А разве диграфы не производные букв? Независимо ни от чего, просто потому, что они есть. Транзитивность категорий пока отложим в сторону. Vcohen (обс.) 19:14, 9 июля 2019 (UTC)
Безусловно, производные. Но у нас в категории по производным букв они, вроде бы, не включены. Туда обычно включаются производные букв, сами являющиеся буквами. Наличие диграфов в категориях для букв может создать у слабо знакомого с тематикой человека впечатление, что все диграфы являются буквами. Насколько я понимаю, слово «буква» может использоваться в двух значениях: а) любой монограф, принадлежащий к какой-либо алфавитной письменности и использующийся для представления звука или его модификации; в этом значении никакие диграфы буквами не являются; б) любой граф (монограф или полиграф), входящий в алфавит какого-либо языка; в этом значении буквами являются многие диграфы, как Ng в филиппинском, Аь, Гӏ, Кх и многие другие в чеченском и т. д.; при этом русские буквы с ударениями, болгарские Ѐ и Ѝ и многие другие монографы буквами не являются. Если мы будем включать диграфы в категории для букв, то их содержимое по сути будет объединением этих двух множеств: там будут и буквы-буквы (И), и буквы-небуквы (Ѝ), и небуквы-буквы (Дь). Более того, там могут оказаться и небуквы-небуквы, а такие наверняка есть. Так что я против включения диграфов в категории для букв. Можно было бы создать категорию «Графы кириллицы», а уж в неё включить и буквы кириллицы (а в неё — производные букв кириллицы), и диграфы в кириллице, и, если появятся, категории для других полиграфов. Но я не уверен, что это название все поймут и согласятся с ним. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:47, 10 июля 2019 (UTC)
Я понимаю, что Вы говорите. Но я не уверен, что верна исходная посылка - о том, что сегодня наши категории построены так, что по ним можно корректно определить, что является буквой. Особенно с учетом названного Вами факта, что само утверждение "является буквой" можно понимать двояко. Vcohen (обс.) 16:03, 10 июля 2019 (UTC)
Конечно, нынешняя система категорий несовершенна. Но если диграфы через производные окажутся в категории для букв, всё станет только хуже. У меня, кажется, появилась идея, как построить оптимальную систему категоризации. Попробую её оформить в виде схемы. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:29, 10 июля 2019 (UTC)
Вот такую систему категорий я предлагаю. При этом статьи про буквы основной кириллицы (русского алфавита) будут включены в категории «Буквы русского алфавита» и «Буквы кириллицы», статьи про буквы расширенной кириллицы будут включены в категории, соответствующие алфавитам, в которых они используются, в категорию «Буквы расширенной кириллицы» и в категорию «Производные буквы <…>». Статьи про диграфы, входящие в алфавиты, будут включены в категории, соответствующие алфавитам, в которых они используются, в категорию «Диграфы кириллицы» и в категории «Производные буквы <…>». Как вариант, при большом количестве статей о диграфах (хотя, я думаю, это будет ещё нескоро), можно в категориях «Производные буквы <…>» создать подкатегории «Диграфы, в состав которых входит буква <…>». Как-то так. Какие ещё будут предложения? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:25, 10 июля 2019 (UTC)
Потому что в названии категории «Буквы кириллицы по алфавитам» под буквой имеются ввиду буква как граф, входящий в алфавит, а в названии категории «Буквы кириллицы» — буква как монограф, который может и не входит в алфавит. В этом и хитрость моей системы категоризации. Что касается небуквенных символов, производных от букв, то небуквы могут также считаться принадлежащими к кириллице, а поскольку материнская категория будет называться «Монографы и полиграфы кириллицы», то проблем не возникнет, т. к. любой небуквенный символ есть монограф. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:21, 13 июля 2019 (UTC)
А что это вы систему с вашей страницы удалили? Я подумал, что пора бы проект реализовывать… Наверно, лучше перенести схему сюда, тогда легче будет её обсуждать и предлагать свои варианты. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜13:26, 30 сентября 2020 (UTC)
Не помню точно, зачем удалил. Вероятно, она меня раздражала одним своим видом. Восстановил (хотя я уже знаю, что вы уже знаете; у вас что, это страница в СН?). Могу и сюда перенести, хотя обилие включений в обсуждении меня совсем не радует. Что касается «В таком случае предлагаю назвать категорию по аналогии с её надкатегорией: „Монографы и полиграфы кириллицы по алфавитам“», то я бы предпочёл по возможности избегать термина «монограф», так как он довольно редок (чуть ли не ОРИССен), и неподготовленного человека, заблудившегося в категориях, может напугать. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:47, 30 сентября 2020 (UTC)
Да, она у меня в СН; видимо, потому что когда-то заметил ваше удаление, но не захотел сюда писать. Про монографы и полиграфы тоже поменял мнение, но я бы и не стал создавать верхнюю категорию «Монографы и полиграфы», как она у вас нарисована. Скорее уж тогда полиграфы внести в «производные букв». Но можно полиграфы оставить и как есть. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜17:01, 30 сентября 2020 (UTC)
Сделал версию 1.1 (в том же черновике). Теперь схема мне нравится куда больше, но зато нарушает правило о невключении статьи в категорию и её покатегорию. С другой стороны, Vcohen уже отмечал, что для этого правила есть исключения. Мне кажется, это как раз тот случай, ведь полиграфы одновременно и производные букв, и буквы (иногда). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:35, 1 октября 2020 (UTC)
Знаете, я тут перечитал начало темы, подумал и пришёл к выводу, что у меня беды с башкойVcohen предложил вполне нормальный вариант, а вот я понёс какую-то дичь. Я за то, чтобы сделать, как он изначально предлагал (разумеется, не забывая категоризовать алфавитные диграфы в категории по алфавитам). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:34, 2 октября 2020 (UTC)
В категории включены и небуквенные символы. Дело в том, что категории по производным букв на данный момент автоматически проставляются шаблоном. А в шаблонах полиграфов пока нет. Не знаю, нужно ли это. Тогда вообще и любое слово является производным составных графов, и наличие букв на гербе делает его их производным. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:20, 13 июля 2019 (UTC)
Поддерживаю категоризацию производных букв в буквы (с латиницей то же самое). Но с транзитивностью, кстати, действительно возикает небольшая проблема: Производные букв кириллицы включают в себя и графемы такие, как знаки валют и технические символы. Здесь был Вася1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜15:20, 13 июля 2019 (UTC)
Если на транзитивность можно забить, тогда почему нельзя одновременно включать статью в категорию и её подкатегорию? Значит, в данном случае транзитивность учитывается? И да, в глобальном масштабе с этим, вероятно, ничего не сделать. Но в данном-то случае можно (да и других подобных ему). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:44, 29 июля 2019 (UTC)
"В категорию и её подкатегорию" - это другое. Это требование, которое может существовать и без требования транзитивности. И оно, кстати, тоже может иметь исключения. Vcohen (обс.) 07:27, 30 июля 2019 (UTC)
Полтора года прошло, однако... Но это то самое, что я написал в самом начале (только еще полиграфы появились как промежуточный этап), так что я, конечно, за. Vcohen (обс.) 18:57, 2 января 2021 (UTC)
Для латиницы вроде должна быть та же логика. А вот нарушать транзитивность категорий ("одновременно добавить и в верхнюю категорию") не хочется. Vcohen (обс.) 10:10, 4 января 2021 (UTC)
Как я уже говорил в начале темы, «наличие диграфов в категориях для букв может создать у слабо знакомого с тематикой человека впечатление, что все диграфы являются буквами». Если вариант оставить категорию «Полиграфы» только в «Производных» вы даже не рассматриваете, то лучше уж оставить так, как я сделал сейчас. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:24, 4 января 2021 (UTC)
Значит я опять пошёл по кругу, простите. Можно, конечно, категорию Производные букв кириллицы вообще расформировать, а подкатегории переименовать так, чтобы их темой были не производные буквы, а сама буква. Так, например, сделано во францвики (для кириллицы, правда, мной, но для латиницы другими участниками). Тогда категории полиграфов будут находиться только в верхних категориях письменностей. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜15:29, 4 января 2021 (UTC)
А как вам такое предложение: создать отдельно категории по буквам (Категория:А (кириллица), Категория:Б и т. д.), но при этом сохранить категории по производным (вместе с мета-категорией Производные букв кириллицы), добавив их внутрь категорий по буквам. Есть примеры, когда статья подойдёт в категорию о букве, но не подойдёт в категорию по производным (Твёрдое и мягкое C, Твёрдое и мягкое G), поэтому это не будет бессмысленным. С другой стороны, получается как-то слишком наворочено. Французская категоризация выглядит разумнее, но мне ой как не хочется всё это переделывать, поэтому предлагаю оставить как есть. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:57, 4 января 2021 (UTC)
Прошу прощения, а можно мне воздержаться? Да, я помню, что кашу заварил я. Прошу понять и простить меня в моем викиотпуске. Vcohen (обс.) 14:40, 19 января 2021 (UTC)
Я бы всё же полиграфы добавил и в буквы, и в производные. Можно, конечно, как я уже предложил выше, переформировать систему с "производными", но это лучше обсуждать отдельно. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜23:00, 6 апреля 2021 (UTC)
«Я бы всё же полиграфы добавил и в буквы, и в производные». Зачеееем? Это неправильно! В общем случае диграфы — не буквы. Систему с производными я предлагаю вообще не трогать. Ни сейчас, ни позже. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:26, 7 апреля 2021 (UTC)
Я сейчас пытался найти статью про букву с диакритикой. На клавиатуре этой буквы нет, открывать аппликацию charmap лень. Зашел в статью про букву без диакритики, доскроллил до шаблона с производными буквами. А там всё мелко, всё сливается, все диакритические знаки похожи друг на друга. С третьего раза угадал. Так я смотрю на экран без очков, и бежать за очками ради одного символа как-то не хотелось. Не сделать ли шрифт в этих навшаблонах покрупнее? Vcohen (обс.) 11:05, 7 октября 2020 (UTC)
Я за. В шаблонах по письменностям (по всем, кроме кириллицы и латиницы) стоит двойной тег <big></big>. В кириллице и латинице — множитель 120% (соответствует одинарному big). В шаблонах по производным букв и диакритическим знакам предлагаю тоже поставить 120%. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:50, 7 октября 2020 (UTC)
Да, почему бы и нет. Вообще у меня был план в некоторой мере объединить шаблоны по буквам и диакритическим знаком в переросшие {{Латиница}} и {{Кириллица}}, но перед тем как начинать обсуждение о том, как именно это делать, мне бы хотелось закончить некоторые незавершённые задачи в английской Википедии и на Складе. В общем, пока предлагаю довольствоваться увеличением шрифта в навбоксах. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜13:29, 7 октября 2020 (UTC)
В шаблоне {{Греческий алфавит}} крупный шрифт вернул, но его тут же убрал аноним. Что касается шаблонов по производным и буквам с диакритическими знаками, тут всё не так просто. Нужно не только добавить в начало шаблона перед параметром заголовок1 строчку |стиль_списков = font-size: 120%;, но ещё и пропорционально изменить размер изображений букв. Общее количество шаблонов, где это надо сделать — 71 (51 по буквам и 20 по диакритическим знакам). Vcohen может, вы и это ботом сделаете? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:54, 7 октября 2020 (UTC)
Понял, спасибо, потом попробую разобраться с анонимом. 71 шаблон ботом - тоже могу, когда пойму, что именно надо делать. Vcohen (обс.) 21:12, 7 октября 2020 (UTC)
Добавить параметр стиль_списков, как описал Person or Persons Unknown, и умножить значения в пикселях размеров изображений (конечно, только тех, что в списках букв, но практически все такими и являются) тоже на 1,2. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜21:23, 7 октября 2020 (UTC)
Еще хуже. В остальных шаблонах (как минимум в тех, которые по диакритическим знакам) эти 120% не сработали вообще. Vcohen (обс.) 19:10, 8 октября 2020 (UTC)
А зачем в греческом шаблоне увеличивать всё? Я бы увеличил только диакритические знаки, это относительно небольшая часть шаблона. Vcohen (обс.) 10:17, 8 октября 2020 (UTC)
Не всем известен греческий алфавит. Может, при маленьком размере некоторые не могут различить строчные ню и ипсилон, или перепутать кси с зетой. Я бы оставил шрифт чуть увеличенным, но возможно, и одного тега <big /> уже будет достаточно. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜12:37, 8 октября 2020 (UTC)
На основании "не всем известен" надо тем более увеличивать буквы всех алфавитов, кроме базисных кириллицы и латиницы. Vcohen (обс.) 12:39, 8 октября 2020 (UTC)
Я согласен с Vcohen (но вы же и латиницу с кириллицей хотели увеличить и даже уже сделали это!). А одинарный тег <big> (=120%) почти не заметен, я бы рекомендовал использовать его только там, где использование более крупного шрифта приведёт к жёсткому раздуванию шаблона (кириллица, латиница, возможно арабица). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:47, 8 октября 2020 (UTC)
Всё сделал. Арабское, еврейское, сирийское, финикийское, старомонгольское письмо — 144% (двойной big); латиница, кириллица, греческое, армянское, грузинское письмо, шаблоны по производным — 120% (одинарный big). Я нашёл решение для бага с размером в подгруппах, @Vcohen: если интересно, можете посмотреть. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:55, 13 января 2021 (UTC)
При гуглении одной из цитируемых лексем обратил внимание, что в статье Македонский язык повально используется латинский йот. Начал фиксить, потратил с полчаса, ближе к концу браузер крашнулся, и второй раз делать то же самое настроения нет( Если кто возьмётся править, стоит проверить и другие статьи по теме (возможно, также другие статьи того же автора). С уважением, Илья→←23:25, 4 ноября 2020 (UTC)
Автоматически все йоты, а потом обратно вручную. Сейчас думаю, что стоило копировать в текстовый редактор и там менять в полуавтоматическом режиме. С уважением, Илья→←23:09, 11 ноября 2020 (UTC)
Тут две проблемы. Во-первых, эта буква используется также в кириллическом азербайджанском алфавите, значит надо брать и статьи, связанные с Азербайджаном, но я не знаю, как очертить их круг. Во-вторых, в тех же самых статьях может оказаться и обычный латинский текст (даже на том же азербайджанском языке), и тут вопрос к алгоритму бота. Vcohen (обс.) 10:57, 18 ноября 2020 (UTC)
Предлагаю просто прочесать Категория:Азербайджанский язык. А также Категория:Алтайский язык, потому что в нём она тоже используется. Что касается алгоритма бота, скажите, правильно ли я понимаю. Он проверяет, к чему относятся соседние с йотом символы, и в зависимости от этого либо заменяет его на кириллический, либо оставляет латинский. Поскольку слов, состоящих из одного йота не существует, то проблем быть не должно. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:38, 31 декабря 2020 (UTC)
повежливее будьте. Метод составления списка по категории южнославянских языков оказался неэффективен, собирались статьи очень долго, поэтому я направил бота по всем статьям, в тексте которых есть подстрока "македонск". MBH13:35, 3 января 2021 (UTC)
да, я сначала искал латинскую j, окружённую кириллическими буквами, когда ничего не нашёл - стал искать её со следующей за ней кириллической буквой, предположив, что на конце слов её не бывает. Сейчас доделаю. MBH13:33, 3 января 2021 (UTC)
У нас есть статья «Псили»; у нас есть символы: U+1FB8, U+486, U+313; что из них и их названий должно быть: описано в этой статье, находиться там в карточке, быть redirect’ами на неё, falseredirect’ами, быть не связаны и с ней, быть похожими там в «Похожих …»? 217.117.125.8816:03, 2 февраля 2021 (UTC)
Все три — псили и должны присутствовать в карточке, при этом последний символ — это ещё и запятая и должна быть описана в отдельной статье, связанной со статьёй про псили через {{Похожие буквы}}. Редиректами должны быть только первые два символа, U+0313 должна вести на статью про запятую. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:34, 13 марта 2021 (UTC)
При проверке параметров для обновления секции были обнаружены ошибки:
Ошибка при чтении параметра "пространство имён". Значение 0..10..14..102..828 не распознано как число.
Пожалуйста исправьте ошибки, чтобы секция обновлялась корректно. Это сообщение написано роботом, не нужно на него отвечать!NirvanaBot (обс.) 17:17, 30 марта 2021 (UTC)
Лучше скажите, а зачем они нужны? Ничего лишнего туда и так не попадёт (а что, если к удалению выставят что-то кроме статей, шаблонов, модулей и т. д., нас это не будет интересовать?), в других проектах я их нигде не видел (я проверял настройки бота для других проектов). Да и ввели вы их явно неправильно (а как правильно — непонятно). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:18, 8 апреля 2021 (UTC)
Мда, вот поэтому и нужно читать документацию… А, ну тогда всё совсем просто. Там нужно ввести диапазон пространств имён, я исправил, теперь точно должно работать правильно. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:01, 8 апреля 2021 (UTC)
Ошибки в настройках бота
При проверке параметров для обновления секции были обнаружены ошибки:
Ошибка при чтении параметра "пространство имён". Значение 0..828 не распознано как число.
Пожалуйста исправьте ошибки, чтобы секция обновлялась корректно. Это сообщение написано роботом, не нужно на него отвечать!NirvanaBot (обс.) 17:16, 10 апреля 2021 (UTC)
При проверке параметров для обновления секции были обнаружены ошибки:
Ошибка при чтении параметра "пространство имён". Значение 0..15 не распознано как число.
Пожалуйста исправьте ошибки, чтобы секция обновлялась корректно. Это сообщение написано роботом, не нужно на него отвечать!NirvanaBot (обс.) 17:10, 11 апреля 2021 (UTC)
«Я понял! Там в других строках две точки также используются для показания диапазона допустимых значений». Да, я уже тоже об этом догадался и написал (двумя темами выше). «А через запятую пространства имён задавать можно?» Нельзя. А если бы и было можно, это всё равно было бы бессмысленно, потому что категории, прочёсываемые ботом — для статей, и ничего другого там быть априори не может. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:13, 12 апреля 2021 (UTC)
Нашёл странную статью в англовики (en:Tittle) и не совсем понял, о чём она. Вроде бы она о точке в составе латинских букв i и j (это следует из иллюстраций и большей части текста), но там также упоминается о том, что эта точка может использоваться в качестве диакритического знака с другими буквами. Ещё большее недоумение вызывает аналогичная голландская статья (nl:Tittel), там в преамбуле вообще упоминается ė. Собственно, возник вопрос: эти статьи — о том же, что и наша Точка сверху, или нет? Можно ли объединить их элементы на Викиданных? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:52, 22 мая 2021 (UTC)
Ключевое утверждение про i/j присутствует в тех статьях, которые связаны с нашей через интервики (кроме китайской). Так что, наверно, да. Vcohen (обс.) 16:19, 22 мая 2021 (UTC)
Так-то оно так, но меня всё же беспокоит, что в нашей статье упор на точку как диакритический знак, а в английской — на точку как элемент букв i/j. Да и название смущает: в качестве основного у англичан выбрано tittle, а superscript dot (даже не dot above) указано вторым. При этом в статье указано, что слово tittle редкое и малоиспользуемое, поэтому тем более непонятно, почему для названия статьи было выбрано именно оно. И я не имею ни малейшего представления, как это название передаётся по-русски — «титл», «титтл»? Удивительно, но это слово есть в англо-русском словаре Жданова 1784 года, и там оно переведено просто как «точка». UPD: в англовикисловаре вообще интересность указана — дескать, tittle — это вообще любой диакритический знак. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)09:59, 24 мая 2021 (UTC)
Вопрос, охватывает ли каждая из статей примерно одинаковый круг понятий. Что из этих понятий названо основным, а что производными от него (или смежными, описанными заодно), менее важно. Vcohen (обс.) 10:32, 24 мая 2021 (UTC)
Так в том-то и дело, что наша статья не описывает точку в составе i и j, а лишь мельком её упоминает. И наоборот: английская статья не описывает применение точки в роли диакритического знака, а лишь мельком его упоминает, и ссылается на статью en:Dot (diacritic), которая у нас является дизамбигом и поделена на пять статей. Так-то в англовики неплохая статья, я мог бы перевести, но всё ещё не уверен, нужна ли она нам. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:58, 24 мая 2021 (UTC)
Но легитимность существующих интервик мы не оспариваем? Значит, можно смотреть i и j не в нашей статье, а в тех, которые с ней уже связаны. А в нашу эту информацию добавить, тогда задача станет на один шаг ближе к решению. Vcohen (обс.) 20:16, 24 мая 2021 (UTC)
Посмотрел мельком — у немцев и китайцев нет даже упоминания, у французов и итальянцев — опусы на несколько абзацев, но совсем без источников. То, что у англичан и голландцев мне нравится намного больше, и я всё же склоняюсь в сторону создания отдельной статьи и у нас. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:35, 24 мая 2021 (UTC)
Упс, Вы правы, в немецкой статье специально оговорено, что i и j не считаются... Тогда надо сначала разобраться с сущностями, потом привязать к ним все (то есть все, на всех языках) статьи, а потом заново построить интервики... Vcohen (обс.) 20:41, 24 мая 2021 (UTC)
В англовики есть определение: en:Writing system#Graphic classification. Из него следует, что «линейность» зависит не от способа наненсения (начертание чернилами, выдавливание, выцарапывание/гравировка и т. д.), а от того, из каких элементов состоят символы — из линий или нет. Поэтому Брайль — нелинейный, а Мун — линейный. Предлагаю исправить. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:14, 21 июля 2021 (UTC)
Заметил, что у нас довольно странно называются имеющиеся статьи о сирийских буквах. Названия у них такие же, как в таблице из статьи Сирийское письмо, но некоторые явно неправильные (например, ламед и самех). Но выше в той же статье есть таблица с совершенно другими названиями (причём по два на каждую букву: западное и восточное). А те другие тогда откуда? Есть АИ на них? Не следует ли переименовать статьи в те названия из маленькой таблицы (я предлагаю взять восточные, как более древние и близкие к оригинальным; у англичан тоже они, про альтернативные названия даже не упоминается). Знаю, что мне никто просто так не ответит, поэтому @1234qwer1234qwer4, Vcohen:. Сами статьи по буквы надо бы доработать — они неприлично короткие. Да и статьи по письмо переоформить не помешает, две таблицы там явно ни к чему. Но это я и сам могу сделать, с названиями бы определиться. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:51, 1 августа 2021 (UTC)
"Знаю, что мне никто просто так не ответит" - а после пинга тоже ответят что-то типа "я не в теме, полагаюсь на Вас". Vcohen (обс.) 15:05, 1 августа 2021 (UTC)
Я даже знаю, кто именно мне так ответит. В принципе, мне и этого достаточно. Никто хотя бы не скажет, что я переименовал без обсуждения. А с источниками на названия я и сам разберусь. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)15:30, 1 августа 2021 (UTC)
Не бейте ногами, но я сейчас процитирую две фразы. Первая: "А с источниками на названия я и сам разберусь". Вторая: "И что с этим теперь делать?". Причем вторая - это мой ответ... Vcohen (обс.) 13:42, 4 августа 2021 (UTC)
В учебнике Акопяна с. 13 и далее. В учебнике Церетели (ссылку на Bookre не пускает спам-фильтр) 1979 года буквы записываются только латиницей. Есть ещё V том «Языков народов СССР» (М., 1968), в Google Books последние две буквы не посмотреть, но там тоже своя схема:
@Ain92: спасибо! Да, книги Церетели видел, но раз там нет русских названий, даже упоминать не стал. «Языки народов СССР» выглядят авторитетными (последние два названия, скорее всего — шин и тав), наверное, возьму названия из них. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)16:11, 4 августа 2021 (UTC)
Эти названия, скорее всего, восточные. И они выглядят правильно, потому что буква пе/пи не может читаться как «ф» (в восточносирийском нет звука «ф»; зато именно так она должна читаться в западносирийском), а «л» в сирийском не смягчается. Названия Дирингера я не считаю авторитетными по двум причинам: 1) они разбросаны по всей книге, их собирание можно даже считать ОРИССом; 2) из-за восточного «ф», коего, как я упоминал, не бывает. Названия Шуманова ошибочны из-за «ль», «гь» и «кь» (а ещё книга издана в 90-х, я бы хотя бы поэтому ей не спешил доверять). Названия Акопяна почти хороши (кроме, опять же, «ф»), но «Языки народов СССР» авторитетнее. В общем, я планирую в качестве восточных названий вставить названия из «Языков народов СССР», а в западных пока оставить то, что было (ибо нормальных АИ на них не нашлось). Статьи переименую согласно восточным названиям. Никто не против? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:13, 5 августа 2021 (UTC)
Видя, как неохотно мне здесь отвечают, я всё же вынужден создать эту тему. До выхода Юникода 14.0 осталось чуть меньше месяца (выйдет она 14 сентября), так что надо бы обсудить названия блоков. А после выхода ещё и кучу статей и шаблонов надо обновить. Добавлены будут всего 12 блоков:
Почти всё довольно понятно, кроме Znamenny Musical Notation. Эти символы связаны со знаменным пением, так что вроде бы должно быть «Знаменная нотопись», но мне что-то не очень нравится, как это звучит.
Также добавят кучу символов для расширенного МФА, буквы для Ормулума (кроме заглавных двойных), старопольское O с хвостиками (похоже на кириллическое Ѻ), среднешотландскую S (её всё-таки решили внести), сигмовидную S (ещё одит средневековый вариант), глаголический хвостатый червь, символ сома, ещё несколько диакритических знаков, много арабских символов, несколько символов каны, а также идеограммы ККЯ и эмодзи. Всего 838 символов (не так и много). Некоторые полезные документы:
По моему опыту самое распространённое названии нотации для знаменного пения — "крюковое нотное письмо". С уважением, Илья→←16:47, 16 августа 2021 (UTC)
1. Статью можно и переименовать, тем более что в преамбуле первым стоит вариант «Виткутьский алфавит». Я бы предпочёл «Виткутьское письмо», так как во-первых, ближе к оригинальному англоязычному названию, а во-вторых, по аналогии с большинством других систем письма (они у нас почти все названы «-ское письмо»). 2. Да, конечно, не надо, это опечатка. Странно, что я её не заметил за несколько месяцев, список блоков-то я заранее заготовил. 3. Уж не знаю, насколько «самое», но такое вариант встречается довольно часто: [2]. Однако и «Знаменное нотное письмо» тоже много где встречается: [3]. Я предпочитаю «знаменное», так звучит более конкретно и, опять же, близко к оригиналу. Да, я понимаю, что «крюковое нотное письмо» — это вполне конкретный термин, но для незнакомого с темой читателя он выглядит как-то слишком размыто. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:02, 16 августа 2021 (UTC)
Если это шутка, то несмешная. Ну, в английской и немецкой Википедиях есть статьи обо всех блоках; а почему бы, собственно, и нет? На самом деле это очень важный вопрос, но, как мне казалось, он решён давным-давно в пользу таких статей. А зачем иначе мы обсуждали названия блоков в длиннющем обсуждении (в котором я, впрочем, не участвовал)? Зачем обсуждали оформление таблиц несколькими темами выше? Зачем я и 1234qwer1234qwer4 создавали статьи о блоках, зачем вы перекрашивали ячейки таблиц, зачем я создавал шаблон {{Список символов Юникода}} и переоформлял имеющиеся статьи? Зачем я создал ещё три десятка статей про блоки два месяца назад? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)08:07, 15 октября 2021 (UTC)
Если я случайно потревожил чей-то дух, то прошу прощения, но мне казалось, что вопрос легитимный, несмотря на то что запоздалый... Vcohen (обс.) 17:26, 15 октября 2021 (UTC)
Ну, руками я и сам мог, просто мне лень уже было. Подумал, можно автоматизировать, а вы вона как сделали… Но если я уж психану и создам статьи про все блоки Юникода, вы уж, пожалуйста, используйте stand power бота. В любом случае, спасибо! Теперь осталось обновить навигационные шаблоны по буквам и Список латинских букв, и на этом, я полагаю, всё. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)17:52, 12 января 2022 (UTC)
Понятие "автоматизировать" в данном случае выглядело бы так: час писать программу и потом несколько минут ее бежать. Вот этот час я и сэкономил. Vcohen (обс.) 20:03, 12 января 2022 (UTC)
Ну, я думал, найти фразу «По состоянию на версию 13.0.» и заменить её на «По состоянию на версию 14.0.» довольно просто и не требует написания какой-то громадной программы на уровне моей курсовой… — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)20:21, 12 января 2022 (UTC)
Коллеги, я добавил в три статьи: Алеф (буква еврейского алфавита), Вав (буква еврейского алфавита), Йуд (буква еврейского алфавита) - по абзацу, где описал употребление этих букв в языке идиш. Прошу помочь в двух вопросах. 1. В моих добавках упоминаются символы Юникода, составленные с участием этих букв, и я не знаю, надо ли в связи с этим добавлять что-то в статьи, например еще несколько карточек символов. 2. Я не знаю, как в обозначениях МФА правильно изобразить дифтонги ай, эй и ой, сделал как смог, но боюсь, что это неправильно. Заранее спасибо. Vcohen (обс.) 14:45, 24 сентября 2021 (UTC)
3. Сами эти символы в тексте выглядят очень невнятно, например: יִ. Их можно обернуть в несколько шаблонов, чтобы стало внятнее, например: יִ. Но делать так в тексте нехорошо, потому что нарушается высота строки. А как делать хорошо? Vcohen (обс.) 12:36, 29 сентября 2021 (UTC)
У нас вроде в таких случаях обычно суют несколько карточек в статью (как, например, в статье Омега (кириллица)). Но мне такой подход не особо нравится, слишком уж громоздко и некрасиво. Вариант с включением увеличенного символа прямо в текст статьи, ИМХО, выглядит получше. Но самым красивым решением, видимо, будет использовать {{Знак}} (или его модифицированного собрата {{Знак2}}) — аккуратно, красиво и крупно. Что касается транскрипции в МФА, посмотрите здесь: en:Yiddish orthography#The Yiddish alphabet и en:Yiddish phonology#Vowels (эти транскрипции несколько противоречат друг другу, но в статье про фонологию источники указаны, так что я предпочёл бы варианты оттуда). — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:19, 29 сентября 2021 (UTC)
Спасибо. Про гласные буду думать. Что касается {{Знак}} и {{Знак2}}, то я бы хотел такого же, но без крыльев в одном фонте, но в том, который хочу я... Vcohen (обс.) 20:38, 29 сентября 2021 (UTC)
Мешает то, что в одной строчке текста упоминаются два-три таких символа. Если так сделать для них всех, их изображения растянутся вниз на пол-экрана, будет неэстетично. А может, сделать их по образцу галереи, несколько штук по горизонтали после абзаца текста? Vcohen (обс.) 11:03, 30 сентября 2021 (UTC)
יִ
יִ
יִ
Раз
Два
Три
יִ
יִ
יִ
יִ
Ну вообще-то, по умолчанию они и встают по горизонтали, а не по вертикали. Кроме того, я добавил дополнительный функционал, теперь шаблон можно раскидывать и по левой стороне, и по правой. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)11:15, 30 сентября 2021 (UTC)
Вас понял... А можно еще сделать поддержку для добавления подписей к каждому? Потому что иначе читателю придется сопоставлять их со слепыми символами в тексте на основании самих слепых символов в тексте. Vcohen (обс.) 11:40, 30 сентября 2021 (UTC)
@Vcohen: наконец-то пофиксил подпись в шаблоне {{Знак}}. По доброй традиции проекта, «следующая неделя» обернулась тремя месяцами… Меня немного смущает большой интервал между дном рамочки и подписью, но как исправить, не знаю… Они ещё и в обратном порядке выстроились… И вроде в еврейском письме так и должно быть (ну, справа налево то есть), но задумывалось-то не так… Короче, просто ставьте его слева, и всё будет нормально. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:55, 12 января 2022 (UTC)
Спасибо!!! Я попытался подставить в предпросмотре вместо еврейских букв латинские, оно все равно осталось справа налево. HTML и его повадки. Vcohen (обс.) 20:12, 12 января 2022 (UTC)
Вставил в три статьи. Мне не нравится, как текст ниже этих шаблонов влезает под них. Хочется сделать шаблон типа {{Фотомонтаж}}, только чтобы вместо картинок можно было вставлять текст очень крупным шрифтом. Vcohen (обс.) 20:31, 12 января 2022 (UTC)
Вижу, что вы создали {{Галерея знаков}}, который работает как надо. Как-то стыдно, что я так не смог, ну да ладно. Тогда я, пожалуй, уберу «доп-функционал» из {{Знак}}, ибо там он всё равно не особо нужен, выглядит некрасиво и напрасно усложняет код шаблона. Я ещё починил {{Знак}}, теперь он правильно преобразует регистр заголовка. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)19:29, 15 января 2022 (UTC)
Когда Вы это писали, новый шаблон еще не работал как надо. Надеюсь, что теперь он работает. Приглашаю всех его дорабатывать - мне кажется, что есть еще много разных моментов функциональности, которые он мог бы поддерживать, но пока не. Vcohen (обс.) 20:41, 15 января 2022 (UTC)
Когда заданы не все параметры, в клетках возникали лишние переводы строки. Проблема решилась перестановкой ифов: если очередного параметра нет, то отменяется не только кусок для данного параметра, а для всех параметров от этого и до конца. Vcohen (обс.) 21:43, 15 января 2022 (UTC)
С сабжем - точно исчерпан. С новым шаблоном - я буду рад, если кто-то его улучшит, но обсуждать на эту тему тоже нечего. Так что да, можно ставить итог. Vcohen (обс.) 13:18, 16 января 2022 (UTC)
Не так давно дорабатывал новые статьи про буквы расширенного арабского письма (ݫ, ݜ, ݭ, ݨ), которые названы самим символом. И вроде бы это соответствует ВП:ТС, но такое название часто ломает оформление кода (не говоря уже о том, что скопировать название статьи из её заголовка зачастую невозможно). При этом я обратил внимание, что давным-давно 1234qwer1234qwer4 переименовал ݪ в Лям с перекладиной, хотя это противоречит ВП:ТС в его нынешней редакции в пользу планировавшегося, и, надеюсь, не совсем мёртвого проекта. Поэтому мне подумалось, не следует ли и эти статьи переименовать описательно по аналогии? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)14:14, 8 ноября 2021 (UTC)
Вот почему. Порядок букв одинаковый, но там, где ссылки на сами буквы, из-за того, что у скобок и запятых класс направления нейтральный, порядок отображения зеркалится, и править это очень неудобно. Почему скопировать название из заголовка невозможно — я не знаю. Но у меня на компе так сделать не получается, символ никак не попадает в область выделения. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:29, 8 ноября 2021 (UTC)
Насчет выделения - попробуйте сделать двойной клик по середине буквы. Но я понял, убедили. Получается, что из всех букв всех алфавитов, у которых направление справа налево, только эти оказались с самим символом в заголовке. Правильно? Если да, то надо что-то делать. Но... названия типа ра с двумя вертикальными точками сверху мне не нравятся. Это не выглядит как принятое название символа. Уж хотя бы найти это на арабском и транскрибировать... Vcohen (обс.) 22:25, 8 ноября 2021 (UTC)
Да, этот способ действительно работает (но по какой-то причине не всегда). Спасибо. Да, насколько мне известно, эти такие единственные. А с оригинальными названиями не так просто. ݭ, например, в одном языке обозначает «щ», а в другом «ш». ݫ в одном языке обозначает «жь», а в другом — вообще непонятно что. По нынешнему ВП:ТС в таком случае нужно называть статью самим символом, но это, как мы видим, не выход… Вот и остаётся использовать описательное название. Тем более, мы же всё равно когда-то рассматривали проект пересмотра ВП:ТС: вот он. По нему как раз должно быть так, но его ведь даже на всеобщее обсуждение не выносили… — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)23:11, 8 ноября 2021 (UTC)
Я имел в виду не звук, обозначаемый буквой, а название буквы на арабском. Как "дабл ю" или "дубль вэ", но не "двойное вэ". Как "о микрон", но не "о маленькое". Как "цвей юдн мит а пасех", но не "два юда с патахом". То есть найти это самое название "ра с двумя вертикальными точками сверху", как оно выглядит на арабском, а потом не перевести, а протранскрибировать. Vcohen (обс.) 08:02, 9 ноября 2021 (UTC)
Так они ведь не в арабском используются, а в разных языках, даже не родственных ему. И если они в них и имеют названия, то эти названия почти наверняка не описательные, а основанные на звуке, который буква обозначает. А источников я не нашёл вообще ни на какие названия, единственное, что есть — описательные названия Юникода. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)18:35, 9 ноября 2021 (UTC)
Вот именно потому, что это много разных языков, я и думал найти названия в арабском языке, домашнем языке арабского алфавита. В нем эти названия ожидались бы не через звук, а через графику (например, буква Ҝ используется в азербайджанском языке и в нем имеет название через звук, а в русском, домашнем языке кириллицы, называется "К с вертикальным штрихом"). Ну, в общем, придется брать те названия, которые есть, но помнить, что при первой возможности их надо будет заменить на более аутентичные. Vcohen (обс.) 21:17, 9 ноября 2021 (UTC)
По этой логике, статьи про буквы расширенной латиницы тогда нужно называть транскрипцией с латыни (например, Ħ — ха серата, и т. д.)? По-моему, не очень разумно. Тем более такое название будет сбивать с толку читателя, который из такой транскрипции не сможет понять ни как буква выглядит, ни что обозначает. Я предлагаю назвать статьи переводом описательных названий Юникода и не заменять их ничем другим ни при первой, ни при последующих возможностях (а какой толк иначе от того проекта ВП:ТС, если для арабицы по какой-то причине сделано исключение)? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)21:29, 9 ноября 2021 (UTC)
Miscellaneous Symbols and Pictographs, в основном. Если вас какой-то конкретный символ интересует, на Графемике поиск по символам есть, копируете туда символ и находите. А вам, собственно, зачем? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:11, 26 января 2023 (UTC)
Цитирую вас же: «Господа, а это точно, что каждый блок Юникода обладает самостоятельной энциклопедической значимостью?» Я, кстати, как раз собирался поднять в том числе и этот вопрос темой выше. Ну что поделать, кроме меня и, ранее, 1234qwer1234qwer4, статьи про блоки никто не писал. Когда-нибудь я до них дойду, но это будет нескоро. — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)13:12, 26 января 2023 (UTC)
Цветными они становятся не потому что в Юникоде такие, а потому что ваш браузер (или система) их так обрабатывает. Более точно не смогу написать. Αλέξης ο Μέγας (📢 | 📥) 23:36, 26 января 2023 (UTC)
Там есть как минимум одна серия символов (сердечки ❤️💛💚💙💜), которые отличаются только цветом. Чем же они отличаются, когда они не цветные? Vcohen (обс.) 00:00, 27 января 2023 (UTC)
Штриховку я сослепу не разглядел... А тогда еще вопрос. Есть какой-то стандарт на обозначения цветов штриховкой? В частности, в геральдике это делают при невозможности использовать цвет, - там штриховки для цветов те же, что и здесь в Юникоде, или другие? Vcohen (обс.) 08:25, 27 января 2023 (UTC)
Боюсь, вы меня слишком оптимистично поняли, у меня были некоторые технические проблемы, но сейчас всё в порядке. Так, речь идёт о шраффировке, благо, в статье указаны все соответствия. Сравнив с таблицей Юникода, на удивление обнаружил, что штриховка в точности соответствует геральдической: точки — это жёлтый, вертикальный штрих — красный и т. д. Но это, разумеется, относится только к тем цветам, которые используются в геральдике. В Юникоде есть ещё несколько сердечек нестандартных цветов, и вот тут им пришлось выкручиваться. Штриховка для коричневого получена наложением красного и зелёного, а для оранжевого — наложением фиолетового и синего (на этом моменте я уже теряю нить мысли тех, кто это придумал). Голубой и розовый — это вообще какой-то пунктир, серый — шахматная доска. Ещё я заметил, что каплю крови таким же образом окрасили в красный (см. тот же скриншот). Ещё вопросы? — Person or Persons Unknown(обс) (вклад)12:33, 11 февраля 2023 (UTC)
