ли мы ее разработать? Надо ли это? И если да, то зачем? Может быть, оставим всё на английском? Vcohen (обс.) 18:36, 5 декабря 2016 (UTC)
В каком смысле оставит английские названия? Где? В статьях-то надо упоминать настоящее название. Да и в списке латинских букв. У меня просто оба понятия были переведены как «сжатый» в списке, а когда я сейчас создавал статью ʅ задумался. Вообще Юникод называет всё неправильно. Это часто просто описание символа, но не название. Яркий пример — Ʌ (это вообще-то не перевёрнутая V, а A без перекладины). А сейчас, создавая статьи, нашёл ещё одну грубую ошибку: во-первых ʮ и ʯ (ʯ — это ʮ с ретрофлексным произношением, соответственно это должна быть ʮ (перевёрнутая H с рыболовным крюком) с ретрофлексным крюком, а не с хвостиком), а во-вторых ɿ и ʅ (ʅ — это ɿ с ретрофлексным произношением, соответственно это должна быть ɿ (зеркальная R с рыболовным крюком) с ретрофлексным крюком, а не сжатая зеркальная эш). — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:06, 5 декабря 2016 (UTC)
Сорри, не понял, что такое настоящее название. Оно настоящее в какой системе координат? Если не в английской терминологии и не в русской, то где? Vcohen (обс.) 19:22, 5 декабря 2016 (UTC)
Я имею ввиду, что Юникод описывает символы как можно проще, а не называет буквы так, как они по логике должны были бы называться. Что я объяснил с помощью нескольких примеров. Поскольку Ʌ обозначает гласный, да ещё и схожий с A, это логичнее называть буквой A без перекладины, а не «перевёрнутой V». Также ʯ и ʅ названы неправильно, так как это по логике буквы ʮ и ɿ с ретрофлексным крюком, который обозначает ретрофлексивность согласного. Я знаю, что это частично ОРИСС, но я бы назвал так. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:47, 5 декабря 2016 (UTC)
Но ведь название объекта в Википедии должно быть то самое, которое будет искать читатель. Иначе как он узнает, что ему искать? Vcohen (обс.) 20:28, 5 декабря 2016 (UTC)
Есть три варианта, что будет вбивать читатель: 1) читатель наткнётся на букву на каком-либо сайте и будет искать её в Википедии. 2) читатель знает эту букву и хочет узнать про неё подробнее. Тут он может а) вбить название, которое даёт Юникод (при этом он может его перевисти либо не так, липо по-другому) и б) вбить «настоящее» название. Хотя я сомневаюсь, что кто-то будет вбивать такое, не важно, название ли это Юникода или более точное. 3) читатель может вбить английское название, данное Юникодом. Если в статье есть шаблон {{Карточка графемы}}, то читатель найдёт упоминание этого названия в этой статье. Поскольку (имхо) вероятность, что читатель будет вбивать название буквы (разве что буквы других алфавитов (альфа, алиф, аин, …) или буквы с именами типа эж, торн и т. п.) довольно мала, я бы не стал так беспокоится о названиях статей о буквах, а просто называть их по Юникоду. Да им ало кого интересует какая-то перевёрнутая буква с двумя странными крючками, так что он, возможно, и не будет знать её названия, если на нёё где-либо и наткнётся. Кстати, сам того не замечая, я же назвал статьи Зеркальная R с рыболовным крюком, Перевёрнутая H с рыболовным крюком и хвостиком и Перевёрнутая H с рыболовным крюком. А это статьи про буквы с диакритическими знаками, которые у нас пока что именуются самим символом. Мы же однаждо начинали обсуждение на форуме (Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#ВП:ТС для букв с диакритическими знаками), однако там было три реплики и два участника. Я бы всё-таки опять завёл такую тему на форуме, чтобы не нарушать ВП:МНОГОЕ. Хотя в принципе ничего НЕПОЛОМАНО. Не знаю, будет ли кому-то интересно, в прошлый раз же только один участник отозвался, да и то не отвечал. В крайнем случае, если никто не отзовётся, можно просто переименовывать, поскольку тогда можно считать, что никого против таких действий не было. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:12, 5 декабря 2016 (UTC)
Можно вернуть тему из архива - с синоглифами это дало очень хороший эффект. А с тремя вариантами я совсем не понимаю второй - ни а), ни б). В а) я не понимаю, зачем он будет переводить название из Юникода, а в б) по-прежнему не понимаю, откуда он возьмет "настоящее" название. Vcohen (обс.) 21:34, 5 декабря 2016 (UTC)
Да, наверно можно вернуть. Поэтому я и сказал, что вероятность очень мала, и мало найдётся людей, которые будут переводить название Юникода. И это уже решающий пункт к Вашей реплике «Но ведь название объекта в Википедии должно быть то самое, которое будет искать читатель. Иначе как он узнает, что ему искать?». Читателю в принципе будет неизвестно, как буква называется. А как эта буква называется по-настоящему, знает тысяча людей на всём мире, и из них только доля знает русский, и из них только доля будет искать про букву в русской Википедии, и из них только доля будет вбивать логичное название, а не сам символ. Не думаю, что это вообще кто-то будет делать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:56, 5 декабря 2016 (UTC)
Итог
latin small letter squat reversed esh переведено как «Сжатая зеркальная эш», latin small letter baseline esh как «сжатая эш». Про обсуждение про называние статей про буквы с диакритическими знаками обсуждается в теме #Обратите внимание. Лично я предлагаю достать топик на форуме из архива. Но это обсуждатся будет не тут. Закрыто. Если что, переименуйте топик в «Не итог». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:31, 26 декабря 2016 (UTC)
Перевод статей без источников
Есть ли вообще смысл переводить статьи с других языков, если там нет никаких источников? Или лучше подождать, пока они там появятся?
JONYOL (обс.) 08:51, 9 декабря 2016 (UTC)
@JONYOL: Ну, смотря какие. См. ВП:АИ. Если там нет источников, но факты в них не нуждаются, тогда, наверно, можно. Но когда там какие-то факты не подтверждены АИ и должны быть подтверждены ими, тогда лучше не переводить. Также надо обращать внимание на ВП:МТ, так как часто на других Википедиях куча статей, содержание которых можно описать в списке (например, список латинских букв). Если в статье лишь написано, где буква используется, то я бы просто перенёс использование в список. А если в статье написано про историю буквы (с АИ), то можно создавать статью. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:57, 9 декабря 2016 (UTC)
Поддерживаю. Но у меня один вопрос: в эти навбоксы будут входить все известные природе диакр. и пункт.знаки или только всеми известные? К примеру, ясно, что точка и запятая будут входить в навбокс, но будут ли входить в него всякие армянские, арабские, арамейские, китайски и пр. запятые и точки? 🁢 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬04:22, 11 декабря 2016 (UTC)
Я думаю, будут входить все (по крайней мере все, что представлены в шаблонах сейчас). В шаблонах с латиницей и кириллицей же тоже куча букв, которые знает 100 человек. Тем более, что некоторые вообще не знают про диакритические знаки. Суть таких шаблонов — навигация, и когда она не полная (я имею ввиду синие ссылки), в ней нет смысла. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜08:15, 11 декабря 2016 (UTC)
«навигация» со стрелочками влево-вправо — это форменное издевательство над читателем. Кому в голову пришла такая идиотская идея?--Tucvbif??? *17:48, 7 января 2017 (UTC)
@Tucvbif: Во-первых, тут обсуждается совершенно другое. Когда вы хотите обсуждать что-то другое, чем в разделе, создавайте новую тему (наверху есть кнопка «Добавить тему»). Во-вторых, если вы обсуждаете определённую страницу, пишите это на её СО. В-третьих, навигация, просто заканчивающаяся символом выглядит не так хорошо, тут видна последовательность. В-четвёртых, не такая уж и идиотская идея. В пятых, соблюдайте ВП:ЭП (могли бы сказать «Мне эта идея не нравится. Кто это придумал?»). И в-шестых, я не знаю, кому пришла в голову эта мысль. Так было в устаревшем шаблоне {{Карточка символа}}. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:25, 7 января 2017 (UTC)
Заменой-то является, вот только вспомните конверсацию с участниками проекта о греческом языке: Надо хотя бы заполнить карточку графемы для всех статей, чтобы оформление их удовлетворяло. С шаблоном для арабского письма, подозреваю, будет то же самое. Также предлагаю изменить шрифт в шаблоне и интегрировать (пока не существующую) статью Кашида?!. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:26, 30 августа 2018 (UTC)
Ну, значит не с участниками проекта, а просто с энтузиастами греческого языка или алфавита. Но суть-то не в этом, а в том, что не надо просто удалять все включения вертикального шаблона, а надо заменять их карточкой графемы. Благо, картинки уже есть, рисовать хотя бы не нужно. Для арабского языка действует то же самое. Но, как я уже говорил, я не думаю, что смогу активно заняться каким-либо экзопедизмом в следующие пару дней. Впрочем, можете выставить упомянутый вами шаблон про персидские буквы на КУ. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜23:28, 30 августа 2018 (UTC)
«Не надо просто удалять все включения вертикального шаблона, а надо заменять их карточкой графемы» — в этом-то и проблема, греческие энтузиасты сопротивляются этому. Пример: статья Кай (союз). Я добавил в неё карточку графемы и горизонтальный шаблон, но аноним заменил карточку графемы на греческий вертикальный шаблон. И если начать заменять греческий шаблон на карточку графемы и горизонтальный, это будет грозить войной правок в 33 статьях (я посчитал, статей про различные буквы греческого письма именно столько). — Person or Persons Unknown(обс)11:22, 31 августа 2018 (UTC)
Ну мало ли что анониму не нравится? Войну правок можно и решить, анонима предупредить/заблокировать за деструктивную деятельность. Всегда можно решить конфликт переговорами (ну почти, иногда нужен АК, но я уверен, что в нашем случае он не потребуется). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:55, 2 сентября 2018 (UTC)
Давайте, поместим на подстраницу задач проекта как задачу, что надо везде в стаптьях о буквах греческого и арабского алфавитов проставить карточку графемы вместо вертикальных навбоксов и поставить горизонтальные? Тогда можно эту тему закрыть. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:33, 9 сентября 2018 (UTC)
@Maqivi: в рамках проекта было принято решение заменять вертикальные навшаблоны горизонтальными. Пожалуйста, не возвращайте этот шаблон в статьи, иначе получается одновременно два инфобокса и два навбокса в статье, один из которых является одновременно и тем и другим. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:16, 25 апреля 2019 (UTC)
Скобки убрать, арабский шрифт поменьше, «Буквы для других алфавитов» (если возможно) в скрывающийся блок. // Maqivi (вер) 13:37, 26 апреля 2019 (UTC)
Шрифт поменьше сделал. Но вот по остальным пунктам не согласен. 1. Зачем убирать скобки? Так лучше выглядит, ибо здесь, в отличие от вертикального шаблона, не таблица, а просто перечисление. Ведь в текстах статей везде ставят скобки. Стоят они и в других навшаблонах — {{Греческий алфавит/Навбокс}}, {{Пунктуационные знаки}}, {{Диакритические знаки/Навбокс}}. 2. А чем дополнительные буквы хуже основных, зачем их нужно скрывать? В шаблоне {{Латиница}} скрывающиеся блоки обусловлены гигантскими размерами шаблона, здесь же это не требуется (тем более после уменьшения размера шрифта). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:03, 26 апреля 2019 (UTC)
Скобки соприкасаются с буквами: Син (ﺱ) Шин (ﺵ) Лям (ﻝ) ... дополнительные буквы имеют мало пользы, статей о них почти нет (и вряд ли в ближайшие годы будут), некоторые буквы в виде квадратиков, а места занимают столько же, сколько и другие части шаблона вместе взятые. // Maqivi (вер) 15:25, 26 апреля 2019 (UTC)
Поскольку никто не ответил по поводу возможных вариантов, а коллега Maqivi, по-видимому, не настаивает на сворачиваемом блоке, то спрошу: @Maqivi: нет ли у Вас претензий к новому навбоксу и можно ли убрать Ваш навбокс из статей, в которые Вы его вернули (я его уже и на КУ выставил)? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:47, 27 апреля 2019 (UTC)
Ну, вообще-то нет. Для еврейского письма тоже пока шаблон некошерный (извините, не удержался), плюс ещё для финикийского (он ещё и называется крайне странно, как будто был создан в 2000-х годах: {{Финикийский алфавит в Unicode}}) и сирийского (хотя статьи про сирийские буквы, вероятно, скоро будут слиты в статью про сам алфавит). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:54, 27 апреля 2019 (UTC)
С еврейским письмом всё просто: {{Еврейский алфавит}} уже включён в {{Иврит}}, хотя я бы буквы в скобках к навзаниям дописал по аналогии с другими алфавитами. Так что его можно просто убрать; так как он не показывает буквы крупным шрифтом, карточку графемы перед этим оформлять тоже необязательно (хотя карточку графемы в статье Алеф (буква еврейского алфавита) лучше бы заменить, да ещё и с таким названием «Ивритская буква алеф» (мы же не называем А русской буквой)). А сирийский алфавит можно, наверно, слить в статью, там не хватает только происхождения. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜08:43, 28 апреля 2019 (UTC)
Лично я против вливания навбокса про письмо в навбокс про язык, ведь еврейским письмом пользуются и другие языки. Я бы весь раздел «Орфография» (или большую часть) из шаблона про иврит выпилил в шаблон «Еврейское письмо». А что насчёт финикийского? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:05, 28 апреля 2019 (UTC)
Из шаблона {{Иврит}} можно убрать только первые две части раздела Орфография: Шрифты и Алфавит. Остальное слишком уж language-specific. Vcohen (обс.) 11:30, 28 апреля 2019 (UTC)
Огласовки используются только в иврите (и в арамейском, когда тексты на нем вкрапляются в тот же иврит). В идише их нет, есть только несколько диграфов букв с огласовками, которые "графемизировались" и считаются отдельными буквами. В ладино тоже огласовки не используются (про диграфы не знаю). Vcohen (обс.) 11:46, 28 апреля 2019 (UTC)
Покромсал {{Иврит}}, создал {{Еврейское письмо}}. Даже если какие-либо символы используются только в одном языке, они всё равно относятся к какой-то системе письма, а не исключительно к языку, поэтому в шаблоне по письму они точно должны быть. В шаблоне же про язык я считаю излишним их полное перечисление, достаточно ссылки на обзорную статью. Полный список пусть будет в шаблоне по письму и по диакритическим знакам. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:17, 28 апреля 2019 (UTC)
Однако я бы и шрифты перенёс в новый навбокс, ведь это именно шрифты еврейского письма. Буквы в скобках у вас почему-то только до гимеля. Также я бы добавил что-то вроже «математических символов», куда бы включил хотя бы ℵ и ℶ. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:45, 28 апреля 2019 (UTC)
Шрифты и математические символы, наверное, можно добавить, хотя я бы предпочёл этого не делать. Ну вот не нравится мне их наличие в этом шаблоне. А буквы в скобках не все, потому что я ещё не доделал шаблон. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:54, 28 апреля 2019 (UTC)
Учитывая, что существует всего 8 статей о буквах финикийского алфавита, сделать всё это действительно несложно. А по поводу направления письма согласен, в арабском и еврейском письме я уже так и сделал. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:17, 28 апреля 2019 (UTC)
Проставил во всех страницах о буквах еврейского алфавита карточку графемы. Можно менять вертикальный навбокс + {{Иврит}} на новый горизонтальный навшаблон. В статьях о финикийских буквах везде заменил старый шаблон на {{Финикийский алфавит}}. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:34, 1 мая 2019 (UTC)
Блин, хотел ещё сказать вам не переименовывать шаблон. Не нужна тут унификация; в этом письме кроме алфавита ничего нет, поэтому я специально взял то название. Я вам уже несколько раз говорил не делать такие действия без обсуждения. С разделением координационного списка неюникодовых небуквенных знаков мне тоже не особо понравилось, для такой небольшой группы символов намного проще и удобнее создать раздел. Мне не нравится, что под названием «письменность» находится просто перечисление букв, ведь это на самом деле алфавит (по которому и идёт навигация). С другими системами другой случай — там кроме алфавита есть диакритика или алфавитов несколько. Но тут нет. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:42, 1 мая 2019 (UTC)
Эх, не успели… Ок, я всё исправил как было. Но вот с сирийским письмом тоже несколько алфавитов (согдийский, малаялам) и диакритика (всё же можно про отдельные огласовки написать статьи), так что там оставлю «письмо». — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:50, 1 мая 2019 (UTC)
Шаблон по сирийскому письму сделал, теперь нужно вставить карточку графемы (её, кстати, переименовали, теперь можно писать короче — {{Графема}}) и новый шаблон вместо старого в статьи о буквах (их меньше половины от сирийского алфавита), но это несложно, завтра сделаю. Делая шаблон, столкнулся с проблемой: а как транскрибировать названия букв для сирийского малаялама (которые из блока Дополнение к сирийскому письму)? Я пока сделал буквально, но это неправильно, нужно придумать что-то другое. Есть идеи? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:28, 1 мая 2019 (UTC)
Про переименование слышал, спасибо участнику Wikisaurus за перевод на меташаблон «карточка». Но писать всё равно приходится «оформить карточку графемы», не сказать же «оформить графему». С транскрипцией сложно, нужны АИ, как видно. Если уж их искать, хорошо бы и статьи дополнить; сирийский я бы не хотел удалять. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:48, 2 мая 2019 (UTC)
Спасибо, только сейчас понял, что вы имеете в виду под «альтернативными формами букв». Но не могли бы вы мне сказать, чем они отличаются от обычных (в использовании)? Я так понимаю, что при компьютерном наборе такое вообще не используется, а просто вариант письменного написания, да? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:48, 2 мая 2019 (UTC)
Да, так и есть. Кроме цади, там форма с горизонтальной перекладиной используется с подбуквенными огласовками. А в шаблоне {{Сирийское письмо}} я пока спрячу малаяламские буквы, всё равно они мало у кого отображаются и вряд ли про них можно написать статьи. Либо, как вариант, можно поставить ссылки на сами символы, как в шаблоне {{Арабское письмо/Навбокс}}. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:45, 3 мая 2019 (UTC)
@Vcohen: не могли бы Вы запустить своего бота заменить в статьях об арабских буквах {{Арабское письмо/Навбокс}} на {{Арабское письмо}}? А то коллега ShinePhantom удалил шаблон и новый переименовал без перенаправления, я на время вернул перенаправление для навигации. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:56, 3 мая 2019 (UTC)
ОК. Я в одной из тем ниже по странице уже обещал нечто сделать ботом, сделаю и это. Либо сегодня вечером, либо завтра. Vcohen (обс.) 11:01, 3 мая 2019 (UTC)
В общем, на КУ вынес, а с Викиданными пока не знаю, что делать. Может быть, когда в русской Википедии останется ровно один шаблон из двух, будет проще объединить два элемента. Vcohen (обс.) 19:52, 14 мая 2019 (UTC)
Хм. Я в латинице-то был скорее против, там изначально так был выделен только базовый алфавит. Но если нужно, можно, конечно (точно нужно это сделать у диакритических знаков, причём во всех шаблонах, где они есть — они мелкие и должны быть проще идентифицируемы). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:23, 6 мая 2019 (UTC)
Ясно, удалил из шаблона и убрал его из статей о буквах. Что касается шрифта, мне, собственно, не важно, увеличивайте (но только у самих графем). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:51, 7 мая 2019 (UTC)
Спасибо! Ок, тогда в ближайшее время займусь. Конечно, только у самих графем, увеличивать всё остальное было бы странно. 160% процентов, как у арабского, пойдёт? @Vcohen: и что Вы думаете по этому поводу? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:22, 8 мая 2019 (UTC)
Если в каких-то шаблонах это уже сделано, то я поддерживаю идею сделать так же, как в них. Если же к каждому типу письма нужен индивидуальный подход, то я не берусь выдать цифры для каждого. Vcohen (обс.) 17:10, 8 мая 2019 (UTC)
Есть, конечно. Самые лушие результаты (прошёл по комбинациям с помощью утилиты шрифтов в BabelMap) дали шрифты Arial, Cambria, Charis SIL, Code2000, Doulos SIL, Junicode, Menaion Unicode, Microsoft Sans Serif, Noto Sans, Ponomar Unicode, Symbola, Times New Roman, Truetypewriter PolyglOTT (хотя не знаю, насколько популярны определённые из них). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:34, 8 мая 2019 (UTC)
Спасибо за информацию. Ponomar Unicode и Truetypewriter PolyglOTT я убрал как слишком специфичные, остальные добавил. Правда, Noto Sans не отображает пунктирный круг, а Noto Serif, как ни странно, отображает. Кроме того, мне и вообще больше нравится отображение в Noto Serif’е. Поэтому я его запихал в начало атрибута (уже перенёс из песочницы в сам шаблон). Но это дело вкуса, если у кого что не так, поправляйте. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)06:32, 11 мая 2019 (UTC)
1. Я, наверное, лучше вообще уберу шрифты из {{Диакритические знаки/Навбокс}}, чтобы он отличался от изначальной версии только размером шрифта. Тогда всё было хорошо, вроде бы. 2. Предложение весьма нестандартное, но почему бы и нет. Получается 132% (можно округлить до 130%). Это значительно меньше, чем сделано сейчас (160%), но то, что сейчас, наверное, слишком крупно. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)09:00, 12 мая 2019 (UTC)
Похоже, нет такого шрифта (кроме, возможно, моноширинных, но это не эстетично), который бы всё идеально отображал. А у Вас точно стоит Noto Serif? Ибо действительно непонятно, почему у Вас вместо пунктирного круга отображался квадратик. Хотя выглядит неплохо. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:06, 13 мая 2019 (UTC)
Сейчас смотрю на работе, потом гляну дома. В еврейском разделе и кое-где в тайском вижу по два круга вместе. В индийском в большинстве случаев два, из них второй жирный. Так и должно быть? В остальных местах по одному. Vcohen (обс.) 13:21, 13 мая 2019 (UTC)
Вообще-то нет, я сейчас и у себя заметил. Это глюк одного из шрифтов, я уже такое замечал. Символ комбинируемый, а в зависимости от шрифта иногда отображается с пунктирным кругом. И почему-то только в индийских системах письма. С помощью BabelMap выяснилось, что в шрифты, неправильно отображающие символ, входят шрифты Noto! Видимо, для этой секции придётся отдельно настраивать шрифт. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:38, 13 мая 2019 (UTC)
Пунктирный круг с индийскими диакритиками отображается во всех шрифтах, это их общая проблема. Странно, что с тайским такого не происходит (у меня не происходит вообще, у Vcohen только с несколькими символами). А второй круг там не жирный, просто первый серый, а второй — чёрный. Кстати, мне тут подумалось, а 130% — не слишком мелко? Может лучше 140% или 150%? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:16, 13 мая 2019 (UTC)
Да нет, мне размер кажется нормальным. А пунктирный круг там не всегда; в некоторых как Arial Unicode MS и Universalia его нет. Можете посмотреть с помощью утилиты в BabelMap. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:19, 13 мая 2019 (UTC)
Да, надо перенастраивать шрифты. То, что что-то вообще не отображается (▯/⍰), нестрашно, см. комментарий внизу шаблона. Кстати, я вам тогда в той длинной теме, с которой начался проект, говорил, что у меня ссылки на перенаправления выделяются зелёным фоном, а вы писали, что у вас тоже. А у вас не фон, а цвет шрифта зелёный. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:23, 13 мая 2019 (UTC)
Предлагаю закрыть тему. В задачи проекта можно добавить увеличение графем в навбоксах по ним; если будут вопросы, можно новую тему открыть, так как к изначально предложенным изменениям это уже не относится. А шаблоны переименовать можно будет и потом, когда номинации на КУ будут закрыты. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:15, 18 мая 2019 (UTC)
@Alex Great: помните, вы мне рекомендовали в статьи о блоках добавить столбец «изображение»? Я пришёл к выводу, что это не рационально, т. к. займёт много времени и места на Викискладе. Кроме того, есть проблема с положением модификаторов, пунктуации и диакритик: если просто оконтурить и обрезать, то символ будет занимать всю строку. Решение мне подсказала немвики: сделать изображение всего блока и добавить в специальный раздел в статье. Просто чтобы вы посмотрели, как это будет, сделал первые семь блоков из документов Юникода: категория Unicode charts in SVG. — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ(ᛏᚨᛚᚲ)19:45, 26 декабря 2016 (UTC)
Для информативности, всё-таки, я бы продолжил реккомендовать, по возможности, добавлять изображения символам. В отдельных статьях о символах вы же не ленитесь рисовать изображения. Да, я понимаю, что проблема кроется в том, что слишком много времени на это уйдёт, даже если рисовать каждый файл ежесекундно, то на 128 019 присутствующих на данный момент в Юникоде символов уйдёт 1,5 дня. Ну, конечно с такой частотой мы не создаём файлы. Хотя их можно сгенерировать какими-нибудь программами, просто нужен шрифт и всё. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬07:46, 27 декабря 2016 (UTC)
Их не 128 019, а 128 172, см. [1] Проблема в том, что шрифтов суперуниверсальных нет. Или настроить на каждый блок отдельный шрифт? Хотя тогда тоже будет иногда не очень, так как иногда всё отображается красивеньким шрифтом, а один символ в блоке, добавленный в 9.0, отображается только в шрифте Unifont. А некоторые блоки вообще только им отображаются, например Newa, Adlam, Glgolitic Supplement, Bhaiksuki, Marchen, Mongolian Supplement, Ideographic Symbols and Punctuation. Также я не знаю шрифтов, полностью покрывающих блоки Tangut, Tangut Components и CJK Unified Ideographs Extension E. Ещё надо настроить, чтобы пробелы и управляющие символы не рисовались. ИМХО, слишком сложно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:14, 27 декабря 2016 (UTC)
А вы думаете ребята из DecodeUnicode все символы (ВСЕ) сами рисовали? И это действительно картинки, да ещё и векторные! Как я узнал? Тыкнул на любую букву. Нажал правой кнопкой по ней и выбрал «Посмотреть исходный код». Затем он подсветил мне первую строку начинающуюся с «svg xmlns» и т. д. Это всё код SVG-файла. Я его полностью скопировал (правая кнопка по строке → Copy → Copy outerHTML) и вставил в пустой файл блокнота.txt. Затем переименовал файл блокнота в .svg и запихал в браузер (либо можно открыть в Inkscape). Я увидел векторное изображение этого символа. Я не знаю как долго они мучились, но мне кажется они просто взяли один шрифт (может купили самый универсальный) пустили бота — тот создал все изображения и вуаля. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬11:55, 27 декабря 2016 (UTC)
У способа с единой картинкой больше плюсов, чем минусов. И у меня есть два аргумента за. Во-первых, не будем забывать, что многие блоки на большинстве компьютеров отображаются, а если кому надо увидеть вид редкого символа, он его спокойно посмотрит в файле. Конечно, не так удобно, но не шибко-то и сложно. А во-вторых, в немвики спокойно так делают и не комплексуют. — ᛈᛖᚱᛊᛟᚾ ᛟᚱ ᛈᛖᚱᛊᛟᚾᛊ ᚢᚾᚴᚾᛟᚹᚾ(ᛏᚨᛚᚲ)12:30, 27 декабря 2016 (UTC)
Если изображение всего блока в SVG, то можно сделать карту и всё равно раскидать для каждого блока. Кто понимает меня о чём я толкую? ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬05:08, 28 декабря 2016 (UTC)
Да, хорошая идея. Я думаю, тогда можно оставить картинки такими, какие они сейчас (и не разворачивать таблицу), мы же всё равно будем помещать только куски изображения в статью. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:01, 30 декабря 2016 (UTC)
Систему обрезки изображений (как я показал выше) може усовершенствовать и упростить закрутив всё это дело в шаблон. Как я представляю возможным: будет некий шаблон, в который просто вставляется ссылка на изображение, из которого выдираются фрагменты; указание ячейки (от 1 до 128) и всё. Будет что-то типа такого: {{Ячейка блока|Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg|18}}. Можно сделав и в виде «строка-столбец», например, знак Йены находится (на данный момент) в 6-й строке и в 3-м столбце: {{Ячейка блока|Unicode block 002 Latin-1 Supplement.svg|6|3}}. Если устраивает, то займусь. Будет выглядеть как раз так, как изображение в таблице выше: только аккуратнее, потому что я подгонял вручную координаты (см. код таблицы) и без рамок. Единственное замечание по этому поводу: желательно, чтобы А) ячейки были все равносторонние и без кода под символом (если файл будет использоваться в тех, целях, в которых мы задумали всё это, то на кой чёрт нам в картинке код?), Б) все изображения будут иметь одни и те же размеры на Викискладе (важно!), размеры ячеек (высота-ширина) также должны быть везде одинаковы. Это нужно для того, чтобы не мучаться и не вводить кастомные значения размеров — будет унификация, что есмь гуд. Подобная техника уже имеется в немного усложнённом виде на Mincraft Wiki — например, в шаблоне «ИнвСпрайт» (см. изображения в документации — вы видите их по отдельности, а располагаются они все в одном файле). ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬09:28, 31 декабря 2016 (UTC)
Скажите пожалуйста, почему в этой теме никто давно ничего не пишет, но она не архивируется и висит на странице обсуждения? Да, и как с реализацией этой идеи с ячейками блока? — Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌ ⴍⴐ Ⴎⴄⴐⴑⴍⴌⴑ Ⴓⴌⴉⴌⴍⴣⴌ჻ⴒⴀⴊⴉ჻12:11, 26 апреля 2017 (UTC)
В смысле «как»? Я вам выше ответил, что необходимо, чтобы вы загружали изображения в необходимом размере. Вы так этого и не сделали. Или я должен сам всё переделывать? ←ALEX GREAT[обсуждение]01:07, 27 апреля 2017 (UTC)
Так как в данной теме уже очень долго никто не пишет, Alex Great покинул проект, а Person or Persons Unknown не стал перерисовывать картинки, я считаю, что из предложения, с помощью шаблона раскидывать части изображения таблицы для блока Юникода по таблице символов в Википедии, ничего не выйдет. Тема закрыта; пока как и ранее в отдельную часть статьи будут вставляться изображения таблицы целиком. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:15, 31 мая 2018 (UTC)
Типографские символы
Я видел, что шаблон {{Пунктуационные знаки}} вставлен во много статей, поскольку так сделано на enwiki, где все типографские знаки также включены в шаблон (в отдельном разделе). Удалил их из этих статей. Но их было так много, что я подумал, не создать ли спецнавбокс для этих типографских символов. Как вы думаете? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:31, 27 декабря 2016 (UTC)
В том-то и дело, что знаки типа процента, градуса, знака копирайта, коммерческого эт, знака номера, слэша, бэкслэша, пайпа и решётки — не знаки пунктуации. Их я предлагаю засунуть в отдельный шаблон. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜08:55, 28 декабря 2016 (UTC)
не советую копировать. К примеру взять Типографский крестик. У них он традиционно используется, например, как указание того, что человек погиб / государство распалось и т.п. У нас такой практике нет. Так на кой чёрт нам в русской Википедии в шаблоне этот крестик? ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬11:13, 28 декабря 2016 (UTC)
Вы сказали: «У них он традиционно используется, например, как указание того, что человек погиб / государство распалось и т.п. У нас такой практике нет.». А тут это русский язык. А оставить где? Шаблона ведь ещё нет. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:58, 30 декабря 2016 (UTC)
Виноват. Вижу, что практика и у нас есть такая. «Оставить» можно в будущем навбоксе, который в самой первой реплике предлагает создать. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬09:31, 31 декабря 2016 (UTC)
Я знаю, что это W с диагональным штрихом, я же сам присоединил диакритический знак букве!! Я увидел её по указанной ссылке (стр. 3 / 233 в самой книге) и присоединил самый похожий на тот диакритический знак. Мой вопрос: что вставить в колонку использование (туда вставляется язык или транскрипция, а не какой звук буква обозначается. Посмотрите в список, в колонку «Использование». Тогда, надеюсь, поймёте.)? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:09, 31 декабря 2016 (UTC)
Да, я так и подумал, что вы не поняли. Вы посмотрели в колонку «Использование» списка? Туде вставляется не то, что буква обозначает, а в каком алфавите/какой транскрипции она используется. В этом документе описывается какая-то фонетическая транскрипция, и я справшиваю, что внести в колонку «Использование» списка. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:55, 31 декабря 2016 (UTC)
Еще раз повторяю: я не знаю ответа. То, что я чего-то не понял, Вам показалось. То, что я взялся хоть как-то поддержать это обсуждение, еще не значит, что я что-то скрываю или что-то не понял. Vcohen (обс.) 14:24, 31 декабря 2016 (UTC)
Того, что мы сами эту букву где-то встретили, недостаточно. Надо найти источник, который говорит, где она используется. А еще лучше - дает список всех букв, которые используются там же. И я пока этого источника не нашел. Vcohen (обс.) 22:14, 31 декабря 2016 (UTC)
Это против правил. Это использование первичных источников вместо вторичных и орисс. Или я что-то прозевал и в этой книге приведен список используемых обозначений? Vcohen (обс.) 11:07, 2 января 2017 (UTC)
Думаю, пока не добавлять. Есть как минимум три открытых вопроса, которые мы должны прояснить хотя бы для себя (даже если и не отвечать на них в статьях). 1. Что конкретно она обозначает? 2. Какие у нее есть варианты и от чего они зависят? 3. Какие еще буквы относятся к этому ряду? Vcohen (обс.) 09:43, 19 января 2017 (UTC)
даже не знаю. В обоих случаях мои шрифты отображают обе буквы не так как на картинках. Штрих то вылазит в правую сторону, то идёт параллельно последней линии от W. может лучше всё-таки изображение нарисовать? ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬08:23, 20 января 2017 (UTC)
DejaVu нормально отображает, а также Everson Mono (понятное дело — моноширинный же), Lucida Sans Unicode, Universalia еле-еле. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬02:57, 22 января 2017 (UTC)
Вот именно. Так что я добавлю как w̸ и дам ссылку на книгу.
1. Параллельно губы стисните, как уточка, напрягите, будто вас током шандарахет и вы в этот момент будто целуетесь в первый раз и промычите «у» — я так понял из описания. 2. Я где-то писал (или думал написать) вроде, по МФА — это звук [ ɯ ] либо [ ʍ ] (в англовики как раз упоминается науатль), либо [ ʷ ] как собственно отдельный звук. Но всё, что я сказал — ОРИСС. 3. К этому ряду относятся скорее всего велярные апроксиманты — но я в этом не разбираюсь, так что моё ысказывание тоже ОРИСС. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬10:00, 19 января 2017 (UTC)
Эти два символа означают, что одни люди читают через звук I при прочтении, например, слова «caplet» (второй слог), а некоторые читают через звук ə. Источник: этот самый документ. Это составной фонетический знак используемый, видимо, только в той статье/книге, в которой «предлагающие» её и увидали. По мне так бесполезное использование символа в Юникоде. А так — это фонетический знак, такой же как все эти спиранты, глухоманты, зубно-челюстно-локтевые сопроманты… ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬03:07, 6 января 2017 (UTC)
Что я и говорил: « On the other hand, there are not a large number of such characters in use; there are only these two in the Longman dictionaries, and no others that I know of. » — та же самая книга, 10-я страница, под описанием этих символов. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬03:10, 6 января 2017 (UTC)
Ну, это не диграф. Любой диграф одним символом — автоматически лигатура. Лигатура ли это? «Лигатура — знак любой системы письма или фонетической транскрипции, образованный путём соединения двух и более графем.» Я не уверен, что это можно назвать лигатурой. Исходя из самой формулировки определения «лигатура», знак DZ-то не назовёшь лигатурой (они же не соединены, их только запихали в одно кодовое пространство). Вот ʣ — лигатура — они соединены. Если верить Юникоду, то любые два рядом стоящих несоединённых глифа обозначающие одну фонему — есть диграф. Вот эти и не отображают одну фонему (звук), потому что в proposal чётко описано их применение — читайте так или этак. Произносить и верхнюю и нижнюю фонему в одном слове одновременно нельзя. Следовательно — эти две графемы — ни диграф, ни лигатура. В случае с ʬ, то она является как раз единой фонемой означающая губно-губную ударную согласную при смыкании верхней и нижней губы. Так что эти две буквы лучше всего называть просто «графема». ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬12:20, 6 января 2017 (UTC)
Ну так «буква» ещё точнее чем «графема». И у нас же было обсуждение. dz — диграф, dz — диграф одним символом, ʣ — лигатура. и — да, не совсем лигатура, но в список латинских букв я их внесу в раздел Лигатуры и диграфы, там всё, что одним символом и состоит из двух букв. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:36, 6 января 2017 (UTC)
Я знаю, что у нас было обсуждение. Я хотел подчеркнуть. Разве я что-то противоречивое сказал? И я говорю вам ещё раз: эти буквы вообще не лигатуры. Заносить их в ваш раздел будет неверно. Они скорее исключение из всего. Я бы на вашем месте вообще их никуда не вносил. АИ-то кроме той книги ещё будут? Всё подряд не хорошо вносить. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬13:56, 6 января 2017 (UTC)
Я уже добавил. В какой раздел бы вы тогда добавили бы эти буквы? В расширения? У буквы ʬ тот же случай, только обозначает она один звук. Юникод, кстати, об этом ничего не говорит — буква называется «latin letter bilabial percussive». Но одно использование не меняет тип буквы. А в чём тут всё подряд? Это же список всех букв латиницы. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:57, 6 января 2017 (UTC)
Да. Вот я и удивился. Но что может быть кроме лигатур, диграфов одним символом, расширений и букв с диакр. знаками? Тогда уж лучше в расширения. Но я не понял, почему ʬ всё-таки остаётся в лигатурах. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:11, 7 января 2017 (UTC)
Нам надо решить для всех букв такого вида, независимо от использования. Диграфы обычно стоят раздельно, кроме тех LJ IJ NJ DZ и DŽ, для которых есть отдельные символы. Друг над другом диграфы тоже не стоят. Это единая графема. Если мы всё это перенесём в расширения, как мы назовём буквы? W над/под W, капительная I над шва/шва под капительной I, латинский ипсилон над шва/шва под латинским ипсилоном? Можно было бы разделить раздел «Расширения на части» (чтобы было не в содержании, а просто разделы с помощью | colspan="3" |) и создать отдел для букв над/под буквами. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:45, 7 января 2017 (UTC)
«Диграфы обычно стоят раздельно» — нет. Согласно определению, диграфы — это глифы, находящиеся близко друг к другу и обозначающие один звук. LJ IJ NJ DZ и DŽ одним глифом или раздельно — всё равно диграфы, и не лигатуры! даже в Юникоде это сказано: [2]. ʬ — тоже диграф, потому что опять же согласно определению «диграфы — это глифы, находящиеся близко друг к другу и обозначающие один звук». В определении не уточняется как они стоят, боком, по горизонтали, вертикали. Рядом и всё (+ единый звук) — значит диграфы. Один глиф или 2 глифа — это причуды уже чисто машинопечатные. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬04:37, 8 января 2017 (UTC)
Так я же сказал «кроме тех LJ IJ NJ DZ и DŽ, для которых есть отдельные символы». Ну хорошо, значит ʬ — вертикальный диграф (состоит он, кстати, из двух лигатур VV), но он всё равно останется в разделе «Лигатуры и диграфы», в него вносятся все лигатуры и диграфы одним символом. Просто надо изменить «лигатура» на «вертикальный диграф». ƾ — точно вертикальная лигатура, там t и s вон как связаны. В разделе «Расширения» я, если вы не против, создам разделение, которое не будет в содержании (с помощью | colspan="3" |) и создам раздел букв друг над другом, куда внесу и . Также будет раздел для капители, островного пошиба, рукописных букв, и т. п. И ещё к Вашему определению: если диграфы, это глифы, находящиеся близко друг г другу, то буква uͥ — диграф?! — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:38, 8 января 2017 (UTC)
Проблема в том, что просто критерий не выражен. Какие-то буквы из расширения могут быть и диграфами, и лигатурами. Ваш список делится почему-то по, так скажем, строению (диграфы и лигатуры) и по применению (расширения). ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬11:52, 8 января 2017 (UTC)
То есть, вы предлагаете переместить лигтауры и диграфы под «расширения»? Наверно, так разумнее. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: вы не против такого разделения? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:29, 8 января 2017 (UTC)
Если в расширениях есть какие-нибудь символы, также являющиеся лигатурами или диграфами, было бы хорошо упомянуть их в разделе «Лигатуры и диграфы» хотя бы ссылкой вида «#см. выше». Таблица всё-равно выглядит сыроватой. Оставьте пока как есть расширения. По поводу вашего разделения — я не против. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬03:30, 9 января 2017 (UTC)
То, что я создал? Не следует путать звонкий рукоголовый абсурдомант с выбрасыванием наполненного трёхлитровыми банками металлического шкафа с разбегом в два метра с двадцать первого этажа в открытое окно с сеткой от комаров. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:47, 7 января 2017 (UTC)
Ну, там Alex Great сказал, «А так — это фонетический знак, такой же как все эти спиранты, глухоманты, зубно-челюстно-локтевые сопроманты…», и я дополнил ряд выбрасыванием наполненного трёхлитровыми банками металлического шкафа с разбегом в два метра с двадцать первого этажа в открытое окно с сеткой от комаров. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:07, 7 января 2017 (UTC)
Предварительный итог
ʬ — вертиклаьный диграф. Я уже поменял в списке. Как я понял, буквы и мы называем капительная I над шва и латинский ипсилон над шва соответственно, как это предложено в заявке. Так? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:43, 9 января 2017 (UTC)
Люди в ту эпоху вообще-то не умели печатать. И вот так резко заявлять, что эта буква выглядела «вот так» ровненько с засечками, прям «вася, отвечаю» — ОРИСС. Букву чеканили (выдалбливали, рисовали мелом на бумаге…) как могли: вот тоже она. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬06:20, 12 января 2017 (UTC)
Во-первых, где вы видели, чтобы рисовали мелом на бумаге? А во-вторых, Юникод внёс другие эпиграфические буквы той эпохи тоже «ровненько с засечками». Кстати, а которая из букв — галльская тау (на той монете?). — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን(ታልክ)11:44, 12 января 2017 (UTC)
Ребята, вы не поняли меня. Я говорю, что буква, нарисованная участником Person or Persons Unknown — ОРИСС. А вот все эти ꟻ, ꟾ, ꟷ, ꟽ, ꟿ, ꟼ — не ОРИСС, потому что они нарисованы Юникодом и на него можно ссылаться как на АИ. Если Юникод не рисовал эту букву именно так, то это ОРИСС. Не так ли? ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬06:46, 13 января 2017 (UTC)
Ответ на ваш вопрос: да. А когда эту букву начинают в разных шрифтах заливать, с разным начертанием (вспомните буквицы из книжек) и проставлять на них «Источник», мол, эта буква есть в источнике и отображается этак — сомнительно. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬05:46, 14 января 2017 (UTC)
Как хотите. Я не против этой новой буквы. Я просто хотел, чтобы вы поняли к чему я клоню. Добавлю, что нам не известно, как должна выглядеть черта посередине буквы — как лежащая на боку I (на данный момент примерно так и выглядит) или сплошная линия (как например в буква Ө) или тильда (Ѳ). ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬13:17, 14 января 2017 (UTC)
Как вам новая шапка? Если цвет не нравится, можем поменять. Предлагайте свои цвета. Если не нравится стиль или есть проблемы — пишите. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬10:53, 9 января 2017 (UTC)
Может какой-нибудь другой цвет (цвет текста не обязательно белый): Каждый википедист желает знать, какой цвет может радовать глаз читателя ? ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬11:00, 10 января 2017 (UTC)
Можно вообще кажду вкладку разукрасить (соответственно каждая страница проекта будет иного цвета. Но это я уже изощряюсь. Лучше б статьи писал по проекту.⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬06:37, 11 января 2017 (UTC)
Спасибо за персональный вариант, но я не буду на нем настаивать, особенно если большинству нравится что-то другое. (А вообще, теперь, когда цвета вокруг букв стало больше, чем в примере, я вижу, что синий можно сделать менее насыщенным.) Vcohen (обс.) 14:01, 11 января 2017 (UTC)
Да где тут большинство? В проекте, грубо говоря, 4 участника, из которых я — вообще не пишу статьи. В данном топике высказался (за зелёный вариант) лишь 1234qwer1234qwer4, плюс, я больше нейтральной точки придерживаюсь. Можем и этот сине-фиолетовый оставить. Поэтому большинства тут и нет, вот если б ещё и Person or Persons Unknown высказался, вот тогда б можно было делить мнение. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬05:56, 14 января 2017 (UTC)
Какой цвет оставляем? P.S. простите за архивацию новых статей. Я просто редактирую новые настройки, бот немного ломает оформление (включая на заглавной странице проекта), прошу ничего не трогать — подождём следующей правки бота, тогда всё должно починиться. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬04:25, 15 января 2017 (UTC)
Шапка всем люба. По поводу цвета: раз в теме дискутировало всего 3 человека, из которых двоим не особо важно было какой цвет будет выбран, выставляю обратно зелёный. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬11:53, 15 января 2017 (UTC)
Я не знаю, что такое «Phonemic Statement», но если это загуглить, то выдаётся куча таких SIL-овских книжек различных индийских языков. ⚒ 𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽 💬06:31, 28 января 2017 (UTC)
У нас возникла некоторая путаница с терминами «штрих» и «перекладина». Перекладиной называется и диакритический знак, как у Ƚ или Ꞓ, и элемент шрифта. Это неправильно. Я предлагаю называть так:
У меня только один вопрос: в чём мы отличаем наклонный штрих от диагонального. Должны быть какие-то весомые критерии вместо «диагональный на 45°, а наклонный на все другие °». ←ALEX GREATобсуждение06:52, 31 января 2017 (UTC)
Попробую объяснить. Диагональный штрих — это когда он идёт по диагонали из левого нижнего в правый верхний угол, а наклонный — это когда в он в центре под небольшим наклоном. Исключение — Ꝃ и Ꝙ, потому что их трудно назвать, так что можно оставить «диагональный». Кстати, забыл ещё про вертикальный штрих, но с ним и так всё в порядке. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን(ታልክ)13:51, 3 февраля 2017 (UTC)
Person or Persons Unknown, а где вы в символе видите «левый нижний/правый верхний угол»? Вы углы берёте из очка литеры или кегельной площадки? И мой вопрос исходя из ваших рассуждений остаётся тот же. Чем диагональный штрих не может быть наклонным штрихом? Если штрих «идёт по диагонали из левого нижнего в правый верхний угол» и при этом «в центре под небольшим наклоном», то он диагонально-наклонный что-ли? ←ALEX GREAT[ОБСУЖДЕНИЕ]03:32, 4 февраля 2017 (UTC)
1234qwer1234qwer4, ссылаться на термины строения шрифта видимо бессмысленно. Поясняю: тот элемент, через который в букве Ꝃ проходит штрих, называется «нога» или «ножка». Она не «нижняя» и «не верхняя». Она одна единственная в букве К. Вторая опора у буквы, которая касается базовой линии шрифта, называется «основной штрих» или «штамб». Верхний правый элемент у буквы К — «горизонтальный элемент» (дословно с англ.arm — «рука», не путать с «плечом» (англ.shoulder у букв r, n, m, h.). Горизонтальный элемент также есть у букв Б, Г, Е, Т (верхняя горизонтальная черта у этих букв); конкретного ответа дать не могу — придумал не я, так в различных шрифтовых глоссариях описано, на английском, что у k, что у T — тоже всё arm. ←ALEX GREAT[обсуждение]00:33, 12 февраля 2017 (UTC)
Скажите, пожалуйста, как лучше перевести английский термин «Braille pattern dots-1»? У них там полно статей про знаки Брайля, можно было бы и у нас создать. — ፔርሶን ኦር ፔርሶንስ ኡንኬኖውን(ታልክ)18:47, 6 февраля 2017 (UTC)
«Символ (шрифта) Брайля — 1» Почему 1? Потому что Нумерация такая у точек. Например — «Символ Брайля — 1» (1-я точка выпуклая), — «Символ Брайля — 15» (не пятнадцать, а один-пять — выпуклые № 1 и № 5), — «Символ Брайля — 12456» (не двенадцать тысяч четыреста пятьдесят шесть, а один-два-четыре-пять-шесть — выпуклые № 1, 2, 4, 5 и 6) и т. д. Надеюсь, понятно объяснил. ←ALEX GREAT[обсуждение]12:32, 7 февраля 2017 (UTC)
Да и не статьи там вовсе, а какие-то списки кодировок и значений для китайских иероглифов. я б лучше объединил в одну и не мучился над созданиями каждого символа Брайля. ←ALEX GREAT[обсуждение]12:37, 7 февраля 2017 (UTC)
Как вы считаете, надо ли добавлять звук, который обозначает диграф и его историю? В английской Википедии список другого типа, и там про это говорится. Я пока сделал как там, но пока решил притормозить и спросить. — ⠏⠑⠗⠎⠕⠝⠀⠕⠗⠀⠏⠑⠗⠎⠕⠝⠎⠀⠥⠝⠅⠝⠕⠺⠝(⠕⠃⠎)19:09, 27 марта 2017 (UTC)
Историю я бы не добавлял, про звук не уверен. В списке латинских букв я не добавлял звуки, посколько он был уж слижком большой. Но насколько большой этот список будет, я не знаю. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:06, 27 марта 2017 (UTC)
Статьи там нет, ибо она не внесена в одну из категорий (или их подкатегорий) «Символы в письменности», «Незавершённые статьи о письменности», «Компьютерные кодировки», «Типографика». — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:14, 30 марта 2017 (UTC)
Месяц прошёл с момента правок (я смотрю {{Производные буквы Е}}). Потом. В ссылке, которую Иван предоставил на своей СО нет консенсуса. Значит его и нет по сей день. Действия Ивана Булкина на тот момент времени подпадали под ВП:Война правок. Если что-то подобное будет снова и без ссылок на консенсус в обсуждении, то можете смело жаловаться на него сюда (желательно перед этим обсудив проблему с ним снова). @Иван Булкин:, вам советую сначала приглашать заинтересованных участников к обсуждению, достигать консенсуса, чтобы оно было принято в Википедии сообществом и желательно закрепленно в правилах вот здесь или где-то ещё, и только потом переименовывать и заменять буквы на «кавычки» полужирность или подчёркивание. У меня всё. ←ALEX GREAT[обсуждение]04:47, 13 апреля 2017 (UTC)
Как я понял, то было добавлено всего 4 новых блока, все остальные символы вошли в уже существующие.
Masaram Gondi — блок индийской придуманной письменности некого Мунши Мангала Сингха Масарама для языка гонди (народа гондов). Предлагаю назвать «Гонди (блок Юникода)» или «Гонди Масарама»/«Масарамское гонди» (письменность кого?), но не «Масарам Гонди»! В Интернете про этого Масарама вообще ничего найти не могу. Информация о нём есть лишь в Proposal на Юникоде.
Я за Масарамское гонди, это самый точный и при этом нормальный перевод.
Тут всё ясно.
Тут тоже.
Из Ваших вариантов я за квадратное письмо Дзанабадзара (блок Юникода), так как «горизонтальное квадратное письмо» звучит скорее как описание. Либо, тогда уж, «монгольское горизонтальное квадратное письмо». Но в английском название тоже этот Дзандзидзюковский, так что скорее ваш первый вариант.
С гонди не просто. «Масарамское» не встречается же в АИ. Я его сам придумал. Я могу и придумать «Масарамово гонди». С последним вас я не понял. Вы за «Дзанабадзара» (второй вариант) или за первый вариант? ←ALEX GREAT[обсуждение]09:59, 27 июня 2017 (UTC)
Это я вам предложил эти варианты, а в целях достижения консенсуса уже вы решайте, согласны ли вы со мной или нет? И как насчёт других участников нашего запылившегося проекта? ←ALEX GREAT[обсуждение]04:20, 29 июня 2017 (UTC)
Понятное дело, по аналогии с остальными расширениями. P.S. Вы написали «Ещ» вместо «Ещё». Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 16:20, 2 июля 2017 (UTC)
Шрифтов миллионы. Не думаю, что кто-то сможет просто так взять и определить шрифт, которым написан какой-то символ. Да и разница между шрифтами часто очень маленькая. У меня нечто похожее получается в шрифте Trajan Pro 3, но это не оно. Откуда вы вообще знаете, что он изначально был предложен именно в том шрифте? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:15, 5 ноября 2017 (UTC)
Напоминает те статьи о буквах, которые недавно были удалены. Может быть, можно сделать какой-нибудь список и включить эту информацию туда? Vcohen (обс.) 12:02, 17 сентября 2017 (UTC)
А какие статьи недавно были удалены? Вы имеете ввиду буквы восточных алфавитов с одним коротеньким предложением плюс «материалом», не проходящем по ВП:НЕСЛОВАРЬ? Там было в два разо короче и не было источников. Это была абсолютная копия из статьи про сам алфавит. С буквами кириллицы и латиницы несколько сложнее, ибо они входят в огромное количество алфавитов (в отличии от букв восточных алфавитов, которые только в одном алфавите и используются). Но так или иначе есть же Список латинских букв и Список букв кириллицы соответственно. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:29, 17 сентября 2017 (UTC)
Нет. ВП:ВУС — это если надо восстановить статью с тем содержанием, которое было там до удаление. А тут надо снять блокировку со статьи, чтобы можно было её создать. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:50, 17 сентября 2017 (UTC)
Только прошу нарисовать только заглавные формы; если и использовались оба регистра, то строчные буквы были капительными вариантами заглавных. latin letter dhe и latin letter reversed z я уже нарисовал (Файл:Latin capital letter reversed Z.svg, Файл:Latin capital letter unifon Dh.svg), latin letter small capital i уже есть в Юникоде.
Добавил все буквы в список и шаблоны, кроме the и dhe (которые, кстати, по идее должны быть производными (лигатурами) T и h), для которых я не знаю названия. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:08, 23 октября 2017 (UTC)
У меня есть несколько исправлений:
вместо turned-E R нужно назвать reversed-E R (посмотрите на засечки);
вместо I with stroke and baseline нужно I with middle bar and bottom bar (опять же засечки);
вместо small capital I with stroke нужно reversed-E E (и тут засечки);
вместо O/U with baseline нужно O/U with bottom bar (базовая линия — линия шрифта, а не элемент);
вместо O with high/low vertical bar нужно O with high/low half vertical bar (верхняя половина, а не верхний штрих);
Рад вас снова слышать! Ну, наверно; только это не ко мне, пишите письмо в Консорциум Юникода, если хотите. А по поводу фонотипической Th: нет, это разные буквы, смотрите:
То, что вы так считаете, ещё не значит, что сразу надо все файлы переименовывать! С reversed-E R, reversed-E E (буква стоит после обычной E), U with bottom bar и O with bottom bar я согласен, с половинами штриха я и с самого начала так считал. Но reversed-E E without topbar — неправильно, ибо буква идёт после I. Я поставил на переименование. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:22, 29 октября 2017 (UTC)
Что-то NirvanaBot не архивирует новые статьи. Вроде удаляет их из списка, но никуда не переносит. Последняя заархивированная статья — Дополнение к фонетическим расширениям — начата 10 января. С тех пор не были перенесены в архив следующие статьи:
Как так? Мне такая задача не очень нравится. Я сейчас заметил, что страница архива не была обновлена в настройках и исправил это, но я не думаю, что бот будет делать всё правильно. Я создал на СО коллеги новую тему и добавил страницу в СН, но я не уверен, что он её так быстро прочитает (см. шаблон на его ЛС). В любом случае тему я оставляю закрытой. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜08:57, 30 августа 2018 (UTC)
Не знаю, может быть просто показалось. Вот, например, я смотрю на статьи I лонга, Вестготская Z и Е йотированное. В первой прилагательное на латыни, во второй на русском в женском роде до буквы, в третьей на русском в среднем и после. Буква, через которую дается название, в первых двух случаях написана сама (I и Z), а в третьем ее название. Vcohen (обс.) 10:23, 5 октября 2017 (UTC)
Простите, не смякнул. I лонга — название буквы, как оно было принято в латинском языке. Вестготская Z — перевод названия в Юникоде. «Буква, через которую дается название, в первых двух случаях написана сама (I и Z), а в третьем ее название.» - вообще непонятно. чем Е не буква? А в ВП:ТС вроде ничего о роде букв не сказано. Мы, если я не ошибаюсь, как-то решили, что буквы латиницы будут женского рода, так как слово «буква» женского рода; однако по правилам русского языка все буквы русского алфавита вроде бы среднего рода. А йотированное, Е йотированное, а также йотированные юсы - устоявшиеся названия. Ять йотированный, ибо ять мужского рода, см. [4]: «ЯТЬ, -я, м.» Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:15, 5 октября 2017 (UTC)
Да, я согласен, что в ТС эти моменты не оговорены. Может быть, надо дополнить ТС каким-то стандартом на эту тему. Когда будем обсуждать расширение ТС на буквы с диакритикой (или шире - все производные?), надо будет не забыть. Е не буква тем, что там йотируется не она, а Є. Те буквы, которые имеют "словесные" названия (ять, фита, тета, икс), имеют род по этим названиям, но почему I должно быть женского рода при том, что И - среднего? Vcohen (обс.) 12:25, 5 октября 2017 (UTC)
Как раз все остальные производные, вроде бы, оговорены. А Є раньше было вместо Е, поэтому де-юре йотировалась она. Да, и: I и Z — буквы основной латиницы, а Є не входит в основную кириллицу. «Когда будем обсуждать расширение ТС на буквы с диакритикой (или шире — все производные?), надо будет не забыть.» — Если вы считаете, что ВП:ТС для диакритики и род букв связаны, то ошибаетесь. Ведь буквы с диакритическими стали бы именоваться как «Л с акутом», «А с кружком сверху и огонэком» или «Эж с гачеком». Там род не нужен. «Те буквы, которые имеют "словесные" названия (ять, фита, тета, икс), имеют род по этим названиям» — С буквами ять, фита и тета я согласен, но икс — буква базовой латиницы и по этой причине именуется самим собой и, на данный момент, у самих графем букв женский род (по крайней мере у латинских, а икс такой является). «почему I должно быть женского рода при том, что И — среднего?» — это, действительно, следует обсудить, но, наверно, уже не здесь, а на СО проекта. Единственное место, где это обсуждалось, это у меня на СО, однако от туда не ясно, что с буквами кириллицы. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:34, 5 октября 2017 (UTC)
Делю свой ответ на пункты, чтобы было понятно, что к чему относится. 1. "Є не входит в основную кириллицу" - не понял, что из этого следует. 2. "Если вы считаете, что ВП:ТС для диакритики и род букв связаны, то ошибаетесь" - согласен, но мне кажется, что обсуждать надо не только буквы с диакритикой, но вообще все производные, и тогда будут всякие сжатые, перевернутые, зеркальные и т.д. 3. "Икс — буква базовой латиницы" - ну и что? Игрек тоже буква базовой латиницы, однако имеет выраженный мужской род. Слово икс в русском языке тоже прижилось в мужском роде. 4. То обсуждение на Вашей СО я не видел, и мне кажется, что это надо обсудить в более широкой аудитории. Vcohen (обс.) 16:54, 5 октября 2017 (UTC)
Из этого следует, что название статьи о йотированной букве Є не должна включать Є, ибо набрать её на русской раскладке клавиатуры нельзя. Поэтому статья и назвается Е йотированное. Как я уже сказал, де-юре она и йотировалась. «мне кажется, что обсуждать надо не только буквы с диакритикой, но вообще все производные, и тогда будут всякие сжатые, перевернутые, зеркальные и т.д.» — это разные вещи. Я разделяю следующие буквы:
① В случае статей о буквах с диакритическими знаками надо просто добится консенсуса, что статьи могут называться «S с акутом», «A с кружком и огонэком» и т. п. Сейчас так называются некоторые статьи о тех буквах, которые пока не внесены в Юникод и не могут быть напечатаны с помощью буквы и комбинируемого диакритического знака (Z с крюком, I с полуовалом). Я уже назвал некоторые новые статьи так, несмотря на то, что они содержатся в Юникоде, и это уже довольно долго: перевёрнутая H с рыболовным крюком, перевёрнутая H с рыболовным крюком и хвостиком, зеркальная R с рыболовным крюком. Также надо решить, какие диакритические знаки должны стоять с дополнением «сверху» и «снизу» соответственно, а какие нет.
② В случае (видо)изменённых букв (капительная, перевёрнутая, зеркальная, перечёркнутая, лежащая на боку, сжатая, вытянутая, с длинной ножкой и т. п.) надо только обсудить род букв на форуме (возможно, до этого обсудив в проекте и придя к консенсусу внутри него), хотя, как уже доказано многочисленными обсуждениями (переименование йи, переработка вертикальных навигационных шаблонов, выделение букв кавычками/курсивом, да и по поводу ВП:ТС для букв с диакритическими знаками мы уже пытались прийти к консенсусу), обсуждение может уйти в тупик. Некоторые статьи уже так называются: лежащая на боку I, перевёрнутая M, перевёрнутая H, сжатая зеркальная эш, перечёркнутая O (латиница) и (кириллица), открытая O, капительная B, I с засечками и др. На странице Проект:Графемы/Статьи о символах, где перечислены только те статьи о буквах, названные самим собой и не являющимися буквами базовых кириллицы и латиницы, единственной такой буквой является Ƞ (N с длинной правой ножкой).
③ Случай букв, имеющие собственное название и при этом не являющиеся буквами с диакритическими знаками, вроде описан в ВП:ТС. Статьи про латинские буквы так и называются: га (латиница), второй тон (буква), йоуг, энг, вестготская Z, латинская альфа, латинская айн и пр. Латинский эпсилон мужского рода, ибо греческая буква эпсилон тоже мужского рода, альфа же женского. Про айн я не знаю, в словарях не нашёл, если что, можно переименовать. Статьи про такие кириллические буквы ещё не все названы «правильно», пока статьи называются названием букв только в самых очевидных случаях: ять, юсы, от (кириллица), ын (кириллица), омега (кириллица), пси (кириллица) и ещё некоторые. В менее очевидных (йи) надо обсуждать для каждой статьи отдельно.
④ Лигатуры пока все названы символом: Ꜳ, Æ, ȸ, Œ, ȹ, если не имеют другого названия кроме условных вида «лигатура {составные буквы лигатуры}», как например хвайр или эсцет. Это точно надо обсудить, ибо и для лигатур пока нет пункта в ВП:ТС.
По поводу икс: Да, икс, игрек и зет прижились, поскольку используются в математике. Но для других букв нет названий, не так ли? Разве что эй, би, си, ди, и, эф, джи, эйдж, ай и т. д. или а, бэ, цэ, дэ, э, эф, гэ, ха, и и т. д., но так называть статьи просто абсурдно. Да, объяснить в широком круге точно надо, см. пункт 2 моего перечня. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:52, 5 октября 2017 (UTC)
Спасибо за ①②③④. Я понял, что Вы представляете картину гораздо лучше, чем я, поэтому не хочу в это вмешиваться. Про остальное (возвращаюсь к своей нумерации): 1. Насчет отсутствия на клавиатуре - это сильный аргумент. Не хотим ли мы добавить в ТС какой-нибудь принцип типа того, что символы, отсутствующие на клавиатуре (за исключением типографских знаков препинания), допускаются в названиях статей только тогда, когда это и есть сам символ и статья названа самим символом (возможно, плюс уточнение)? Или это нереально? Есть ли статьи о производных буквах, где исходная буква отсутствует на клавиатуре, но присутствует в названии статьи? 3. Зет как раз нет. А вот икс и игрек - это уже давно слова русского языка. Причем эй, би, си и т.д. - я не предлагал так называть статьи, вопрос только в том, какого рода эти слова. Этот вопрос актуален независимо от того, пишем ли мы "такой-то игрек" или "такой-то Y". Vcohen (обс.) 21:01, 5 октября 2017 (UTC)
1. Вообще-то, ВП:ТС как раз стремится убрать спецсимволы из названий статей. «символы, отсутствующие на клавиатуре (за исключением типографских знаков препинания), допускаются в названиях статей только тогда, когда это и есть сам символ и статья названа самим символом (возможно, плюс уточнение)» — а разве бывает такое, что в названиях статей про буквы присутствует спецсимвол, не являющийся самой буквой? Приведите пример. «Есть ли статьи о производных буквах, где исходная буква отсутствует на клавиатуре, но присутствует в названии статьи?» — нет. 3. Зет тоже. «Этот вопрос актуален независимо от того, пишем ли мы "такой-то игрек" или "такой-то Y".» — не совсем. Пример: «йотированный ять», если вместо слова стояла бы сама графема, назвался бы «йотированная (буква) Ѣ». По крайней мере у нас пока так (однако то, что мы с Alex Great что-то обсудили, разумеется, ещё ничего не значит). Кстати, в статье список букв кириллицы все буквы женского рода, хотя и кириллические. И ещё: вот статья нового активного участника, заинтересованного на буквах, её после нахождение консенсуса надо будет переименовать в «зеркальная З» или «зеркальное З», смотря как решится обсуждение (которое пока что только в планах) P. S.: Может, перенесём обсуждение на СО проекта, чтобы там обсужлать уже со всем проектом? Вот, к примеру, новичок может тоже подискутировать, я его приглашу. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:47, 5 октября 2017 (UTC)
1. "Приведите пример" - то-то и оно, что у меня нет примера. Если Вы говорите, что их нет, значит нет. Но я имел в виду что-то такое: одна статья про какую-нибудь букву зю, названная самой буквой, и другая статья про зю с бантиком, у которой в названии опять символ зю. 3. У зет дано "м. и ср.", тогда как у игрека и икса только "м.". И это же нонсенс - и "йотированная Ѣ", и "высокая Ъ", причем наряду с "и краткое" и "э оборотное". Кстати, надо обсуждать не только род, но и порядок слов, т.е. когда "зю марсианская", а когда "марсианская зю". Переносите, конечно. Vcohen (обс.) 22:03, 5 октября 2017 (UTC)
1. Если в вашем примере зю — буква не стандартных кириллицы и латиницы, то такое если и есть, то либо нет статьи, либо буква зю имеет ясное название, так что статья именуется без спецсимволов (к примеру, какая-нибуть латинская энг с акутом, хотя про неё и нет статьи). 3. В том то и дело, что нонсенс. Поэтому надо обсудить. Кстати: разве нет варианта икраткая (но одним словом)? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜22:16, 5 октября 2017 (UTC)
1. Я как раз имел в виду случай, когда ясного названия нет и именно поэтому в названиях статей фигурирует сам символ. 3. Одним словом - никогда не встречал. 5. Еще вопрос вспомнился: что делать с диакритическими знаками, у которых нет общепринятых названий? Неужели тоже называть статью самим символом? Vcohen (обс.) 11:12, 6 октября 2017 (UTC)
1. Нет, такого 100 % нет. 3. Значит, это надо выставить на БУ? 5. Собственно диакритических знаков без общепринятых названий нет, есть только «псевдо — диакритические знаки» - на самом деле элементы шрифта, используемые как диакритический знак: В случае I с полуовалом статью невозможно назвать по-другому, ибо нет символа. А вот у Ҏ какая-то чёрточка, которая на самом деле элемент шрифта, и я не знаю, как она называется. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:52, 6 октября 2017 (UTC)
Возвращаю нумерацию. Там, где она началась (см. выше мое "Делю свой ответ на пункты"), под № 2 было то, на что Вы отвечали цифрами в кружочках. 3. Не знаю, надо посмотреть по АИ. 5. Нет, я имел в виду знаки, которые используются с более чем одной буквой. Например, в каких-нибудь слоговых письменностях, где хвостик разной формы обозначает гласный. Vcohen (обс.) 13:19, 6 октября 2017 (UTC)
А мы что, будем писать статьи про каждый хвостик? Не думаю, что такое на целую статью хватит. Хотя в статье о самой слоговой письменности их точно надо будет упомянуть, а для этого, действительно, нужно найти название. Но это уже не ВП:ТС. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:29, 6 октября 2017 (UTC)
① Обсуждение и внесение пунктов в правиле для разных случаев букв:
1.1 Буквы с диакритическими знаками:
1.1.1 Официально принять ныне используемый порядок называния диакритических знаков у буквы.
→ У нас принято называние по стандарту Юникода: Ɨ̥̣̂̈ называлась бы I с циркумфлексом, умлаутом, перекладиной, кружком снизу и точкой знизу; то есть перечисляются сначала надстрочные диакритические знаки снизу вверх, затем внутристрочный знак, а потом подстрочные знаки сверху вниз.
1.1.2. Обсудить, какие знаки должны уточняться и как надстрочные, и как подстрочные, а какие только в одном случае. Моё предложение (я так сделал в списке латинских букв):
С уточнением в одном случае:
акут и акут снизу
гравис и гравис снизу
макрон и макрон снизу
умлаут и умлаут снизу
циркумфлекс и циркумфлекс снизу
гачек и гачек снизу
кратка и кратка снизу
перевёрнутая кратка и перевёрнутая кратка снизу
седиль и седиль сверху
огонэк и огонэк сверху
С уточнением всегда:
тильда сверху, тильда снизу и тильда посередине
точка сверху и точка снизу
запятая сверху и запятая снизу
вертикальная линия сверху и вертикальная линия снизу
двойная вертикальная линия сверху и двойная вертикальная линия снизу
кружок сверху и кружок снизу
1.1.3 Обсудить название элементов шрифта, используемых как диакритические знаки (I с полуовалом, Ҏ и т. п.)
Комментарий: Ещё есть нижний выносной элемент (см. {{Буквы с нижним выносным элементом}}), если у букв Ⱨⱨ Ⱪⱪ Ꞑꞑ Ⱬⱬ в латинице (если не считать те, которые не внесены в Юникод и статьи о которых вынуждены быть названы так) и Ӷӷ Җҗ Ққ Ңң Ԥԥ Ҭҭ Ҳҳ Ԧԧ Ҷҷ Ӌӌ в кириллице он ещё ясно выявленный, то у Ҿҿ он во многих, а у Ҙҙ Ҫҫ во всех шрифтах согнут и напоминает нечто вроде зеркального огонэка. В данном случае это скорее описательное название, нежели разборка на диакритические знаки; так же, как название Ʌʌ в Юникоде: называется «перевёрнутая V» и при этом де-факто является буквой A без перекладины, так как обозначает гласный звук, но об этом см. ниже.
1.1.4 На основе 1.1.1, 1.1.2 и 1.1.3 установить пункт в ВП:ТС, в котором оговаривается называние статей про буквы с диакритическими знаками как «A с кружком сверху и огонэком» или «U с акутом».
1.2.1 Обсудить род названий букв и самих графем для определения окончания у описания изменения (капительная, перевёрнутая, зеркальная, перечёркнутая, лежащая на боку, сжатая, вытянутая и т. п.) На данный момент у глифов букв в списках букв латиницы и кириллицы, а также в названиях статей, которые уже переименованы, женский род, так как слово буква женского рода.
1.2.2 Создать пункт в ВП:ТС для называния статей о видоизменённых буквах.
1.3 Буквы, имеющие собственное название и не являющиеся буквами с диакритическими знаками (в данном случае в ВП:ТС изменений вносить не прийдётся):
1.3.1 Данный случай оговорён в ВП:ТС, поэтому большинство статей так и называются: га (латиница), второй тон (буква), йоуг, энг. Здесь также есть буквы, названия которых включают в себя прилагательные: вестготская Z, латинская альфа, латинская дельта, латинский эпсилон, латинская айн. В случае альфы, дельты и эпсилона (а также беты (Ꞵꞵ), гаммы (Ɣɣ) и т. д., про которые пока нет статей) всё ясно: названия букв греческого алфавита есть в словаре, у каждой буквы есть род, который всегда используется для неё. С айн уже сложнее: в словарях я её не нашёл. А насчёт Z должно будет решиться в обсуждении (см. 1.2.1).
1.3.2 Если у буквы есть необщепринятое название (как у йи, переименование статьи о которой уже давным-давно затихло), её надо выставлять на КПМ и надеяться, что обсуждение не уйдёт в тупик.
1.3.2.1 То же для перевода названий, заданых в Юникоде.
1.4 Лигатуры:
1.4.1 На данный момент у нас статьи о лигатурах называются самим символом (Ꜳ, Æ (латиница), ȸ, Œ, ȹ), кроме тех случаев, когда у лигатуры есть название (хвайр, эсцет).
1.4.2 На основе обсуждения создать пункт в ВП:ТС для лигатур, либо разрешающий называть статьи как «лигатура {её разложение}» (так же, как сделано в карточках графемы и в списке латинских букв), либо запрещающий.
1.5 Ещё хочется упомянуть случай букв, не имеющих настоящего названия, названия которых в Юникоде основаны на звуке, который буква обозначала, например Ԅ или Ԇ (коми зье и коми дзье). Если я не ошибаюсь, это единственные статьи про такие буквы. Их как-то странно так называть, как они названы в Юникоде. Возможно, их название надо так оставить, а с названий Юникода сделать перенаправление (см. ②).
② Внесение пунктов групп исключений:
2.1 Мне кажется, надо добавить какое-то исключение по поводу букв, в Юникоде названных неверно/описательно. Примеры:
Ʌʌ называется «перевёрнутая V», хотя передаёт гласный звук и следовательно должна назватся «открытая A» или «A без перекладины» (последнее более описательное, мне больше нравится первое, аналогично открытой O).
ʅ названа «сжатой зеркальной эш», ɿ «зеркальной R с рыболовным крюком», ʮ «перевёрнутой H с рыболовным крюком», а ʯ «перевёрнутой H с рыболовным крюком и хвостиком». Хотя буквы связаны и обозначают похожие фонемы, как-то неунифицированно. Есть даже вариант, что это лигатуры (см. статьи).
Ԑ названа «зеркальной З», хотя обозначает гласный звук [æ], никак не связанный с З. Я предполагаю, что буква основана на Е (может, «круглая Е»?).
2.2 Я знаю, что это ОРИССно, но считаю, что это надо обсудить. Таким оборазом, у статьи про Ʌ было бы три варинанта названия:
самим символом: Ʌ (спецсимвол, а ВП:ТС как раз пытается боротся со спецсимволами в названиях статей).
ориссным, но тем не менее верным названием букы: Открытая A.
названием Юникода: Перевёрнутая V (описательное название, на самом деле буква передаёт гласную, в то время как V передаёт согласную).
→ Проблему можно решить перенаправлениями с ориссного названия на название от Юникода.
2.3 Если в обсуждении будет решено называть статьи «правильно» (может, это и не орисс, надо поискать АИ; я думаю, если не будет АИ, прийдётся просто создать перенаправление, как я уже сказал), внести пункт в ВП:ТС.
Ого! Я очень хочу это обсудить, но, к сожалению, в ближайшую неделю у меня будет очень мало возможностей для выхода в Интернет. Vcohen (обс.) 17:36, 6 октября 2017 (UTC)
Не только не понимаю, но не имею времени разобраться. Давайте действительно перенесем на подстраницу. Только надо где-то ссылку оставить. Vcohen (обс.) 18:24, 29 ноября 2017 (UTC)
Эх… опять сорок хрен знает сколько перепроверять. Кстати, to supply ведь означает «предоставлять». А он превратил всё в подходящий ему текст. Мы в Википедии же тоже берём информацию из АИ, но фактически являемся авторами статей. Может, и так нормально? (Просто очень нудно открывать сорок страниц, которые недавно уже посещял, и смотреть, есть ли там такая фраза.) Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:57, 3 октября 2017 (UTC)
А давайте я сделаю шаблон для ссылок на этот сайт, и тогда Вам все равно придется пройти по всем этим статьям, чтобы расставить этот шаблон... Vcohen (обс.) 20:29, 3 октября 2017 (UTC)
Был бы очень благодарен. Только сначала скажите пожалуйста, как это примерно будет выглядеть? Кстати, мало где стоят ссылки на Omniglot. Хорошо бы в статьях про языки, описанные там, ссылки поставить. Но в списке латинских букв (который уже перевалил за 400 кб) я уже довольно часто ссылался на сайт, собираюсь пройти все языки. Да, и хорошо бы перевести коротенькую статью с англовики, там должно быть просто. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:26, 3 октября 2017 (UTC)
Я имел в виду статьи у нас. Но уже нашел в самом начале. Готова первая версия, обращаемся так:
Simon Ager.{{{title}}}(англ.) (htm). Omniglot. Дата обращения: 1 октября 2017.
Параметр author тоже есть, но по умолчанию ставится Simon Ager. Опечатку в слове pronunciation я в первом приближении не учитываю, жалко заводить параметр ради нее. Vcohen (обс.) 18:36, 4 октября 2017 (UTC)
Спасибо, но параметр точно надо заводить. Всё называется по-разному:
Тоже хорошая идея. Тогда надо будет переделать шаблон так, чтобы Simon Ager показывался всегда, а второй только если задан. Vcohen (обс.) 11:32, 5 октября 2017 (UTC)
Я скоро вернусь из отпуска и начну всё обсуждать, но пока задам вопрос. Я тут создал перенаправление Дэвэ. Создал потому, что статья названа самим символом, а символ этот на моем девайсе не читается. Вопрос 1: для таких символов мы все равно хотим называть статьи самим символом? Далее, название дэвэ взято из статьи, где сказано, что так символ назван в Юникоде. Но ведь в Юникоде всё названо латиницей. Откуда мы знаем, что это имнно дэвэ, а не, например, деве? Вопрос 2: если давать таким статьям другие названия, то откуда их брать? Vcohen (обс.) 16:32, 12 октября 2017 (UTC)
«Откуда мы знаем, что это имнно дэвэ, а не, например, деве?» — Вообще-то, мы знаем, что символ в Юникоде называется дзвэ, и, соответственно, никаким «деве» это быть не может. «если давать таким статьям другие названия, то откуда их брать?» — у этих букв названий не было. Названия в Юникоде основаны на звуке, которые эти буквы обозначают:
Ꚅ (тут, кстати, двойной случай: это лигатура, но у неё в Юникоде не просто разложение в названии) обозначает [ʒʷ] и называется «жвэ».
Ꚃ обозначает [d͡ʑʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [d͡zʷ] (современный диграф Ӡә также передаёт первый звук, а [d͡zʷ] в абхазском не существует) и называется «дзвэ» (правильнее что-то вроде «джвэ»).
Ꚏ обозначает [t͡ɕʷʰ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [t͡sʷ] (современный диграф Цә также передаёт первый звук, а [t͡sʷ] в абхазском не существует) и называется «цвэ»/«тсвэ» (правильнее что-то вроде «тщвхэ», то есть tshchwhe, но тут уже сложнее).
Ꚕ обозначает [ħʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [hʷ] (современный диграф Ҳә также передаёт первый звук, а [hʷ] в абхазском не существует) и называется «хвэ» (эта передача, скорее всего, осталась бы такой).
В общем, как видно, люди, которые подали заявку, что-то напортачили. Главная проблема в том, что теперь в статьях Ꚃ и Ꚕ написано обратное тому, что сказано в заявке, а примечание всё равно на неё. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:27, 12 октября 2017 (UTC)
Тьфу, на моем девайсе еще и Э и З не различаются... Но я не понимаю - что, в Юникоде название буквы написано кириллицей через Э? Vcohen (обс.) 19:19, 12 октября 2017 (UTC)
Нет, там латинская E. По аналогии с другими буквами кириллицы она должна означать Э: be, we, ghe, de и т. д. Е она быть не может, ибо тогда должна быть J, как у букв алфавита Молодцова, которые обозначают плалализованные согласные (названия букв Ԃ, Ԅ, Ԉ, Ԋ, Ԍ, Ԏ все написаны с буквой J перед E в Юникоде) Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:11, 12 октября 2017 (UTC)
К итогу
Добавил соответствующий пункт в перечне раздела о том, какие изменения надо вносить в ВП:ТС. Один вопрос: Что делать с буквами, у которых произношение на самом деле другое, чем сказано в заявке? Скопирую сверху:
Ꚃ обозначает [d͡ʑʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [d͡zʷ] (современный диграф Ӡә также передаёт первый звук, а [d͡zʷ] в абхазском не существует) и называется «дзвэ» (правильнее что-то вроде «джвэ»).
Ꚏ обозначает [t͡ɕʷʰ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [t͡sʷ] (современный диграф Цә также передаёт первый звук, а [t͡sʷ] в абхазском не существует) и называется «цвэ»/«тсвэ» (правильнее что-то вроде «тщвхэ», то есть tshchwhe, но тут уже сложнее).
Ꚕ обозначает [ħʷ], хотя в заявке утверждается, что буква передаёт [hʷ] (современный диграф Ҳә также передаёт первый звук, а [hʷ] в абхазском не существует) и называется «хвэ» (эта передача, скорее всего, осталась бы такой).
А есть ссылка на то, что эти буквы обозначают на самом деле? Если да, то пишем: обозначает то-то (сноска) либо то-то (сноска). Если нет, то исправляем в сооветствии с заявкой. Vcohen (обс.) 14:48, 21 января 2018 (UTC)
У меня есть другое предложение — придумать «свои» названия, как мы уже сделали с некоторыми неюникодовскими буквами. То есть Ꚕ — Шха с крюком, Ꚏ — Ц с расплющенным спиральным хвостиком, Ꚃ — растянутая дзе и т. д. — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ(ⰙⰁⰔ)18:57, 22 января 2018 (UTC)
…и очередной раз получается ОРИСС. Когда можно, мы ссылаемся на название в Юникоде, а тут это возможно. Но главный вопрос у меня даже не к номенклатуре, а к тому, как это объяснить в статье. Тоже звучит как ОРИСС, если писать «хотя в заявке на Юникод утверждается, что буква означает звук x, он обозначает звук y, так как сегодняшний эквивалент этой буквы тоже передаёт y». Хорошо бы найти другой источник, в котором упоминаются правильные звуки, которые передавались старыми буквами. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:27, 31 мая 2018 (UTC)
Сомневаюсь, что такой найдётся, ибо во время создания этих алфавитов МФА не был распространён в России и в принципе был мало развит, а современных источников вроде как и нет. — Person or Persons Unknown(обс)16:26, 6 сентября 2018 (UTC)
К итогу II
Я понял! Заявка же вроде не АИ? А на сканах и не сказано, как буква произносилась по МФА. Там только соответствия с другими алфавитами (кстати, там тоже интересные кириллические буквы есть). Соответственно, найдя АИ на произношение букв одного из тех алфавитов, можно перейти к этому и сослаться на оба источника. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:15, 28 сентября 2018 (UTC)
В другой книге (Х. С. Бгажба. Из истории письменности в Абхазии, https://ya#di.sk/i/-cFRKsreuz7r3 (уберите решётку из ссылки, а то она в спам-листе)) есть таблица соответствия с современным алфавитом, вернее, версией 1960-х годов, которая отличается обозначением лабиализации (стр. 65—70, I—III — устаревшие кириллические алфавиты, VII — абхазский алфавит на тот момент). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:02, 12 апреля 2019 (UTC)
Вспомнил еще кое-что. Если мы разводим умлаут и диерезис по разным статьям, то куда относится трема? Правильно ли я понимаю, что это синоним к диерезису, а не третий термин? Vcohen (обс.) 12:43, 29 октября 2017 (UTC)
(конфликт редактирования) Про похожие буквы не уверен, в Юникоде же нет различия. Хотя акут и знак ударения у нас там тоже связаны (я добавил {{Буквы с акутом}} в статью знак ударения и сделал на статью несколько перенаправлений). А статью их шаблона убирать не надо, с помощью этой правки всё опять нормально. Если бы мы убрали все буквы с двумя точками, у которых две точки используются не как умлаут, шаблон включал бы две с половиной буквы. Помните, три года назад, когда я создавал/переделывал шаблоны, этот вопрос уже возникал, причём тоже с умлаутом. Кстати, а что такое трема? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:53, 29 октября 2017 (UTC)
Ну вот я и пытаюсь понять, что такое трема. По английской статье вроде получается, что это другое название для диерезиса (если я правильно понимаю). А вот насчет букв с не-умлаутом - я бы разделил такие сочетания букв с диакритическими знаками, которые закреплены в алфавитах (или хотя бы где-нибудь) как отдельные буквы, и такие, которые образуются свободным сочетанием. Например, русские гласные со знаком ударения мы ведь не рассматриваем как отдельные буквы. Vcohen (обс.) 13:02, 29 октября 2017 (UTC)
Возможно, вот только сложно будет с некоторыми буквами: в одном языке буква вхождит в алфавит, а в другом используется для обозначения тона. Да и непросто будет это разделить: У ная очень много в шаблонах букв, которые не входят в алфавиты (прошу это не трогать, когда с омниглотом закончу, сделаю перенаправления и заодно проставлю сноски). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:29, 29 октября 2017 (UTC)
Пусть будет закреплена хотя бы где-нибудь. Например, Ü в испанском вроде не считается отдельной буквой, но это именно диерезис и он в испанском с другими буквами не используется, значит это уже не свободное сочетание. Vcohen (обс.) 13:45, 29 октября 2017 (UTC)
Я пытаюсь это представить на примере иврита. Согласные обозначаются буквами, гласные в основном диакритикой. В первом приближении любое сочетание знака для согласного и знака для гласного легитимно. Но я ни разу не видел, чтобы такие сочетания где-то специально рассматривались... Vcohen (обс.) 21:01, 29 октября 2017 (UTC)
А в иврите разве бывают буквы с диакритическими знаками, не обозначающими гласные? К тому же, (если я не ошибаюсь) во всех языках, использующих еврейское письмо, состав букв такой же. Латиницей же пользуется огромное количество языков, в одних буква обозначает одну фонему, в другом другую, в третьем не входит в алфавит, ибо означает тон, а в четвёртом вообще не используется. Так что разница всё же есть. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:08, 29 октября 2017 (UTC)
Есть (графически одна и та же) буква шин, которая с точкой над одним из рогов становится одной из букв шин или син, и эти две разных точки бывают только в составе этих двух букв. Есть дагеш и мапик - омографичные друг другу точки внутри буквы. Есть знаки для гласных, которые состоят из буквы вав и точки либо над буквой, либо внутри нее (в последнем случае тоже получается омография с дагешем). В идише, который в принципе пользуется теми же буквами, некоторые сочетания букв со значками считаются отдельными буквами, например алеф с камацем, или пей с дагешем, или два юда вместе, или два юда вместе с патахом под ними. Это я выдал всю информацию по теме, потому что не понял, в чем вопрос. Vcohen (обс.) 21:27, 29 октября 2017 (UTC)
Разница между чем и чем? С одной стороны фиксированные буквы, например в русском Й, в испанском Ü, в иврите шин с одной из различительных точек, где диакритический знак является частью самой буквы. С другой свободные сочетания, например в русском и испанском буквы с ударениями или в иврите пусть тот же шин, но еще со знаком гласного. На примере этого шина наглядно видно: точка сверху является частью буквы (отличает Ш от С), а точка снизу нет (отличает ШИ от ШУ). В арабском есть буквы, у которых точки являются их частью, но это не мешает ставить при той же букве знаки гласных, которые частью буквы не являются. Vcohen (обс.) 08:33, 30 октября 2017 (UTC)
Между буквами с диакритическими знаками в иврите и в латинице. В иврите все диакритические знаки используются для огласовки и таким образом сочетания свободные. На основе латиницы, как я уже сказал выше, алфавитов полно, в одной буква с диакритическим знаком входит в алфавит, в другой такая же буква используется для другой буквы с тоном, а в третей буква используется для пометки, что буква не образует диграф. Имхо, сложно создавать разделение. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:50, 30 октября 2017 (UTC)
Нужны. Буквы — это графемы, про каждую из них нужна статья (кроме тех, которые обозначают тон; я уже сказал, что когда закончу с омниглотом, займусь там перенаправлениями). И информация не дублируется полностью, приглядитесь. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:27, 30 октября 2017 (UTC)
Вроде всё сходится, спасибо. Я завтра постараюсь добавить слово трема в новую статью про диерезис и перенаправить туда все ссылки со слова трема. Vcohen (обс.) 21:01, 29 октября 2017 (UTC)
Кроме того, термин трема добавлен в ту же статью и все ссылки на этот термин перенаправлены на нее же. И кроме того, в навшаблоне с буквами изменен заголовок - вместо "Буквы с умлаутом" сделано "Буквы с умлаутом или диерезисом". Vcohen (обс.) 13:35, 30 октября 2017 (UTC)
Потому что не хватает горизонтальной линии. Как называется эта часть ножки, которая ставится непосредственно на стол? Она отломана. Vcohen (обс.) 14:05, 1 ноября 2017 (UTC)
Вот тут вот уже не preliminary, а просто proposal, только в нём решили объединить Юнифон с латиницей. Я потом дополню статью Юнифон остальными варинатами алфавита. Там есть буква, названная ими i with serifed stroke. Тогда это I со штрихом с засечками. Стремьная I у них действительно называется overturned wineglass (как предложил Vcohen), но мне это не нравится, у на случше. Тета у нас и так есть, ибо она используется в некотоых других языках. Лигатура O с правой половиной горизонтального штриха — I у них просто oy, тут мне наше тоже больше нравится. Перевёрнутая T и так уже есть. u with vertical stroke — U с вертикальным штрихом — нормально. latin letter che — её мы вроде считали перевёрнутой H в случае с советскими буквами. Если это тут считать отдельной буквой (то есть, если сделать так, как было предложено в заявке по поводу букв СССР, то другой заглавной перевёрнутой H), то надо и там тоже. И в конце ещё latin letter tle — Tle Юнифона, но я не понимаю, почему она обозначает [eɪ]. Перевёрнутую J они тут не упоминули, хотя вверху она есть. Не знаю, что вы имеете ввиду под zhe Юнифона. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:32, 6 ноября 2017 (UTC)
latin letter overturned wineglass — стремьная стремеобразная I, .
latin letter oy — лигатура O с правой половиной горизонтального штриха — I, .
latin letter u with vertical stroke — U с вертикальным штрихом, прошу нарисовать.
latin letter che — либо посчитать перевёрнутой H, либо отдельной буквой, и тогда то же сделать для букв СССР (то есть как в заявке: латинская че — другая заглавная Ɥɥ). Я за разделение этих букв.
latin letter tle — Tl Юнифона или Tle Юнифона, хотя в картинке № 13 в заявке написано просто TL. По-моему, никакой звук [eɪ] она не обозначает.
i with serifed stroke — I со штрихом с засечками, то же, что и I с длинным штрихом из фонотипического алфавита, .
на перевёрнутую J у них нет картинок, поэтому её лучше не добавлять/не рисовать.
Что это за слово - стремьная? Как оно читается? Первый раз, когда я его увидел, решил, что это опечатка, но потом оно здесь стало употребляться очень часто... Vcohen (обс.) 16:18, 18 ноября 2017 (UTC)
Мне кажется, лучше не U with vertical stroke, а U with vertical middle bar, т. к. в данном случае это больше похоже на перекладину как элемент шрифта, чем на штрих. Кстати, как лучше сделать: чтобы эта перекладина была потолще или потоньше? — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜17:04, 21 ноября 2017 (UTC)
У латинской U перекладина слева более толстая, а справа — более тонкая. Я уже сделал обе версии (с толстой и тонкой средней перекладиной) и могу загрузить в любой момент. Да, а под Ж юнифона я имел ввиду букву, похожую на две C спинками друг к другу. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜20:01, 21 ноября 2017 (UTC)
Были добавлены несколько букв, ранее использовавшиеся в Юнифоне. и X были посчитаны одной и той же буквой, ибо используется то одна, то другая. Также было посчитано, что в алфавитах времени латинизации использовалась другая заглавная форма буквы Ɥ — латинская ча. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:28, 29 ноября 2017 (UTC)
Помните, я предлагал подать гигантскую заявку в Юникод? Оказывается, я не первый, к кому пришла эта идея. В этой заявке предложены буквы и этого алфавита, и фонетического алфавита Бенджамина Франклина, а также датской, норвежской, германской, уральской и шведской диалектологий. Лучше изображения букв взять оттуда, названия там также указаны. @Alex Great: не подскажите, как достать изображение из pdf-файла? Когда я открываю pdf в Inkscape и сохраняю в svg, то получается неконтурное изображение, которое весит дохренища несколько сот килобайт. В чём дело, а? — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜13:41, 2 ноября 2017 (UTC)
Ни хрена Ну и ну. Только там названия какие-то плохие: did, een, ide… Я бы лучше их назвал по-нормальному. А буквы en:Benjamin Franklin's phonetic alphabet я тоже уже знал, они есть тут и тут. Пожалуйста, пока ничего не загружайте. Я не могу найти там изображений или ссылок на источники. На Initial Teaching alphabet и на Benjamin Franklin's phonetic alphabet у нас всё есть, но названия надо утвердить (особенно с ITA). То, как у них названы буквы фонетического алфавита Бенджамина Франклина, мне нравится, тут у меня нет претензий. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:06, 2 ноября 2017 (UTC)
Вижу, что в той заявке много букв с диакритическими знаками ◌᪹ (combining light centralization stroke below) и ◌᪺ (combining strong centralization stroke below). Насколько я понял, эти знаки присоединяются к любому гласному (как в МФА можно много чего прикреплять к символам), так что их и вносить никуда не надо. Потом. Много символов уже внесены в Юникод: ᵬ ᵭ ꬵ ꬸ ꬷ ꭅ ꭆ ꭓ ꭗ ꭔ ꭘ ꭖ ꭕ ꭙ ꞛ. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:23, 2 ноября 2017 (UTC)
Окей, загружать пока не буду. Насчёт названий — согласен, для Франклиновского алфавита нормальные, а для учебного — не очень. Предлагаю так:
Consonants: b · c · D с удлинённой ножкой · f · g · h · j · k · l · m · n · Энг с внутренней петлёй · p · r · s · зеркальная Z · t · v · w · y · z · ʒ
Joined consonants: Лигатура ʗh · лигатура ʃh · лигатура T с длинным хвостиком — H · лигатура T с хвостиком влево — H · лигатура wh
Short vowels: a · e · i · o · u · ꞷ
Long vowels/diphtongs: ɑ · æ · растянутая лигатура AU · лигатура двойная круглая E · œ · ꞷ с петлёй · растянутая лигатура UE · лигатура IE · лигатура OI · лигатура OU
Жаль. Но месяца два назад, когда даже Vcohen редко что-то писал, я вообще думал, что проект вымер. Пока я в реале, через час, может, смогу ответить на Ваше предложение номенклатуры. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:40, 2 ноября 2017 (UTC)
Месяца два назад я был в отпуске (и здесь, и в реале). Это бывает, это сезонное. Это не значит, что кто-то вымер. :^) Vcohen (обс.) 14:46, 2 ноября 2017 (UTC)
Копирую вашу таблицу сюда, маркирую то, что я бы сделал по-другому, снизу пишу к маркированным комментарии.
Consonants: b · c ·D с удлинённой ножкой· f · g · h · j · k · l · m · n ·Энг с внутренней петлёй· p · r · s · зеркальная Z · t · v · w · y · z · ʒ
Joined consonants: Лигатура ʗh · лигатура ʃh ·лигатура T с длинным хвостиком — H·лигатура T с хвостиком влево — H· лигатура wh
Short vowels: a · e · i · o · u · ꞷ
Long vowels/diphtongs: ɑ · æ · растянутая лигатура AU · лигатура двойная круглая E · œ · ꞷ с петлёй · растянутая лигатура UE ·лигатура IE·лигатура OI·лигатура OU
Буква снизу: R с соединительным элементом.
Теперь мои комментарии:
красные:
D с удлинённой ножкой: Посмотрите в PDF официального сайта. Там явно настоящий хвостик как у ɖ.
Энг с внутренней петлёй: Мне кажется, что лучше «энг с врутренним колечком на базовой линии», так точнее.
лигатура T с длинным хвостиком — H: Что такое длинный хвостик? В PDF’е официального сайта там вроде просто ʈ.
оранжевые:
лигатура T с хвостиком влево — H: Может, всё-таки крюк? Я не настаиваю, но не одно и то же ли это? У нас принято называть его крюк во всех статьях.
лигатура IE, лигатура OI, лигатура OU: Может быть, их тоже назвать растянутыми? В других случаях мы их так назвали, ибо у них есть и «обычные» формы. Тут я неуверен.
R с соединительным элементом: Есть такой термин «соединительный элемент»?
Ну так есть такой термин? Если есть, я за. Кстати, может, всё-таки не лигатура ng, ибо оно и на официальной таблице не внесено в раздел с лигатурами диграфов. Я всё-таки за «энг с врутренним колечком на базовой линии». Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:53, 6 ноября 2017 (UTC)
Да, согласен, тогда называть их «лигатура XY с соединительным штрихом». А что вы считаете по поводу «энг с врутренним колечком на базовой линии»? По-моему, это не петля, иначе там была бы выемка. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:22, 22 ноября 2017 (UTC)
Петля по-разному может выглядеть. У буквы ỿ она напоминает нечто вроде капельки, а у ƪ и производных от N имеет форму обычного кружка. Я вообще не уверен, что эту букву можно называть производной энга, так как сам энг в этом алфавите не используется, это скорее его альтернатива — лигатура NG с уменьшенным полуовалом у G. В заявке хорошо сказано — ing. Может, ничего больше и не надо? — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜18:29, 26 ноября 2017 (UTC)
Ну и что, что энг не используется? В немецком есть лигатура долгой S и S/Z, хотя долгая S в нём не используется. В Юнифоне есть лигатура зеркальной E и R, а сама зеркальная R отсутствует. Ing — плохо, это же опять же звучание. Зачем называть альфу «а», бету «б» и т. п., если есть название (или можно его придумать)? И мне кажется, что это не лигатура, а то бы она была в разделе с wh, ʗh и т. п. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:03, 26 ноября 2017 (UTC)
Consonants: b · c · ɖ · f · g · h · j · k · l · m · n · Энг с внутренним колечком· p · r · s · зеркальная Z · t · v · w · y · z · ʒ
Joined consonants: Лигатура ʗh · лигатура ʃh · лигатура ʈh · лигатура T с крюком налево — H · лигатура wh с соединительным штрихом
Short vowels: a · e · i · o · u · ꞷ
Long vowels/diphtongs: ɑ · æ · лигатура AU с соединительным штрихом · лигатура двойная круглая E · œ · ꞷ с петлёй · лигатура UE с соединительным штрихом · лигатура IE с соединительным штрихом · лигатура OI с соединительным штрихом · лигатура OU с соединительным штрихом
Буква снизу: R с соединительным штрихом.
Я всё ещё считаю, что эти буквы с крюком действительно с крюком, так как у них на сайте шрифт без засечек. Посмотрите на глифы в шрифте Arial (сбоку). Они выглядят абсолютно так же. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:12, 26 ноября 2017 (UTC)
Может быть, в Ариале и нет разницы, но я-то рисую в шрифте с засечками, а там разница есть и заметная. Откуда там взяться такому крюку, если он обозначает ретрофлексивность? И это не раздел с лигатурами, а раздел со смешанными/двойными согласными, к коим этот звук не относится. Долгая S раньше использовалась в немецком и всегда отличалась по значению от эсцета, а вот здесь энг никогда не использовался и эта буква обозначает тот же звук, что и энг. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜19:22, 26 ноября 2017 (UTC)
А откуда вы знаете, что это не одна и так же буква? Вы видели изображение в шрифте с засечками кроме того, что сбоку и не является источником, так как было просто нарисовано участником Викисклада? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:26, 26 ноября 2017 (UTC)
Кстати, то, что «крюк означает ретрофлексивность», ещё не значит, что он не может использоватся по-другому. Он обозначает (точнее, обозначал) ретрофлексивность в МФА, но в других алфавитах может и не означать. Если вы скажете, что «акут означает ударение», то это тоже будет неправильно, ибо а) буква с акутом может быть и отдельной буквой алфавита со своим значением и б) акут может означать и тон. Или: «макрон означает долготу» — нет, посмотрите, к примеру, на это: это вообще щелчок, коим Q не является. Ещё пример: ꞔ (C с палатальным, заметьте, крюком) Фонотипическом алфавите обозначает звук [t͡ʃ], глухую постальвеолярную аффрикату, не смотря на то что палатальный крюк в МФА обозначал палатальность. Так что диакритический знак может обозначать что угодно. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:59, 27 ноября 2017 (UTC)
По-моему, чтобы не растягивать лигатуру и ничего нового не изобретать, хвостик от T у одной буквы перекрутили в другую сторону, а у другой оттянули вниз, не приделывая никаких дополнительных крюков. Кстати, в заявке тоже T-образные хвостики, а не крюки. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯15:56, 4 декабря 2017 (UTC)
Вы имеете ввиду, что у обычной t тоже есть крюк? Я пытаюсь объяснить, что у двух странных лигатур не добавлены диакритические знаки, и видоизменены определённые элементы шрифта (как у Ƞƞ). Я предлагаю назвать это хвостик. И предлагаю в таком случае назвать Ȥ именно Z с хвостиком, а не Z с крюком, потому что сейчас у нас Z с крюком и Ȥ, и . Тогда одна лигатура будет называться T с хвостиком влево — H (TH with left tail), а другая T с длинным хвостиком — H (TH with long tail). Да, прошу обратить внимание, что в Юникоде модификации относят ко всей лигатуре, а не к определённой её составляющей, если это не меняет смысла. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯13:26, 26 декабря 2017 (UTC)
Да, есть крюк, или хвостик, если вам так больше нравится. Ладно, давайте тогда так. Но Ȥ — это Z с крюком снизу. Да и вообще — крюк и хвостик — одно и то же. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:24, 26 декабря 2017 (UTC)
В ранних версиях Юникода ретрофлексный крюк называли хвостиком. Кстати, в заметках Юникода указано, что более корректное название для ʅ — R с рыболовным крюком и ретрофлексным крюком. То есть они сами признают ошибочность этого названия, у нас было обсуждение на эту тему. Просто я предлагаю называть элементы с капельками (это типографский термин!) крюками, а без капельки — хвостиками. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯18:58, 28 декабря 2017 (UTC)
Ну ладно, мне всё равно. Насколько я понял, делаем так:
Consonants: b · c · D с длинной ножкой · f · g · h · j · k · l · m · n · Энг с внутренним колечком · p · r · s · зеркальная Z · t · v · w · y · z · ʒ
Joined consonants: Лигатура ʗh · лигатура ʃh · лигатура T с длинным хвостиком — h · лигатура T с хвостиком влево — H · лигатура wh
Short vowels: a · e · i · o · u · ꞷ
Long vowels/diphtongs: ɑ · æ · лигатура AU с соединительным штрихом · лигатура двойная круглая E · œ · ꞷ с петлёй · лигатура UE с соединительным штрихом · лигатура IE с соединительным штрихом · лигатура OI с соединительным штрихом · лигатура OU с соединительным штрихом
Да, R с диагональным соединительным штрихом лучше. Но нужно не D с длинной ножкой, а D с удлинённой ножкой, так длинная ножка идёт до линии нижнего выносного элемента, а тут она явно короче. И вот что насчёт энга: посмотрите сюда: отлично видно наплыв, как у букв b, ɡ, p и т. д., тогда как у колечка толщина равномерна по всей окружности. Я бы предложил назвать «энг с маленьким полуовалом» (у строчных букв это тоже называется полуовал). В остальном всё так. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯10:45, 30 декабря 2017 (UTC)
Ну, пусть будет удлиннённая ножка. Не надо загружать такие изображения на Викисклад (и такие как внизу со «странной производной от буквы Н» тоже). Для этого есть, к примеру, Imgur. С полуовалом — плохо, тогда уж с полуовалом внутри. Но я не понял, чем вам не нравится «внутреннее колечко»? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:12, 30 декабря 2017 (UTC)
У полуовалов, овалов и некоторых видов петель есть наплыв (толстая часть), а у кружков его нет (в большинстве шрифтов и в официальных документах Юникода). Здесь наплыв есть, значит, это не кружок. Кстати, наплыв — тоже типографский термин. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯18:04, 31 декабря 2017 (UTC)
Ну, пусть будет с полуовалом внутри. Тогда так, да?:
Consonants: b · c · D с удлинённой ножкой · f · g · h · j · k · l · m · n · Энг с полуовалом внутри · p · r · s · зеркальная Z · t · v · w · y · z · ʒ
Joined consonants: Лигатура ʗh · лигатура ʃh · лигатура T с длинным хвостиком — h · лигатура T с хвостиком влево — H · лигатура wh
Short vowels: a · e · i · o · u · ꞷ
Long vowels/diphtongs: ɑ · æ · лигатура AU с соединительным штрихом · лигатура двойная круглая E · œ · ꞷ с петлёй · лигатура UE с соединительным штрихом · лигатура IE с соединительным штрихом · лигатура OI с соединительным штрихом · лигатура OU с соединительным штрихом
Буква снизу: R с диагональным соединительным штрихом.
Вот что написано в статье про строение шрифта в англовики: «A closed curved stroke is called a bowl in b d o p q D O P Q». Получается, что bowl на английском обозначает и овал, и полуовал, и ни о какой конкретизации речи не идёт. В принципе, по виду это больше похоже на овал, чем на полуовал, но точно я не знаю. С Новым годом, кстати! — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯23:57, 31 декабря 2017 (UTC)
Consonants: b · c · D с удлинённой ножкой · f · g · h · j · k · l · m · n · Энг с овалом внутри · p · r · s · зеркальная Z · t · v · w · y · z · ʒ
Joined consonants: Лигатура ʗh · лигатура ʃh · лигатура T с длинным хвостиком — h · лигатура T с хвостиком влево — H · лигатура wh
Short vowels: a · e · i · o · u · ꞷ
Long vowels/diphtongs: ɑ · æ · лигатура AU с соединительным штрихом · лигатура двойная круглая E · œ · ꞷ с петлёй · лигатура UE с соединительным штрихом · лигатура IE с соединительным штрихом · лигатура OI с соединительным штрихом · лигатура OU с соединительным штрихом
Буква снизу: R с диагональным соединительным штрихом.
Я бы вырезал буквы из изображения, только лигатуру wh я бы нарисовал заново, так как на изображении у неё соединительный штрих, которого не должно быть. В изображении буквы набраны шрифтом Pitmania, так что можно их просто вбивать и отконтуривать. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:59, 11 февраля 2018 (UTC)
Не Pitmania, а Pitmanita (видимо, образовано из Pitman+ITA). Почему вам так нравится именно этот шрифт? У нас все остальные буквы нарисованы другим. Почему бы просто не вырезать их из заявки (кроме омеги с петлёй и r с дсш, они там плохо нарисованы)? Кстати, в разных источниках wh выглядит по-разному: в оф. документе — без штриха, в книге про обезьянку Джорджа — со штрихом, состыкующимся с засечкой, на омниглоте — со штрихом, образующим острый угол с ножкой h. Версия со штрихом мне нравится больше. И ещё раз вам повторяю: энг с маленьким овалом внутри! — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ(ⰙⰁⰔ)10:23, 23 февраля 2018 (UTC)
Спасибо. Так как тут элемент шрифта используется как диакритический знак, просто энг и омега там и должны быть (с омегой вообще яснее некуда случай, петля у нас всегда входит в диакритику). Исправил везде. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:02, 12 сентября 2018 (UTC)
Взаимные ссылки в шапке
Сейчас набрел на статью Малаялам, в шапке которой стоит предупреждение:
Это ошибка. Эта статья о языке, а о письменности - статья Малаялам (письмо). Итого имеем три статьи, а не две. Вопрос: хотим ли мы в таком случае расширить предупреждение в шапке, чтобы оно включало две ссылки, или лучше создать дизамбиг? Vcohen (обс.) 13:27, 2 ноября 2017 (UTC)
Обнаружилось несколько статей (как минимум Dz, Dž, IJ) вроде бы о диграфах, которые почему-то отнесены и к лигатурам (по навшаблону и по категории). Правильно ли я понимаю, что у них единственный признак лигатуры - это наличие специального двухбуквенного символа в Юникоде? Если да, то мне кажется, что этого недостаточно, чтобы считать их лигатурами. Vcohen (обс.) 09:07, 13 ноября 2017 (UTC)
Действительно. А ещё NJNjnj и LJLjlj. IJ надо оставить, она иногда становится лигатурой. Я бы их поставил в скобки после обычно набранных диграфов в разделе полиграфов. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:57, 13 ноября 2017 (UTC)
А зачем они там вообще? А если завтра в Юникод включат букву ПЦ, то мы ее тоже будем считать лигатурой? По-моему, наличие (или отсутствие) символа в Юникоде не должно ни на что влиять, как ни на что не влияет разница между теми буквами с диакритикой, для которых есть единый символ, и теми, для которых нет. Vcohen (обс.) 19:24, 13 ноября 2017 (UTC)
Перечитал обсуждение про йи. Увлекательное и захватывающее чтиво... Мне кажется, что в связи с буквами с диакритикой все равно придется выносить правило ТС на общее обсуждение, и тогда можно будет заодно пересмотреть что-то по итогам обсуждения про йи. И тем не менее - эти-то две, наверно, можно переименовать без КПМ? Я объясню, что меня смущает. В шаблоне Похожие буквы есть несколько групп символов, которые похожи, но при этом статьи о них названы ими самими и (вопреки ТС) без уточнения. Какие-то из этих случаев уйдут, когда будет принято ТС для букв с диакритикой. Какие-то - когда буквы алфавитов Индокитая будут собраны в статьи по алфавитам. А те две, которые в сабже, вроде не относятся ни туда, ни сюда. Vcohen (обс.) 19:43, 13 ноября 2017 (UTC)
Хотя йи и является буквой с диакритикой, я считаю, что лучше «йи». В кириллице как-то не очень ясно с диакритическими знаками. Не називаем же мы Ё «Е с умлаутом/диерезисом/ещё чем похуже». Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜22:10, 13 ноября 2017 (UTC)
Хочу в том обсуждении на КПМ задать вопрос оппонентам: почему для армянской буквы они согласны с названием йи, а для украинской нет. Это не очень глупый вопрос? Vcohen (обс.) 08:07, 14 ноября 2017 (UTC)
По-моему, там ведь главный аргумент против переименования была неавтроритетность источников. Если армянскую букву называют так в авторитетных источниках, то это недействительный аргумент. — Эта реплика добавлена участником 1234qwer1234qwer4 (о • в)
Ой. Сейчас решил добавить остальные сербские буквы, прошел через лье и нье, и уперся в статью про букву Џ, для которой стал искать название... И прочитал в этой статье: "Буквы в сербском алфавите не имеют названий"! И что с этим делать? А как же джье и чье? Эти названия существуют или нет? Потому что если нет, то цитирую ТС: "Статьи о буквах расширенных латиницы и кириллицы... если таковые названия существуют... в противном случае — самим символом". Во как. Vcohen (обс.) 21:23, 13 ноября 2017 (UTC)
Но если по ТС эти статьи должны называться самим символом, то надо для них придумать уточнения? Потому что символы-то похожи. Vcohen (обс.) 21:24, 13 ноября 2017 (UTC)
Кстати о ВП:ТС: Совсем недавно написал статьи ᴝ, ᴑ, ᴒ, ᴟ. Вроде модифицированные буквы у нас все переименовываны (см. выше). Только возник вопрос: «лежащая на боку буква зюзю» или «лежащая на левом боку буква зюзю»? Я не знаю букв, которые выглядят так, как будто бы они лежат на правом боку. Просто какя-нибудь лежащая на боку I и так, и так выглядела бы одинаково. А тут-то нет. Перенаправление то надо сделать точно, но вот как назвать статью? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜22:10, 13 ноября 2017 (UTC)
В Юникоде интересно написано: sideways turned m. То есть на боку - это всегда на одном боку, а если надо на другом, то называется на боку и перевернутая. А у них точно есть самостоятельная значимость вне какой-нибудь более крупной статьи? Vcohen (обс.) 08:07, 14 ноября 2017 (UTC)
Я думаю, в данных случаях нужно называть, как в Юникоде. В мальтийском алфавите Вассали если лежащие на боку M и N (и они же с точками сверху). Из-за того, что 1234qwer1234qwer4 решил назвать ᴟ «лежащей на правом боку M» (хотя, если по чесноку, это вообще не производная M) названия этих мальтийских букв (и всех остальных лежебок) снабдились словом «левый», из-за которого названия стали звучать как-то не очень. Насчёт ɯ и ᴟ — вторая производная от первой, это однозначно, а вот первая — скорее двойная U, чем перевёрнутая M. Кстати, в фонотипическом алфавите заглавная форма как раз выглядела как две заглавных лигатуризированных U. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜13:22, 14 ноября 2017 (UTC)
@Vcohen: «если надо на другом, то называется на боку и перевернутая.» — не совсем так, ведь ᴟ происходит не от m, а от ɯ. Только символы, обозначающие гласные, переворачиваются в УФА. А ɯ на самом деле не происходит от M это очередное описательное название в Юникоде. Она вроде как что-то типа двойной U. Аналогично Ʌ, которая в Юникоде названа «перевёрнутой V», хотя происходит она от A — Юникод подумал, что «A без перекладины» было бы не так понятно, так как строчная в данном случае выглядит как капительная заглавная. Надо будет как-то разобратся с этим и пересортировать шаблоны, перенести из одних в другие, но прошу самим не делать это. А по поводу значимости: тогда, возможно, надо удалить все эти статьи про буквы алфавита Молодцова, да и ещё про кучу букв какого-нибудь абхазского. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:36, 14 ноября 2017 (UTC)
По-моему, два варианта, нормальных с точки зрения правил Википедии, - это либо писать как в АИ, либо влить статью о букве в статью о чем-то большем. Vcohen (обс.) 16:53, 14 ноября 2017 (UTC)
Решил полистать страницы документов Юникода и банально поискать слово «latin» в заявках. Вот что я нашёл:
Тут предлагается добавить заглавные формы букв ꞔ, ʂ и ᶎ. Они использовались в ранней версии пиньиня и сегодня заменены диграфами CH, SH и ZH соответственно. Кстати, у нас пока заглавная ꞔ — это из фонотипического алфавита, но другая заглавная форма буквы — ничего особенного (особенно в фонотипическом алфавите), это быстро переделать.
В этой заявке предлагается внести лигатуры (они там, между прочим, почему-то диграфы) dʐ и tʂ, используемые в синологии, тем самым дополняя ряд ʣʥʤʨʦʧ. Эти символы в МФА заменены на соответствующие диграфы (уже именно диграфы) или диграфы с лигатурной дугой, но в синологии они продолжают использоваться.
Также предлагается внести так назваемую anglicana w (англиканская W?!) в этой заявке. Буква использовалась в средневековом английском и корнском, где имело то же значение, что и w. Буквы предлагается внести по той же причине, по которой была внесена и Ỽỽ: если необходимо передать какую-ниюудь историческую грамоту точно, надо использовать именно те символы, которые были в тексте.
Спасибо! Кстати, Z с палатальным крюком есть в шрифтах SIL (PUA). Я просматривал документы SIL, там было написано, что это потому, что они неправильно интерпретировали какую-то букву алфавита какого-то африканского языка. Постараюсь добавить эти буквы (кроме странной W, для которой нужно придумать название). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:06, 22 ноября 2017 (UTC)
«лигатуры у них называются диграфами, потому что остальные лигатуры МФА в Юникоде названы также, а там они в свою очередь названы так, чтобы избежать путаницы dz и ʣ.» — вообще-то, так путаница не избегается, а увеличивается, ведь как раз dz — диграф, а не ʣ. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:33, 16 декабря 2017 (UTC)
Вот ещё заявка. Предлагается посчитать торн с диагональным штрихом через верхний выносной элемент и Ꝥꝥ (торн с горизонтальным штрихом через верхний выносной элемент) разными буквами. Ꝥ использовалась в древнескандинавском для þor-, þat, þæt и þess, а торн с диагональным штрихом через верхний выносной элемент в древнеанглийском для þæt. Нарисуйте, пожалуйста, торн с диагональным штрихом через верхний выносной элемент. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:30, 25 ноября 2017 (UTC)
Увы, не знаю. Но сейчас решил почитать по Вашей ссылке и вот что вычитал: "Слово «англиканский» (Anglican) восходит к латинскому термину ecclesia anglicana, относящемуся к 1246 году и означающему в дословном переводе со средневековой латыни «Английская Церковь»". Получается, что англиканский - это просто английский, но на средневековой латыни. При некоторой фантазии можно предположить, что англиканский = средневековый английский. Другая гипотеза - что такая буква могла использоваться в книгах англиканской церкви в средние века. Vcohen (обс.) 17:35, 5 декабря 2017 (UTC)
Исходя из всего вышесказанного, варианты следующие: древнеанглийская W, средневековая английская W, англо-корнская W, англиканская W, англикана W, W англикана. Какой выберем? — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯20:16, 6 декабря 2017 (UTC)
The Anglicana hand developed in England in the 13th and 14th centuries; it is often called “Court Hand” or “Charter Hand” but Parkes introduced the term “Anglicana” at least by 1969. Anglicana Formata and Bastard Anglicana developed in the 14th century. The “Secretary Hand” infiltrated throughout scriptoria due to the influence of French scribes who transformed the Anglicana in a variety of ways.
Сейчас начинаю додумывать… «Anglicana» здесь вначале, так как в английском почти любое существительное может быть использовано как прилагательное, а само «anglicana» означает этот почерк. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:27, 16 декабря 2017 (UTC)
Я немножко поразмыслил... Если слово англикана не латинское прилагательное, а английское существительное, то надо это название переводить. У меня не получается перевести его коротко. Насколько железные у нас источники на тот вариант и на другой? Vcohen (обс.) 13:59, 21 декабря 2017 (UTC)
Что я специально? Я уже давно знаю, что символы когда-нибудь внесут. Вот только вопрос: когда? Согласно этому документу (его периодически обновляют, так что скоро ссылка может быть недоступна, тогда надо поменять 9 на 10) в Юникод 11 из латинских букв будут добавлены капительная Q и U с диагональным штрихом. Также, кстати, будет добавлен символ копилефта. Здесь эти буквы находятся в разделе «Characters for Future Versions», то есть они предположительно не будут добавлены в Юникод 11. Я всё уже сказал тут. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:13, 1 января 2018 (UTC)
Знаете, мне иногда в голову приходят навязчивые мысли, что некоторые буквы никогда не внесут. Уже много лет назад были поданы заявки на включение букв Доука, фонотипического алфавита, метелчицы, Юнифона, советских латиниц… И тишина. Ни внесения, ни обоснования об отказе. :(((( — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯21:50, 1 января 2018 (UTC)
Я не понимаю, как построено название ротонда R. Это не транскрипция иноязычного названия (по сравнению с транскрипцией в нем изменен порядок слов и изменено написание слова rotunda). Это не перевод (в русском языке не может быть прилагательного ротонда). Мне это название вообще читается как название ротонды, а не буквы. Vcohen (обс.) 15:21, 26 января 2018 (UTC)
Тогда, скорее всего, это придумали те же грамотеи, что и назвали буквы с диакритическими знаками вроде «U + макрон и акут». Надо менять, но предлагая унифицировать с тем, как мы назовём англикану. Или перевести: rotundus, a, um: круглый → круглая R. По аналогии с круглой E и круглой ша. Но с переводом anglicana всё ещё плохо. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:06, 31 мая 2018 (UTC)
с W может и нормально, там вроде сказано, что это шрифт, но вот я сомневаюсь, что был таклй шрифт — ротонда. Есть на это АИ? Иначе я по-прежнему за вариант с переводом (круглая R). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜23:28, 30 августа 2018 (UTC)
На странице значений Ротонда (значения) написано: в типографике ротонда — разновидность готического шрифта. В англовики есть статья en:Rotunda (script) (хотя на картинке R выглядит иначе, чем наша буква). Если эта буква не имеет отношения к шрифту ротонда, предлагаю рассматривать ротонда как особое начертание и всё равно не переводить. — Person or Persons Unknown(обс)10:00, 31 августа 2018 (UTC)
Судя по всему, шрифт «ротонда» действительно был/есть, а r rotunda часто (а может, изначально?) использовалась именно в нём (хотя АИ я на это не нашёл, так только сказано в англо- и немвики; но если буква так названа в Юникоде, видимо, это поэтому и есть). Значит, с anglicana и rotunda всё понятно. Опять же хотел узнать, как думает @Vcohen:. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:55, 2 сентября 2018 (UTC)
(КР) Посмотрите сюда (это, конечно, не АИ, а всего лишь Блогспот BabelStone, но следует приметить, что шрифт ротонда даже не упоминается. Возможно, это действительно латинское прилагательное, ведь и в немвики статья о букае именуется «Rundes R» — «круглая R». А в случае с англиканой, даже если это прилагателтное, то связанное с типом письма, в котором буква использовалась. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:38, 9 сентября 2018 (UTC)
К итогу II
Я нашёл логичное решение! «anglicana W» же почему названа в таком для латинского не совсем стандартном порядке? Да потому что это адъективация названия шрифта, т. е. дословно «англиканская/англикановская W», но намного лучше, разумеется, с родительным падежом — W англиканы. R rotunda, как приметил Person or persons unknown, спасибо, аналогично I лонге, про которую уже есть статья, в названии которой я использовал транскрипцию, что, по-моему, неплохое решение, ибо это и есть изначальное латинское название. Предлагаю назвать букву R ротунда. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:07, 10 сентября 2018 (UTC)
Исправил название R ротунды в списке, добавил везде W англиканы. Интересно, что буквы в латинском были женского рода: I longa, R rotunda… Также хотел сказать, что решение всё время было у нас перед глазами — I лонга упоминалась в начале, о варианте адъективации я думал в верхней части обсуждения (я тогда даже ещё не понял, что англикана — это шрифт, и всё равно). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:06, 10 сентября 2018 (UTC)
Добавить название звука. — его что, сейчас там нет?
Сделать увеличенное обозначение, чтобы не всматриваться в мелкие диакритические знаки. — да, это точно, на англовики же так и сделано.
Сделать свёрнутое, но увеличенное растровое изображение (если оно вообще там нужно). — я думаю, что изображение нужно добавить, но зачем в растре, если можно в векторе? Надо всего лишь напечатать символ и отконтурить его.
Добавить код в Юникоде. — наверно.
Возможно, сделать такое же цветовое оформление. — про оформление сами решайте.
Да, по изображению неверно выразился. Конечно же, вектороное. А можно ли использовать те изображения, которые в английских карточках? Или нужно переделать? Roman Kerimov (обс.) 22:44, 26 ноября 2017 (UTC)
Да, без линий нормально. Они больше нужны для изображения отдельных символов как в карточке графемы, а тут уже просто вариант использования этих символов. Roman Kerimov (обс.) 15:58, 27 ноября 2017 (UTC)
Есть ли инструкция по созданию букв без линий? Я добавил бы ссылку в документацию к шаблону, так как в английской Википедии есть не все изображения. Roman Kerimov (обс.) 21:45, 27 ноября 2017 (UTC)
Открыть новый документ, напечатать текстом букву в нужном шрифте (с засечками, к примеру, Universalia, Times New Roman, Symbola), отконтурить (⇧ Shift+Ctrl+C) её, подровнять край, готово. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜22:26, 27 ноября 2017 (UTC)
А что значит подровнять край, и зачем это нужно? Или речь о кадрировании? И нет ли лицензионных противоречий с Times New Roman? Одно дело, когда шрифт установлен в системе или прикрепляется к документу как в случае с PDF, а тут мы извлекаем из него глиф. Roman Kerimov (обс.) 12:36, 28 ноября 2017 (UTC)
Да, я имею ввиду кадрирование. А про шрифты я не знаю, но я думаю, что если в описании написать «letter zü in Times New Roman font»/«буквва зю в шрифте Times New Roman», этого будет достаточно. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:11, 28 ноября 2017 (UTC)
Ещё вопрос по параметру ширина (изображения). Сейчас он игнорируется шаблоном, так как в статьях используются некорректные значения по причине иного расположения изображений в старой версии шаблона. Помечать ли его устаревшим или он может пригодиться в каких‐то случаях? Roman Kerimov (обс.) 21:13, 27 ноября 2017 (UTC)
Тут уже упомянутая выше (ITA) заявка на Юникод без источников. Здесь есть хороший PNG-файл с буквами, Person or Persons Unknown, может, вы можете это векторизовать. Я достаю названия из заявки, перевожу и комментирую их.
latin small letter script a with notch and high notch — рукописная A (альфа) с зарубкой и зарубкой сверху: лучше зарубкой снизу и зарубкой сверху.
latin small letter h with retroflex hook and angled ascender — H с ретрофлексным крюком и с угловым верхним выносным элементом/верхним выносным элементом с углом: хорошо.
latin small letter h with long left leg and crossed ascender — H с длинной левой ножкой и перекрещивающим верхним выносным элементом: тоже нет претензий.
latin small letter h with long right leg — H с длинной правой ножкой: хорошо.
Спасибо! Вот только «петля» в latin small letter h with long left leg and crossed ascender какая-то у вас кривая. И картинка не АИ, АИ — это книга Франклина, посмотрите по ссылке, там засечка скорее как кратка. Тогда уж лучше latin small letter h with retroflex hook and breve serif. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:02, 2 декабря 2017 (UTC)
Рисовал на основе ꞕ и ꬼ, которые вырезал из официальных документов Юникода. В книге Франклина все буквы курсивные, это действительно может быть удлинённая засечка, а её изгиб — издержка курсивного шрифта. И по форме это больше похоже на кириллическое покрытие (◌҇) вверх дном, так как эта штуковина сплющивается к месту соединения с буквой. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯13:17, 4 декабря 2017 (UTC)
Да, возможно, это просто длинная засечка. Посмотрите сюда: засечка такая же, только с чёрточкой. А вот альфу с зарубкой снизу и зарубкой сверху поправьте, пожалуйста, ибо зарубки в книге намного тоньше. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:05, 5 декабря 2017 (UTC)
В книге Бенджамина Франклина это и на ретрофлексный крюк-то не похоже, скорее что-то вроде «right bent inward hook». Судя по той же книге, элемент вверху можно назвать и как нечто вроде «notched topbar» или «notched long serif at top». Но это уже извращение, название так можно растянуть на сколько угодно. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯20:13, 6 декабря 2017 (UTC)
Inwards hook — у нас вроде бы что-то как у . А тут всё же ближе к ретрофлексному крюку, может, он из-за курсива так странно выглядит. А по поводу засечки — по-моему, и просто long serif достаточно. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:30, 6 декабря 2017 (UTC)
Насчёт крюка вы меня не правильно поняли. Не inwards hook, а bent inward hook. Первое — внутренний крюк, второе — загнутый вовнутрь крюк. Но, как я и сказал, это извращение, можно оставить как есть. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯19:00, 7 декабря 2017 (UTC)
Бродил по необъятным просторам категории Latin alphabet charts с целью найти какие-нибудь новые буквы в каких-нибудь алфавитах. Ну и вот — нашёл. На правом изображении какой-то ваханский алфавит. Похожий я уже видел, но этот гораздо страннее. Самое странное в нём — буква после ǰ. Похожа на , но, видимо, происходит от j, в отличие от неё. На картинке только строчные буквы, но тета и L там почему-то заглавные (может, это капитель?). Второй алфавит вообще странный. Мало того, что там обычные буквы сочетаются с островными, там ещё и одинаковые заглавные формы для некоторых букв. Торн там больше похож на вынн, а W имеет строчную форму ꞷ. Чудеса просто. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜13:58, 3 декабря 2017 (UTC)
Просто хотелось бы узнать, нужно ли эти буквы вносить в список и шаблоны, и если нужно, то как их назвать и что вписать в использование для букв алфавита слева? Я пока так вижу эти алфавиты:
Ваханский:
a, ā/a̅, ā̒/a̅̒, b, č, č̣, ċ, d, ḍ, ḏ/d̲, e, ə/ǝ, f, g/ɡ, ɣ, ɣ̌, h, i, j, ǰ, J без точки с засечкой слева, k, l/ʟ/, m, n, o, ō/o̅, ō̒/o̅̒, p, q, , r, s, š, ṣ̌, t, ṭ, ts, u, U с дугой снизу, u̒, v, w, x, x̌, y, z, ẓ̌, ž.
Почему неправильный-то? Судя по внешнему виду, это изображение из какой-то книги, что уже само по себе подтверждает существование этого алфавита. Возможно, это устаревшая версия ваханского, в которой только строчные. Нужно только хорошо поискать. И почему не надо вносить буквы для искусственного языка? Волапюк тоже искусственный, но ведь внесли же буквы ꞚꞛꞜꞝꞞꞟ. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜18:39, 3 декабря 2017 (UTC)
(кр) На языке волапюк даже Википедия есть, он имеет многих носителей. А такие языки как Northisc знает два с половиной человека, из которых только одна десятая доля на нём говорит. Вы также можете спросить, почему в Юникод не занесён клингонский, тенгвар и пр. Потому что любой (по крайней мере любой лингвист) может взять и придумать язык с какой-то буквой. Может, в мною придуманном языке зюзю есть буква вубидуби, выглядящая как лигатура ASDF в пяти измерениях. Но в Юникод её не добавят, ибо это на этом языке не говорят. Всякие тайные письма со спиральками и крючками же тоже не включают. А то бы все кодпойнты Юникода за год были бы закодированы бог знает чем. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:59, 3 декабря 2017 (UTC)
На первый взгляд похоже, что это действительно школьный учебник. В школьном учебнике алфавит должен быть приведен правильно. Если только это не мистификация. Vcohen (обс.) 08:40, 4 декабря 2017 (UTC)
Только странно, что на букву ā у них слово as̄bōb, в котором буквы ā вообще нет. Также на букву c представлено ċuɣ, хотя буквы ċ вроде вообще нет в алфавите. Также смущает, что несмотря на то что указаны только строчные буквы и на основе этого можно довольно уверенно говорить, что заглавные буквы в алфавите не используются, довольно много слов начинаются с заглавных букв. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜08:51, 4 декабря 2017 (UTC)
Вы правы, там много небрежностей. Скорее всего для каждой из них есть объяснение, но не нам этим ориссом заниматься. Vcohen (обс.) 09:24, 4 декабря 2017 (UTC)
С заменой букв разное может может быть. Местами вместо гаммы y стоит. Не нашли нужных шрифтов, опечатались, ошиблись — всякое бывает. С заглавными буквами такое же и с фонетическим алфавитом Франклина. Посмотрите хотя бы на письмо из английской Википедии — там тоже многие слова начинаются с заглавных. А кого вы собственно обвиняете в мистификации? Меня, или того, кто загрузил скан алфавита, или того, кто добавил ссылку на книгу в статью про ваханский язык, где я её и нашёл? Кстати, в статье про ваханский язык этот алфавит записан, только вместо непонятной производной от u там ы, вместо производной от j там ȷ, а вместо букв с перевёрнутыми запятыми там буквы с обычными запятыми. — ᚛ᚘᚓᚏᚄᚑᚅ ᚑᚏ ᚘᚓᚏᚄᚑᚅᚄ ᚒᚅᚊᚅᚑᚗᚅ᚜᚛ᚈᚐᚂᚊ᚜11:33, 4 декабря 2017 (UTC)
Я никого не обвиняю, упаси Господь. Просто найденный в Интернете файл, похожий на скан учебника, совершенно не обязательно является сканом реального учебника. Vcohen (обс.) 12:42, 4 декабря 2017 (UTC)
Учебник реальный, но тут что важно: ваханская письменность в Пакистане в 1980-е гг. только зарождалась, и создавали её энтузиасты, а не как в России/СССР, где этим занимались НИИ. И какие шрифты были, то и лепили. Geoalex (обс.) 13:27, 4 декабря 2017 (UTC)
А что было делать типографу в Пакистанском Кашмире при отсутствии кириллических литер? Взял то, что хоть как-то похоже. А так эта литера обозначает тот же звук, что и "ы" в кириллическом алфавите. Более того, пакистанский алфавит явно скопирован с разновидности иранистической транскрипции, использовавшейся советскими лингвистами в трудах по ваханскому, а там у них именно "ы". Geoalex (обс.) 13:58, 4 декабря 2017 (UTC)
То есть, по вашему, если две буквы обозначают один звук, то это одна и та же буква? И с чего вы решили, что он «явно скопирован»? То, что они похожи, не значит, что нужно все различия списывать на издержки типографики. И какой, по вашему, букве в иранистической транскрипции соответствует странная производная от J? — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯15:52, 4 декабря 2017 (UTC)
Мне, знаете ли, как-то всё равно, одна это буква, или не одна. Я своё мнение высказал. Хочется вам новую букву нарисовать - рисуйте, никто против не будет. Geoalex (обс.) 16:47, 4 декабря 2017 (UTC)
Если Вам всё равно, зачем вы вообще стали участвовать в этом обсуждении? Я Вас не пинговал, а только упомянул как участника, добавившего в статью про ваханский язык ссылку на учебник. И да, мне хочется нарисовать ещё одну букву. — 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫠 𑫘𑫒 𑫀𑫖𑫒𑫋𑫘𑫐𑫋 𑫙𑫐𑫁𑫐𑫘𑫙𑫠𑫯𑫎𑫕𑫂𑫝𑫯19:32, 4 декабря 2017 (UTC)
Я пытался объяснить, откуда взялись эти "странные буквы" в ваханском букваре. Не интересно - ради бога, каждому своё. Geoalex (обс.) 20:31, 4 декабря 2017 (UTC)
Итак, мне кажется, необязательно вносить эти буквы. Насколько я понимаю (@Geoalex:, если можете, подтвердите/опровергните), это неофициальный алфавит, с помощью которого пытались придумать языку письменность, которой до этого не было. Из-за отсутствия правильных литер и унифицированности в разных местах одинаковые звуки передавались отличными буквами. Как компромисс предлагаю добавить буквы в список, но не в шаблоны (использование: неунифицированный/неофициальный ваханский алфавит (года xy?)); тогда и необезательно придумывать буквам названия. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:44, 31 мая 2018 (UTC)
А почему бы и нет? Мне кажется, это самое разумное решение, если нет никаких АИ на названия букв. Можете рисовать буквы, если хотите, я их так в список и добавлю. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜23:28, 30 августа 2018 (UTC)
Я их уже давно нарисовал, просто не выкладывал до достижения консенсуса. Вот:
Также в алфавит входят буквы с перевёрнутой запятой. Их тоже неплохо бы добавить (но с традиционным разложением в названии): ā̒, ō̒ и u̒ (A/O с макроном и перевёрнутой запятой сверху, U с перевёрнутой запятой сверху). Ещё там есть буквы из современного алфавита, но они и так везде добавлены. — Person or Persons Unknown(обс)11:41, 31 августа 2018 (UTC)
Почему‐то в карточке продолжает отображаться старая версия. Это просто она где‐то закешировалась или в карточке что‐то не так? Roman Kerimov (обс.) 12:33, 4 января 2018 (UTC)
@Person or Persons Unknown: тут дело в том, что один звук в МФА может иметь несколько вариантов обозначений. И если называть картинки по названиям звуков, то возникнет путаница, неразбериха и конфликты с уже загруженными изображениями. Можно, конечно, коды Unicode писать, но тогда название будет нечитаемым для человека. И сейчас Шаблон:Карточка звука просто отображает актуальное изображение для использованного обозначения МФА, то есть нет необходимости вручную поддерживать актуальность поля изображение (P18) в соответствии с МФА-транскрипция (P898). Нужно будет так же и для номера МФА, X‐SAMPA, Киршенбаум и МФА Брайля сделать. Префикс с названием шрифта я добавил, потому что без префикса обозначения МФА превращаются в прописные буквы. Ну и будет возможность загрузить аналогичные изображения с другими шрифтами. А IPA symbols более правильная категория, спасибо. Есть ли простая возможность провести массовое исправление для загруженных картинок? Roman Kerimov (обс.) 20:15, 7 января 2018 (UTC)
Ну, у меня есть бот, но я не смогу заняться раньше пятницы. И мне нужно точное объяснение, что надо делать, потому что я в этом обсуждении вообще не понял, о чем речь. Vcohen (обс.) 09:10, 8 января 2018 (UTC)
Doulos SIL — d͇.svg
Doulos SIL — m̥.svg
Doulos SIL — m̪.svg
Doulos SIL — n̊.svg
Doulos SIL — n̠.svg
Doulos SIL — n̥.svg
Doulos SIL — n̪.svg
Doulos SIL — n̠̊.svg
Doulos SIL — n̪̊.svg
Doulos SIL — p̪.svg
Doulos SIL — p͆.svg
Doulos SIL — q̆.svg
Doulos SIL — r̠.svg
Doulos SIL — r̥.svg
Doulos SIL — r̪.svg
Doulos SIL — r̠̊.svg
Doulos SIL — r̪̊.svg
Doulos SIL — t̠.svg
Doulos SIL — t̪.svg
Doulos SIL — t͇.svg
Doulos SIL — ð.svg
Doulos SIL — ŋ.svg
Doulos SIL — ɖ.svg
Doulos SIL — ɟ.svg
Doulos SIL — ɡ.svg
Doulos SIL — ɢ.svg
Doulos SIL — ɱ.svg
Doulos SIL — ɲ.svg
Doulos SIL — ɳ.svg
Doulos SIL — ɴ.svg
Doulos SIL — ɸ.svg
Doulos SIL — ɽ.svg
Doulos SIL — ɾ.svg
Doulos SIL — ʀ.svg
Doulos SIL — ʈ.svg
Doulos SIL — ʔ.svg
Doulos SIL — ʙ.svg
Doulos SIL — ʡ.svg
Doulos SIL — β.svg
Doulos SIL — θ.svg
Doulos SIL — ?.svg
Doulos SIL — ?.svg
Doulos SIL — ŋ̊.svg
Doulos SIL — ɟ̆.svg
Doulos SIL — ɢ̆.svg
Doulos SIL — ɱ̊.svg
Doulos SIL — ɲ̊.svg
Doulos SIL — ɳ̊.svg
Doulos SIL — ɴ̥.svg
Doulos SIL — ɽ̊.svg
Doulos SIL — ɾ̠.svg
Doulos SIL — ɾ̥.svg
Doulos SIL — ɾ̪.svg
Doulos SIL — ɾ͇.svg
Doulos SIL — ʀ̥.svg
Doulos SIL — ʋ̥.svg
Doulos SIL — ʙ̥.svg
Doulos SIL — ʙ̪.svg
Doulos SIL — ʡ̆.svg
Doulos SIL — ?̥.svg
Doulos SIL — ?̟.svg
Doulos SIL — ?̥.svg
Doulos SIL — ɽ͡r.svg
Doulos SIL — ɽ͡r̥.svg
Doulos SIL — ɾ̠̊.svg
Doulos SIL — ɾ̪̊.svg
Doulos SIL — ɾ͇̊.svg
Doulos SIL — ʙ̪̊.svg
Doulos SIL — ʡ̥̆.svg
Doulos SIL — ?̟̊.svg
Я вижу, что у Вас в списке 77 файлов, а в категории только 70, у которых название начинается на Doulos SIL. Можно просто перенести все файлы с таким началом, не считая их? Vcohen (обс.) 14:56, 8 января 2018 (UTC)
Да, посторонних файлов с таким префиксом в этой категории нет. Просто я часть файлов вручную уже перенёс, но я удалил лишние файлы из списка на случай, если по списку будет проще сделать. Roman Kerimov (обс.) 15:11, 8 января 2018 (UTC)
Как-то в обсуждении кто-то предложил добавить страницу с полезными ссылками, но потом предложение так и заглохло. Может, всё-таки сделать такую подстраницу у проекта и добавить навигацию? Только чтобы ещё и полезные шрифты были и ссылки, где их скачать. Шрифты предлагаю добавить Universalia, UniversaliaPlus, Everson Mono, Unifont, Quivira, Doulos SIL, Charis SIL, Symbola, DejaVu (все), Noto Sans (все), Aegyptus, Akkadian, а также узкоспециализированные шрифты из обсуждений. Из ссылок — на графемику, юникод-тейбл, «нарисуй, если не помнишь», Scriptsource, NewOCR и т. д. — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ(ⰙⰁⰔ)14:01, 12 января 2018 (UTC)
Обнаружил, что в некоторые алфавиты на основе арабского (например, марвари) входят символы, образованные из нескольких арабских букв. В Юникод они, конечно, не внесены слитно, но если их набрать по отдельности, то они образуют как раз то, что нужно. Примеры из того же марвари: ݪه, شھ. Диграфы это, лигатуры или ещё что-то? И нужно ли для них создавать какой-нибудь навигационный шаблон или список? Да и вообще, арабский навбокс нужно заменить на горизонтальный шаблон или создать параллельный для дополнительных букв. — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ(ⰙⰁⰔ)11:20, 23 февраля 2018 (UTC)
А если в обычном арабском, где они не входят в алфавит, набрать такое сочетание, то тоже начертание меняется? Vcohen (обс.) 11:46, 23 февраля 2018 (UTC)
В каком смысле — в обычном арабском? Вы имеете ввиду настройки языка? Я их изменять не умею и в принципе слабо представляю, как это всё работает. Похоже на то, что эти видоизменения символов связаны не с составом алфавита, а самой структурой арабского письма, просто в марвари они входят в алфавит, то есть чисто по составу это диграфы, но визуально и по структуре всё же лигатуры. Кстати, я про ݪ статью написал, назвал самим символом, правильно ли это? И нужно ли для алфавитных сочетаний арабского письма создавать статью-список или навбокс? — ⰎⰋⰝⰐⰑⰔⰕⰠ ⰊⰎⰉ ⰎⰋⰝⰐⰙⰔⰕⰊ ⰐⰅ ⰖⰔⰕⰀⰐⰑⰂⰎⰅⰐⰟⰊ(ⰙⰁⰔ)19:57, 23 февраля 2018 (UTC)
Дошло. Это диграфы, потому что они входят в алфавит. То, что они еще и выглядят иначе, чем составляющие их буквы по отдельности, - это просто свойство арабского письма. В обычном арабском письме просто буквы, поставленные подряд, видоизменяются точно так же. Это не делает их лигатурами. Vcohen (обс.) 20:17, 23 февраля 2018 (UTC)
Видимо, эти диграфы надо включить в обычный шаблон по арабским буквам (если только действительно по каждому из них наберется материала на целую статью). Vcohen (обс.) 21:25, 23 февраля 2018 (UTC)
Мое почтение присутствующим. Обнаружились проблемы в тех статьях, где графема не поддерживается обычными фонтами и показывается во всю карточку квадратиком. Видимо, надо в таких случаях показывать крупно не текстовую графему, а графическую, которая в карточке все равно уже есть, но спрятана. Проблем пока вижу две. Во-первых, распознать, для каких конкретно графем это надо. Конечно, надо сделать возможность указывать вручную, какая графема основная, но хотелось бы, чтобы это как-то распознавалось автоматически и работало правильно в большинстве случаев. Во-вторых, решить, что делать с текстовой графемой, куда ее девать, когда основная графическая. Vcohen (обс.) 14:05, 16 мая 2018 (UTC)
Могли бы вы, пожалуйста, показать скриншот? У меня всё отображается. Но так как я не разбираюсь в сложных шаблонах, я не знаю, как это переделать. Хотя изображение, наверно, действительно лучше символа. Тогда предлагаю делать так: Изображение встаёт на место символа, символ уходит в скрытый блок, а когда есть только символ, его позиция остаётся как сейчас. Только не знаю, что делать, если изображения два, так как особенно в коротких статьях это бы захламляло статью. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:07, 18 мая 2018 (UTC)
А если будут выводится в основной блок несколько изображений, будет слишком растянуто… Возможно, стоит располагать изображения горизонтально, а не вертикально. Карточка, правда, сильно растянется в ширину, но ничего страшного. — ปเรศโน อร ปเรศโนศ วนกนโวน๏ตะลก๏10:18, 16 августа 2018 (UTC)
ничего страшного?! Это вам ничего страшного. Если располагать два изображения горизонтально, на моём ком компьютере пьюткпреамбкла будет полностью ь, кроме двух регистров буквы и тире, перенесена под карточку. Нет, я Против. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:21, 30 августа 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: Тогда создавать единые компактные изображения со всеми формами на линиях и вставлять в карточку. Если изображение не задано, выводить в открытом блоке текстовый символ, если задано — в любом случае скрывать текстовый символ и выводить изображение. Кстати, у шаблона есть ещё одна проблема: теперь у грузинских букв по четыре формы: асомтаврули, нусхири, мтаврули и мхедрули, так как в версии 11.0 добавили все буквы в начертании мтаврули. Также четыре формы имеет буква Т (кириллица): Т (заглавная), т (строчная), ᲄ (вытянутая строчная), ᲅ (строчная с тремя ножками). Так что нужно расширить шаблон под четыре символа. P. S. Пардон за пинги, а то Вы часто любите не отвечать на сообщения, а темы висят давно, хочется закрыть. — Person or Persons Unknown(обс)18:45, 30 августа 2018 (UTC)
Так обычно так и есть. Второе изображение вообще редко используется, только надо бы найти эти случаи и убрать одно изображение. Можно, если понадобится, и в тело статьи интегрировать. Добавить четвёртое поле для символа — не проблема, скорее всего, и я могу сделать. Но я нахожусь в полувикиотпуске и сейчас не могу этим заняться. А вот с кириллицей это делать не надо. Исторические формы соответствующей буквы (там ведь и некоторые другие буквы их имеют) — не главная тема статьи. Лучше две карточки в специальном разделе вроде «кодировка» заполнить. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:55, 30 августа 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: Может, второе изображение тоже помещать в скрытый блок с текстовыми символами? И ещё очень важный вопрос. В каком порядке располагать формы грузинских букв в карточке графемы? Раньше я их располагал в порядке появления (сначала асомтаврули, потом нусхури и в конце мхедрули). Но теперь добавили начртания мтаврули. В каком порядке их теперь располагать? Ведь по сути мтаврули — заглавная форма мхедрули, а заглавные формы всегда предшествуют строчным. Но при это мтаврули явно появился позже мхедрули, и по этой логике должен следовать после мхедрули. — Person or Persons Unknown(обс)13:30, 1 сентября 2018 (UTC)
Да, я тоже думал, что можно и второе изображение, и символ в скрытый блок поместить. А про грузинские буквы не знаю. На kawiki вообще пока нет мтаврули, так что у них взять порядок невозможно. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:09, 6 сентября 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: Ну так что, так и сделаем? А про грузинские буквы, наверное, лучше сделать асомтаврули-нусхури-мтаврули-мхедрули, чтобы буквы были парами типа заглавная-строчная-заглавная-строчная, так как асомтаврули использовались в качестве заглавных для нусхури. — Эта реплика добавлена участником Person or Persons Unknown (о • в)
@1234qwer1234qwer4: Добавил в шаблон параметры для четвёртого символа, протестил новую схему в статье Ани (буква), картинки добавил раздельные для устаревших и современных начертаний, так как в одну всё не влезает. Со сворачиваемой картинкой могу попробовать сделать сам (в песочнице, само собой). Если получится, отпишусь. — Person or Persons Unknown(обс)20:33, 7 сентября 2018 (UTC)
Похоже, эта тема никого не интересует. Alex Great последний раз был активен в сентябре 2018, на его помощь рассчитывать не приходится. Предлагаю сформулировать требования к шаблону, поместить их на страницу задач проекта и закрыть тему. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:20, 25 марта 2019 (UTC)
А нельзя ли этот большой квадратик (с которого начался весь разговор) взять в тот самый span, который мы в соседней теме разработали для заголовков статей? Тогда больше ничего не надо делать. Vcohen (обс.) 20:36, 25 марта 2019 (UTC)
В том-то и дело, что надо! Нужный атрибут с кучей шрифтов там уже указан, но для тех, у кого нет этих шрифтов, он бесполезен. Поэтому и было предложено использовать картинки — они-то точно у всех отображаются. С отображением заголовков та же проблема — у тех, у кого нет шрифтов, они всё равно не будут отображаться, даже с шаблоном {{свз}}. Но мы ведь не можем вставить в заголовки картинки… — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)07:35, 26 марта 2019 (UTC)
Это всё понятно. Просто сделать так, как надо, мы не можем, а задание фонта в CSS решает проблему хотя бы частично. Может быть, там надо просто этот список шрифтов поправить. Vcohen (обс.) 08:32, 26 марта 2019 (UTC)
Я подправил список шрифтов в шаблоне {{unc}}, который потом вставил в шаблон {{свз}}. Что касается проблем с карточкой графемы, то, как я уже писал выше, поскольку на запрос никто не ответил, я предлагаю добавить этот пункт на подстраницу задач проекта и закрыть тему здесь. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:22, 26 марта 2019 (UTC)
К итогу
Насколько я понял из обсуждения и собственных наблюдений о необходимых требованиях к шаблону для некоторых статей, шаблон в идеале должен работать так:
Если картинки не заданы, выводится текстовый символ, а скрытый блок не создаётся;
Если задана одна картинка, выводится она, а текстовый символ помещается в скрытый блок;
Если заданы две картинки, то первая выводится в нескрытый блок, а вторая — в скрытый под текстовым символом;
Если заданы две картинки и при этом задано любое значение параметру «ПоказИзобр2», то второе изображение выводится под первым в нескрытом блоке, а текст — в скрытом (такое нужно, например, в статьях о грузинских буквах, ибо там всё в одну картинку не влезает, а получившиеся две одинаково важны.
Я-то не против, но, скорее всего, это и там будет просто лежать. Кроме самого Alex Great за это дело, скорее всего, никто не займётся. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜
Будут добавлены всего 684 символа (довольно мало, даже версия 10.0 добавляла ~8500 символов), а также одинадцать блоков, чьи названия следует перевести. Также надо найти шрифты для новых символов.
Новые блоки
Georgian Extended: тут всё ясно, расширенное грузинское письмо
Hanifi Rohingya: письмо языка рохинджа, придуманное Моланой Ханифом (или как такое склоняется?). В статье про язык написано «Молана Ханиф и его коллеги разработали для записи языка новый алфавит, известный как ханифи». Либо ханифи, либо письмо (языка) рохинджа, может, ещё варианты найдутся.
Old Sogdian: древнесогдийское или старосогдийское письмо (не слышал о таком языке, тут в Википедии о нём ничего не нашёл)
Sogdian: согдийское письмо
Dogra: очень странно, в англовики Dogra — народ, их язык — Dogri language, он и по-русски вроде догри, про письмо в англовики написано «Dogri was originally written using the Dogri script which is very close to the Takri script», но вот в заявке письменность написана с буквой a, как и народ. Догри/Письмо догри либо Догра.
Gunjala Gondi: Уже был случай с Masaram Gondi, тогда бы назвали блок «Гонди Масарама». То письмо было названо в честь изобретателя Масарама, а здесь в честь деревни Gunjala, в которой были найдены рукописи с этим письмом. Гонди (из) Гунджалы, наверное.
Makasar: письменность макасарского языка, всё понятно: макасарское письмо.
Medefaidrin: в списке ISO 15924 (неплохо бы обновить письменности, которые были внесены в Юникоде, думаю, я возьмусь за это) язык Medefaidrin именуется как медефайдрин, так что письмо следует назвать письмо медефайдрин.
Mayan Numerals: Цифры майя, очевидно (кстати, удивительно: у них уже был ноль!).
Indic Siyaq Numbers: ??? Ничего не нашёл. Надо обсуждать, искать.
Chess Symbols: шахматные фигуры, шахматные символы? Не знаю. Пока в блок вообще будут внесены только фигуры сянцы, хотя, насколько я помню (не хочется искать заявку в Юникод), туда собираются внести символы других вариантов шахмат (вроде Gothic Chess или омега-шахмат).
Шрифты
Пока шрифтов практически нет, но некоторые уже обновлены под (ещё даже не вышедший) Юникод 11.0.
Индийские числа-си(й)яки (по аналогии с коптскими епактами)
Символы шахмат(ных фигур)
Как мне кажется, не стоит злоупотреблять словом «письмо» в названии, и употреблять его только в тех случаях, когда название письма — прилагательное, а когда существительное — писать «название письма (блок Юникода)» — ปเรศโน อร ปเรศโนศ วนกนโวน๏ตะลก๏10:30, 16 августа 2018 (UTC)
Отвечаю по пунктам:
Ханифи — давайте, Согласен.
Древнесогдийское письмо — окей, тоже Согласен.
Догри — не уверен, надо поискать АИ, займусь этим попозже.
Гонди Гунджалы — сначала хотел бы узнать, как бы влись к варианту ы отнес вы отнеслись к варианту Гунджалское гонди.
Медефайдрин — да, Согласен с вами по поводу письма.
Числа майя (numerals, а не digits) — угу, точно.
Индийские числа-си(й)яки (по аналогии с коптскими епактами) — А откуда взялась буква И в конце названия?
Символы шахмат(ных фигур) — мне больше нравится вариант «шахматные символы», так как «символы шахмат» получается слишком непонятно, а «символы шахматных фигур» менее точно, тогда как в английском любое существительное может исполнять роль прилагательного. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:27, 30 августа 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4:сначала хотел бы узнать, как бы влись к варианту ы отнес «Гунджалское гонди» — не совсем понял, что вы хотели этим сказать. Я против варианта «Гунджалское гонди», так как «Гунджала» — непонятное иноязычное слово, образовывать из которого прилагательное — как-то нездорово. Лучше уж склонять. Си(й)яки — множественное число. Если не устраивает, можно просто оставить «Индийские числа(-)сияк/сийак/сийяк», только нужно определиться, как правильно транскрибировать это слово. Насчёт «Шахматных символов» согласен. — Person or Persons Unknown(обс)18:22, 30 августа 2018 (UTC)
Мне не нравится родительный падеж в указании мест происхождения. Тогда уж лучше «из Гунджалы». А почему, кстати, нездорово? К другим топонимам же создаются прилагательные. Если можно склонять это слово, то и прилагательное придумывать можно, имхо. — Эта реплика добавлена участником 1234qwer1234qwer4 (о • в)
@1234qwer1234qwer4: Просто мне хотелось бы единообразия с Гонди Масарама (хоть уточнения и разных типов, Масарам — создатель письма, а Гунджала — место нахождения образцов). И ещё кое-что. Может быть, сразу обсудим названия блоков для будущих версий (тут выделены зелёным, синим и красным), чтобы потом просто выдёргивать названия из списка? — Person or Persons Unknown(обс)13:26, 1 сентября 2018 (UTC)
Вот именно, что разного типа уточнения! А обсуждать я предлагаю максимум следующую версию, да и то лучше не сразу, когда выйдет анонс, ибо там написано draft — черновик: могут быть дополнения (возможно, даже изменения). Но, думаю, за месяц до новой версии точно можно начинать обсужденияпо поводу названий, вы правы. Но это уже не здесь. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:55, 2 сентября 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: Окей, согласен на «Гунджалское гонди». Кстати, в Викисловаре «siyāq» — транслитерация арабского слова «سياق», один из переводов которого — «нить, связь». То есть «siyaq» может обозначать арабскую вязь. Действительно, все числа со словом «siyaq» в названии представляют из себя вязь (помимо индийских, уже внесённых в Юникод, к ним также относятся персидские, оттоманские (османские) и дивани числа, которые будут внесены в Юникод в ближайших версиях). Но вот как это получше сформулировать по-русски? Индийские числа вязи? Индийские числа-вязь? Надо думать… — Person or Persons Unknown(обс)17:45, 2 сентября 2018 (UTC)
А может, «индийские числа письма сийяк» или «индийские числа сийяка» (следуя вашей рекомендации по поводу слова «письмо»)? Кстати, по поводу Догры я согласен: в заявке представлены сканы, на которых используется и Dogra, и Dogri. Поскольку же Юникод называет блок Dogra, я за его использование и в переводе. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:22, 7 сентября 2018 (UTC)
Да, тут транскрипция была бы лучше, но «Книга Перемен» — уже принятое в русском языке название, а про сийяк я ничего не нашёл. В заявке есть какое-то описание. Мне кажется, что тут имя нарицательное («вязь») становиться именем собственным; названием письма / типа цифр. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:12, 9 сентября 2018 (UTC)
У кого же тогда хватит? Вы хотите сказать, тему нельзя закрывать, пока не придёт компетентный человек? Трое участников проекта высказались, привлекать особо больше некого. Номенклатура ведь получается консенсусной? — Person or Persons Unknown⁕обс⁕⁕вклад⁕19:39, 15 сентября 2018 (UTC)
Блоки в статью и шаблон добавил, названия блоков из топика ниже исправил, ссылки на скачивание шрифтов обновил. Нужно ещё статью «Символы, представленные в Юникоде» и про стандарт ISO обновить. Я тут подумал, а нужна ли вообще статья «Символы, представленные в Юникоде»? Какая в ней содержится информация, которой нет в других статьях? — Person or Persons Unknown⁕обс⁕⁕вклад⁕20:14, 29 сентября 2018 (UTC)
Хотел бы узнать Ваше мнение по поводу альтернативным переводам названий некоторых блоков Юникода:
Newa — сейчас переведён как нева, язык назвается неварский язык или невари, так что возможен вариант неварское письмо, а также ранджана, так как это принятое русское название письма.
Old Italic — на данный момент назван староитальянским письмом, однако, скорее всего, должно быть староиталийским, как и сказано на странице Обсуждение:Символы, представленные в Юникоде, так как им писались италийские языки, а итальянского ещё и не было.
Hebrew — у нас называется иврит, но иврит — это язык, а письменность называется еврейским письмом. Предлагаю назвать так, ибо письмом пользубтся и другие языки: идиш, ладино и пр.
Вообще-то, ранджана и нева — совершенно разные системы письма, использовавшиеся для записи неварского языка (ранджана, кстати, даже не вснесена в Юникод). Неварским письмом называть не стоит, как мне кажется, ибо это создаст неоднозначность. Сравните: нева и ранджана. Либо оставить «нева», либо переименовать в «Прачхалит-непальское письмо». По поводу италийского письма — мне кажется, лучше «Древнеиталийское». По поводу еврейского согласен. — Person or Persons Unknown⊰обс⊱⊰вклад⊱15:23, 15 сентября 2018 (UTC)
Было у нас как-то обсуждение, в котором было решено объединять статьи о буквах индийских систем письма в статьи о самих системах письма. Некоторые уже объединены, другие пока нет. Посему решил поднять такую тему: статьи о буквах каких систем письма имеют значимость, а о каких статьи следует удалить и никогда более не создавать. Мой вариант выглядит так:
Я вообще не уверен, что дело в письменностях. Ведь в случае с азиатскими письменностями дело было в том, что статьи были почти пустыми, так что их содержание помещалось в статью о самом письме. Возможно, можно было найти источники и дополнить статьи, чтобы их можно было оставить, но этим никто не занялся. Что очевидно: если буква письменности используется в нескольких языках, статья имеет значимость. Поэтому я предлагаю перенаправить все буквы, используемые исключительно в ITA, на статью об ITA, когда она будет написана. Также хотел приметить, что еврейское письмо вы, видимо, забыли, а финикийское письмо я также считаю значимым, так как в статьи о буквах сего алфавита можно сказать много о буквах, происходящих от них. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:26, 16 сентября 2018 (UTC)
Конечно, длина статьи и количество источников — один из основных факторов. Но ведь согласитесь, что никто не будет писать статьи о буквах какого-нибудь варанг-кшити или таны. Я предлагаю определить, буквы каких систем письма имеют потенциальную значимость, а написание статей о буквах других систем невозможно в принципе. — Person or Persons Unknown⁕обс⁕⁕вклад⁕09:39, 16 сентября 2018 (UTC)
Тогда я предлагаю здесь согласиться интрапроектно, а потом выдвинуть версию на форуме (вдруг кто-то не согласен с нашим мнением), чтобы был консенсус для всей (русской) Википедии. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:14, 16 сентября 2018 (UTC)
Имхо, надо объединить те буквы, где статьи о буквах совсем маленькие. По еврейскому письму, если надо, я попробую статьи дополнить. Vcohen (обс.) 10:29, 16 сентября 2018 (UTC)
Безусловно. Но речь идёт о том, какие статьи потенциально можно дополнить, а какие — нет. К примеру, посмотрите на статью Какар — объём 1616 б, ни одного источника. А теперь английский аналог — en:Devanagari ka: 5 книг в «Литературе», объём 5618 б. Если всё это перевести, статья станет вполне сносной по объёму и проверяемости. Теперь бенгальское письмо. Русская статья про Кокар — 897 б, 1 ссылка (на Викисловарь), английская статья — en:Ka (Bengali) — 2171 б, 1 ссылка, ассамская статья — as:বাংলা আখৰ ক — 1060 б, 1 ссылка (на Омниглот). И я почти уверен, так будет для большинства перечисленных систем письма. Такие статьи не безнадёжны и их можно дополнить. — Person or Persons Unknown⁕обс⁕⁕вклад⁕12:04, 16 сентября 2018 (UTC)
Значит, надо смотреть, есть ли кто-то, кто взялся бы за дополнение этих статей. Если они уже побывали на КУЛ и никто не взялся, значит объединять. Vcohen (обс.) 12:18, 16 сентября 2018 (UTC)
Перенести на подстраницы проекта - значит всё равно удалить из ОП, а информацию добавить в статьи о системах письма. Просто когда будут удалять, то можно попросить перенести на подстраницы проекта. Vcohen (обс.) 12:34, 16 сентября 2018 (UTC)
Я там отписался. Но по-хорошему надо бы там разместить список статей, чтобы обсуждающим не искать самостоятельно. Vcohen (обс.) 13:24, 16 сентября 2018 (UTC)
Добавил список пока только по деванагари. Лучше просто кину ссылки на шаблоны, а то это дико неудобно. Кстати, заметил: после замены этих статей перенаправлениями достижение рубежа в 1 500 000 статей русской Википедией замедлится. — Person or Persons Unknown⁕обс⁕⁕вклад⁕17:36, 16 сентября 2018 (UTC)
Предлагаю подвести итог, не было возражений после долгого времени. Ну, можно каких-нибудь активных участников в теме алфавитов, предлагаемых к объединению, позвать, чтобы те поучаствовали в обсуждении. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:43, 27 апреля 2019 (UTC)
Вы вообще первое сообщение в теме читали? Я же сказал, что предлагаю определить, статьи про буквы каких систем письма имеют потенциальную значимость. Но потом тема ушла в сторону объединения статей, и изначальная цель её создания достигнута не была. Можно каких-нибудь активных участников в теме алфавитов, предлагаемых к объединению, позвать, чтобы те поучаствовали в обсуждении. — да запросто. @MBH: обратите внимание, большинство из статей про буквы в этой теме Ваши, и многие из них уже удалены/заменены на перенаправления. Вы будете их дорабатывать или позволите этому продолжаться? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)23:13, 27 апреля 2019 (UTC)
Я так и подумал. Да, участник и больше тысячи файлов в формате пнг выложил в Википедии, из которых я уже больше сотни перенёс на Викисклад, но уже устал. Надо бы как-то полуавтоматически сделать, но не знаю, как. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:34, 28 апреля 2019 (UTC)
Это вы меня спрашиваете? ВП:НЕГАЛЕРЕЯ; когда статей не будет, всё равно придётся убирать, причём скорее всего придётся переносить на Викисклад, удаление по Ф9 может быть невозможным из-за какой-никакой, но энциклопедической ценности. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:00, 29 апреля 2019 (UTC)
Коллега ВМНС последний раз был активен в начале марта (в последнее время вообще активен вспышками), вероятно, он сейчас нам не ответит. Кто у нас ещё интересуется статьями о буквах? Правильно! Остальные участники нашего проекта: @Komap, Aervin, JONYOL, 4FYNJY, Wikimaraphon1000:, а также @Kalashnov, Викидим:. И так, вопрос ко всем вышеупомянутым: кто-нибудь возьмётся за доработку статей о буквах азиатских письменностей, хотя бы некоторых? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:55, 1 мая 2019 (UTC)
Никто не ответил. Очевидно, это значит «нет». Ок. Значит, статьям точно конец. И я в третий раз спрашиваю: не следует ли нам решить, буквы каких систем письма имеют значимость, чтобы потом поместить на странице проекта указание типа: «В рамках обсуждения было принято решение, что значимость имеют буквы <…>, создание статей о буквах других систем письма не рекомендуется». — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:03, 7 мая 2019 (UTC)
@Vcohen, 1234qwer1234qwer4: возник вопрос: вот у нас статьи про буквы сингальского письма были заменены перенаправлениями на статью о письме. При этом в их истории правок остались и сами статьи. Стоит оставить всё как есть или перенести историю правок статей в пространство проекта, оставив перенаправления-пустышки? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:19, 28 мая 2019 (UTC)
В том, что выше мы обсуждали возможность переноса в пространство проекта удалённых статей, и никто не возражал. Тут же немного другой случай (однако, найти недостатьи в пространстве проекта будет намного труднее, чем в истории правок, если, конечно, кто-то догадается туда заглянуть, а не просто начнёт статью с начала на месте перенаправления). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:36, 28 мая 2019 (UTC)
Вот именно. Тем более, что вся информация есть и в статье о самом письме. К тому же, мы же вроде хотим обсудить, буквы каких алфавитов вообще носят значимость (может, обсудить на форуме или где-то в более общем круге?); когда это будет ясно, можно будет как-то действовать с удалёнными недостатьями о значимых буквах. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:40, 28 мая 2019 (UTC)
Хотите, но не обсуждаете. Знаете, за время, пока эта тема здесь висит, я уже понял, что принципиально неправильно поставил вопрос. Потенциально значимостью может обладать любая буква любого алфавита (например, хвайр, хотя статей о других готских буквах у нас нет), и уж точно не нам раз и навсегда решать, про что можно писать статьи, а про что — нет. Наскребёт кто-нибудь на полноценную статью по какую-нибудь такараву — и что, удалим с аргументацией «мы тут решили, что нельзя писать статьи про буквы письма каннада, поэтому эту статью нужно удалить во имя процветания Википедии»? Я думаю, следует перенести в проект все удалённые или удаляемые статьи о буквах, и пусть себя висят и никому не мешают. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:04, 28 мая 2019 (UTC)
Ок, только хвайр — также буква латиницы. Если кто-то «наскребёт» хорошо — пусть остаётся. Но переносить содержание статей нужно так, чтобы не была утрачена информация, см. также ВП:МТ/Исключения. В таком случае оставлять статью в пространствое проекта нет смысла, так как её содержимое будет и в статье о письме. С сингальским письмом вообще текст был перенесён полноценными предложениями. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:16, 28 мая 2019 (UTC)
Предлагаю не делать бессмысленное. А «просто удалённые» — это ещё сингальское письмо или тот случайный набор, который кто-то решился выставить на КУ? Такое частичное удаление мне самому не нравится; это нарушает ВП:МТ#Исключения, и получается, что частично статьи пропадают, а другие аналогичные остаются. Нужно по целым системам письма идти на КОБ. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:09, 29 мая 2019 (UTC)
Вообще, хотя толком и не помня, что обсуждалось, я не вижу большого смысла обсуждать значимость букв по критерию, в какой они входят алфавит. Нужно просто объединять те системы письма, в которых статьи про большинство букв не соответствуют ВП:МТ, а если есть соответствие для большинства, можно статьи и оставить. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜13:11, 30 сентября 2020 (UTC)
Я с точностью до наоборот изменил свою позицию: а давайте решим, принадлежность к каким письменностям априори определяет значимость. Это не бессмысленно: посмотрите на статьи про буквы основной латиницы. Коротенькие опусы без источников (некоторые, по крайней мере). Почему мы их не удаляем? Правильно: они обладают значимостью из-за принадлежности к основной латинице. С арабскими и еврейскими буквами — то же самое. Т. е. я предлагаю не объявить незначимыми все буквы, кроме определённых, а наоборот — объявить некоторые значимыми, а другие уже пусть в каждом конкретном случае разбираются отдельно. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:18, 30 сентября 2020 (UTC)
Видимо, так. Этакие условные сокращения. Вот только лигатура там всего одна, остальные — буквы с непонятной волнистой линией сверху или сочетания символов, а последний — две волнистые линии друг над другом, которые даже буквой трудно назвать. — Person or Persons Unknown⁕обс⁕⁕вклад⁕17:19, 30 сентября 2018 (UTC)
Мда, алхимия — штука тёмная (по крайней мере, что касается символики): Тут и тут упомянуты ещё некоторые незакодированные символы (Oil of Vitriol, второй вариант Sal ammoniac, Litharge), символггггггттпрррррррр Quicklime отличается. А в заявке и Категории на Викискладе вообще алхимик знает что.
Очень много отстутствующих символов, частично другие варианты обозначения веществ, обозначения которых в принципе присутствуют. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:17, 17 апреля 2019 (UTC)
В ненецком алфавите используется как обычная Й (И краткое), так и И͏̆ (И с краткой, как в латинице). Получить эту букву можно только сочетанием И + combining grapheme joiner + combining breve. Надо бы добавить эту букву везде. Вот только как её назвать? И с краткой? И с бревисом? Коллеги, как вы считаете? Ещё там, кстати, есть А͏̆а͏̆ (А с краткой, как в латинице). Её тоже надо добавить. Й обозначает тот же звук, что и в русском, а И͏̆ — краткий гласный «и». — Person or Persons Unknown❋обс❋❋вклад❋19:48, 6 октября 2018 (UTC)
@1234qwer1234qwer4, Vcohen: В карточке справа есть скан из словаря. К сожалению, найти этот словарь в интернете мне не удалось. Даже точное название мне неизвестно. Похоже, кратка, как в латинице, употребляется только в некоторых словарях, вроде ударения в русском языке. Тогда, наверное, можно и не вносить. Или нельзя? — Person or Persons Unknown❋обс❋❋вклад❋08:05, 2 ноября 2018 (UTC)
А, вижу. Это одна и та же буква — Й, только в начале слова она произносится как короткое И, а в середине или в конце — как Й в русском. После твёрдого знака буква читается как в начале слова, то есть словарь хотел проиллюстрировать эту разницу в произношении, хотя в алфавите буква была одна. Если хотите, можно упомянуть в списке букв кириллицы, но поскольку нет даже названия словаря, я не уверен, насколько он авторитетен как источник. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜08:28, 2 ноября 2018 (UTC)
Нет, не Й и И͏̆, а И и И͏̆ — одна и та же буква, так как там ещё есть А͏̆, но при этом нет Ӑ (т. е. по Вашей логике А͏̆ должна быть той же буквой, что и Ӑ, но это не так). Видимо, придётся не добавлять. — Person or Persons Unknown❋обс❋❋вклад❋14:16, 8 ноября 2018 (UTC)
Нет; не факт, что ту логику можно переносить на другую букву. Хотя, скорее всего, вы правы: в ненецком инкубаторе Викимедии слово сиˮив, упомянутое на странице из словаря, пишется с двумя и: incubator:Wp/yrk/Ненэцяʼ вада. Тем более, что я на данный момент не помню, откуда я взял информацию, что Й в начале слова читается как короткая и и был ли вообще АИ, утверждающий это. Буква И однако точно произносится по-разному в начале и середине/конце слова. Что касается Ӑ (А͏̆), на странице Omniglot про ненецкий язвк следующее написано в примечаниях: Further, distinction of /ə/ and /a/ is indicated with ӑ/я̆ and а/я respectively. Вполне возможно, что этот словарь и для буквы И делает уточнение для произношения. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:54, 15 апреля 2019 (UTC)
Но поскольку мы даже не знаем название того словаря, я предлагаю пока не вносить эти буквы никуда. Если вдруг найдётся — можно будет снова поднять тему. Насколько я понял, эти буквы по своему статусу в ненецком языке близки к буквам с ударением в русском (которые у нас есть в списке букв кириллицы)? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:03, 15 апреля 2019 (UTC)
Да, близки. Но поскольку те внесены в список букв кириллицы, я бы хотя бы внёс те resp. тех использование, что упомянуты на Omniglot. Загрузивший файл Участник:Jugydmort почти два года неактивен, по Википочте ему написать нельзя, оставил сообщение на его СО. Если он ответит, я внесу и эту букву с названием словаря. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:37, 15 апреля 2019 (UTC)
Добавил использование словарных букв ненецкого, упомянутых на Omniglot, в список букв кириллицы. Если Jugydmort сможет сказать, что это за словарь, добавлю и И с латинской краткой. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:14, 16 апреля 2019 (UTC)
Потому что это перевод английского названия, а там все символы из блока «Математические буквы и цифры» имеют префикс «математический». Тут речь идёт о конкретном шрифте, который используется не только в математике, но и для выделения слов на школьных досках, в связи с чем и получил название, выбранное для статьи в английской Википедии. — Person or Persons Unknown❋обс❋❋вклад❋11:31, 30 ноября 2018 (UTC)
«контурный шрифт», если верить вашей ссылке, — нечто другое. В одном форуме (https://dxdy[точка]ru/topic132590.html) в контексте LaTeX также употребляется вариант «ажурный». Через Википедию нашёл и что-то поавторитетнее: стр. 63, 64, 156. Но вообще в интернете об этом очень мало находится. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:41, 7 апреля 2019 (UTC)
Я не знаю. Я накалякаю статью, как АИ на название поставлю этот источник, если кто-то найдёт альтернативный вариант, можно его добавить как синоним. По крайней мере этот вариант зафиксирован. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:13, 7 апреля 2019 (UTC)
Википедия - штука добровольная. Если по обсуждаемой теме у меня нет мнения, то меня никто не заставит писать какую-нибудь фигню, за которую я все равно не смогу отвечать. Vcohen (обс.) 16:28, 7 декабря 2018 (UTC)
Не было о чём писать, да и занимался другими делами, недавно как раз думал снова что-нибудь в Википедии написать. 4FYNJY / обс.20:22, 7 декабря 2018 (UTC)
Недавно при перекатегоризации файлов на Викискладе наткнулся на этот символ, который находится в категории буквы Q. Я удивился, что он с ней как-то связан и посмотрел в разных разделах Википедии, не описано ли это где-то. Но нигде описания не было, поэтому решил спросить тут, не знает ли кто-то что-нибудь об этом. В интернете я тоже ничего не нашёл. Возможно, что он происходит от других букв латинского алфавита (внешне подходят O, P), но и это хорошо бы подтвердить. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:54, 1 марта 2019 (UTC)
Optimist. А зачем АИ? Вы что, собираетесь поместить этот символ в шаблоны по производным букв? Существует ещё куча подобных символов, которые определить гораздо труднее. Нам это надо? — Person or Persons Unknown❋обс❋❋вклад❋14:19, 1 марта 2019 (UTC)
Оставим. Я думаю, тот, кто отнес это лого к букве Q, имел в виду не столько происхождение этого лого, сколько просто его визуальную схожесть с буквой Q и его пригодность для ее изображения в каком-нибудь стилизованном шрифте. А с этим спорить нельзя, мало ли что кому видится. Vcohen (обс.) 16:08, 10 марта 2019 (UTC)
А цифра 2, например, похожа на Q в курсивном шрифте. И что, теперь ставить категорию этой буквы на все изображения двойки? Это абсурд. Тем более, что это, как выяснилось, действительно лигатура OI. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:07, 10 марта 2019 (UTC)
Приветствую присутствующих. В очередной раз наткнулся на статью о символе, где не только в тексте статьи сам символ показывается квадратиком, но даже в ее заголовке. Верю, что проблема только у меня и надо что-то подкрутить в настройках браузера. И всё же хочется помочь таким, как я, недоподкрученным. Как называется фонт, который с большей вероятностью правильно покажет все эти символы? Ведь есть возможность показывать заголовок статьи курсивом, - так, наверно, таким же образом можно показывать его нужным фонтом. Vcohen (обс.) 07:55, 20 марта 2019 (UTC)
Спасибо. Увы, не могу проверить, у меня нет ни одного из этих шрифтов... А как это работает? Как я понял, берется первый шрифт, поддерживаемый браузером, а не первый шрифт, содержащий данные символы. Vcohen (обс.) 12:52, 20 марта 2019 (UTC)
ОК, шрифты сейчас поставлю, спасибо. Что касается "этого символа", то я не понимаю - а если в тексте более чем один символ, и часть из символов поддерживается одними шрифтами, а другая часть другими? Vcohen (обс.) 13:53, 20 марта 2019 (UTC)
Пытаюсь поставить шрифт Universalia по ссылке. Сайт выдает капчу. Кликаю мышкой по квадратику и жму Submit. Страница обновляется и опять выдает капчу, и так без конца. Vcohen (обс.) 14:22, 20 марта 2019 (UTC)
Интересно. В теме выше (про алфавит Лепсиуса) весь алфавит помещён в атрибут «font-family: Times New Roman, Universalia;. У меня он отображается так. Т. е. все буквы отображаются Таймсом, а латинская хи, её производные и ещё две буквы — Универсалией. Если убрать из атрибута Универсалию, получим вот это. Теперь буквы не отображаются. Делаем вывод, что наличие шрифта Универсалия в атрибуте влияет на отображение символов, отсутствующих в Таймсе. Однако на моей подстранице Участник:Person or Persons Unknown/ꞲꞠ с атрибутом «font-family:Universalia,Everson Mono,Symbola;» буква «Ʝ» не отображается вовсе, тогда как всё остальное отображается в шрифте Универсалия (скрин). Так что всё очень сложно. Но, если вставить указанную мной конструкцию в статьи, уверен, хуже не будет. Кстати, лучше её сделать такой:
У вас буква «Ʝ» правильно отображается в шрифте Универсалия. Не справшивайте почему, но большое колиество на момент Юникода 8 кодпойнтов без присвоенного значения залиты символом нулевой длины, что усложняет отображение, если Универсалия выберается браузером. У меня даже код есть на это, см. мои common.css и common.js. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:52, 25 марта 2019 (UTC)
Итак, было найдено частичное решение данной проблемы — установка в проблемные статьи шаблона {{свз}} (полное решение, по видимому, невозсожно). Можно ли закрыть тему и подвести итог? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:54, 5 апреля 2019 (UTC)
Очень символично, что тема про версию 12 является 12 по счёту на СО проекта. Итак, добавлены следующие блоки:
Elymaic — система письма, использовавшаяся в Элимаиде (англ.Elymais). Думаю, Элимайское письмо.
Nandinagari — очевидно, Нандинагари.
Tamil Supplement — Дополнение к тамильскому письму.
Egyptian Hieroglyph Format Controls — думаю, можно перевести как Управляющие символы форматирования египетских иероглифов.
Small Kana Extension — Расширение малой каны.
Nyiakeng Puachue Hmong — Хмонг, либо полная транскрипция названия, пока не знаю, как это транскрибировать.
Wancho — Ванчо.
Ottoman Siyaq Numbers — Оттоманские (османские) цифры сийяк, по аналогии с индийскими.
Ещё добавили латинские буквы A, I, U с псили (правда, в Юникоде они теперь называются glottal a/i/u), лигатуры dz и ts с ретрофлексным крюком, заглавные C, S и Z с крюками и нашу любимую W англиканы. Их следует убрать из списка ПРО:ГР-СНЮС-Л и заменить картинки символами во всех шаблонах и списке латинских букв. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:12, 24 марта 2019 (UTC)
Вы будете смеятся, но я сейчас как раз ем апельсин. Значит, остаётся разобраться с хмонгом. Если использовать вьетнамско-русскую практическую транскрипцию (я знаю, что здесь это неправильно, но других вариантов не вижу), получим: Нийакенг пуатьы хмонг. Но я не уверен, что можно использовать это название, ведь применимость вьетнамской транскрипции к искажённому английской передачей невьетнамскому тексту крайне сомнительна. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:04, 25 марта 2019 (UTC)
Приятного аппетита (видимо, уже задним числом). Нет, не надо нам такого ужаса. Пусть остается одним словом. Vcohen (обс.) 19:18, 25 марта 2019 (UTC)
Спасибо. Хорошо, с этим ясно. А как поступим с очередными цифрами сийяк? Оставим оригинальный вариант (оттоманские) или возьмём более распространённый в русском языке (османские)? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:24, 25 марта 2019 (UTC)
Мне больше нравятся османские, у меня «оттоманский» почему-то скорее ассоциируется скорее с народом, а не с культурой. Хочу приметить, ещё добавили «Symbols and Pictographs Extended-A». Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:52, 25 марта 2019 (UTC)
Добавляйте. Я обновил буквы латиницы, но надо ещё обновить блоки, про которые уже есть статьи, да и новый цвет для этой версии придумать. Кстати, уже есть Symbola и Unifont для Юникода 12, BabelMap тоже обновлён. 7 мая уже выйдет следующая версия, Юникод 12.1, но будет добавлен только один символ. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:44, 4 апреля 2019 (UTC)
Кажется, я знаю способ транскрибировать это название. Вероятно, всё нижеприведённое является ОРИССом, тем не менее, другие варианты мне неизвестны. Итак:
Вероятнее всего, в названии блока использован тот же вариант латинской записи языка хмонг, что и в названиях символов.
В названиях символов Юникода используются буквосочетания «aa», «oo», «ee», «w», «nt», «nk», «ntx», свойственные для системы записи «Romanized Popular Alphabet».
Значит, транскрибировать название нужно в соответствии с звучанием буквосочетаний в этой системе.
Слежу за этим обсуждением, но чувствую себя дураком не чувствую себя достаточно компетентным, чтобы что-то сказать. Vcohen (обс.) 07:20, 15 апреля 2019 (UTC)
В заявке на Юникод упомянута транскрипция названия письменности согласно системе RPA. В англовики есть таблица, в которой указаны фонемы, обозначаемые какими-либо моно- или полиграфами, в МФА. Из них можно просто транскрибировать на русский. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜18:18, 15 апреля 2019 (UTC)
Не знаю. Мне вообще не нравится деятельность по придумыванию русских терминов, поэтому я лучше продолжу хранить молчание. Vcohen (обс.) 18:34, 15 апреля 2019 (UTC)
Поскольку коллега Vcohen настойчиво отказывается участвовать в обсуждении, повторю вопрос: можно ли заменить в шаблоне и списке «Хмонг» на «Ньиэкэнг пуэцым хмонг» и яляется ли данное название консенсусным? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:06, 15 апреля 2019 (UTC)
Спасибо. А так говорят: «типографская лигатура»? В английской Википедии typographic ligature назвается статья обо всех типах лигатур. Там такая лигаура называется stylistic, хотя я был смущён, когда переводил это как «стилистический» (стилевой?). А у тех лигатур шрифт не сильно другой, а тут выглядит как в Paint’е кисточкой нарисовано. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:05, 25 марта 2019 (UTC)
Дублирование информации о кодировке в теле статьи при наличии карточки
Хотел бы обсудить тут вместе с участником @Alexei Kopylov:, сделавшим эту правку, зачем упоминать информацию о кодировке в разделе статьи, если присутствует {{Карточка графемы}} (также не уверен, у кого ять не отображается; Ле Лой в комментарии к этой правке, в которой отменил постановку шаблона {{Спецсимволы}} в статье Ҍ (полумягкий знак, не ять) высказал ещё в 2014 г. точку зрения, что ять поддерживается всеми браузерами, несмотря на присутствие предложения Не следует путать данный знак со сходной по начертанию буквой ять (ѣ) в статье). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:13, 11 апреля 2019 (UTC)
Да, но там также сказано, что специализированную информацию необязательно отдельно писать в тексте. Карточка графемы сама может выполнять роль такой таблицы как в статье про ять в разделе кодировки: Альгиз#Кодировка. Текст-то ещё можно оставить, но таблица мне кажется просто дубликатом карточки (кроме восьмеричноого кода, который в Юникоде не имеет значения, и двоичного, который мы когда-то хотели занести в карточку, но не сделали). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:03, 12 апреля 2019 (UTC)
@Alexei Kopylov: К тому же, обратите внимание, «из текста статьи». Таблица кодировки текстом не является и представляет собой абсолютно тривиальную информацию, не имеющую ценности для содержания статьи и потому вполне возможную к единственному (!) упоминанию в карточке. А полумягкий знак, как мне кажется, тоже отображается у всех (это же всего лишь версия 3.0 Юникода). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)07:57, 20 апреля 2019 (UTC)
Ок, давайте оставим текст. Заодно можно будет добавить информацию о расположении символа в Юникоде (блок), как и когда-то планировалось в обсуждении. А неясности я не вижу; там ведь указано, к какому символу относится код (а какая форма буквы заглавная, а какая — строчная, понятно из преамбулы). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:30, 20 апреля 2019 (UTC)
И тут мы подошли к главной трудности. Какие символы точно отображаются у всех? Это зачастую не зависит ни от блока, ни от версии. К примеру на моём телефоне (Android 4.4.2) вообще не отображается письмо гурмукхи (Юникод 1.0), но при этом отображается сальтильо (Ꞌꞌ, Юникод 5.1), тогда как все остальные буквы в блоке Расширенная латиница — D — нет. Пока участники расставляют шаблон, полагаясь на интуицию, а не на консенсус, ибо его нет. Поэтому я предлагаю составить список символов, которые точно отображаются у всех, и ставить шаблон только в те статьи, в которых используются символы, не входящие в этот список. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:26, 25 апреля 2019 (UTC)
Это предлагаю обсудить две темы ниже. Вроде по поводу раздела «Кодировка» мы достигли консенсуса, что желательно словами указать на расположение в Юникоде, а также можно добавить о том, когда буква была включена в стандарт и в каком блоке находится. Можно дописать заглавную страницу проекта и включить в задачи, что нужно такие разделы потихоньку дописывать. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:11, 27 апреля 2019 (UTC)
Был достигнут консенсус об оформлении раздела «Кодировка» в статьях о символах, в то время как наши космические корабли бороздят Большой театр для обсуждения шаблона {{Спецсимволы}} была создана отдельная тема на СО проекта. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:58, 27 апреля 2019 (UTC)
Что-то я компьютерного шрифта такого не нахожу, чтобы гамма так отображалась. А про соответствие я скорее хотел сказать, что если бы оно отличалось, то точно было бы из-за шрифта. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜22:47, 16 апреля 2019 (UTC)
Только я бы не стал делать изображение (пусть в статье будет), и указывал бы только последнюю заявку, а не все. Зато я бы указывал английское название письма (со ссылкой на английскую статью), так как оно релевантно для внесения в Юникод. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:03, 17 апреля 2019 (UTC)
Сделайте, будьте добры. Я потом другие ссылки уже с нынешним оформлением обработаю. А тут подведу итог, раз есть консенсус. Если что, поменяйте заголовок подраздела. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:24, 17 апреля 2019 (UTC)
Я что-то не понимаю, почему статья так называется. В дизамбиге S, куда при обычном поиске буквы S попадает читатель, я не вижу одинаково востребованных статей (см. третий пункт ВП:ТС). Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:54, 27 апреля 2019 (UTC)
Оп-оп-оп... А это что за статья? Это не зело, но тоже кириллица. Вот с ней надо что-то придумать. Уточнение "кириллица", имхо, может навести на ошибочную мысль, что это зело. Vcohen (обс.) 19:44, 27 апреля 2019 (UTC)
Это только перенаправление, но я предлагаю его не создавать, так как, скорее всего, так это никто набирать не будет. Можно на всякий случай создать по отдельности три редиректа, но и тут не вижу большого смысла. Желающий будет искать либо саму букву, либо названия: дзве, зело, либо станет использовать латинский омоглиф S, но такое использование этой буквы опять же не так востребовано как использование как латинская буква per se. А ВП:ТС, насколько я понимаю, существует для того, чтобы при попадании на статью читатель мог быстро понять, какая из омоглифичных букв описывается в ней. Перенаправления с уточнениями уже большого смысла не имеет, как я уже объяснил. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:22, 27 апреля 2019 (UTC)
(КР) «в Юникоде называется дзвэ.» Можно переименовать, но проблема уже была описана в одной теме: звук d͡ʑ (что-то вроде джь) никак уж не передаётся с помощью дз (dz). Это дж (dzh), ошибка тех, кто делал заявку → ошибка Юникода. Можно написать Юникоду, ждать пока они добавят это в TN 27, а может они этого и не сделают. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:02, 27 апреля 2019 (UTC)
Очень сомневаюсь, что знающий о такой устаревшей букве будет пользоваться омоглифами, да и если будет, таких людей мало, буква уж точно не так востребована как латинская S. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:22, 27 апреля 2019 (UTC)
А, понял вопрос. Да, это согласно ТС можно сделать. Но я за «(буква старого/раннего/бывшего/… абхазского алфавита)», так как предложенное вами уточнение может ввести в заблуждение. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:02, 27 апреля 2019 (UTC)
Так. В описании файла написано: «image du symbole du paca, monnaie Insulo». По запросу «Insulo» во францвики я вышел на статью fr:Insulo de la Rozoj («Insulo» в переводе с эсперанто, государственного языка этого виртуального государства, означает остров). В качестве валюты в статье указана лира и «monnaie de Insulo de la Rozoj» («валюта Республики острова Роз»). Названия её по какой-то причине там нет. Вероятно, «пака» — это именно та самая «monnaie de Insulo de la Rozoj». — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:56, 28 апреля 2019 (UTC)
Вероятно, пака -- это базовая или дробная денежная единица какого-то виртуального государства. А может быть, просто какой-то фейк. Я не в курсе. --Kalashnov (обс.) 14:22, 28 апреля 2019 (UTC)
Нашёл в списке свежих статей по проекту вот это чудо: Freestyle Script (длиннющий текст без единого источника, но речь не об этом). Чудо хотя бы потому, что у этой статьи 88 интервик! При этом статьи в большинстве разделов были созданы в апреле 2018 года участником Cyrus noto3at bulaga. 1. Как? 2. Зачем? 3. Почему их до сих пор нигде не удалили? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:39, 1 мая 2019 (UTC)
^^ Vlf? xnj-nj nfrjt ghbgjvbyf./ Yj cjvytdf.cm? xnj rnj-kb,Мда, что-то такое припоминаю. Но сомневаюсь, что кто-либо тут сможет объяснить, как и почему это произошло. Версия 1: Полиглот очен Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:48, 2 мая 2019 (UTC)
Простите, у меня были определённые проблемы с браузером. Версия 1: Полиглот сильно заинтересован в определённых шрифтах и хочет распостронять информацию о них на всех ему известных языках. Версия 2: Участник рекламного отдела машинно переводит информацию о шрифте. Версия 3: Участник-полиглот рекламного отдела переводит информацию о шрифте. Версия 4: Под этим ником работает целая группа людей, которой нравится шрифт. Каждый переводит информацию о нём на свой язык. Версия 5: Под этим ником работает целая группа людей, которая работает в рекламном отделе. Ну и так далее. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:56, 2 мая 2019 (UTC)
И что теперь со всем этим делать? Учитывая, что в малых Википедиях оставляют и вот такие статьи, эти вряд ли удалят, ведь в них целая одна сноска! В русской же статье нет и её, может, хотя бы её удалим? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:40, 3 мая 2019 (UTC)
По причине отсутствия символа в Юникоде его невозможно вывести в совместимых со стандартом компьютерных шрифтах. В отдельных случаях вместо него могут быть использованы схожие по начертанию графемы.
Я заметил, что эта лигатура латинских круглой ша и ча (перевёрнутой H с альтернативной заглавной), использовавшаяся в метелчице, называется то «круглой шча», то просто «шча». В заявке на Юникод она именуется «round shcha», в списке, шаблонах и ПРО:ГР-СНЮС-Л «круглой шча», там же даются английские названия latin capital letter rounded shtsha и latin small letter shtsha соответственно (обратите внимание на неунифицированность, а также различие между названием из заявки (shcha) и нашим (shtsha). Файлы называются одинаково — Latin capital/small letter Shtsha. Тут надо иметь в виду, что с одной стороны в метелчице присутствует и круглая ша, то есть лигатура составлена именно из неё и латинской че/перевёрнутой H, с другой стороны у латинской че плечо и так круглое. Надо обсудить, какой вариант нам использовать. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:53, 9 мая 2019 (UTC)
Да, но мы же не называем её латинской че, мы называем её круглой перевёрнутой H. Т. е. эту букву теоретически можно назвать и rounded sha turned-h. Либо просто rounded shcha (из упомянутых Вами я за этот вариант). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)06:53, 11 мая 2019 (UTC)
В списке латинских букв «латинская ча» и «альтернативная заглавная перевёрнутая H» (как-то так) указаны как синонимы (через косую черту). Я тоже за «круглую шча»; хотя заявка и не АИ, мне хочется, если это возможно, брать названия из них. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜08:46, 11 мая 2019 (UTC)
Кстати, если в названии раскладывать лигатуру, тогда мне всё же больше нравится rounded-sha turned-h, ибо мне не нравится смесь разложения с дополнительным описанием. Хотя это и ориссно, можно сказать, что лигатура состоит из круглой ша и латинской Ч / альтернативной перевёрнутой H, ведь она тоже присутствует в метелчице. Но мне всё же нравится «круглая шча». Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:59, 12 мая 2019 (UTC)
Не-а. Я слежу здесь за всеми обсуждениями, и если имею что сказать, то говорю сразу. В этой теме ничего умного сказать не смог. Vcohen (обс.) 17:15, 12 мая 2019 (UTC)
Раз мы тут уже обсуждаем переименования по ТС, предлагаю заодно решить, как лучше всего уточнить Ҷ и Ӌ. Первая употребляется в двух алфавитах, а вторая — только в хакасском. В Юникоде люди долго думать не стали — назвали вторую «хакасской че», вместо того чтобы описывать её как «Ч с нижним выносным элементом влево», например. При этом в алфавите у них конечно есть и обыкновенная Ч, так что такое название не годится (как и многие другие; у нас статьи как Ҽ и Ҩ не переименованы, а у букв старого абхазского алфавита ещё и ошибки, была же тема об этом). Не хочется в уточнении использовать названия двух языков. А называть её разложением пока тоже неконсенсусно, ТС для букв с диакритическими знаками ещё не принят. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜12:38, 13 мая 2019 (UTC)
А что плохого в двух языках в уточнении? Если уж так не нравится, то в принципе, в название можно вынести только таджикский, ибо у него почти в 100 раз больше носителей, чем у абхазского. А вообще-то, не так уж эти буквы и похожи, чтобы добавлять уточнения (ИМХО, разумеется). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:43, 13 мая 2019 (UTC)
Ну так как решаем? Вроде вырисовываются следующие варианты: а) в уточнении упоминуть оба языка; б) упомянуть только таджикский как имеющий гораздо больше носителей; г) не уточнять название, убрать {{Похожие буквы}}, заменив его на {{Не путать}}. упс, забыл в, но пусть так останется. Мне неясны критерии добавления символа в первый шаблон, поэтому неуверен, насколько легитимно это действие. В принципе сильного визуального сходства нет, просто с точки зрения типографки в оба символа входят одни и те же элементы, только направление разное. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:04, 14 мая 2019 (UTC)
Я пока на стадии размышлений вслух. Когда я создавал {{Похожие буквы}}, у меня в одной из групп были две буквы, образованные от кириллической Н, с разными хвостиками, но обозначающие похожие звуки. Потом они были разнесены по разным группам, но я до сих пор не знаю, почему так нельзя. Да, они визуально разные, но они обе ассоциируются с буквой Н и тем самым создают возможность для смешения. В конце концов, ведь {{Не путать}} делает то же самое, но {{Похожие буквы}} более приспособен для букв. Vcohen (обс.) 14:25, 16 мая 2019 (UTC)
Не могли бы вы, пожалуйста, сказать, какие. Шаблон называется «похожие буквы», такой текст и стоит перед перечисленными буквами. Если буквы можно перепутать по другой причине, чем визуальное сходство, шаблон по тексту не подходит. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:42, 16 мая 2019 (UTC)
Я вот не вижу сходства между Ҥ и другими упомянутыми буквами. Конечно, буква происходит от Н, но для таких букв есть шаблон {{Производные буквы Н}}. Поскольку данная буква и типографически не состоит из одинаковых элементов как какая-нибудь другая буква (а это действительно для букв Ҷ и Ӌ), то я бы и {{Не путать}} не поставил в ней. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜19:06, 16 мая 2019 (UTC)
Но ведь есть шанс спутать? Про те три статьи про белорусские партии Вы ведь не возражаете, что их спутать можно? У них совпадают несколько из тех самых элементов, которые человек выделяет для себя, чтобы запомнить. Вот запомнил человек, что это Ч с хвостиком, а какой конкретно хвостик - не запомнил. И как же теперь не показать ему, что эта статья может оказаться не той, которую он ищет? Vcohen (обс.) 19:26, 16 мая 2019 (UTC)
Не крюк, а нижний выносной элемент. А указать можно с помощью упомянутого шаблона {{Не путать}}, так как сходство не графическое. А с буквой Н я бы точно не спутал. У Ҥ нет ни крюка, ни выносного элемента; там вертикальный элемент. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:10, 16 мая 2019 (UTC)
А кто сказал крюк? А разные Н между собой - опять же, основано на букве Н, что-то пририсовано сбоку и используется в языках народов Севера. Когда человек запоминает такие вещи, он не может предугадать, что букв, имеющих весь этот набор признаков, может оказаться более одной. Vcohen (обс.) 20:19, 16 мая 2019 (UTC)
Простите, хвостик. Но не суть. А по принципу с буквой Н можно вообще все буквы с диакритическими знаками в определённой позиции и одной и той же базовой буквой считать «похожими». Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:28, 16 мая 2019 (UTC)
То есть такой шаблон придётся ставить в каждую статью о букве, причём не о всех из них есть статьи. Тогда уж сразу можно создавать ссылку на раздел списка латинских resp. кириллических букв. Хотя я не знаю, как это лучше всего сделать. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜07:25, 17 мая 2019 (UTC)
Надо же. А вы меня убедили, что надо. Но раз не надо, я не буду возражать. Тогда я проставляю шаблон {{Не путать}} в двух статьях? — Эта реплика добавлена участником 1234qwer1234qwer4 (о • в)
Была переименована статья о букве Ё согласно ВП:ТС. Из-за отсутствия графического сходства букв Ҷ и Ӌ в статьях о них шаблон «Похожие буквы» был заменён на «Не путать». Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜13:57, 17 мая 2019 (UTC)
Supplemental Punctuation
Заметил, что название блока Юникода у нас переведено как «Дополнение к пунктуации», хотя «Дополнительная пунктуация» предлагалось в теме, в которой обсуждались блоки. Это неправильно, так как «supplemental» — прилагательное. Видимо, мы поступили «по аналогии» с блоками, содержащими в названии слово «supplement». Предлагаю изменить. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜08:52, 17 мая 2019 (UTC)
Я также предлагаю изменить название блока «Пахау-хмонг» на «Пахау» (у нас и статья так называется). Но вот «Ньиэкэнг пуэцым хмонг» предлагаю не трогать, поскольку в данном случае слово «хмонг» всегда входит в название письма и является его частью. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:21, 17 мая 2019 (UTC)
Прилагательное или нет - не так важно, потому что разные языки могут пользоваться разными грамматическими средствами для передачи аналогичных мыслей. Важнее то, что термины supplemental и supplement, раз уж они оба используются, должны и в нашем переводе отличаться. Vcohen (обс.) 11:25, 17 мая 2019 (UTC)
Так, проблема оказалась куда глубже, чем выглядела изначально. Есть 6 блоков со словом «Supplemental» в названии, и все переведены как «Дополнение к»:
Supplemental Arrows-A → Дополнение к стрелкам — A
Supplemental Arrows-B → Дополнение к стрелкам — B
Supplemental Mathematical Operators → Дополнение к математическим операторам
Supplemental Punctuation → Дополнение к пунктуации
Supplemental Arrows-C → Дополнение к стрелкам — C
Supplemental Symbols and Pictographs → Дополнение к символам и пиктограммам
Слово же «Supplementary» встречается только в названиях плоскостей (1, 2, 14, 15, 16) и в двух названиях блоков для частного использования, совпадающих с плоскостями, и везде переведено как «дополнительный». В принципе, пересечений у них быть не должно, думаю, можно перевести одинаково. А вот у Supplemental и Supplement пересечения возможны, поэтому их точно следует переводить по-разному. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:42, 17 мая 2019 (UTC)
А точно это дополнительный? Как-то привычнее, что дополнительный - это additional. А тут... не знаю. Может, добавочный? Или еще как-нибудь? Vcohen (обс.) 22:14, 18 мая 2019 (UTC)
Да, Additional употребляется в названии только одного блока, добавленного в далёкой версии 1.1. Подозреваю, что сейчас его в названии блоков не употребляют, поэтому его тоже можно перевести как «дополнительная». Тогда вместо «Дополнение к расширенной латинице» должно быть «Дополнительная расширенная латиница». А Вы как считаете, коллеги? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:27, 20 мая 2019 (UTC)
Коллега, остановитесь, Вы открываете новые темы быстрее, чем закрываются старые! Я бы предложил обычную транскрипцию, но в теме выше упомянуто решение АК, по которому так делать нельзя (хотя многие наши интрапроектные решения ему противоречат). Давайте сначала там обсудим возможность перевода и транскрипции иностранных терминов без АИ, а потом уже с этими решим. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:15, 20 мая 2019 (UTC)
Да, Kolon — более редкий термин для двоеточия в немецком языке (Дуден считает, что устаревшее; обычно он называется Doppelpunkt), но происходит от др.-греческого τὸ κόλον, хотя я не слышал, чтобы слово в (др.-)греческом использовалось для знака. Но значение знака действительно совпадает с двоеточием. @Komap: Скажите, откуда вы знаете? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:36, 20 мая 2019 (UTC)
Спасибо, тогда с этим понятно. В упомянутых Вами источниках я, однако, не нашёл остальных знаков из этой темы. Если применить обычную транскрипцию, получим:
На неё-то есть, но эти знаки препинания использовались только в древнегреческих текстах, а следовательно, нужна другая транскрипция. В частности, эта произносится как долгое [e/ɛ]. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:12, 28 мая 2019 (UTC)
Если исправить по древнегреческому произношению, то получится:
Не понял, а откуда взялась «Юподьястолэ»? Там стоит дасия, а, следовательно, должно быть что-то вроде «хю». Что касается en:Paragraphos, то предлагаю всё же использовать койнское (можно так сказать?) произношение «ф», так как оно благозвучнее и привычнее для заимствований из древнегреческого. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜17:57, 28 мая 2019 (UTC)
Тогда получается, что должно быть что-то вроде «хюподьястолэ»? Выглядит и звучит ужасно, а кроме того, наполовину ОРИССно (для древнегреческого ведь нет практической транскрипции). Койне так койне, «параграфос» действительно звучит лучше. Но вопрос о возможности использования этих названий так и не решён (спойлер: не будет решён ещё очень долго). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:54, 29 мая 2019 (UTC)
Уже ближе, хотя лучше «хюподиастолэ», слог всё-таки произносится, да и по аналогии с (более русифицированной, конечно, вместо Э в конце А) диастолой. Кстати, в слове «койне» буква эта перешла в Е. Но, возможно, это такое жу усвоение как и с диастолой. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:44, 29 мая 2019 (UTC)
В качестве речевой фигуры (но, разумеется, от того же древнегреческой лексемы) слово используется как минимум тут (https://klex. ru/s6m): «ГИПОДИАСТОЛА (гр. ὑπδιαστολή — слогораздел), комма — короткая пауза в чтении или в самой речи». Это в принципе можно считать АИ. «Дипла» однако сразу не находится. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:50, 1 июня 2019 (UTC)
Не думаю, что в качестве АИ можно использовать сайт, находящийся в чёрном списке фильтра. Но тот факт, что этот термин уже где-то используется в таком виде, говорит в пользу этого варианта передачи. А вот как быть с «диплой» — неясно. Ведь нельзя просто так взять и транскрибировать по аналогии? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:41, 3 июня 2019 (UTC)
Так, ну и что дальше? Поставим в шаблоне рядом со диплой только её греческое название и будем надеяться, что никто не заметит? А зачем Вам, кстати, названия этих знаков? Статьи собираетесь про них написать? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:25, 10 июля 2019 (UTC)
Иронично: в одной из старых тем Вы писали, что вряд ли кто-то будет писать статью про коронис. Тогда предлагаю так: в шаблон добавляем наши транскрибированные названия рядом с греческими, как и для других знаков. Для диплы ставим только греческое название. Статьи называем русскими названиями. А диплу вы или оставляете в своём личном пространстве, пока не найдутся какие-нибудь АИ, или называете греческим названием и делаете перенаправление с русского названия. Если кто-то увидит и выставит на КПМ, то пусть уже там решают. Если сочтут русское название приемлимым — так тому и быть. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:09, 13 июля 2019 (UTC)
Насколько я знаю, это Дипль по русски. Но откуда я это помню и как подтвердить - у меня нет информации... А остальные мы называли Гиподиастола, Корона и Параграф, но, тоже, не уверен, что это правильные названия — Vavilexxx (обс.) 15:20, 9 февраля 2020 (UTC)
Учитывая, что наш проект наворотил с названиями раньше, не вижу причин прекращать пользоваться правилом ИВП, так что я за. @Vcohen: догадываюсь, что вы скорее всего будете против, но всё же хочу узнать ваше мнение. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:52, 10 февраля 2020 (UTC)
Я думал, речь о выборе конкретного варианта. Если об использовании в принципе, то делать нечего. Не писать же термины на греческом. Vcohen (обс.) 15:20, 10 февраля 2020 (UTC)
Об этом тоже. Варианты — дипли (транскрипция с современного греческого, поэтому сомнительный вариант), диплэ (транскрипция с древнегреческого согласно звучанию), дипла (транскрипция с древнегреческого согласно традиции, по которой η на конце слов передаётся как а), дипль (предложенный Vavilexxx’ом, происхождение неизвестно). Я и 1234qwer1234qwer4 склоняемся к третьему варианту. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:30, 10 февраля 2020 (UTC)
Мы - это разношерстная публика, с которой я общаюсь (вы в том числе). По поводу источника - когда я учился в универе (1996-2003) у нас был предмет "история" (мировая история письменности и языковедение в том числе) - вот наверно там и говорили. Позже я сталкивался с этими знаками, но концов уже не найти... По поводу выбора - предлагаю выбрать самое благозвучное и путем голосования (по количеству голосов определить победителя). Кроме того, учитывая что это древнегреческий, то правильная транскрипция будет Дипли; и буква "Л" в этом слове должна быть мягкой. Следовательно нужно выбирать из вариантов Дипли и Дипль (они мне, кстати, больше всего нравятся) — Vavilexxx (обс.) 16:40, 13 февраля 2020 (UTC)
«Учитывая что это древнегреческий, то правильная транскрипция будет Дипли; и буква "Л" в этом слове должна быть мягкой» — В древнегреческом как раз η читалась как «э», а не как «и». Почему «л» должна быть мягкой? В слове «гиподиастола» она в той же позиции и твёрдая. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:18, 13 февраля 2020 (UTC)
Эта - данная буква читается как «И» в русском, и она смягчает впереди стоящую согласную. Правильная транскрипция обеих слов «дипли» и «иподиастоли». Вы не смотрите на англоязычные варианты. Английский язык многое извращает, это не их буквы, и они тоже подобрали значение, как делаем мы. Смотрите в корень — на греческий (современный и древний) — Vavilexxx (обс.) 20:06, 13 февраля 2020 (UTC)
А вообще, раз Гиподиастола уже устоявшееся слово, а там в конце одинаковые буквы, то, думаю, будет правильно назвать Дипла. (Сам себя убедил ;) «в споре рождается истина») — Vavilexxx (обс.) 20:15, 13 февраля 2020 (UTC)
Да я видел, и Дасия упразднена. Из-за этого знака ко многим словам прибавилась буква Н в начале в современных словах, что исказило некоторые понятия. Надо идти в ногу со временем, мне кажется. А вообще, диплэ и гиподиастолэ звучит ну прям не очень для русского слуха. Предлагаю всё-таки смягчить, как сделали греки в своё время со своим языком...— Vavilexxx (обс.) 20:48, 13 февраля 2020 (UTC)
О каком смягчении Вы говорите? По-моему, смягчение проявляется только при произнесении на русском, потому что так в русском ведет себя гласный звук И. В самом греческом, насколько я знаю, этого эффекта нет. Vcohen (обс.) 13:36, 14 февраля 2020 (UTC)
Уточнение: Были найдены названия двух (древне-)греческих (колон исползуется и в новогреческом) знаков пунктуации, а также выбраны названия трёх, так как не были найдены авторитетные источники на русском языке, описывающие бы данные символы. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜14:11, 15 февраля 2020 (UTC)
Забавно вышло. А ещё мы из шаблона по латинице убрали лигатуры и вынесли в отдельный шаблон. В нём это оправдано, потом что даже без них он невероятно огромен. В небольших же шаблонах я бы предпочёл не убирать ничего, ибо они выглядят пустоватыми. @Vcohen: шаблон {{Еврейское письмо}} вроде как Ваша тема, что Вы думаете по этому поводу? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)09:09, 24 мая 2019 (UTC)
А что у нас обычно принято для знаков валют? С одной стороны, они относятся скорее не к письменности, а к государству. А с другой, они ведь основаны на буквах. Vcohen (обс.) 10:11, 24 мая 2019 (UTC)
Дело в том, что эти знаки используются независимо от письма; в кириллическом тексте, например, легко может использоваться и символ доллара, а в латинском — символ рубля. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:10, 24 мая 2019 (UTC)
То, что они происходят от знаков письма, не оправдывает их включение в шаблон. Латиница и кириллица вообще вся произошли от греческого алфавита. А в самой системе письма используется и масса других типографских знаков, не добавлять же их всех. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:18, 26 мая 2019 (UTC)
И при этом у нас в шаблонах есть и другие знаки, которые всего лишь "произошли от". Например, "Математические символы на основе знаков еврейского письма". Vcohen (обс.) 09:45, 27 мая 2019 (UTC)
Ещё раз говорю: в шаблоне с латиницей отсутствие некоторых символов оправдывается его огромностью. Эти же шаблоны крошечные, и поэтому пихать в них всё, что имеет отношение к системе письма можно. В конце концов, кому они мешают? Участник, из-за которого началось обсуждение, судя по всему, вообще плохо разбирается в теме (не видит разницы между принятым на официальном уровне символом валюты и логотипом магазина за углом). Я, например, в упор не вижу никакой проблемы. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:18, 27 мая 2019 (UTC)
А что по вашему мнению имеет отношение к письму? Происхождение символа в письме не означает, что он относится к нему. Знаки трансфинитных кардинальных чисел предумал немецкий учёный Кантор, используя их в обычном европейском математическом контексте, а не в еврейском письме. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:24, 27 мая 2019 (UTC)
Против принудительного дополнения навбоксов («что угодно»). Мне не нравится, что критерием наполнения шаблонов знаками валют является полнота шаблонов. Впрочем, для этого у меня уже давно в голове есть решение (я, правда, только сейчас понял, что это является решением); предлагаю обсудить его в отдельной теме. Пока я бы всё-таки убрал математические знаки, так как а) они используются изначально в европейской нотации, которая и используется в еврейских математических текстах (по аналогии можно было бы добавить и обычные символы плюса, минуса и т. п.) и б) статей про сами знаки всё равно нет. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜22:44, 28 мая 2019 (UTC)
«Мне не нравится, что критерием наполнения шаблонов знаками валют является полнота шаблонов» — по-Вашему, шаблоны должны быть неполными? Или Вы что-то другое имеете ввиду? И зачем для Вашего решения отдельная тема, можно ведь всё здесь обсудить, нечего темы плодить. Ладно, математические знаки можно убрать, раз статей о них нет, а добавлять шаблон по еврейскому письму в статью об алеф-числах (и других подобных) было бы странно. Но вот про символы валют статьи есть, их я всё ещё предлагаю оставить. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)07:48, 29 мая 2019 (UTC)
Я про то, что в еврейское письмо включаются буквоподобные символы, а в латиницу — нет. Но, как я уже сказал, это можно решить. А тему лучше создать отдельную, поскольку она изначально относится к решению другой проблемы. Математические символы я убрал, зато добавил Юникод. Знаки валют пусть остаются, хотя, возможно, лучше создать раздел вроде «типографские знаки на основе еврейских букв». Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜11:44, 29 мая 2019 (UTC)
Было решено оставить символы валют в шаблонах по письмам. @Vcohen: Так как с вашей стороны не поступало возражений, посчитаю, что вы не против. Если что, измените название раздела. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:15, 1 июня 2019 (UTC)
Я действительно не возражаю, но вопрос о символах, образованных от букв, продолжает крутиться в моей голове, так что, возможно, когда-нибудь я здесь к нему вернусь. Vcohen (обс.) 09:48, 1 июня 2019 (UTC)
Новые заявки от Майкла Эверсона
Вчера появились уже месяц как объявленные заявки от Майкла Эверсона:
Первая заявка описывает уже обсуждавшуюся галльскую тау и S со штрихом; обе буквы использовались в галльском. Предлагаю заменить первую букву и у нас на изображение в шрифте с засечками (то есть исправить существующее изображение); она, кстати, есть и тут, хотя там глиф строчной буквы другой. Не знаю, следует ли её именовать «галльской тау», если можно описательнее, как и сделано в названии изображения на складе: «D со штрихом через полуовал» либо «D с внутренним штрихом» (однако последнее противоречит глифу с более длинным штрихом).
Во второй заявке предлагается внести «среднешотландскую S», она, насколько я понял, обычно используется так, как W англиканы используется вместо обычной W.
Как выясняется в третьей заявке, тиронов значок «и» (⁊) использовался и как буква с заглавной формой. Объясняются несколько вариантов кодирования, при этом я придерживаюсь точки зрения, что букву нужно кодировать отдельно от знака, см. также [6].
Кстати, есть ещё две заявки на включения тиронова et’а: [7], [8]. В них предлагается включить отдельно разные формы данного знака. Очевидно, сейчас от этой идеи отказались. Что касается галльской тау, я бы не стал придумывать ничего нового и назвал как в заявке (тем более, что есть различные формы, отличающиеся формой перекладины, в том числе та, которая загружена мной и в которой перекладина не касается буквы, такая ведь форма тоже встречается). Также, я не понял, почему предлагается деунифицировать среднешотландскую S и эсцет, они ведь очень похожи. Я также поддерживаю отделение знака от буквы (интересно, что по этому поводу думает Консорциум Юникода). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:52, 29 мая 2019 (UTC)
Точно, я когда-то видел те заявки. А я и не помнил, что в них тоже эт предлагалась как буква. Значит, это возобновление того проекта. А почему вы, кстати, не достали и строчную? Или вы за унификацию буквы и знака? Галльскую тау оставим. По поводу среднешотландской S я считаю, что в рукописях символ иногда выглядит похоже на рукописную ß, но есть и глифы, не сильно похожие на неё. А в печатных изданиях, где глифы одного и того же символа в разных шрифтах обычно отличаются не так сильно как в рукописях, используются начертания, неадекватные для эсцет. Тем более, символ скорее всего имеет другое происхлждение. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:13, 1 июня 2019 (UTC)
Нет, я против унификации. Но если в Консорциуме решат унифицировать, ничего не поделаешь, будем использовать этот символ. А рисовать/вырезать отдельно я не вижу большого смысла, так как в данном случае отличия буквы от знака условны и не обусловлены его внешним видом. Кроме того, имеются проблемы с выбором глифа: те, что предложены в заявках, мне не очень нравятся, но если я попробую нарисовать его сам, скорее всего, получится ещё хуже. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:49, 1 июня 2019 (UTC)
Кстати, буква, подобная галльской тау, используется в языке моро (A dictionary of the Moro language of the Nuba hills, Sudan, см. стр. 6), только там перекладина выходит за пределы буквы (сейчас, по-видимому, эта буква считается формой Đ đ). И ещё один бессвязный факт: галльская тау уже предлагалась к внесению в этой заявке (вроде бы, были и другие, но мне их сейчас лень искать) вместе с ещё 8 буквами, которые в итоге были внесены, а вот она — нет. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:37, 7 июня 2019 (UTC)
Действительно, лучше «тиронов знак». Но вот оставлять et или траскрибировать — не знаю. Есть ещё буква Ꝫ (latin letter et, её мы вроде бы везде называвем «эт», но она использовалась для обозначения окончания, а не союза (см. fr:Ꝫ). Кстати, если транскрибировать, то получается, что у нас аж 4 буквы «эт»: Ð, Ꝫ, , . — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:23, 16 июля 2019 (UTC)
Так как эта проблема и так уже существует и обсуждает, предлагаю добавить буквы в список и шаблоны. UTC решил унифицировать тиронов знак эт как букву и как символ; также не принял заявку на внесение среднешотландской S, так что её предлагаю не добавлять. Хотел спросить, будем ли мы придерживаться женского рода у слов «торн» и «вынн». «Двойной торн» всё же звучит понятнее чем «двойная». Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:19, 5 октября 2019 (UTC)
Да, среднешотландскую S можно не добавлять, зато в статью про эсцет можно добавить информацию об использовании в шотландском. Что касается торна и вынна, Викисловарь утверждает, что у слова торн в русском языке мужской род. Статьи про слово «вынн» там нет, но я бы поступил по аналогии и поставил мужской род. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:21, 11 октября 2019 (UTC)
Сделано. Также удалил торн с диагональным штрихом через верхний выносной элемент, поскольку его всё-таки решили унифицировать с Ꝥ. Эсцет не трогал, он не связан со среднешотландской S (её вроде бы предлагали выводить как CGJ-лигауру SS), с которой, кстати, ещё не все решено. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:48, 19 октября 2019 (UTC)
Прошу прощения за вопрос, не очень связанный с Википедией. Постоянно встречаю утверждения, что буква Щ по-русски читается как шьшь. При этом я сам в букве Щ слышу звуки шьчь. Причем и у себя, и у других, при том что сталкиваюсь с носителями русского языка - представителями разных диалектов. В чем может быть проблема? Vcohen (обс.) 12:46, 15 июня 2019 (UTC)
В русском «шь» вообще произносится так же, как и «ш». «шьчь» или «шч» всё же будет двумя звуками, а щ обозначает свой звук, который (в русском) невозможно «параграфировать» (?) с помощью других букв. А вообще буква изначально передавала «шт». Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:41, 15 июня 2019 (UTC)
Вопрос не об этом, не об этом и не об этом. Вы ведь согласны, что шь и чь звучат по-разному? Так вот русское Щ - оно Вам слышится как шьшь или как шьчь? Vcohen (обс.) 05:54, 16 июня 2019 (UTC)
Возможно, имеется в виду, что щ (альвео-палатальный) звучит палатальнее чем ш (ретрофлексный), и поэтому используется мягкий знак, хотя вообще-то буквосочетание «шь» и сама буква «ш» произносятся одинаково. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜08:45, 16 июня 2019 (UTC)
Я уже сказал, что воспринимаю Щ как Щ. Однако я предполагаю, что мягкий знак в «АИ» используется для указания палатализации Ш, при том что обычно он на звучание буквы Ш не влияет. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜09:49, 16 июня 2019 (UTC)
У меня нет вопроса про мягкий знак. Давайте я спрошу так: Ваше "Щ как Щ" - это просто долгий звук или некий двух-трех-компонентный, наподобие аффрикаты? Vcohen (обс.) 10:18, 16 июня 2019 (UTC)
Попытаюсь объяснить, как я понимаю: ш = [ʂ], ь = [ʲ], поэтому по логике тех кто утверждает, что щ = шьшь, всё объясняется так: шь = ш + ь = [ʂ] + [ʲ] = [ʂʲ] ≈ [ɕ]. По всей видимости, щ может обозначать как короткий [ɕ], так и долгий (геминированный) [ɕː] (но никак не шьчь = ш + ь + ч + ь = [ʂ] + [ʲ] + [t͡ʃ] + [ʲ] = [ʂʲt͡ʃʲ] ≈ [ɕt͡ɕ]). [ɕ] — это одинарный звук, а не аффриката. Коартикулированный — да, но это не значит, что компоненты его артикуляции по отдельности читаются так же, как он один. Его слитное произношение — норма современного литературного русского языка, и лично я не знаю людей, которые произносят борщ как боршч/борщч, щука как шчука/щчука. Почему у Вас, Vcohen, иначе, я не знаю. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:37, 16 июня 2019 (UTC)
Продолжаю не понимать. У меня в словах счёт и щётка начало звучит одинаково. Это нормально или нет? Если да, то и в слове счёт не звучит никакого "ч", кроме коартикулированного? Vcohen (обс.) 15:00, 16 июня 2019 (UTC)
Не так. в слове счётсч звучит не как шч, а именно как щ. Да, начало в словах счёт и щётка звучит одинаково, но не как шч, а как щ. Я по-прежнему не понимаю, почему Вам на месте одного звука слышится три. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:18, 16 июня 2019 (UTC)
Здесь я слышу что-то типа "шь!". Но думаю, что в составе слова я услышу что-то другое, ближе к тому, что произношу сам. Vcohen (обс.) 20:04, 16 июня 2019 (UTC)
Прослушал всё. Большинство мне показалось слишком смятыми и смазанными - но, возможно, часть ответа как раз в том и состоит, что надо рассматривать те смятые и смазанные звуки, которые есть в реальной речи, "хлеп" и "гълава", а не восстановленные по написанию "хлеб" и "голова", которых в реальном звучании нет. Но я, задавая вопрос, имел в виду скорее всего это (хотя конкретно это слово я произношу иначе, но не суть) и это. Эти варианты же все-таки есть? И в них звучит шьчь? Vcohen (обс.) 16:34, 17 июня 2019 (UTC)
Забыл спросить. А почему же тогда и при транскрипции с других языков передают сочетание ШЧ как Щ (Szczecin → Щецин), и на другие языки передают Щ как ШЧ (Хрушчоў, Chruschtschow)? Vcohen (обс.) 14:09, 9 июля 2019 (UTC)
Первое, как я предполагаю, делается для благозвучия, но я не уверен. Что касается второго, то (по крайней мере в немецком) это из-за близости звукосочетания к отсутствующему в языке звуку. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:44, 13 июля 2019 (UTC)
Не понял про благозвучие. Оба факта (и на русский, и с русского) опираются на предположение, что Щ звучит как ШЧ (а не ШШ или еще что-нибудь). Vcohen (обс.) 17:00, 13 июля 2019 (UTC)
Собственно, сухой остаток моего вопроса вот в чем. Я привык считать, что Щ ≈ ШЧ ≈ ШТШ, т.е. в состав Щ входит (через аффрикату) призвук Т. А мне все время попадаются утверждения, что Щ ≈ ШШ, т.е. без этого призвука. Поэтому вопрос в том, есть ли там это Т - и если есть, то откуда взялся вариант ШШ, а если нет, то почему при транскрипции... в общем, см. мой вопрос в начале этой ветки. Vcohen (обс.) 10:33, 28 июля 2019 (UTC)
Предполагаю, что ответ заключается в «≈». Мне совсем неочевидно, почему кто-то считает ШШ похожим на Щ, тем более что просодия мне кажется нерелевантной. Но способ образования звуков, обозначаемых буквами Ш и Щ, одинаковы; возможно, это заставляет некоторых людей думать, что они схожи. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜10:42, 28 июля 2019 (UTC)
Не итог
Буква Щ в русском языке обозначает особый звук, который невозможно точно отобразить с помощью других букв, хотя некоторыми носителями он произносится и воспринимается как последовательность фрикатива и аффрикаты (шч, [ʃt͡ʃ]). Также при передаче русский названий и имён собственных Щ часто представляется как «шч» (англ.shch, нем.schtsch и т. д.), хотя это не является абсолютно точной передачей. Аналогично, «шч» при передаче иноязычных названий на русский иногда заменяется на «щ» для благозвучия. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:41, 29 июля 2019 (UTC)
звука ʃ в русском нет, есть только ʂ (≙ ш). то же с аффрикатами: нет t͡ʃ, есть t͡ʂ (≙ тш) и t͡ɕ (≙ ч ≈ тщ). шч произносится как [ʂt͡ɕ], щч как [ɕt͡ɕ]. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜08:38, 30 июля 2019 (UTC)
«Почему же тогда я все время встречаю утверждения, что Щ - это долгое мягкое Ш?» — это пишут либо люди, не разбирающиеся в фонетике, либо для людей не разбирающихся в фонетике, которым кажется (на слух это воспринимается действительно так), что щ звучит как палатализованный («мягкий») вариант ш, хотя на самом деле места образования этих звуков отличаются (кстати, в английской статье по русской фонологии «щ» тоже указан как мягкий «ш»). Насчёт долготы я уже выше написал предположение. Вообще, в русском языке короткие и долгие звуки не противопоставляются, и чтение Щ как долгий или короткий звук может зависеть от носителя/диалекта/контекста. А ʃ в русском действительно нет, извините, что написал глупость. Что касается (не)итоговости — если хотите, можете продолжать обсуждать в течение месяцев/лет тему, не имеющую прямого отношения к работе над статьями и перегружать СО проекта, которая и так перевалила за 300 Кб. Я лишь хотел коротко выразить то, что понял из всего обсуждения, смысла в продолжении которого не вижу. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:02, 28 сентября 2019 (UTC)
Ничего не могу возразить насчет постороннести этой темы (и закрытия обсуждения), но в русском таки есть долгие согласные, они обозначаются двойными буквами (конный vs оный). В любом случае спасибо всем за ответы. Vcohen (обс.) 19:02, 28 сентября 2019 (UTC)
Теперь точно итог. Буква Щ в русском языке передаёт геминированный глухой альвеоло-палатальный спирант, однако некоторыми носителями он произносится и воспринимается как «шч». Также такой вариант передачи используется при транслитерации/транскрипции русских названий в других языках. Встречаются и примеры обратной замены — для благозвучия «шч» в заимствованных словах заменяется на «щ». — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:07, 5 октября 2019 (UTC)
Снова поднимаю тему об унификации шаблонов. Даже после замены всех вертикальных шаблонов горизонтальными унификации не наблюдается. Я говорю, в частности, о шаблонах {{Грузинское письмо}} и {{Армянский алфавит}}. Я считаю необходимым:
Вернуть символ драма (вроде бы, мы пришли к тому, что знаки валют можно оставлять в шаблонах);
Убрать раздел «Буквы» и вынести его подразделы отдельно (у нас больше нигде такого объединения нет);
Перенести буквы О и Фе к остальным буквам (у нас больше нигде такого разделения нет);
Возможно, перенести дополнительные восточноармянские буквы к остальным и пометить, что они используются только в восточноармянском, а Йюн — только в западноармянском.
Со стороны проекта реакции не наблюдается. Предлагаю добавить символ драма и объединить разделы, но аревахач соглашусь добавить только тогда, если будут изображения его использования в армянском тексте. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:23, 26 января 2020 (UTC)
Итак, лично у меня остались претензии только к {{Греческий алфавит}}, а точнее — к его названию. На данный момент это единственный шаблон, названный в таком формате (кроме {{Финикийский алфавит}}, где это оправдано отсутствием других знаков, кроме букв). «„Греческое письмо“ для меня звучит непривычно» — но ведь статья про блок Юникода называется же «Греческое и коптское письмо». Что такого странного в этом названии? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:51, 9 февраля 2020 (UTC)
Предлагаю имена всех Ключей привести к единому формату (Ключ 3, Ключ 45, Ключ 157 и тд.) на основании того, что: Во первых, в словаре самого Канси они по номерам, а не по названиям; Во вторых, в разных языках прочтение, произношение и написание порой очень сильно отличается — Vavilexxx (обс.) 07:51, 20 января 2020 (UTC)
@Vavilexxx: Переименование не означает простой перенос текста с одной страницы на другую, так как при этом теряется история правок. Я вернул и выставил перенаправления на КБУ по О7. Пожалуйста, больше ничего не трогайте и дождитесь, пока всё сделают по процедуре. Кроме того, я против варианта «Ключ <…>», лучше «Ключ Канси <…>» (уже обсуждалось на КУ, там предложили этот вариант), ибо иначе вообще непонятно, что имеется ввиду. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:29, 21 января 2020 (UTC)
Предлагаю добавить в шаблон {{Иероглифический ключ}} параметр «Код Розенберга» (до «Транскрипции и чтения») и перенести соответствующие «недоразделы» в статьях в карточку, а также удалить ссылку в «См. также», мало относящююся к самому ключу как таковому, заместив его ссылкой в шаблоне. Заодно выкинуть параметры «ПРЕД» и «СЛЕД», заменив их кодом вроде {{#ifexpr:{{#expr: {{{НОМЕР}}} - 1}} < 1||{{#ifexpr:{{#expr: {{{НОМЕР}}} + 1}} > 214||[[Ключ {{#expr:{{{НОМЕР}}} - 1}}|{{#expr:{{{НОМЕР}}} - 1}}]]}}}} (и тем же с плюсом в конце соответственно). Параметра «НОМЕР» в данный момент в шаблоне всё равно нет (заголовок определяется по названию статьи), но так как он так или иначе заполнен во вклчениях, можно будет сократить код при использовании в статьях. Также хочу приметить, что параметры не принято писать КАПСОМ, но это уже второстепенно. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:04, 26 января 2020 (UTC)
Над шаблоном я работаю. Хотел еще коды всякие добавить (юникод и тд). Пока конечной версии не вижу, мелочи встраивать пока не вижу смысла. И так все красиво. Надо сделать что-то типа карточки остальных букв... Код Розенберга непосредственно относится к ключу, да и вообще к любому иероглифу (эту статью я тоже собираюсь доработать). Параметр НОМЕР как раз есть, вы невнимательны. А так в целом идеи хорошие, прислушаюсь — Vavilexxx (обс.) 19:31, 27 января 2020 (UTC)
Переименовал остававшиеся статьи с названиями в заголовке. Для справки: если перенаправление после создания никем не редактировалось, то переименовать можно прямо поверх него, без КБУ. Я за предельно возможное приближение к шаблону {{Графема}}: предлагаю взять его за основу и добавить специфические параметры. В целом, я за максимум инфы. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:31, 28 января 2020 (UTC)
Кому интересно, посмотрите мой черновик и выскажитесь... это не конец... И ещё я не совсем понял откуда в Графеме берётся вся инфа? В самом шаблоне только html’ы ... Навигацию делать как в графеме? — Vavilexxx (обс.) 12:57, 30 января 2020 (UTC)
Ваш вариант мне в целом нравится. Вся инфа получается из десятичного кода html с помощью специального шаблона, преобразующего десятичный код в шестнадцатеричный. Я в вашем шаблоне так сделал (надеюсь, вы не против), и ещё кое-какие лишние параметры убрал. А нам точно нужны блок и версия? Были предложения (в том числе и от меня) добавить их в карточку {{Графема}}, но они были отвергнуты. А тут они точно нужны (тем более, у всех ключей они одинаковые)? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:17, 30 января 2020 (UTC)
Тогда уберём их? Навигацию предлагаю оставить как сейчас, такая длинная навигационная полоска тут не нужна. Ещё предлагаю сделать раздел «Техническая информация» сворачивающимся. И ещё вопрос: зачем нужна ссылка очистки кэша внизу шаблона? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:31, 30 января 2020 (UTC)
Да убираем версию и блок. По поводу сворачивания, лично мне нравится полностью раскрытая карточка, а там как все скажут. Мне, в принципе, все равно. Очистка кэша нужна мне. У меня браузер тупит, а с ней удобней работать. В окончательной версии ее уберём. По поводу изображения: Добавляем как в графеме скрытый блок (или НЕ скрытый) с гифкой порядка написания иероглифа? — Vavilexxx (обс.) 08:36, 31 января 2020 (UTC)
4. Хорошая идея. Гифки есть всех ключей, а вот картинки не знаю. Можно наделать шрифтом с насечками (san serif), типа как у Канси, будет красиво выглядеть. А так, смысл в картинке, если вид ключа и так в вверху2? — Vavilexxx (обс.) 09:12, 31 января 2020 (UTC)
Картинки тоже есть у всех. Они нужны для тех, у кого символ не отображается (на некоторых мобильных устройствах, например). Количество черт, думаю, тоже пригодится. И у нас их вроде везде чертами называют, а не штрихами. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:02, 31 января 2020 (UTC)
1. Ок 2. Про чё́рты, лично мне не нравится слово. Надо обдумать. 3. Я тут осознал, что у нас получилась полностью новая карточка, не поддерживающая старые. Может тогда вычистить все старые параметры и просто заменим постепенно на всех страницах ключей?— Vavilexxx (обс.) 17:28, 31 января 2020 (UTC)
Мне раздельный вариант не нравится. Да и плодить кучу страниц не вижу смысла, про ключи много не напишешь... и так из пальца высосано... — Vavilexxx (обс.) 14:55, 3 февраля 2020 (UTC)
Да мне тоже норм. Посмотрите строку навигации в графеме в моем черновике. Надо будет создать как минимум 214 страниц перенаправлений с иероглифа на ключ. Кроме того когда Юникоды начинаются или кончаются в блоке, строка навигации выглядит не очень... (это все видно в моем черновике). И я все таки за единую карточку все-в-одном (визуально красивую, юзабельную и интуитивно понятную) — Vavilexxx (обс.) 19:47, 3 февраля 2020 (UTC)
Перенаправления создал (всё равно следовало). Символы до и после последнего в блоке можно выставить с помощью параметров, начинающихся с «пред» и «след», что сделать несложно. Мнё всё же нравится иметь различение между символом как частью письма и компътерным символом, но если настаиваете, можем карточки и объединить. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:31, 3 февраля 2020 (UTC)
Объединять ключ и графему в один шаблон не стоит, потому что первое - слишком частный случай; с таким же успехом можно объединить с эмодзями (с табличкой вариантов внешнего вида), например, и получить жуткую свалку. Дублировать код как в предложенной версии тоже не очень правильно.Имхо, лучше сделать в графеме поле "вставка" и добавлять туда блок ключных параметров как "| вставка = {{Иероглифический ключ | номер = ... }}". Технически - через {{фрагмент таблицы}}. Викизавр (обс.) 00:17, 4 февраля 2020 (UTC)
Частный случай? Вы о чем? Ключи это основа китайской и японской письменности. Точно также как буквы любого алфавита и слова этого же языка. Это вообще не частный случай, а фундамент, на котором вся письменность держится. Без ключей (как и без букв) не было бы слов, фраз, предложений и тд., и вообще письменности. А по поводу раздельно или нет: одна карточка без другой не имеет смысла и вряд ли будет использоваться где-то ещё, кроме этих страниц. — Vavilexxx (обс.) 06:05, 4 февраля 2020 (UTC)
Тогда это звучит скорее как аргумент за полное выпиливание отдельного шаблона для иероглифических ключей и замены его карточкой графемы. Однако в арабской, бенгальской, немецкой, английской, испанской, баскской, французской, индонезийской, итальянской, <…>, шведской и китайской отдельные карточки для ключей есть. Они там без технической информации, но у них и карточки графемы, как у нас, нет. Вообще, ключи — довольно уникальный случай: это не буквы, не слоги и не диакритические знаки, а компоненты для составления иероглифов, иногда использующиеся как самостоятельные иероглифы. Что плохого в том, чтобы иметь для них отдельную карточку? «С таким же успехом можно объединить с эмодзями (с табличкой вариантов внешнего вида), например, и получить жуткую свалку» — 1. У нас есть статья хотя бы про один эмодзи? Даже во фрвики таких статей нет. В англовики таких всего 2, в дойчвики — одна (угадайте, какая). 2. Эмодзи — тоже уникальный случай, если понадобиться, и для них можно отдельную карточку замутить. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:03, 8 февраля 2020 (UTC)
Полностью согласен со всем написанным. Я считаю карточка готова. Я пока занят другими статьями, но скоро вернусь к ключам и буду дооформлять... — Vavilexxx (обс.) 19:42, 8 февраля 2020 (UTC)
Отдаю свой голос "за" не глядя. Я планирую некоторую оптимизацию карточки символа, и когда я до этого дойду, если замечу какие-то проблемы, тогда о них и напишу. Vcohen (обс.) 11:19, 11 февраля 2020 (UTC)
Не очень понял, по какому вопросу меня пинганули: я не против переноса новой версии карточки ключа, просто предложил реализовать иначе, ну нет так нет. Кстати, шестицветная раскраска очень уж аляписта - нельзя ли обойтись тремя стандартными цветами, как в {{автомобиль}}, например? Викизавр (обс.) 20:59, 14 февраля 2020 (UTC)
Стандартной это синий? Просто карточек много, и они все разные. Например, фараон, пастырь посмотрите. А в порталах вообще цвета в каждом свой... Вы какой хотите? Я хочу два, как минимум: заголовок (темнее) и все остальное - того же цвета, но светлее... И вообще, предлагаю подобрать для всех наших шаблонов единую цветовую схему (как в порталах) и просто подставлять {{цвет|графема}}— Vavilexxx (обс.) 14:32, 15 февраля 2020 (UTC)
В {{Графеме}} нет никакой гаммы, там цвета используемые всей русской википедией. Я предлагаю отличаться... Например, серые оттенки попробовать. А в целом, я против синего ничего не имею, можно и оставить... — Vavilexxx (обс.) 16:00, 15 февраля 2020 (UTC)
Черные заголовки это перебор. По моему у нас легкое недопонимание (возможно я ошибаюсь)… Я про цвета в параметрах: |стиль_вверху =, |стиль_заголовков =, |стиль_заголовкаn =, |стиль_внизу =. Цвет фона, текста и рамки пускай по умолчанию остаются — Vavilexxx (обс.) 17:08, 15 февраля 2020 (UTC)
В соответствии с ВП:ЦВЕТ контрастность цвета текста с фоном должна быть не ниже 4,5
Ниже приведены значения контрастности стандартных цветов текста и ссылок с цветом фона из этого шаблона
Контраст с цветом
текста:
•
7,4
непосещённой ссылки:
!
4
посещённой ссылки:
•
7,3
несозданной ссылки:
!
3,2
Дополнительные цвета ссылок
Контраст с цветом
внешней ссылки:
!
2,6
ссылки на перенаправление:
!
2,1
посещённой ссылки на перенаправление:
!
1,9
Этот цвет не проходит по контрастности. Его переправят на цвет по умолчанию (в русской википедии это синие тона) как только заметят — Vavilexxx (обс.) 17:56, 15 февраля 2020 (UTC)
Другие цвета
Проверка контрастности с цветом: #5D7;
В соответствии с ВП:ЦВЕТ контрастность цвета текста с фоном должна быть не ниже 4,5
Ниже приведены значения контрастности стандартных цветов текста и ссылок с цветом фона из этого шаблона
Контраст с цветом
текста:
•
9,1
непосещённой ссылки:
•
4,9
посещённой ссылки:
•
9
несозданной ссылки:
!
3,9
Дополнительные цвета ссылок
Контраст с цветом
внешней ссылки:
!
3,2
ссылки на перенаправление:
!
2,6
посещённой ссылки на перенаправление:
!
2,3
Проверка контрастности с цветом: #9EA;
В соответствии с ВП:ЦВЕТ контрастность цвета текста с фоном должна быть не ниже 4,5
Ниже приведены значения контрастности стандартных цветов текста и ссылок с цветом фона из этого шаблона
В соответствии с ВП:ЦВЕТ контрастность цвета текста с фоном должна быть не ниже 4,5
Ниже приведены значения контрастности стандартных цветов текста и ссылок с цветом фона из этого шаблона
Контраст с цветом
текста:
•
11,2
непосещённой ссылки:
•
6
посещённой ссылки:
•
11,2
несозданной ссылки:
•
4,8
Дополнительные цвета ссылок
Контраст с цветом
внешней ссылки:
!
3,9
ссылки на перенаправление:
!
3,2
посещённой ссылки на перенаправление:
!
2,9
Проверка контрастности с цветом: #98FB98;
В соответствии с ВП:ЦВЕТ контрастность цвета текста с фоном должна быть не ниже 4,5
Ниже приведены значения контрастности стандартных цветов текста и ссылок с цветом фона из этого шаблона
Контраст с цветом
текста:
•
12,6
непосещённой ссылки:
•
6,7
посещённой ссылки:
•
12,5
несозданной ссылки:
•
5,4
Дополнительные цвета ссылок
Контраст с цветом
внешней ссылки:
!
4,4
ссылки на перенаправление:
!
3,6
посещённой ссылки на перенаправление:
!
3,2
Цвет 9EA прекрасно подходит (на "Дополнительные цвета ссылок" не обращайте внимания). Из зеленых еще вот два неплохих 90EE90 (этот очень хорошо смотрится в заголовке карточки) и 98FB98 — Vavilexxx (обс.) 18:33, 15 февраля 2020 (UTC)
«!» — восклицательный знак означает, что цвет не прошел проверку контрастности и не подходит — Vavilexxx (обс.) 18:36, 15 февраля 2020 (UTC)
Учитывая, что несозданных ссылок в карточке не предвидится, то цвет 5D7 теоретически тоже подходит... тут неоднозначная ситуация — Vavilexxx (обс.) 18:43, 15 февраля 2020 (UTC)
Эта страница или раздел содержит текст на языках стран Азии. Если у вас отсутствуют необходимые шрифты, некоторые символы могут отображаться неправильно.
По причине отсутствия символа в Юникоде его невозможно вывести в совместимых со стандартом компьютерных шрифтах. В отдельных случаях вместо него могут быть использованы схожие по начертанию графемы.
Эта страница или раздел содержит текст на языках стран Азии. Если у вас отсутствуют необходимые шрифты, некоторые символы могут отображаться неправильно.
Предлагаю фон в навбоксах не окрашивать. Также я за разделение технической информации и кодировок в шаблоне для ключей. Про ошибку не совсем понял, но раз всё теперь починено — хорошо. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:38, 16 февраля 2020 (UTC)
Может, всё-таки не стоит делить? Шаблон и так длинный. Хотя, я думаю, это не сильно повлияет на его длину. Просто создавать новый раздел ради двух параметров как-то не очень хочется. А гамма из Участник:Vavilexxx/Шаблон:Список ключей Канси лично мне нравится. И почему не окрасить фон? Мне кажется, так разделение лучше видно. Ну и просто так красивее выглядит (ИМХО). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:18, 17 февраля 2020 (UTC)
И еще возврат к цветам... Будем создавать единую цветовую схему или пускай стандартная синяя? Кто за, кто против, выскажетесь — Vavilexxx•✉•✎17:37, 17 марта 2020 (UTC)
Коллеги, отдельная цветовая схема приносит больше проблем, чем пользы: со стандартной синей цветовой схемой заголовки таблиц (с классом wikitable), шаблона {{ВС}} и другого (по крайней мере в будущем, сейчас несколько хаотично) оказываются того же цвета, а при выборе зелёной схемы всё поедет к чертям. Но если уж выбирать, что что-то в таком духе, а не излишне бледные цвета и перекрашенная рамка отсюда. Оформление должно быть незаметным, а если оно отвлекает от текста — это плохое оформление. Викизавр (обс.) 19:19, 22 марта 2020 (UTC)
Выход Юникода 13.0.0 анонсирован на 10 марта 2020 года, т. е. до выхода остался месяц. Поэтому, я полагаю, уже можно начинать обсуждать названия блоков. Описание тринадцатой версии на сайте Консорциума пока всё ещё помечено как черновик (см. [11]), также уже есть бета-версии таблиц изменённых и добавленных блоков ([12]) и общая таблица добавляемых символов ([13]). Блоки добавляются следующие:
Chorasmian — письмо хорезмийского языка, тоже довольно очевидно: Хорезмийское письмо;
Dives Akuru — два унифицированных друг с другом письма: Evela Akuru и Dives Akuru, предлагаю просто Акуру;
Lisu Supplement — Дополнение к лису (вводить целый блок для одной буквы — серьёзно?);
Khitan Small Script — Киданьское малое письмо (или малое киданьское?);
Tangut Supplement — Дополнение к тангутскому письму;
Symbols for Legacy Computing — Символы для унаследованной вычислительной техники (?);
CJK Unified Ideographs Extension G — Унифицированные идеограммы ККЯ — расширение G.
Также добавят заглавный тиронов знак эт, галльские S и D со штрихом, правую половинную H, перевёрнутую R с тильдой посередине, три модификатора, две буквы-диакритических знака, десять арабских букв и много чего ещё (всего — 5930 символов). Ещё собираются изменить глиф торна со штрихом для унификации с торном с диагональным штрихом. На этом, пожалуй, всё. Итак, варианты по поводу названий? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:44, 10 февраля 2020 (UTC)
Yezidi — Езидское письмо (Согласен) Chorasmian — Хорезмийское письмо (Согласен) Dives Akuru — Акуру (надо подумать и вникнуть) Lisu Supplement — Дополнение к лису (Согласен) Khitan Small Script — Киданьское малое письмо (так звучит правильнее, но в азиатских странах это зовется «малая печать») Tangut Supplement — Дополнение к тангутскому письму (Согласен) Symbols for Legacy Computing — Символы для устаревшей вычислительной техники (?) CJK Unified Ideographs Extension G — Унифицированные идеограммы ККЯ (тут все понятно — Согласен) — Vavilexxx (обс.) 18:33, 13 февраля 2020 (UTC)
Малая печать — не то же самое, что киданьское малое письмо, см. en:Small seal script и en:Khitan small script (её и включить планируют отдельно: [14]). Насчёт порядка слов — мне вариант «киданьское малое» тоже нравится больше (и к оригиналу ближе), но вот в статье Киданьская письменность его именуют «малым киданьским». Symbols for Legacy Computing — вообще, «Унаследованная система» — «Legacy system», а «Legacy computing» — «унаследованная вычислительная техника», так что я за «Символы для унаследованной вычислительной техники». — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:48, 14 февраля 2020 (UTC)
Я прочел все эти статьи и тоже за «Символы для унаследованной вычислительной техники» и за «Киданьское малое письмо» — Vavilexxx (обс.) 15:52, 15 февраля 2020 (UTC)
В статье Киданьская письменность упоминаются и русскоязычные источники, где письмо называют «малым киданьским» (как минимум Арапов М. В. Лексика и морфология текстов малого киданьского письма; Арапов М. [В.], Карапетьянц А. [М.], Малиновская З. [М.], Пробст М. [А.] Опыт морфологического анализа текстов малого киданьского письма; Стариков В. С. Прозаические и стихотворные тексты малого киданьского письма XI—XII вв., и это я только по названиям смотрел). Так что на этот вариант есть АИ. Подтверждённые русскоязычными АИ названия приоритетнее переводных, так что я за Малое киданьское письмо. С акуру могут ещё быть варианты «мальдивское акуру», «мальдивское письмо», но на них у меня нет АИ (как и на просто «акуру»). Хотя в статье Тана (письмо) упоминаются «дивес акуру» и «старомальдивское письмо» (но, опять же, без русскоязычных АИ). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:08, 29 февраля 2020 (UTC)
Нашёл некую статью непонятной авторитетности: [15]. Тут мальдивские письменности упоминаются как дивес акуру и эвела акуру. Иллюстрация, по-видимому, из печатной книги, и в ней тоже дивес акуру. По запросу в гугл-книгах нашлось и кое-что поавторитетнее: [16], [17], [18], и даже БСЭ: [19]. Так что, похоже, у нас есть финалист приотритетный вариант. Логично было бы использовать его. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:19, 2 марта 2020 (UTC)
Такое ощущение, что я один тут работаю над проблемой. До выхода версии остаётся 5 дней, хотелось бы успеть закончить обсуждение к этому моменту, чтобы потом сразу всё обновить. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:29, 5 марта 2020 (UTC)
Вся информация взята частично из разноязычных википедий частично из моей головы, частично из моих заметок. Возможно в заметках они с какого-то сайта. Я уже не помню… Могу все переделать и убрать (перефразировать) все что из заметок. Это разделы История — Vavilexxx (обс.) 12:37, 14 февраля 2020 (UTC)
Кто писал Ключ 5? Вот где нарушение авторских прав!!! 98% совпадение!!! (У меня было 44% на 107-м ключе (это желтая зона - не является нарушением в некоторых случаях). Я сейчас допроверю остальные ключи и устраню все нарушения пока не поудаляли... — Vavilexxx (обс.) 14:43, 15 февраля 2020 (UTC)
Пару лет назад обсуждалось добавление ссылки на сайт graphemica.com в статьях о символах, включённых в Юникод, и почему использовать именно этот сайт. Сейчас в карточке проставляется ссылка на сайт Юникода. Так как он выполняет те же функции, при этом являясь авторитетнее, предлагаю убрать это руководство с заглавной страницы проекта и удалить соответствующую задачу на подстранице Проект:Графемы/Задачи проекта. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:17, 15 февраля 2020 (UTC)
Давайте для начала расставим его по сколь-нибудь заметному количеству статей. Если никто не возразит, тогда можно будет добавить и в руководство. Vcohen (обс.) 18:58, 2 марта 2020 (UTC)
Во многих статьях о латинских буквах (и не только) ссылка на Scriptsource и так стоит (хоть и не в виде шаблона). Но шаблон ли, или просто ссылка — это ведь особого значения не имеет. Так что, ИМХО, можно и сейчас добавить. Да и почему кто-то должен возражать? По-моему, тут просто нет ничего, против чего можно возражать. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:00, 3 марта 2020 (UTC)
Вы недооцениваете способность нашего дорогого сообщества завозражать что угодно. Мы рискуем подставить под удар того, кто прочитает руководство и поведется на него. Vcohen (обс.) 19:07, 3 марта 2020 (UTC)
Пожалуй, вы правы. Тогда, я полагаю, как вы и предлагаете, пока стоит заняться расстановкой шаблона в статьях, и лишь спустя некоторое время после того, как это будет сделано, добавить пункт в руководство? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:54, 4 марта 2020 (UTC)
Стоп. Есть мысль. А не воткнуть ли эту ссылку прямо в карточку, если там уже есть этот параметр? Тогда не нужны ни бот, ни руководство. Vcohen (обс.) 16:25, 5 марта 2020 (UTC)
В карточку уже воткнута ссылка на сайт Юникода. Но на Scriptsource есть информация об использовании некоторых символов, которой нет на сайте Юникода, этим он и ценен. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:34, 5 марта 2020 (UTC)
А как, по-вашему, нужно добавить сразу обе ссылки? Лично я против, избыток ссылок в карточке, по-моему, это не есть гуд. Во внешних ссылках Скриптсурс мне кажется уместнее. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:26, 5 марта 2020 (UTC)
Я ждал возражений в том духе, что автоматически проставленные ссылки в некоторых случаях окажутся некорректными. Если бы это было так, то тогда и ботом расставлять их было бы нельзя. А на самом деле есть ли шанс, что они будут некорректными? Vcohen (обс.) 19:41, 5 марта 2020 (UTC)
Шансов нет. Шаблон переводит шестнадцатеричный код (независимо от длины) в десятичный, а затем десятичный — в шестизначный шестнадцатеричный (при необходимости с дописыванием ведущих нулей), именно такой код используется в адресах страниц на Скриптсурсе, а символов с более чем шестью знаками шестнадцатеричного кода в Юникоде быть не может. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:46, 5 марта 2020 (UTC)
Возможно ли, что для каких-то символов получится ссылка на несуществующую страницу или на страницу с нулем информации? Vcohen (обс.) 22:25, 5 марта 2020 (UTC)
Я, конечно, не могу проверить все символы, но, насколько я могу судить, страницы есть для всех символов (для символов версии 12.0, для китайских иероглифов, для символов из областей для частного использования формат несколько другой — [21], но мы вроде на них обычно не ссылаемся). А что в вашем понимании «нуль информации»? Пустых страниц, насколько мне известно, там не бывает. Если вы про информацию об использовании, то её там может и не быть, но я бы для единообразия предпочёл ссылаться на этот сайт со всех статей о символах. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:09, 7 марта 2020 (UTC)
На всякий случай сообщаю, что я про эту задачу не забыл. Я уже отредактировал шаблон {{scriptsource}}, чтобы он поддерживал больше параметров (такие случаи есть), и сохранил у себя в черновике тот текст, который надо вставить в каждую статью. Проблема в том, что раздел Ссылки в большинстве статей отсутствует, я уже сделал алгоритм, который создает этот раздел, найдя правильное место в статье, но я на него не очень полагаюсь. А еще в 30 с чем-то статьях эти ссылки уже есть, но не через шаблон. Поэтому запуск будет в полуручном режиме, для этого надо найти свободное время. Всего статей более 700. Vcohen (обс.) 08:10, 2 апреля 2020 (UTC)
Кстати, в некоторых случаях ссылкой должен являться не просто сам символ, а что-то другое (с диакритическими знаками, например, должно быть не ́, а ◌́). Для этого я добавил 16 необязательных параметров для указания на это. Но это потом можно и вручную проставить, таких статей не так уж и много. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:52, 2 апреля 2020 (UTC)
Спасибо за напоминание, я уже почти дошел до этой задачи (которую сделаю до того, как окончательно уйду в уже провозглашенный на моей ЛС вики-отпуск). Нет, пока я ничего убирать не собирался. По какому принципу их надо убирать? Просто все, которые есть? Vcohen (обс.) 16:46, 29 августа 2020 (UTC)
Мы с ботом прошли несколько статей и остановились. Во-первых, прошу просто посмотреть, как получается, в том числе в случаях, когда раздела Ссылки нет и бот вставляет его сам, и когда бот удаляет существующие строки. Во-вторых, обнаружилась проблема. В шаблоне {{Графема}}, помимо параметров с именами HTML..., есть параметры с именами Диакр..., которые тоже требуют такой обработки. Я их добавил в программу. Но шаблон {{Графема}} умеет отличать их и подрисовывать к ним кружок, потому что это другие параметры, а шаблон {{Scriptsource}} не умеет. Пример здесь. Мне кажется, что надо добавить в шаблон {{Scriptsource}} какие-то параметры для передачи этой информации (например: Диакр3=y - значит параметр 3 требует кружка), - и я учту их в программе бота. Vcohen (обс.) 11:43, 6 октября 2020 (UTC)
Спасибо, вроде нормально. Возможно, мы этого не обсуждали, но я считаю, что в случае с комбинируемыми диакритическими знаками ссылку на сайт ставить вовсе не нужно, ведь там информация только об отдельных символах Юникода. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜11:47, 6 октября 2020 (UTC)
Но если символ комбинируемый, то и его недиакритическая часть - тоже не сам тот символ. В моем примере и до правки, и после стоят ссылки на обычное латинское O и на диакритический знак. Что из них надо убрать и что оставить? Vcohen (обс.) 12:38, 6 октября 2020 (UTC)
На всякий случай скажу, что я не уверен, что смогу надежно распознать такие случаи. Мне проще дорисовать кружок. Vcohen (обс.) 12:50, 6 октября 2020 (UTC)
Продвинулся еще немножко, на данный момент сделано около 10% всего объема. Поймал еще три таких примера: 1, 2, 3. И пока останавливаюсь. Vcohen (обс.) 13:26, 6 октября 2020 (UTC)
Как Вы его добавите вручную? Это шаблон, он принимает в параметрах коды. Где там есть место добавить кружок вручную? Vcohen (обс.) 14:36, 6 октября 2020 (UTC)
Читал, но давно. Забыл, каюсь. Ну так я для знаков, взятых из параметров Диакр..., могу добавлять кружочки. Или где-то надо не кружочки? Vcohen (обс.) 15:17, 6 октября 2020 (UTC)
А какая там есть полезная информация? Базовые технические сведения (это и на Скриптсурсе, и на сайте Юникода есть), изображение в SVG (полезная штука, но бывают и баги), список шрифтов, поддерживающих символ (тоже может пригодиться, хотя списки там ущербные), что-то ещё? Я бы предпочёл оставить ссылки там, где они есть, но не добавлять туда, где их нет. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:09, 6 октября 2020 (UTC)
ОК, спасибо, я продолжаю как есть. Если решим их убрать, уберем вручную, там немного. Если решим добавить, можно будет попробовать через тот же шаблон, который я к тому времени уже расставлю. Vcohen (обс.) 19:32, 6 октября 2020 (UTC)
Кружочки все-таки придется кое-где подрисовывать вручную. Это там, где статья про сам диакритический знак. Vcohen (обс.) 20:06, 6 октября 2020 (UTC)
В общем, на сегодня хватит. Пройдено чуть больше трети. Завтра продолжу. До завтра присутствующие имеют возможность просмотреть вклад бота и написать здесь обо всех замеченных проблемах. Vcohen (обс.) 20:25, 6 октября 2020 (UTC)
Я закончил. Обнаружилась еще одна проблема (возможно) с последовательностью ссылок и шаблонов в разделе Ссылки, особенно она видна в тех статьях, где бот просто поменял местами scriptsource с чем-то другим (изменение размера статьи 0), но я решил это не трогать. Прошу проверять. Vcohen (обс.) 10:44, 7 октября 2020 (UTC)
Были пересмотрены рекомендации к расстановке внешних ссылок в статьях о буквах. В результате было принято решение убрать все ссылки на сайт Graphemica, а вместо них расставить ссылки на сайт Scriptsource с использованием специализированного шаблона {{Scriptsource}}. Решение было приведено в исполнение участником Vcohen при помощи бота SubwayBot. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:30, 7 октября 2020 (UTC)
Кстати, я забыл это упомянуть выше, но утилита на сайте Юникода, на которую была ссылка в карточке графемы, перестала работать, так что тем лучше, что добавили ссылки на Scriptsource. UPD: Пропустил, извиняюсь. Похоже, это была временная ошибка на сайте, и Person or Persons Unknown уже вернул ссылки. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜13:34, 7 октября 2020 (UTC)
И͏̆
Поднимался вопрос об отдельном начертании И͏̆/Й (с кириллической краткой и латинским бревисом) в ненецко-русском словаре, но тот словарь не могли найти. Вот он: [22]
Предлагаю добавить в список букв кириллицы, так как появился источник. Можно упомянуть букву и в статье об Й. В любом случае отдельную статью создавать не нужно, так как нет вторичных источников. Насколько значим вообще источник? Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜16:38, 16 февраля 2020 (UTC)
Добавил в статью Й раздел про И͏̆, но пока не знаю, как быть со списком и шаблонами. Кстати, во вступлении к словарю указано, что бревис и макрон обозначают долготу-краткость с любыми гласными, а не только с и, а и я. Также там есть факультативная буква Э̇э̇. С ними тоже надо бы разобраться. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:51, 28 сентября 2020 (UTC)
В словаре фактически используются буквы А͏̆ а͏̆, Е͏̆ е͏̆, И͏̆ и͏̆, О͏̆ о͏̆, У͏̆ у͏̆, ы͏̆, Э͏̆ э͏̆, Я͏̆ я͏̆, А̄ а̄, Е̄ е̄, Ӣ ӣ, О̄ о̄, Ӯ ӯ, ы̄, Э̄ э̄, Ю̄ ю̄, Я̄ я̄, Э̇ э̇, не входящие в алфавит. Буквы Ё͏̆ ё͏̆, Ю͏̆ ю͏̆, Ё̄ ё̄ мне там не встретились (если хотите, проверьте сами — может, я плохо искал). Ну что, куда и как будем добавлять? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:52, 1 октября 2020 (UTC)
Не уверен, что нужны прямо-таки разделы; думаю, одного абзаца с якорем хватит. А может, всё же ограничиться списком (без ссылки)? Всё же первичный источник неизвестной значимости в лингвистике. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜14:11, 7 октября 2020 (UTC)
Я везде брал все символы из всех карточек. И в тех примерах, которые я проверил, это было правильно, потому что там дополнительные карточки давали альтернативное начертание того же символа. Vcohen (обс.) 14:24, 7 октября 2020 (UTC)
1) Пожалуй, абзаца действительно будет достаточно (кроме Й, там предлагаю оставить раздел с карточкой). 2) Чем вам ссылки из второй карточки помешали? Я считаю, они имеют такое же право на существование, как и ссылки на составные части любой неслитной буквы. 3) Вы имеете ввиду добавить буквы в Список букв кириллицы, но не в шаблоны? Если так, то я согласен. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:47, 7 октября 2020 (UTC)
Хотел было ответить, но отвлёкся. Помнил; необязательно было так спешить. Я бы добавил в список и статью о Й, а в шаблоны можете сами решать, я бы не стал (мы так, по-моему, поступили и с набором ваханских букв, хотя там и имена были неясны). Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜21:30, 2 января 2021 (UTC)
Да, я об этом и говорил — только в список. «Я бы добавил в список и статью о Й» — не понял. А обычную «И-краткое»-то зачем? «Хотя там и имена были неясны» — здесь они тоже неясны. «Бреве», «бреве как в латинице», «кратка как в латинице»? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:31, 3 января 2021 (UTC)
Я говорил о том, чтобы добавить в статью о Й небольшой раздел о нашей букве. Теперь вижу, что вы это сделали уже раньше. Вы также писали, что планируете добавить «в статьи разделы о формах с латинским бревисом». Можете сделать это и в других статьях, хотя там буква с обычной краткой в словаре не используется. Возможно, лучше добавить раздел в статью о диакритическом знаке. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜12:13, 3 января 2021 (UTC)
В статье о Й как раз лучше в качестве раздела, поскольку там в преамбуле форме с бревисом придавалось бы излишнее внимание, тем более с дополнительной иллюстрацией (которой для других букв нет). В любом случае, спасибо за работу. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜22:51, 3 января 2021 (UTC)
Для иллюстрации чего? Вроде там уже есть изображение. Что вы хотели отдельно кодировать, тоже не понял. В рукописях и надписях глифы у одних и тех же графем могли радикально отличаться, что также видно на примере греческого алфавита. Соответствующие сегодняшние глифы вроде понятны, так что тут уже все символы есть. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜21:37, 16 февраля 2020 (UTC)
С кодировкой погорячился; я имел в виду иллюстрации отдельных глифов для квадратного в, странного д, возможно, напоминающего обратный торн а, лежащую на боку б, необычных ж, ц, ч... Но Вам, как специалистам виднее. 188.66.33.7604:44, 17 февраля 2020 (UTC)
Сейчас заголовки «изображение» и «порядок написания» с кнопками [показать] и под ними кусок содержимого, который к ним не относится, 1) вызывают какой-то дискомфорт при просмотре; 2) могут быть незамеченными из-за того, что под ними что-то уже отображается. В Шаблон:Многогранник это получилось сделать как-то более интуитивно, имхо, но тут получается некрасиво. Может, как-то можно переформатировать? P. S. В шаблоне {{графема}}, кстати, с заголовком «изображение» та же проблема, увы. Викизавр (обс.) 21:39, 14 мая 2020 (UTC)
Тут нет никакой проблемы... Это сделано для тех устройств и браузеров, где по каким-то причинам неправильно отображается символ и изображение (по логике и интуитивно, как вы выразились) стоит рядом, что бы посмотреть и сравнить как он должен выглядеть. Это касается и графемы. А порядок написания тут совсем не нужен, это техническая информация, вот она внизу и стоит в конце технической информации. Но вы, повторюсь, можете делать, что хотите, вы же не обсуждаете, вы сразу правите, флаги ведь позволяют, да... — Vavilexxx (обс.) 21:56, 14 мая 2020 (UTC)
Не знаю, поднимался ли вопрос об отсутствующих в Юникоде кириллических буквах, приведённых на иллюстрации (из Образцы шрифтов типографии и словолитни Императорской академии наук, 1870). Огонэк может быть комбинированной диакритикой, но Чша явно пропущена в Юникоде. Не знаю, где она применялась? Ultima Thulean (обс.) 08:22, 7 июня 2020 (UTC)
Про то, можно ли унифицировать дасию и псили с перевёрнутой и обычной запятой сверху. В качестве аргумента против унификации я привёл сдвиг знака при употреблении с заглавными буквами, который имеет место с дасией и псили, но не с запятыми. Но мне уже всё равно, можно и унифицировать. Тем более, что акут тоже съезжает. А эту тему закрываем? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:55, 28 сентября 2020 (UTC)
А, вы про букву H? Действительно, у неё, в отличие от других букв с диакритическими знаками, запятая/псили находится сбоку. Но вообще всё мне кажется странным считать это псили, ведь в греческом письме диакритические знаки (как псили) заглавных букв ставятся перед самими буквами. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜21:21, 28 сентября 2020 (UTC)
По значению этот знак близок к псили, да и в тексте вроде «псили» фигурирует. И посмотрите внимательнее: у буквы D ещё и акут съехал. Я так понимаю, у Лепсиуса это нормальная практика. Так что я предлагаю использовать обычные запятые, но если будут отдельные статьи, то в них упомянуть про псили. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:55, 30 сентября 2020 (UTC)
Пожалуй, я ещё тут список букв с изображения оставлю, для максимальной ясности:
 ĀĀ A̱ Ä A̤ Ā̤ Ą É È Ê Ē E̱ Ē̱ Ḗ̱ Ẹ̄ Ẹ̄́ Ë Ę ĪĪI̥ Ó Ō Õ Ö O̱ O̤̣ Ọ̄ Ō̤ Ū Ú Ü Ṳ Ṳ̄Ӳ Ć ČD́ D̮ ǴH̔J̇ḰĹ Ł Ń Ṕ Ŕ Ř Ś Š S̆ T́ T̮ V́ Ź Ž Z̆ Ż Ҕ Ҕ́ Ꚉ Һ Ӄ Н̓ Н̨
Ҵ Ц́ Џ
ѝ ы̀ ы̄ ы̆ ѣ̀ э̀ ю̀ я̀ а ꙙ ͱ ѫ ѧ ꙗ ѥ ѩ ѭꙑ ҕ ҕ́ ꚉ ӄ љ н̓
н̨ ҥ њ ҧ т́ ꚋ ҵ ꚓ ц́ џ
Красный — буквы, в трактовке которых не уверен; жёлтый — буквы, чьи глифы в стандартных шрифтах отличаются от глифов на изображении и у Лепсиуса; зелёный — буквы, которые есть в списке обозначений в книге Лепсиуса. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:18, 1 октября 2020 (UTC)
Как видно, не со всеми буквами всё понятно. Но поскольку мы даже не знаем, где конкретно они использовались, предлагаю тему закрыть как минимум до нахождения валидных источников. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:41, 2 ноября 2020 (UTC)
Будет ли когда-либо заявка о внесении недостающих кириллических букв в Юникод, аналогичная заявке по советским латиницам?
Начать можно с букв современных алфавитов Г и Ч с крючком, а также лигатур ТЬ и ДЬ. Любопытно, что Ч с крючком есть в области личных символов некоторых шрифтов Паратайпа (PT Sans и других ) Ultima Thulean (обс.) 09:32, 1 июля 2020 (UTC)
Шаблон большой, в статьях о графемах он полезен - но зачем он в непричастных статьях. Мы не добавляем {{Композитор}} в статью об опере, так и здесь, ссылки должно быть достаточно. Планирую удалить вышеуказанные шаблоны(и другие в непричастных к графемам статьях, если найдутся), проверяю консенсус. — Викидим (обс.) 18:31, 27 июля 2020 (UTC)
@Викидим: Не совсем понимаю, почему вы тему открыли здесь, а не на СО. Предлагаю перенести её туда, так как тут обычно помещаются темы, связанные с проектом, но уже обсуждаемые в другом месте. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜20:08, 27 июля 2020 (UTC)
Потому, что это тема не для одной статьи, а для всего проекта. И относится не к шаблону (к которому у меня есть претензии, изложенные на его СО) — а к нескольким статьям, к шаблону как раз непричастным. Другим подходящим местом будет ВП:Ф-О, но там уж слишком большая аудитория. — Викидим (обс.) 20:26, 27 июля 2020 (UTC)
Именно в этой статье его наименее жалко. Потому что символ отсутствует в Юникоде и сказать про него действительно нечего. Vcohen (обс.) 16:16, 28 июля 2020 (UTC)
Следующее недоумение у меня по поводу Эллиптические функции Вейерштрасса. На мой взгляд, карточка там неуместна (ср. Масса, куда можно, но точно не нужно, добавить карточку для m).Было бы лучше, если можно, написать статью про ℘, где карточка была бы в самый раз (если не получится по ОКЗ, то, конечно, оставить как есть). По поводу двух остальных вышеперечисленных статей я теперь согласился с возражающими мне. — Викидим (обс.) 01:27, 5 августа 2020 (UTC)
Это тоже смущает, просто забыл. Успокоился я по поводу свастики и серпа с молотом. Из-за ошибки с названием АИ на SCRIPT CAPITAL P можно найти ([23], [24]), так что статья будет непустая. — Викидим (обс.) 06:03, 5 августа 2020 (UTC)
В Юникоде представлен в блокеБуквоподобные символы (англ.Letterlike symbols) под ошибочным названием script capital p[3] (рукописная заглавная P), хотя символ не представляет собой ни рукописную, ни заглавную букву[2]. Однако согласно политике Юникода однажды присвоенные символам названия больше не меняются[4], поэтому название символа не было исправлено.
В HTML имеет мнемонический код ℘, в ΤΕΧ символ можно набрать с помощью \wp.
Я просто не уверен, что с одним вторичным источником, описывающим данный знак именно как символ Юникода, а не как математическое обозначение, уже доказана значимость. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜12:40, 28 сентября 2020 (UTC)
Здесь явный консенсус за сохранение карточек почти везде, кроме статьи о церкви. Поскольку вопрос чисто вкусовой, поддерживаю вновь сложившуюся ситуацию. — Викидим (обс.) 15:45, 29 сентября 2020 (UTC)
Да. Нам нужен какой-то механизм для отслеживания этих изменений. Кто-то внес правку в шаблон, перегруппировав большие и маленькие буквы, а в статьях не посмотрел, что получилось. Vcohen (обс.) 14:09, 15 августа 2020 (UTC)
У меня, например, вообще все статьи о текстовых символах в СН. Веселья масса. Как уже выяснилось, похожесть — дело субьективное. W на ω не особо похожа, но зато W похожа на ѡ, чьей заглавной формой является Ѡ, которая как раз-таки похожа на ω. Я предлагаю разделить буквы на две группы: Ww, ѡ, Ԝԝ и ω, Ѡ, Ꙍꙍ, Ꞷꞷ, ധ. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:20, 28 сентября 2020 (UTC)
АИ, подтверждающие нежелательность использования латинских символов в кириллическом тексте
Доброе время суток, участники проекта! Я давно интересуюсь этой темой и даже написал в 2011 году статью Ԥ, но около пяти лет назад мигрировал в Викисловарь и теперь гораздо активнее там.
Беспокою вас по вопросу, напрямую ваш проект (и Википедию вообще) не касающемуся — поэтому сразу приношу извинения за офтоп — а касающемуся ру-ВС. У нас там сейчас вместо кириллической буквы ј используется для разбора слов по составу удобная для набора, но очевидно (для меня) неуместная в кириллическом тексте латинская j. Чтобы это исправить, нужно (пере)убедить участников нашего проекта, которые в теме не разбираются, а для этого, по всей видимости, нужны авторитетные источники, которые бы предписывали соблюдать… (не знаю, как это правильно называется) условно, не использовать латинскую i в украинском тексте. Я попробовал задать такой вопрос человеку, который непосредственно участвовал в нескольких юникодовских пропозалах, но он ответил, что не знает таких АИ, полагая это само собой разумеющимся. Может быть кто-то из вас сможет мне помочь? Полагаю, что такой АИ был бы полезен и участникам проекта при написании статей. С уважением, Илья→←14:07, 8 сентября 2020 (UTC)
Кажется, у меня есть аргумент. Смотрите: в Юникоде есть буква Ϳϳ (греческая), которая внешне идентична латинской Jj. Она использовалась в арнаутском и в реконструкции протогреческого языка. Но в арнаутском также использовались Бb и Dd, которые отдельно от кириллических и латинских в Юникод не внесены. Следовательно, в Юникод греческая Ϳϳ была внесена не из-за арнаутского, а из-за использования в реконструкции протогреческого, а значит, Юникод рекомендует использовать буквы, принадлежащие к одному письму даже в транскрипциях (по крайней мере, когда таковые уже есть в Юникоде). И следовательно, в кириллической транскрипции следует использовать кириллический Јј, а не латинский. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:33, 28 сентября 2020 (UTC)
Для заглавной — вот, для строчной таковой не существует, так как она была добавлена в версии 1.0.0. Как я и предпроложил, в заявке ни слова об арнаутском: «Capital Yot is the part of the etymological Greek orthography, and is required for at least ALL CAPS typesetting of the Greek language at least in chapter titles and in epigraphic specimens when Greek language is subjected to the etymological treatment». — «Заглавный Йот является частью этимологической греческой орфографии и необходим по крайней мере для набора ЗАГЛАВНЫМИ на греческом языке, по крайней мере в заголовках глав и эпиграфических образцах, подвергнутых этимологической обработке». — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:06, 28 сентября 2020 (UTC)
Посмотрите-ка сюда: wikt:ВП:КБУ#П3: «Перенаправление с ошибкой в названии, а также со смесью алфавитов в одном слове». Т. е. для перенаправлений использование буквы другого алфавита в слове является критерием для быстрого удаления, что как бы намекает на нежелательность подобных сочетаний. Кстати, статью -j в случае нашей победы придётся разделить, ведь для русского там будет одна буква, а для эсперанто другая. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:04, 2 октября 2020 (UTC)
Википедийные правила быстрого удаления в Викисловаре не действуют. Если участники так и будут молчать, мы ничего не сможем сделать, потому что без участия админов в защищённых шаблонах ничего не исправить. Дополнительно оповещать смысла не вижу, метапедисты и большинство активных участников и так иногда заглядывают на форум, а админов я специально оповещал об этом обсуждении, но переубедить, очевидно, не смог. Может быть, через какое-то время (год, два, три…) изберусь админом ВС сам и вернусь к этому вопросу. С уважением, Илья→←16:33, 5 октября 2020 (UTC)
ВС:КБУ, не ВП:КБУ. ;-) Ну ОК, вот вам другой аргумент, почему оно неприменимо: оно распространяется лишь на перенаправления, но не на лексемы, которые фиксируются в словарях с сочетанием букв разных алфавитов. С уважением, Илья→←12:52, 6 октября 2020 (UTC)
Да, мой косяк. Ну не знаю. В версии 11.0 добавили армянскую букву ՠ (перевёрнутый айб), хотя в словарях, приведённых в заявке, в типографском наборе использована латинская m. В любом случае, эту тему держать на СО проекта больше смысла нет? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:07, 6 октября 2020 (UTC)
Привет. Ваш список новых статей существует с 2016 г., а с 2017г. в нём появились нетипичные настройки : "переименованные статьи = новое название, старое название" и "удаленные статьи = помечать", Alex_Great добавил. Насколько важны вам эти настройки? Они помогают вам? Что, если их больше не будет? ~Нирваньчик~øβς19:50, 18 сентября 2020 (UTC)
Заглавная армянская буква Хо у меня выглядит, как эта буква, только без крюка к верху (палочка просто упирается в строку), причём выглядит так в тексте, но не в карточке. Это вариант начертания, не указанный в статье, и можно это добавлять в {{Похожие буквы}} или у меня что‐то не так с отображением армянского алфавита? 217.117.125.7210:59, 26 сентября 2020 (UTC)
Думаю, это точно можно было бы посчитать похожим на Ԇ. Хорошо бы было, конечно, обозначить какой-нибудь шрифт HTML-тегом, ведь армянская буква может отображаться совсем по-разному. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜13:04, 28 сентября 2020 (UTC)
Я уже сказал, что Ԇ на Հ похожей не считаю. Что касается шрифтов, то как минимум Arial, Calibri, Consolas, Courier New, Microsoft Sans Serif, Tahoma, Trebuchet MS и Verdana отображают букву именно так. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:32, 28 сентября 2020 (UTC)
Я правильно понял, что нас касается то, что пропадёт пометка удалённых и переименованных статей, а также не будет работать параметр количества в заголовках по месяцам? Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜11:12, 28 сентября 2020 (UTC)
В статье 4 (число) я отменил правку бота и убрал карточку графемы (которая была вклинена в середину текста преамбулы). Все-таки статья про число, а не про цифру. Но при этом возник (точнее, вспомнился) вопрос: почему у нас нет статей про цифры? Неужели про цифру 4 не найдется материала в количестве как в средней статье про букву? Vcohen (обс.) 10:53, 7 октября 2020 (UTC)
Я тоже задавался таким вопросом, и даже поискал в других Википедиях — статьи про цифры нашлись у французов (по интервикам там ещё в трёх Википедиях статьи есть). Больше ничего не нашёл. Почему так — не знаю. В английской Википедии ещё есть раздел «Эволюция глифа» в статьях по числа (и он внезапно даже лучше, чем французская статья). Я мог бы перевести, но мне лень боюсь, что набегут мерджисты и закидают тапками. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:44, 7 октября 2020 (UTC)
Против мерджистов есть железный аргумент: мы не путаем буквы со словами (даже однобуквенными), значит не надо путать и цифры с числами (даже однозначными). Vcohen (обс.) 12:04, 7 октября 2020 (UTC)
Я тоже против объеднинения статей о цифрах и числах, получается слишком евроцентрично. Логично создавать отдельные статьи, я тоже об этом думал когда-то. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜13:04, 7 октября 2020 (UTC)
Цифра 4 оказалась не так уж и показательна. Про 0 что у англичан, что у французов нуль информации (простите за каламбур), про 1 не сильно лучше. А искать источники и работать с ними самому — слишком сложная работа для моих 3 клеток мозга. Так что я предлагаю добавить статьи о цифрах на Проект:Графемы/К созданию и надеяться, что Кто-то эти статьи напишет. Или кто-то из участников проекта готов это сделать? @Komap, Alex Great, Aervin, JONYOL, 4FYNJY, Wikimaraphon1000, Vavilexxx: от вас давно ничего не слышно. У вас есть желание взяться за статьи о цифрах? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:47, 9 октября 2020 (UTC)
Прекратие меня уже пинговать просто так. У меня на ЛС написано, что я покинул Википедию, на странице проекта я вычеркнул своё имя. Зачем вы меня пингуете? Я разве как-то проявляю активность в рамках проекта? Нет. ←ALEX GREAT[обсуждение]04:43, 12 октября 2020 (UTC)
Странно, что даже про 0 ничего нет. Я думал, что про него будет в первую очередь. Ну, тогда в "К созданию", делать нечего. Vcohen (обс.) 21:07, 9 октября 2020 (UTC)
Это если не оспаривать, а пойти по кругу (с аргументацией типа "ой, мы то обсуждение прозевали" (хотя у нас в любом случае будет такая аргументация, у меня с нуном была такая же)). Vcohen (обс.) 20:42, 10 октября 2020 (UTC)
Вижу, обсуждение завершилось в нашу пользу. Хочу извиниться, что практически в нём не участвовал, боялся своим неумелым вмешательством невольно нарушить вашу стройную дискуссию. Также хочу сказать, что поражён вашим ораторским искусством. Но это всё касательно восстановления уже имеющейся версии статьи 0 (цифра). Остальные-то статьи придётся писать практически с нуля (каламбур был невольным). И я точно понял, что заниматься этим не хочу. В связи с этим вопрос: а кто хочет? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:38, 2 ноября 2020 (UTC)
А есть такая кнопочка, типа "лайка", но только чтобы вставить "хе-хе" и только в ответ на определенную фразу? Там много чего надо сделать - не только дописать еще 9 статей, но и переписать бывшую статью про 0 (т.е. просто отменить объединение нельзя). Я думаю, надо будет там добавить к итогу, что исполнение всех пунктов займет время и задержка с ним не должна вести к отмене итога. А кроме того, можно будет кинуть клич где-нибудь на форуме, вдруг найдутся желающие. Vcohen (обс.) 19:50, 2 ноября 2020 (UTC)
Наш основной оппонент пометил статью как "не разделена". В первый момент я хотел возразить (в смысле откатить правку на СО статьи и написать удивленный текст в итоге КРАЗД), а потом понял, что всё в порядке. Мы можем проделать всё, что собирались, не спеша - и он не будет ни торопить нас, ни препятствовать. Vcohen (обс.) 14:16, 7 ноября 2020 (UTC)
У меня на винте есть некоторое количество сканов позднесредневековых рукописей, инкунабул и ранних палеотипов (все в ОД, но для Викисклада источники нужно будет искать заново; могу залить куда-нибудь ещё), из которых можно наделать много иллюстраций для статей о цифрах или разделов об эволюции глифов, а ещё советую старенькую книжку A History of Mathematical Notations и достаточно новый (2010) сборник Numerals and Arithmetic in the Middle Ages. С уважением, Илья→←23:02, 13 октября 2020 (UTC)
Ловите Google Drive! Сейчас потихоньку собираю отечественные документы XVII—XVIII вв. некоторых типов, когда надоест, тут можно будет тоже написать) С уважением, Илья→←00:29, 3 января 2021 (UTC)
Это не будет касаться арабских цифр (их внешний вид не отличается от европейских того же века), так что тему можно закрывать. С уважением, Илья→←14:30, 6 января 2021 (UTC)
Да, таким образом нужно меньше всего телодвижений (только греческие буквы все переименуются). Тогда заодно еще вопрос: "-я буква" в сербском алфавите сделана цифрами, а в арабском прописью. Vcohen (обс.) 12:10, 7 октября 2020 (UTC)
Цифрами короче, но мне больше нравится прописью. Как минимум с цифрами тоже не однозначно: 6-я или 6-ая? ВП:Ч говорит следующее: «Числа следует давать прописью, когда: количественное числительное начинает предложение; <…>» Мне кажется, это как раз тот случай. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:16, 8 октября 2020 (UTC)
Добавил в список Ǫ (только в статье не сказано, где она используется). Думаю, что КПМ не нужен - если можно переименовывать единолично, то после обсуждения в профильном проекте и подавно можно. Vcohen (обс.) 12:46, 8 октября 2020 (UTC)
Другие статьи не попали в мое поле зрения, потому что я рассматривал только статьи с карточкой графемы (в процессе запуска бота). Вижу, что есть еще много статей без этой карточки. Тогда, наверно, надо сначала дорасставить карточку (и scriptsource), а потом вернуться к этому вопросу. Vcohen (обс.) 13:07, 8 октября 2020 (UTC)
Вы имеете в виду, что надо сначала заняться переименованием всех этих статей, а карточками как-нибудь потом? Я не против. Vcohen (обс.) 13:21, 8 октября 2020 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: это проделки ВМНС. Не уверен, что есть смысл трогать большую часть этих букв, мы же вроде решили их объединить. Я считаю, что про многие из них можно написать нормальные статьи, но я этим заниматься точно не хочу, а кроме меня, видимо, некому. Так что давайте дружно сделаем вид, что этих статей нет, и переименуем все остальные. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:32, 8 октября 2020 (UTC)
Предлагаю ограничится самым первым вариантом списка (включая Ǫ), а всё остальное не трогать. Те статьи, которые я собираюсь доработать, я переименую в процессе, а остальные переименовывать просто нет смысла. И да, статью Ǫ надо бы дополнить, а то она больше на КУ подходит, чем на КПМ. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:26, 10 октября 2020 (UTC)
Ну, не знаю. Я бы всё же предпочёл название системы письма как уточнение, в случае с алфавитом можно, наверно, и «буква …». @Geoalex:Вы У вас на этот счёт есть мнение? Вы разбираетесь в номенклатуре писем и письменностей; возможно, это связано. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜15:56, 10 октября 2020 (UTC)
Чтобы привести все уточнения к двум типам: либо "кириллица"/"латиница" как область, из которой взят термин (принятый в Википедии подход, как "математика" или "мореходное дело"), либо "буква..." как часть определения термина. При этом кириллица и латиница являются системами письма, а греческий алфавит не является (так же как русский, болгарский, английский или шведский). Vcohen (обс.) 16:35, 10 октября 2020 (UTC)
Если я правильно понял, речь идёт об этом и об этом. Но никакого проекта там не было, просто случайные люди, которым не понравились наши изменения. Не думаю, что это как-то связано с именованием статей. Но, если хотите, давайте их спросим. Хотя мне как-то страшно привлекать новых людей в обсуждение, это рискует обернуться бесконечным холиваром. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)10:19, 14 октября 2020 (UTC)
Ну ладно, раз уж (читаю первую реплику) «буква арабского алфавита, буква армянского алфавита, буква еврейского алфавита, буква персидского алфавита, буква сирийского алфавита, буква финикийского алфавита», то давайте и «бука греческого алфавита». Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜23:10, 3 января 2021 (UTC)
Но мы же не единственные, кто имеет отношение к статьям о буквах. Кто гарантирует, что если мы переименуем статьи, не возникнет волна отката (как тогда с простановкой навбокса {{Греческий алфавит}}, или как когда я пытался увеличить шрифт в этом же шаблоне)? С другой стороны, открывать новую номинацию на КПМ и ждать, пока её кто-нибудь заметит, а потом объяснять этим людям, что они имеют право на наше мнение почему нужно сделать именно так, и жалеть, что кто-то эту номинацию таки заметил, как-то желания совсем нет. Т. е. я хотел бы сделать всё внутри проекта, но если кто-то заметит, кричать будут куда громче, чем на КПМ. Рискнём? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:51, 5 января 2021 (UTC)
Я бы «рискнул». Во-первых, статей не так уж и много, во-вторых, буквы латиницы кроме нас, похоже, никого не интересуют, а в-третьих, из десяти статей к переименованию как минимум шесть случаев вполне очевидны (два согласно ВП:Ч и четыре стилистически нехороших «-ских букв»). Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜16:58, 5 января 2021 (UTC)
Во-первых, я сейчас добавил ботом кружок в тех статьях, которые в Категория:Диакритические знаки (во вкладе бота см. то, что сделано в последние 10-15 минут). Во-вторых, такой способ заполнения параметров - нарисовать сам кружок и затем нужный символ - хорош для бота, но менее хорош для человека, который будет ставить этот шаблон по нашим рекомендациям. Я бы все-таки сделал параметр (не отменяя нынешнего), чтобы просто по ненулевому значению сам добавлялся кружок. Vcohen (обс.) 19:57, 7 октября 2020 (UTC)
Дык, пока гонял бота, накопилось впечатлений... Можно сделать параметр, который будет принимать разные значения: "к" будет значить подставить кружок, а остальные варианты придумаем потом. Vcohen (обс.) 09:35, 8 октября 2020 (UTC)
Уже второй архив заканчивается. Напомните, новые подстраницы автоматически создаются или это нужно вручную делать? Можно использовать те же параметры с1—с16: к или кр будет обозначать добавление кружка, а любое другое значение будет непосредственно показано в качестве символа. Можно ещё для двойного кружка идентификатор сделать (дк, например), хотя про двойные диакритические знаки у нас пока нет статей. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:21, 8 октября 2020 (UTC)
И после этого я еще раз пройдусь ботом и исправлю заполнение этого параметра, чтобы людям был правильный образец для копирования. Vcohen (обс.) 12:40, 8 октября 2020 (UTC)
Неее!!! Сейчас ведь прямо в параметре стоит кружок и сам символ. Чтобы скопировать кружок, но не скопировать сам символ, надо хорошо понимать, что где. Когда я копировал пример в программу бота, у меня не сразу получилось. Vcohen (обс.) 12:53, 8 октября 2020 (UTC)
Второй архив я создавал вручную, нужно было менять и параметры архивации. Хотя, возможно, для автоматического создания нового архива при превышении определённого ограничения в предыдущем тоже есть параметр. В любом случае создавать раз в два года новый архив — несложно. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜12:46, 8 октября 2020 (UTC)
В шаблон {{Scriptsource}} была добавлена возможность отображения ссылки с пунктирным кругом для диакритических знаков через введение в параметры с1—с16 значения к и с двойным пунктирным кругом через введение дк. Все статьи про диакритические знаки были приведены к этому виду. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:19, 8 октября 2020 (UTC)
Обнаружилось, что шаблон {{Диакритические знаки}} автоматом расставляет Категория:Диакритические знаки. В тех статьях, которые находятся в ее подкатегориях, я это отменю при помощи nocat - надеюсь, что возражений не будет. Но возник вопрос конкретно со статьей Шурук, которую я хочу убрать и из шаблона тоже. Этот знак обозначает гласный в иврите, но в отличие от большинства ивритских гласных не является диакритическим. Мы ведь заносим знаки в шаблон по их типографским признакам, а не функциональным, верно? Vcohen (обс.) 20:12, 7 октября 2020 (UTC)
Гм... А вот есть в шаблоне точка шина и точка сина. Они занесены как точки, а не вместе с самим шином. Может, и с шуруком так можно? UPD: Вижу, что в {{Еврейское письмо}} так и есть. Vcohen (обс.) 21:17, 7 октября 2020 (UTC)
Посмотрел еще раз - и тут тоже "точка шурука"... Короче, шаблон я не трогаю, а статью из диакритических категорий я уже убрал. Vcohen (обс.) 11:51, 8 октября 2020 (UTC)
А статьи, находящиеся в подкатегориях этой категории, убраны из нее при помощи nocat. Кстати, заодно создана подкатегория для арабских диакритических знаков. Vcohen (обс.) 12:42, 8 октября 2020 (UTC)
Очередной вопрос, связанный с похожими буквами. С одной стороны, в «похожие буквы» входит и З, а также другие буквы с округлой верхним элементом, с другой стороны — уточнение у статьи просто «кириллица», так что «похожесть» на З не учитывается. Предлагаю либо разделить группы в шаблоне {{Похожие буквы}}, либо переименовать статью (у нас ведь похожесть по ВП:ТС и похожесть по шаблону считаются эквивалентными?). Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜20:51, 8 октября 2020 (UTC)
Думаю, достаточно похоже, чтобы можно было спутать. Особенно с учетом того, что у цифры 3 есть вариант, который выглядит именно так. Предлагаю добавить эту статью в наш сегодняшний список с уточнением "буква абхазского алфавита". Vcohen (обс.) 21:01, 8 октября 2020 (UTC)
Таких шрифтов на удивление мало. Я среди установленных у себя нашёл Benguiat, ConcursoItalian BTN, Incised901 Ct BT, Rina, Segoe Print, Segoe Script, Unicorn Regular. Но я не уверен, какие из них были предустановлены, а какие я установил сам. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:58, 9 октября 2020 (UTC)
Segoe должен быть предустановленным. Поддерживаю разделение, статью переименовывать тогда не надо. Конечно, удобнее было бы создать модуль, чтобы шаблон «похожие буквы» ставить нужно было только один раз и строка «Буквы со сходным начертанием» показывалась только один раз, а то в случае с буквой хо ему приходится стоять трижды. Но это уже не сейчас… Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜20:43, 9 октября 2020 (UTC)
Тут, конечно, вопрос, нужно ли разделять заглавные и строчные буквы. Предлагаю использовать |. Но это уже обсуждать не тут, давайте лучше на СО шаблона (может, там поучаствуют и другие участники). Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜20:49, 10 октября 2020 (UTC)
Я тут переделывал один свой старый список и невольно заметил, что он всё меньше и меньше походит на координационный и всё больше — на энциклопедический. Поэтому хочу спросить: имеет ли смысл перенести его в основное пространство? Просто если нет, то и допиливать его полностью у меня нет никакого желания… — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:31, 2 ноября 2020 (UTC)
Однако в тех Википедиях, где это именно список символов МФА (баварской, немецкой, яванской, грузинской, монгольской, пфальцской, сингальской и украинской) он построен по совершенно другому принципу. Единственный более-менее похожий список — в японской Википедии. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:54, 4 января 2021 (UTC)
ещё в курдской. Я думаю, что формат списка не так уж важен, и иметь список в любой форме — лучше, чем не иметь вообще. Если что, его кто-нибудь другой перепишет. Элемент ВД я разделил. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜19:14, 4 января 2021 (UTC)
Не готов: как минимум нужно заполнить столбцы «Название в Юникоде» и «Название звука в МФА», а названия звуков МФА у нас не вполне однозначные. В принципе, я могу вписать туда то, как я их вижу, а потом, если в результате обсуждения будут приняты единые названия, исправить их. Но переносить в ОП ведь можно и недоделанные списки (а я ведь ещё список латинских полиграфов не допилил, прокрастинатор эдакий). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:20, 5 января 2021 (UTC)
Мое почтение присутствующим. Смотрю статью O͘. В ней сказано, что это "O с точкой сверху справа", причем ссылка ведет на дизамбиг Точка (диакритический знак). Я хочу уточнить эту ссылку, но в дизамбиге ближайшее, что есть, - это Точка сверху. Хочу понять, это то или не то. С одной стороны, все приведенные там случаи - это точка именно сверху, а не сверху справа. С другой, в преамбуле этот знак выглядит как ◌̇ - т.е. таки сверху справа. Короче, вопрос: точка сверху справа - это подвариант точки сверху или отдельный знак? Vcohen (обс.) 13:37, 9 января 2021 (UTC)
Вы неправы, в статье Точка сверху точка сверху справа упоминается в разделе «Точка посередине» (прозвучало довольно абсурдно). И да, это отдельный знак, просто про него пока нет статьи, а точка сверху — ближайшая по смыслу сущность. И про точку сверху справа я планирую написать отдельную статью, она не только в пэвэдзи используется. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:05, 9 января 2021 (UTC)
Не совсем понял, почему неправ. Речь идёт как раз об уточнении ссылки на дизамбиг, чтобы она шла на статью Точка сверху, где символ, как вы говорите, упоминается? Или вы считаете, что лучше сделать красную ссылку? Я этого из предыдущего сообщения прочитать не смог. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜10:02, 10 января 2021 (UTC)
Фраза «вы неправы» относилась к утверждению, что «все приведенные там [в статье Точка сверху] случаи - это точка именно сверху, а не сверху справа». И да, ссылка на Точка сверху была бы приемлема, если бы я не собирался в скором времени писать статью про точку сверху справа (кстати, у французов она, разумеется, уже есть). Что касается ссылки на дизамбиг, я могу объяснить, откуда она взялась. Когда писалась статья O͘ (её написал я), Точка (диакритический знак) была ещё статьёй, а не дизамбигом. Но пару недель назад я распилил её на две статьи (да, это тоже был я): Точка сверху и Точка снизу (вернее, я переименовал Точка (диакритический знак) в Точка сверху, а на месте перенаправления создал дизамбиг), а ссылка в статье осталась на ставшую дизамбигом страницу Точка (диакритический знак). Вот так вот. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:17, 10 января 2021 (UTC)
Те, которые прям совсем некорректные — и так уже вынесены. А что касается этих — я не собираюсь мучаться с каждым по отдельности. Вот если в тех номинациях решат, что такие перенаправления недопустимы — можно будет массово их сносить по КБУ как некорректные. Ещё кое-что по поводу Точка сверху: я также выпилил из статьи раздел про точку посередине и перенёс его в статью Интерпункт. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:57, 10 января 2021 (UTC)
.gif)
.svg)
.jpeg){kind=link}
.jpeg){kind=link}
.jpeg){kind=link}
.jpeg){kind=link}
