Уважаемые коллеги, может категорию «Острова и архипелаги» стоит переименовать в «Острова, архипелаги и полуострова», поскольку там уже прописался Букит? А если со временем полуостровов станет побольше, тогда уж можно будет подумать об отдельной категории для них. Bapak Alex08:11, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Или наоборот, от крупного к мелкому: «Архипелаги, острова и полуострова» как с «Районы, улицы и площади населённых пунктов» --Fastboy10:44, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Править смело тут, ИМХО, как раз не стоит. Оргвопросы проекта — дело коллективное, тут с товарищами посовещаться надо:) Я понимаю, что с точки зрения соотношения с материковой суши последовательность «Полуострова, острова и архипелаги» выглядит логичнее. Но с учетом того, что полуострова в этой категории явно будут в меньшинстве, высказался бы за вариант коллеги Fastboy. Bapak Alex11:30, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Оба варианта логичны, поэтому не возражаю против любого из из них. (Я, впрочем, формально не являюсь участником проекта, так что обладаю здесь правом только совещательного голоса :).) --Humanitarian&11:55, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
И ещё есть такое соображение: как будет в будущем - не сильно важно; ведь если в будущем ситуация изменится, то название категории всегда можно переиграть, подстроиться под новую сложившуюся ситуацию :) --Fastboy14:12, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Не надо мешать в кучу разнородное, сходство тут больше лингвистическое (в русском языке), чем сущностное. Полуострова можно соединить в кучу с косами и мысами (когда будут такие ДС), а острова и архипелаги — существенно отличные от них объекты (если не считать исключительных случаев, когда одно превращается в другое: Тузла (остров), Остров Возрождения, но в таком порядке и водопад может сухим логом стать: Дёда-Фаллет. Carpodacus16:40, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
И то верно:) Тогда давайте, создадим отдельную полуостровную категорию. Пускай в ней пока скучает один Букит — дай Бог, уже скоро ему подыщется компания. Bapak Alex20:26, 3 июля 2015 (UTC)[ответить]
Могу обещать только в среднесрочной перспективе (не раньше начала августа). В живой очереди на доработку до КДС у меня сейчас два пролива и блюдо:) Bapak Alex20:28, 7 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вдогонку: может, создать категорию «Пещеры»? 4 статьи из более общей категории «Географические объекты» подходят под это определение. Так сказать, для упорядочивания информации. --KpokeJlJla10:48, 8 июля 2015 (UTC)[ответить]
Иван, приветствую, категории поменял, но ты можешь это делать и сам через гаджет: слева на панели статьи есть раздел Категория ДС. Категорию по средневековой Италии сегодня сделаю). --Роман Курносенко02:27, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
мне не очень нравится идея категоризации по странам, так как их более 300 штук. Понятно, что от системных отклонений мы не избавимся, но стоит ли их так "выпячивать"? -- VlSergey(трёп)10:21, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну строго по странам, если вы имеете ввиду современное политическое деление поверхности Земли на государства, категоризация здесь и не проводится, в этом легко убедиться, проанализировав категории раздела Монархи и знать. Что касается конкретно Италии, то в Средние века, как и в Новое время, она являлась историко-культурной областью, а не отдельным государством. --Роман Курносенко15:23, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Популяризация
Мне кажется, довольно эффективной может быть адресная работа по привлечению внимания к проекту ДС. Для этого целесообразно создать шаблон, типа приветственного (который вешают на СО новичков), в котором кратко описать смысл и необходимость ДС, порядок участия в проекте и возможные "коврижки" за это участие. Шаблон этот помещать на СО участников, которые могут, хотя бы по первому впечатлению, стать участниками проекта ДС, писать качественные статьи, рецензировать, избирать и т.д. Давайте попробуем. --Роман Курносенко02:51, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.
Так можно подписаться
Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
Уважаемый участник!
Проекта «Добротные статьи» приглашает вас принять участие в его деятельности. Проект организован для координации совместной работы авторов, работающих над статьями по теме проекта. Его цель — сплотить заинтересованных в развитии данной области знаний авторов и определить направление совместных усилий, а также предоставить источники и полезные инструменты для работы.
Коллега Добротные статьи/Архив/2015/2, проект Ботаника приветствует Вас! В статистике Вашего вклада есть правки в статьях по тематике Ботаника. Если эта тема Вам действительно интересна, то приглашаем Вас принять участие в Проекте Ботаника. Уверены, что Ваш вклад будет оценён. Если у Вас возникли вопросы, не стесняйтесь обсуждать их на странице обсуждения проекта. Добро пожаловать!
(4)
Здравствуйте, Добротные статьи/Архив/2015/2, проект Химия приветствует Вас! В статистике Вашего вклада имеют место правки в статьях по химической тематике. В случае, если эта тема Вам действительно интересна, то приглашаем Вас принять участие в Проекте Химия. Уверены, что Ваш вклад будет высоко оценён. Если у Вас возникли вопросы, не стесняйтесь обсуждать что-либо на странице обсуждения проекта. Пожалуйста, не забывайте подписывать все ваши замечания, и правьте смело. Ещё раз, добро пожаловать, и приятных Вам правок!
(5)
Здравствуйте!
Предлагаю Вам получить флаг «патрулирующего», который должен быть у каждого грамотного и добросовестного участника. Суть этого флага в том, что Вы сможете ставить на статьи отметки, что в них не содержится вандализма и нет некоторых других вопиющих нарушений правил.
Даже если будете ставить отметки только на те статьи, которые сами редактируете — этим вы уже сильно поможете коллегам! Отдельно хотел бы отметить, что флаг патрульного не обязывает вас ни к каким дополнительным действиям, не существует никаких минимальных норм патрулирования. Он не обязывает Вас патрулировать статьи — ни чужие, ни даже свои. Вы поможете коллегам уже тем, что им не придётся перепроверять Ваши правки.
Если Вы согласны, то, пожалуйста, прочитайте правила патрулирования (Википедия:Патрулирование#Флаг_патрулирующего), и если Вас всё это устраивает, разместите заявку на флаг здесь. В течение примерно недели заявку рассмотрят, и при отсутствии серьёзных нарушений присвоят флаг, вы станете патрулирующим.
(6)
Здравствуйте!
Предлагаю Вам получить флаг «автопатрулируемого» участника, который должен быть у каждого грамотного и добросовестного редактора. Суть этого флага в том, что Ваши правки автоматически будут рассматриваться как заведомо не содержащие вандализма и других нарушений правил. Это поможет сберечь время других участников, а также частично устранить задержку с патрулированием статей.
Если Вы согласны, то, пожалуйста, прочтите раздел правил Википедия:ПАТ#Флаг автопатрулируемого и разместите заявку здесь. В течение недели просьбу, возможно, рассмотрят, и если нет серьёзных проблем, то присвоят этот флаг вашей учётной записи.
(7)
Здравствуйте! Проект Избранные списки и порталы приветствует Вас! Приглашаем Вас принять участие в работе проекта. Для того, чтоб стать участником проекта, достаточно добавить себя в список участников на этой странице. Добро пожаловать!
По содержательности, мне больше нравится (1), (5) и (6), так как там доходчиво объясняется, что это такое, а в (1) ещё и даются быстрые ссылки для старта. Что-то подобное для ДС было бы кстати. И про медаль напомнить :)
--Fastboy09:51, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Да, собственно изначально я и ориентировался на вариант (1), думаю, именно из него можно сделать наш шаблон. Кстати, проекту ДС давно нужны свои цвета (или хотя бы цвет), которые чётко ассоциировались бы с ним в сознании википедистов. Пиариться, так пиарится правильно.))--Роман Курносенко15:33, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Какой то блеклый он, не вызывающий энтузиазма:(, и потом, зелёный у нас занят избранными статьями... Галочку можно оставить таким цветом, но нужен ещё один, дополнительный, более яркий, динамичный, «бодрящий» колор. --Роман Курносенко15:53, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вот как раз от мышиной серости надо срочно отказаться)) давайте попробуем что то сочное: бордо, оранж, пурпур, лазурь)) что то, что радует глаз и бодрит нейроны мозга. Зелёную галочку можно оставить, раз уж она к нам так прикипела, но вместо серого давайте искать другой--Роман Курносенко01:51, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Набросал проект шаблона, если оранжевый не нравится, давайте попробуем другие варианты, текст послания нужно дополнить, сделал лишь вступление, которое тоже можно менять/дополнять:
Количество статей в русской Википедии неуклонно растёт, однако качество большинства из них требует существенной доработки. Проект Добротные статьи, стартовавший в 2014 году, направлен на постоянное повышение качества основного контента русскоязычных статей до приемлемого энциклопедического уровня. Добротная статья — это статья, соответствующая основным требованиям Википедии к форме и содержанию энциклопедической статьи, однако по тем или иным причинам «не дотягивающая» до уровня Хорошей статьи.
И да - может перед надписями разнообразим иконки? А то получилась эдакая армия звездочек, как-то это неэстетично смотрится. Например, перед ссылкой на КДС можно поставить иконку . --Есстествоиспытатель{сообщения}04:41, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
однако по тем или иным причинам «не дотягивающая» до уровня Хорошей статьи. - лучше наконец прояснить этот момент так: однако в силу небольшого размера (до 40К) не подходящая к уровню Хорошей статьи.--Fastboy06:31, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо, пояснение в скобках можно убрать. «Серая зона» между 30 и 40К - это действительно «по тем или иным причинам». А всё остальное, что меньше 30К - это прежде всего, из-за размера.--Fastboy06:54, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
По сути, всё хорошо. По оформлению я бы предложил немного осветлить оранжевый цвет и тогда будет легче смотреть на шаблон. С уважением, Sir Shurf08:20, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Для разнообразия :) Зелёный можно убрать, если смущает. Или просто подобрать другие иконки, например, для ЧАВО - синий вопросик из {{hello}}--Fastboy10:27, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Количество статей в русской Википедии неуклонно растёт, однако качество большинства из них требует существенной доработки. Проект Добротные статьи, стартовавший в 2014 году, направлен на постоянное повышение качества основного контента русскоязычных статей до приемлемого энциклопедического уровня.
Добротная статья — это статья, соответствующая основным требованиям Википедии к форме и содержанию энциклопедической статьи, однако в силу небольшого размера не подходящая для уровня Хорошей статьи.
Исключительно ИМХО: левую часть надо делать менее яркой, иначе своей бьющей по глазам яркостью: а) отвлекает внимание на себя, мешая вчитаться в текст в правой части, б) может вызвать непроизвольное отторжение у получателя, в) проекту ни к чему такая кичливость (хорошо известно, что чем более пустое содержимое субъекта, тем более ярче субъект пытается себя выпячить... а ведь проект ДС не пустышка, не так ли? ). В общем предлагаю попробовать какие-нибудь более мягкие неяркие тона (как пример - приветственный шаблон, где левая часть не мешает правой). → borodun™22:24, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Тут либо яркий колор, который «бодрит нейроны мозга», либо пастельные «усыпательные» тона... Оранжевый и зелёный - как раз свежие цвета. --Fastboy23:08, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Количество статей в русской Википедии неуклонно растёт, однако качество большинства из них требует существенной доработки. Проект Добротные статьи, стартовавший в 2014 году, направлен на постоянное повышение качества основного контента русскоязычных статей до приемлемого энциклопедического уровня.
Добротная статья — это статья, соответствующая основным требованиям Википедии к форме и содержанию энциклопедической статьи, однако в силу небольшого размера не подходящая для уровня Хорошей статьи.
Сейчас в русской Википедии уже 9486 статьи имеют статус добротной. В Ваших силах повысить качество статей русскоязычной Википедии до приемлемого уровня. Присоединяйтесь!
Количество статей в русской Википедии неуклонно растёт, однако качество большинства из них требует существенной доработки. Проект Добротные статьи, стартовавший в 2014 году, направлен на постоянное повышение качества основного контента русскоязычных статей до приемлемого энциклопедического уровня.
Добротная статья — это статья, соответствующая основным требованиям Википедии к форме и содержанию энциклопедической статьи, однако в силу небольшого размера не подходящая для уровня Хорошей статьи.
Сейчас в русской Википедии уже 9486 статьи имеют статус добротной. В Ваших силах повысить качество статей русскоязычной Википедии до приемлемого уровня. Присоединяйтесь!
Кстати, картинка для критериев как-то выбивается из общего стиля (для кандидатов тоже, но ещё более-менее сносно). Не нашёл, чем заменить; но наткнулся на . --Fastboy08:29, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
Заголовок
Странно, что никого не смущает заголовок: «Уважаемый коллега Добротные статьи!». Кто здесь подразумевается под словом "коллега"? Всё, что слева указано, в том числе и «Проект "Добротные статьи"», вроде бы не подходит к определению слова "коллега". Или это какая-то метафора?... --DarDar08:45, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Это SUBST :). Подставляется название страницы участника. В данный момент шаблон на странице "Добротные статьи" :):)
Количество статей в русской Википедии неуклонно растёт, однако качество большинства из них требует существенной доработки. Проект Добротные статьи, стартовавший в 2014 году, направлен на постоянное повышение качества основного контента русскоязычных статей до приемлемого энциклопедического уровня.
Добротная статья — это статья, соответствующая основным требованиям Википедии к форме и содержанию энциклопедической статьи, однако в силу небольшого размера не подходящая для уровня Хорошей статьи.
Сейчас в русской Википедии уже 9486 статьи имеют статус добротной. В Ваших силах повысить качество статей русскоязычной Википедии до приемлемого уровня. Присоединяйтесь!
Ну а некоторые считают спамом предупреждения админов. Просто с ними не по пути. Есть и такие примеры отказов: пример. Вообще, известно, что любой "шаблон в рамочке" вызывает отторжение у опытных участников, для них больше подходит "личное обращение" (с) Джимми Уэйлс. С другой стороны, положительные примеры тоже есть.--Fastboy08:33, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Подозрительно, что она опустошилась на 4+ статей всего за трое суток. Лишённых статуса за этот период не было. Borodun, а сколько ДС-статей стали хорошими с 11.07? --Fastboy10:25, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Наверно, только если так же смотреть в истории модуля (или через CatScan), какие статьи добавились в категорию, и проверять - были ли они действительно избраны или нет... Можно например "пристроиться" к боту Нирваньчику, чтобы он вел статистику новых статей, попадающих в категорию (аналогично как он это делает для других проектов), но проверять легитимность попадания всё равно придется вручную... → borodun™22:29, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
В двух обнаружил при патрулировании статей отсюда, одну нашел во вкладе участника, добавившего звездочку в предыдущие две (она была ошибочно отпатрулирована). Позже нашел ещё две статьи тут. — SG23:26, 14 июля 2015 (UTC)[ответить]
Как вы думаете, не пришло ли время формализовать вопрос разветвления категорий? Допустим, 10 статей определённой тематики — под неё создаётся подкатегория. Sir Shurf12:26, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
10 статей как отсечка - вполне. Но как формализовать название категории, ведь это не всегда очевидно? - #Острова и архипелаги + полуострова?. Если бы это можно было бы формализовать, то и соблазнительно потом автоматизировать: пусть себе размножаются вслед за статьями.--Fastboy12:52, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Скачок от всего царства животных сразу к семейству муравьёв будет смотреться плохо. Надо создать категорию «Насекомые», потом «Перепончатокрылые», куда и положить всех муравьёв. Carpodacus14:11, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я бы предложил предложил в подкатегориях зоологии высокого ранга по возможности использовать названия соответствующих наук. Можно разделить Зоологию на Зоологию позвоночных и Зоологию беспозвоночных, как это сделано в ХС. Имеющаяся подкатегория Ихтиология уедет к позвоночным. Внутри беспозвоночных создаем подкатегорию энтомология а уже в ней подкатегорию муравьи. И далее можно придерживаться этой схемы. Например, при появлении большого количества статей про моллюсков создаем категорию малакология внутри беспозвоночных и т.д. Mr.Greenpants21:27, 16 июля 2015 (UTC)[ответить]
Не всегда. Поэтому я и предлагаю использовать название наук только для категорий высокого ранга. Конкретно в этом случае подкатегория муравьи внутри энтомологии мне нравится гораздо больше, чем Мирмекология, да и рядовому читателю так будет гораздо понятнее. Mr.Greenpants17:54, 18 июля 2015 (UTC)[ответить]
Например, если в статью перешли по ссылке с ЗЛВ, то может вполне не знать. Предположу, что термин «энтомология» более известны, чем «мирмекология»; это примерно как «математика» и «тензорный анализ». --Fastboy14:47, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
В нынешнем виде вроде бы всё логично для редакторов, проект ДС развивается бурно, технологично и спасибо его отцам-основателям они сделали большое перспективное дело. Хотя мелкие вопросы конечно будут возникать, например, по структуре главной страницы проекта (почему раздел Биология выпал из Естественные науки; значит допускаем упрощение). А вот кто-то сейчас 10 статей по лягушкам напишет, и куда их отпочковывать? Кто первый ответит, тому зачёт автоматом:)) Можно ли уместить всю глобальную категоризацию-оглавление на одной главной сильно разросшейся странице проекта? Тут всё зависит от того, для чего мы всё это делаем. 1). Если для читателей и для быстрого и визуально понятного поиска, тогда внутри биологии лучше более доступные формы (растения, грибы, муравьи, рыбы и т.п.; терминологию отделить) и по алфавиту, без усложнения и деления на промежуточные пункты оглавления (и пока 10 узкотематических статей не набралось не выделять в свой заслуженный пункт оглавления). 2). Если для нас редакторов, то это теоретический спор, всё равно как-то разберёмся, можно следовать существующей категоризации. Ведь любая наука (ботаника, мирмекология, ихтиология ...) это и сами растения-животные (статьи), и методика, и биографии, и общества, и терминология и т.д. Но будут ли в ближайшей перспективе (кроме персоналий) написаны статьи-ДС по этим сопутствующим подтемам? Кроме того, учёные (есть уже персоналии-ДС по ботанике и зоологии) вообще в другом месте рассклассифицированы на главное странице ВП:ДС. Моллюски будут сидеть под малакологией, а млекопитающие, крабы и лягушки под чем, сразу догадаетесь?, а читатели знают эти три малознакомые науки? (териология, карцинология, батрахология). С уважением, --Lasius03:29, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Согласен, структура заглавной страницы ДС, просто скопированная с заглавной ХС, более или менее годится для восприятия (как стороннего читателя, так и участника проекта) до поры до времени: когда на ней «расфасовано» 2000 статей ещё куда ни шло, но вот когда на ней будет 3, 5, 10 тысяч - в нынешнем виде она станет непроходимыми беловежскими пущами. И будет уже всё равно - Лягушки или Батрахология, найти что-либо будет одинаково сложно. Посему, не пора ли нам замахнуться на выработку принципиально новой нашей структуры заглавной страницы? --Роман Курносенко04:21, 20 июля 2015 (UTC)[ответить]
Пусть будут Муравьи, на всякую тварь Господню выделять науку действительно нецелесообразно. Делаем раздел Энтомология, в нём - подраздел Муравьи. --Роман Курносенко06:35, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, я полагаю, что с переходом 2000 (а ныне уже и 2100) добротных статей пришло время преобразования для страницы Википедия:Добротные статьи. Отображать там все добротные статьи становится невозможно и нужно делить ее на подстраницы. Что скажете? --Pessimist16:47, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Да, нужно переходить на подстраницы, как например в en:WP:GA (у них уже 22500+ статей). Возможно, также нужен поиск добротной статьи по названию и содержанию. --Fastboy16:58, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Так я это уже предлагал выше в беседе о муравьях, пора уже что то делать. Но перед тем как создавать подстраницы надо бы подумать над структурой, т. к. нынешняя местами парадоксальна (например, разделы Наука и История... разве История - уже не наука??? а география?) --Роман Курносенко17:06, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Часто сталкиваюсь, когда в ходе номинации статья переименовывается, и при избрании скрипт расставляет шаблоны прямо на СО страницы-перенаправления (пример: [4] +Обсуждение:Тулипалин А). Было бы полезно, если бы скрипт распознавал переименования автоматически?--Fastboy20:26, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Пара предложений, связанных со статусом ПИ проекта ДС
Итак, я наконец собрался написать здесь про два своих предложения, связанных со статусом ПИ проекта ДС. Во-первых, на мой взгляд, для морального поощрения ПИ был бы полезен орден, выдаваемый самому активному ПИ ежемесячно. Орден увеличил бы мотивацию ПИ, а соответственно, они стали бы более активно подводить итоги. Рисунок ордена в ДС-чате пообещал нарисовать и уже почти нарисовал AnimusVox. Теперь второе предложение, на этот раз, предназначенное для повышения качества, а не количества итогов. Я предлагаю обозначить в правилах проекта допустимый процент неверных итогов, если ПИ проекта переходит границу этого процента, то с него должен сниматься статус. Измерение в процентах я предлагаю потому, что измерение в цифрах создало бы риск того, что ПИ с 5 некачественными итогами и при этом подведший 10 итогов вообще мог бы сохранить статус, а ПИ с 20 некачественными на 500 остальных итогов терял бы статус. А вот измерение в процентах такой риск не создает. На мой взгляд, стоит выбирать допустимый процент не качественности в пределах 10-50 %. Процент ниже 10, на мой взгляд, будет слишком жестким - любой может совершить несколько ошибок, процент больше 50, на мой взгляд, будет слишком мягким (надо будет очень постараться, дабы быть уж настолько некачественным ПИ ). Жду замечаний и мнений других участников нашего проекта. --Есстествоиспытатель{сообщения}23:07, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
Оценивать эффективность избирающих можно по соотношению лишённых/оспоренных итогов с их общим числом. На данный момент, в «среднем по больнице» статус снят с 8 из 2500 статей, а ещё 40 - стали ХС/ИС. А чтобы набрать целевые 10%, статус нужно снять с примерно 250 статей. Ну и куда тогда торопиться?... Кстати, как только эти две статьи окажутся на ВП:КЛСДС, то будут, скорее всего, доработаны, а статус — оставлен. win-win. --Fastboy00:15, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я сомневаюсь в верности этой оценки - обе вышеуказанные статьи не были на КЛСДС. Я не настаиваю на том, что эти меры как-то срочно необходимы или что-то в этом роде, но, на мой взгляд, они помогли бы увеличить среднее качество итогов. А какие есть мнения по первому предложению? --Есстествоиспытатель{сообщения}00:26, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вынес Смертная казнь в Великобритании на КЛСДС. По фразе «Другим отношение к смертной казни в Великобритании стало после лет холокоста Второй мировой войны» в источнике [5] пишут: «Attitudes in Britain had been changed by World War II, class barriers came down and people felt sickened by the holocaust of Nazi Germany.» В чём здесь ОРИСС - не ясно; кратко передан смысл источника. По второй статье - также нужна конкретика для выноса на КЛСДС. --Fastboy00:40, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
По второй конкретика такая: обращение на «вы» к читателю статьи во фразе «Геймплей игры не претерпел изменений: вы все так же спасаете сказочные миры от наводнивших их кошмаров», а также копивио - фраза Процесс выстроен с ювелирной точностью: после большого уровня ориентированного на исследование, игроку предлагают динамичный этап с погоней или битву с боссом, а в конце каждого мира открывается музыкальный уровень, где все действия надо совершать точно в ритм играющей на фоне композиции скопирована с указанного в статье источника. --Есстествоиспытатель{сообщения}00:49, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Присоединюсь к мнению коллеги Fastboy. Нет смысла вводить конкретные числа или проценты. Просто следует открывать обсуждение в случае систематичности подведения ПИ некачественных итогов. И, считаю, главной целью этого обсуждения будет не снятие статуса, а обращение внимания коллеги на несколько неприятные нюансы. — AnimusVox08:32, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
+1. Однако для начала, хорошо бы провести «охоту на ведьм» в информационных, так сказать, целях: выявить статистику у кого сколько «лишенцев», мне кажется, у меня тоже есть. Избирающие, имея эту информацию в отношении себя, как то сдисциплинируются)) --Роман Курносенко08:43, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Если предлагается проверить, сколько у различных ПИ оспоренных итогов и ДС, потерявших статус, то еще раз повторю - судя по тому, что обе некачественные статьи выше на КЛСДС до сего дня не были, эта статистика будет очень кривой и чересчур оптимистичной. --Есстествоиспытатель{сообщения}09:37, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не понял логики. А что меняют +2 статьи в КЛСДС? Вот если целенаправленно заниматься ревизией ранее избранных ДС, то наверное, ещё можно набрать статистику. --Fastboy09:47, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Это кстати, ещё один повод для размещения на заглавной. Чем ДС-статьи больше на виде, тем больше шансов, что кто-то заметит и сообщит куда надо :) --Fastboy10:54, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги @Роман Курносенко, Fastboy, Есстествоиспытатель: и другие, обращаю ваше внимание на данный лог переписки из скайпа в чате нашего проекта, в котором я с Есстествоиспытателем высказали два варианта условий для снятия флага ПИ (открытия обсуждения об этом). Требуется мнение со стороны для формирования консенсуса по данному вопросу. — AnimusVox15:57, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]
1) Не нужно ждать 10-20...% новых грубых ошибок, чтобы поставить вопрос о дисквалификации. Проблему лучше предупредить, чем потом делать двойную работу - массово снимать статус с этих 10-20...% статей. Предложение AnimusVox больше похоже на практику ВП:ПИ-СФ, поэтому я за этот вариант:
ПИ совершает конкретную грубую ошибку в итоге X. Ему говорят, что он её сделал и что больше так делать нельзя. Но он берёт и опять совершает грубую ошибку в статье Y. Тогда открывается обсуждение о работе ПИ на соотв. странице.
2) Если же грубые ошибки были допущены в прошлом, то это также повод обсуждать лишение статуса избирающего: хватить вредить проекту. И чтобы разобраться, насколько нарушения были массовыми или единичными - нужны какие-то оценки. 10-20...%?
3) Теперь о себе любимом. Поскольку так совпало, речь идёт конкретно о моих двух итогах, то для оценки массовости можно сузить область поиска: итог по статье Смертная казнь в Великобритании - на мой взгляд, это единичная проблема, т.к. только в этой статье возникла путаница Англии с Великобританией, чего я не смог разглядеть самостоятельно. Также пропущенный неэнциклопедичный стиль в Rayman Legends вряд ли массовый, т.к. я делаю полную вычитку статей перед избранием; но здесь видимо «отвлёкся на телевизор».
А вот копивио в Rayman Legends - это может быть массовым нарушением. Контроль при избрании я выполняю далеко не тотально, а достаточно выборочно: более тщательно для новичков, и менее тщательно для опытных участников, особенно тех, кто имеет за плечами ХС/ИС/ИСП.
На мой взгляд, такое допущение оправданно, так как тотальный контроль на копивио - это крайне трудоёмкое занятие, а выборочный контроль соответствует, например, сложившейся практике патрулирования: патрулирующие проверяют тотально только неотпатрулированные изменения, а перекрёстная проверка отпратрулированного вклада выполняется выборочно, по наличию подозрений. ВП:ПДН, однако.
В данном случае, авторитет автора не помог, увы. Такое регулярно наблюдается на странице заявок на снятие флагов, и КДС - не исключение. Поэтому для оценки массовости нужно, в минимальном виде, пересмотреть мои итоги по статьям участника Jazzfan777.
4) Впрочем, если участники проекта решат, что всё же нужна тотальная проверка, то у меня ещё есть предложение в п. 5.
5) Для упрощения контроля на копивио было бы здорово предусмотреть какую-то автоматизацию. Например, видел где-то раньше бота, который автоматически ходил по статьям и сверял их текст со сносками и внешними ссылками, и ставил шаблон на статью. Было бы удобно иметь такое подспорье для всех кандидатов в статусные статьи. При его отсутствии, ставить вопрос о тотальной проверке - преждевременно; на это нет ни сил, ни времени (по крайней мере, у меня). --Fastboy10:18, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
По пунктам 1 и 2 - мне кажется, или они как-то противоречивы? В первом предлагается не использовать процентную систему, дабы потом не тратить время на массовое снятие статусов (кстати, спасибо за замечание, подумаю над этим) а во втором предлагается все-же в каких-то случаях использовать проценты (а как-же массовое снятие статусов?). По пункту 3 - я полностью вас понимаю, я также не вижу необходимости проверять на копивио статьи участников, которые уж точно не могут заниматься копивио. По пункту 5: для облегчения проверок на копивио есть вот этот инструмент (по ссылке он уже настроен на поиск среди статей русскоязычной википедии). Он значительно облегчает проверку на копивио, можно или просто проверить страницу на совпадения в интернете (этот способ может дать ошибочные результаты, или показать совпадения со статьями на клонах википедии, так-что надо все-же быть внимательным при использовании его так), или проверить страницу на совпадение с текстом на определенной интернет-странице (очень удобно при проверке на копивио из указанных в статье источников). --Есстествоиспытатель{сообщения}13:26, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
В пункте 1 речь идёт о профилактике будущих нарушений, а в пункте 2 - про реакцию на то, что делать с уже свершившимися. Для профилактики не нужно ждать процентов, лучше ставить на вид сразу, пока «свежо и горячо». А вот при разборе уже свершившихся «подвигов» надо аккуратнее «рубить с плеча», а вдруг ущерб гораздо меньше, чем польза избирающего от участия в проекте.--Fastboy15:27, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
А если ущерб от новых и будущих нарушений будет ниже, чем будущая польза от гипотетического избирающего? Не будет-ли лучше тогда сначала предупреждать ПИ «по горячим следам», а уж если он не остановится и превысит процент, то уже идти на специальную страницу снятия статуса? --Есстествоиспытатель{сообщения}16:02, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, 20% не качественности вполне нормальный процент - неудачные избрания ниже этого процента будут редкими ошибками, хотя за них и можно выносить предупреждения. А вот неудачные избрания выше этого процента уже можно считать слишком большим процентом не качественности, что-бы оставлять такому ПИ флаг. --Есстествоиспытатель{сообщения}05:59, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
Запустил чудо-инструмент на статье Rayman Legends - но мало что понял: например, выводится 82,8% степень заимствования с megogame.ru, хотя всё ровно наоборот (megogame.ru скопировали из Википедии). В сравнении с igromania.ru увидел заветную фразу «Процесс выстроен с ювелирной точностью», но она, как видно, всё-таки частично переработана. Как относится к цифре 61.9% ? --Fastboy15:27, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну я-же предупреждал - этот вычислитель копивио не может определить, что откуда скопировано. Элементарно относится - если не считать за копирование цитату из журнала в статье (хотя, а автор не мог пересказать цитату или вообще обойтись без нее) и некоторые места, которые, видимо, нельзя переработать (хотя по части из них я и сомневаюсь - возможно, их все-же реально переработать), то скопированными почти без изменений остаются фразы «беззаботное, а ближе к концу приходится очень постараться, чтобы хотя бы пройти уровень, — не говоря уже о том, чтобы собрать все бонусы, темп происходящего многократно возрастет. Процесс выстроен с ювелирной точностью:» и «игроку предлагают динамичный этап с погоней или битву с боссом, а в конце каждого мира открывается музыкальный уровень, где все действия надо совершать точно в ритм играющей на фоне композиции, вроде или «Eye of the Tiger»». Все остальное не копивио (ну, или копивио из других источников). Однако и этого для КЛСДС достаточно. --Есстествоиспытатель{сообщения}16:02, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
Поэкспериментировал ещё на нескольких других статьях. Похоже, что это не процент (или доля) заимствования текста статьи из источника, а что-то другое. Например, одна дословная цитата из двух предложений даёт 40%. А почему 40%? (а не 5% или 100%) К сожалению, нужно аккуратно глазами отсматривать отчёт, чтобы понять, в чём дело. Но всё равно, это громадное подспорье! Похоже, что проект живой и даже регулярно пополняется список исключений. Может быть, например, автоматически выводить на страницу обсуждения номинаций КДС ссылку на этот отчёт, если в нём есть 40% и более по одной из ссылок? Ну или хотя бы просто выводить быструю ссылку на отчёт рядом с кнопками избрания: «Проверить плагиат». --Fastboy18:52, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
Мы тут пилим два варианта, когда их можно можно, полагаю, использовать вместе. То бишь создается отдельное место для обсуждения, а там будет написано, что обсуждение о снятии статуса следует открывать, если ПИ систематически совершает грубые ошибки без реакции на предупреждения или массово (20%!!!) выносит неверные итоги. Осталось только определить конкретные грубые ошибки и придумать, почему именно 20%. — AnimusVox14:44, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
То есть, если ПИ ошибочно подводит не каждый пятый, а каждый десятый итог, это нормально? Если такое будет принято, проект вообще перестанет восприниматься как серьёзный. --aGRa16:06, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
Процент ошибочных итогов обсуждаем (впрочем, как и всё остальное). 20%, если я правильно понимаю логику Есстествоиспытателя, требуется для создания справедливых условий открытия обсуждения и для участника с десятью итогами, и для участника с сотней итогов. — AnimusVox19:01, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
Согласитесь, что это две слишком большие разницы - 20% от 10-ти итогов и 20% от 100, не говоря уже о 20% от 1000... Может быть для проекта ДС полезнее будет установить количество «токсичных» итогов, при котором начинается обсуждение участника, именно в абсолютных цифрах? --Роман Курносенко19:28, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
Полагаю, в этой разнице и смысл. Моё мнение в том, что для открытия обсуждения (не снятия статуса) хватит повторного наступления на грабли. Считая кол-во или процент «токсичных» итогов, к объективному оцениванию все равно не придти. — AnimusVox19:38, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я-же уже писал про огромный недостаток такого метода, вы ознакомились с логом, ссылку на который Анимус дал выше? Для Фастбоя и 20 «токсичных» итогов за год будет маловато, для Пессимиста (согласно статистике, он присвоил статус за этот текущий год ровно одной статье) и двух неверных итогов за этот год хватит. И как будем выводить идеальное число токсичности? Куда реальнее процент, который будет один и для Фастбоя и для Пессимиста. По такому проценту и с учетом статистики Фастбой не наработает на снятие флага и за 20 некачественных итогов, а Пессимист при таком-же проценте за два некачественных итога в этом году вполне заработает на снятие. --Есстествоиспытатель{сообщения}20:58, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
Вы меня не поняли. Я частично согласен с мнением aGRa. Смотрите: допустим, условный участник F за год подвёл 100 итогов, условный участник P за тот же год - 10. Допустим мы условились, что при 20% «токсичных» итогов в отношении ПИ начинается процедура «конфирмации» (обсуждение, пожурение, разъяснение, если не поймёт - снятие флага). При ревизии выяснилось, что из 100 итогов F - 18 оказались токсичными, а из 10 итогов P - всего 2. В отношении кого тогда начинаем «срамную» процедуру? Правильно, в отношении P, который набрал 20% - 2 токсичных итога из 10. А кто нанёс больший вред проекту? Естественно F со своими 18% токсичных итогов - 18 из 100. Но, поскольку 20% F не набрал, к нему претензий пока нет. Понимаете ловушку процентного отношения? --Роман Курносенко21:21, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
Пардон, если F принес больше вреда, то он также принес и больше пользы. Но выше АнимусВокс как-раз предложил выход из этой ловушки: создается отдельное место для обсуждения, а там будет написано, что обсуждение о снятии статуса следует открывать, если ПИ систематически совершает грубые ошибки без реакции на предупреждения или массово (20%!!!) выносит неверные итоги. На мой взгляд, комбинация процентной и не-реагирования-на-замечания системы будет лучше всего. А то получится, что мы установили планку в, скажем, 18 неверных итогов, а в итоге потеряем всех своих самых активных ПИ (Фастбоя, АнимусаВокса, Богданова, Рубцова и вас). --Есстествоиспытатель{сообщения}00:43, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
Тут ещё дело в том, что фиксация такой процентовки в правилах проекта равнозначна тому, что вы распишетесь в том, что каждая пятая добротная статья получила свой статус неправомерно, раз уж у вас такой процент допустимой ошибки для подводящего. --aGRa01:51, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
Извините, то-есть вы хотите сказать, что все ПИ начнут каждую пятую статью ногами избирать, только благодаря отсутствию более низкого процента? Это во-первых не соответствует ПДН, а во-вторых, повторюсь, АнимусВокс выше предложил схему, которая поможет разобраться и с этой гипотетической проблемой. --Есстествоиспытатель{сообщения}11:06, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я хочу сказать, что именно так оно будет выглядеть со стороны. Вы купите себе вещь, производитель которой заявляет, что процент допустимого брака составляет 20%? --aGRa15:23, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
В принципе, я не против такого предложения - если ПИ очевидно подводит итоги с кучей грубых нарушений, при том не реагируя на замечания, то независимо от процента, флаг на нем явно будет опасен. Поэтому я за вариант «или-или» (или систематические грубые ошибки+отсутствие реакции на замечания, или массовые неверные итоги). --Есстествоиспытатель{сообщения}00:43, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ок. Тогда давайте сделаем ещё более комбинированный вариант: обсуждение ПИ открывается, если ПИ систематически совершает грубые ошибки без реакции на предупреждения или массово выносит неверные итоги. Под массовым вынесением неверных итогов следует понимать либо вынесение 20% (обсуждается!) от всего объёма итогов ПИ, либо вынесение им 5 (обсуждается!) неверных итогов в течение календарного месяца. --Роман Курносенко06:24, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: читаю я эту дискуссию и искренне не понимаю, для чего всё это и вообще из-за чего сыр-бор? В проекте что, пара-тройка десятков избирающих, а «за забором» ещё толпа желающих? На странице к лишению статуса аншлаг номинаций? В проекте всего 5-6 активных избирающих и над ними еще предлагается повесить дополнительно домоклов меч? Я очень сильно сомневаюсь, что от этого число избирающих увеличится, скорее наоборот... Ладно бы косяком шли номинации на лишение, так ведь нет этого. Напомню, за год проекта всего было 17 номинаций, статус снят с 8 статей (все из «ранних»). Из 2200. «Овчинка выделки не стоит» (это про данную дискуссию). Будут конкретные косяки у конкретных участников - тогда и надо обсуждать конкретную ситуацию с конкретным участником. Напомню, участие у всех добровольное, и маячащий за спиной кнут привлекательности не прибавит. Как-то так. → borodun™16:54, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, ниже предлагается орден для ПИ, который, с одной стороны, даст приток новых ПИ, а с другой, может привести к угрозе ухудшения качества итогов (см. лог, ссылку на который дали ниже, а также реплику Романа Курносенко ниже в подтеме про орден). Во-вторых, в ДС-чате участник Grebenkov, по его словам, ткнул наугад в две ДС на его темы, обе оказались некачественны. Это уже настораживает (сколько еще ДС при перепроверке окажутся некачественны?). --Есстествоиспытатель{сообщения}22:33, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну так и где номинации на лишение, где инициированное обсуждение этих статей? Не в каком-то чате, а в проекте, установленным порядком? А то получается, кто-то где-то что-то ляпнул, и все дружно побежали гильотину точить. Вместо того чтобы сперва разобраться, насколько обоснованны претензии, насколько страшны те недостатки и есть ли вообще какие-то "прегрешения" у итогеров... Санкции надо придумывать по уже свершившимся фактам, а не "на будущее"... → borodun™23:26, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
Инициированное обсуждение этих статей прямо в этой подтеме, читайте выше (хотя, по идее, первое что надо сделать, прежде чем что-нибудь писать в тему, это ее прочитать). Минимум одну из них уже вынесли на КЛСДС, может и вторую уже вынесли, я специально не смотрел. И между прочим, чем обсуждение в чате, тем более чате, специально созданном для обсуждения ДС и проекта ДС, плохо? --Есстествоиспытатель{сообщения}14:32, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
Осуждение в чате ничем не плохо, как и верно и то, что оно вообще ни к чему не обязывает. Вопросы лишения статуса конкретных статей лучше обсуждать на соотв. странице, чтобы был какой-то результат. --Fastboy14:53, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
Обсуждение статей инициировано в проекте до появления темы о карательных мерах? Нет. И то только после того как был задан вопрос "что не так?"... И еще раз - где тот поток "некачественных" статей, за которые уже вот невтерпёж надо карать? И так ли вообще необходимы именно карательные меры? Кто останется то в проекте после них? Чат - это курилка на улице возле здания суда. Для принятия решений необходимо обсуждение на страницах ВП. Это всё равно что если бы судья с прокурором вышли покурить, потом вернулись и сказали залу суда (тем кто не курит и в курилку не ходит) - мы там пошептались, и решили вот так... Помнится, когда-то было то ли админское то ли арбитрское решение, когда кого-то послали в каком-то чате подальше и обиженный требовал санкций в ВП для обидчика - гуляй, чат к ВП отношения не имеет... :) → borodun™15:40, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
Для принятия решений необходимо обсуждение на страницах ВП. - лишь потому, что часть заинтересованных лиц в чате отсутствует. Как заметил в какой-то момент AnimusVox в этом-же чате, если бы в нем были все активные ПИ проекта, то эта страница стала бы просто не нужна. --Есстествоиспытатель{сообщения}15:45, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
И каким образом тогда потенциальные ПИ узнавали бы, что творится в проекте? Они бы шли, думая что тут всё такое радужное и красивое, а на них - бах! - кучу... хмм... неожиданностей из чата вываливают... $) от такого многие просто развернутся... лично я вообще против каких-то «потусторонних» обсуждений вне страниц ВП... :) → borodun™17:36, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
Получение ордена увеличивает активность у того кто получил орден, т.е. у того кто УЖЕ работает. А чтобы получить орден, надо НАЧАТЬ работать. А вот как-раз для того чтобы начать работать в проекте - это слабая мотивация, тут надо искренний интерес иметь... → borodun™15:40, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
Это чудесная новость, но за это время в чате все тот-же участник Grebenkov выявил еще две некачественные статьи - Жизнь на Марсе + Правовое регулирование. К обоим одна претензия - значимые умолчания, поскольку разрешения на публикацию тех логов от участника не было, то, я надеюсь, он сам здесь сообщит подробности, либо разрешит публикацию. @Borodun:, вы все еще уверены, что «овчинка выделки не стоит»? --Есстествоиспытатель{сообщения}18:34, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Да, надо на КЛСДС обе. Пользуясь разрешением выше, выкладываю реплики участника Grebenkov по поводу этих статей, сначала по поводу правового регулирования:
то, что в статье нет ничего про возможность существования жизни в прошлом — этого вполне достаточно, чтобы она не соответствовала требованиям
17 августа 2015 19:18
aGRa
и как бы, когда я вижу английскую статью на 150 кб и нашу на 30 (с учётом кодировки UTF-8 ровно в 10 раз больше по объёму), я слабо верю, что в нашей может не быть значимых умолчаний
@Есстествоиспытатель: 1) „вы все еще уверены, что «овчинка выделки не стоит»“ — безусловно. Ибо так и не получил внятного ответа на свои вопросы выше, которые позволю себе повторить: В проекте что, пара-тройка десятков избирающих, а «за забором» ещё толпа желающих? На странице к лишению статуса аншлаг номинаций? В проекте всего 5-6 активных избирающих и над ними еще предлагается повесить дополнительно домоклов меч? Я очень сильно сомневаюсь, что от этого число избирающих увеличится, скорее наоборот... (и не надо про то что орден даст приток - вот когда даст, тогда и можно будет про это говорить) Так что позволю себе еще раз повторить своё мнение: карательные меры в сугубо добровольном проекте ни к чему хорошему не приведут. Но безусловно, это моё сугубо стороннее мнение, а решать активным участникам проекта, вешать это на себя или не вешать, или же решать всё в индивидуальном порядке при экстраординарных случаях... 2) А коллега Grebenkov забанен на ВП:КЛСДС? Почему он не может это сразу туда выносить? Зачем нужна прокладка (skype)? → borodun™19:22, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу здесь карательных мер. Грубо говоря, в разделе речь идёт о создании подстраницы для обсуждения неприятных ситуаций с кратким описанием того, когда всё плохо. Никто не начнет массовые преследования избирающих. — AnimusVox19:43, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
«обозначить в правилах проекта допустимый процент неверных итогов, если ПИ проекта переходит границу этого процента, то с него должен сниматься статус.» — из сообщения, с которого начинается тема. Это поглаживание по головке? Про обсуждения ничего не говорилось. Как раз вроде наоборот, это я писал выше, что каждый индивидуальный случай надо разбирать индивидуально, и вовсе не с целью покарать, а с целью разобраться почему и как и принять к сведению на будущее. → borodun™20:11, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
Это одно из предложений (между прочим, сейчас уже де-факто отвергнутое). Если избирающий качественен, то никаких проблем у него не будет. И да, что-бы раз и навсегда пресечь ядовитые намеки, что скайп к википедии не относится: я в данный момент в скайпе почти нашел участников, благодаря которым у вас, Borodun, исчезнет необходимость тратить свое время на обновление статистики (скоро, я надеюсь, благодаря этим участникам все это будет делаться автоматически). каждый индивидуальный случай надо разбирать индивидуально, и вовсе не с целью покарать, а с целью разобраться почему и как и принять к сведению на будущее. - видимо, посты выше вы почитать не удосужились... в двух словах - уже де-факто рассматриваются различные варианты, в которых при достижении процента/количества некачественных статей, ПИ будут выносится на специальную страницу их обсуждения, никакого автоматического снятия при достижении процента больше не планируется. --Есстествоиспытатель{сообщения}21:49, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
В очередной раз поддержу коллегу borodun. У нас месяцами висят не избранные спорные статьи, по которым один из избирающих берёт на себя ответственность на предмет "да" или "нет", и, зачастую, тема вне его компетенции. Естественно, что он может не усмотреть значимых умолчаний и прочие специфические огрехи, что рано или поздно "вылезет наружу" (с не меньшим, а то и большим, успехом после избрания правятся ХС и ИС). У меня самого самого есть претензии (пока про себя) к избранным ДС статьям, порой самых опытных авторов, но это не повод карать избирающих, и не более чем просто тема для обсуждения на соответствующих страницах или, при наличии весомейших аргументов, на ВП:КЛСДС. С безграничным уважением ко всем участника проекта, --Kosta197420:03, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
PS: Вместо карательных функций я предлагаю, в случае сомнений избирающего при избрании/не избрании статьи, определить некий, позволяющий определиться консенсусный метод (пусть даже через пинг), который бы снял единоличную ответственность избирающего в спорных случаях. --Kosta197420:25, 19 августа 2015 (UTC)[ответить]
За это время, мне кажется, можно было бы уже отправить обе новые статьи на ВП:КЛСДС и даже, возможно, начать их доработку. Причинно-следственная связь видится такой: «аншлаг номинаций на странице к лишению статуса» → обсуждаем меры, что не так и как с этим бороться. А здесь обсуждать конкретные статьи смысла не вижу.--Fastboy22:03, 20 августа 2015 (UTC)[ответить]
Почему нельзя сразу предупредить возможные проблемы? Введение нового ордена может вызвать некоторые затруднения. И да, соль в том, что участник Grebenkov нашел эти ДС не методом тщательного поиска, а методом тыка. Что само по себе наводит на не особо радостные мысли... --Есстествоиспытатель{сообщения}23:44, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
Аншлаг на КДС при явном недостатке активных избирающих вижу, аншлага на КЛСДС (81 via 4) - не вижу. Замечания по 2-м статьям АИ - исправимы, ещё по двум итог не ясен, но не факт, что статья лишится статуса. Даже если появится ещё 10 кандидатов, то это хорошо, статьи станут лучше независимо от итогов, избирающие опытнее, а то, что интерес к проекту растёт, проявляясь даже таким способом, можно только поприветствовать. --Kosta197409:12, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
А я там вижу только одну статью из незакрытых, которую дорабатывают. А еще я вижу, что только за это лето повылезало чуть-ли не столько некачественных ДС, сколько было за все предыдущее время. И обратите внимание - это все плод усилий одного участника, который на это тратит совсем немного времени. Вот над чем я задумываюсь. --Есстествоиспытатель{сообщения}01:22, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! В проекте 28 ПИ. Согласно статистики, уже полмесяца, работают только 5, а из них активно - 3 (и у которых, как оказалось, есть проблемы согласно ВП:КЛСДС). Давайте их накажем и тогда проект совсем встанет. 10 статей лишенных статуса (0,5 %) из более чем 2000 ДС - это на мой взгляд не такая уж проблема, хотя и есть над чем задуматься. --Yuri Rubtcov15:08, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Почему чуть что сразу начинают боятся наказаний? Я пока вообще не вижу ни одного ПИ-шного кандидата на лишение статуса, принятие требований и создание страницы на случай выявления массово-некачественных итогов - не означает автоматического появления ряда расстрелов. --Есстествоиспытатель{сообщения}01:22, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Никто и не боится наказания. ПИ - дело добровольное, может и уйти из проекта. Но сейчас о другом - нужно не наказание изыскивать, а активно работать в проекте по избранию статей. Там и указывать на те или огрехи ПИ, если возникает такая необходимость. --Yuri Rubtcov 07:02, 15 сентября 2015 (UTC) Например, как сегодня. Была избрана статья Бух (район Берлина) с неотработанным замечанием по разделу Герб, которые 14 сентября в течении недели обещал исправить автор. В целом по данной статье у меня замечаний нет, с решением ПИ и статусом согласен, но вероятно надо было бы подождать исправления замечаний. --Yuri Rubtcov09:04, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Эта схема не означает, что все будут держать во рту воду до самого конца, а потом быстро снимать флаг. Но если ПИ не будет реагировать на замечания и продолжит делать некачественные избрания, то уже придется думать, что с ним делать. По поводу Буха - спасибо за замечание, извиняюсь, я не заметил, что ваше замечание до сих пор не устранено. --Есстествоиспытатель{сообщения}01:55, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
К сожалению, у меня сейчас катастрофически не хватает времени и сил на то, чтобы подводить итоги. Что до снятия статуса ПИ: не ошибается тот, кто ничего не делает. Ошибки бывают у всех, это часть процесса, ошибки бывали и при избрании ИС. На мой взгляд, снимать статус ПИ нужно при систематических грубых ошибках при избрании или если избирающий продемонстрирует непонимание критериев выбора статей. Наличие нескольких номинаций на снятие статуса ДС ещё не свидетельствует об ошибках ПИ. В общем то, если при обсуждении не указывался какой-то недостаток в статье, то обвинять ПИ, если он не является специалистом в теме, в ошибке как-то бессмысленно. Понятное дело, что какой-то контроль качества он должен проводить. Но бывают ситуации, когда очень трудно оценить, насколько статья соответствует требованиям, предъявляемым к ДС. В первую очередь это касается претензий по раскрытию темы. Я не раз сталкивался с ситуациями (даже при избрании ИС), когда предъявляется претензия: нет чего-то. При этом каких-то АИ, в которых приводится это чего-то, не приводится, претензия сводится к тому, что её автор считает, что этот вопрос должен быть в статье разобран. Если избирающий не является специалистом, то оценить ему, насколько обоснована претензия очень тяжело. В подобных случаях я обычно её игнорирую, поскольку (по личному опыту) в большинстве случаев АИ, которые разбирают данный вопрос, в принципе отсутствуют. Позже, правда, они могут всплыть и статья может быть вынесена на лишение статуса, но обвинять ПИ в том, что он избрал статью, бессмысленно.-- Vladimir Solovjevобс06:47, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Эта схема не для ПИ, допустившего всего несколько ошибок, а для ПИ с рядом грубых массовых ошибок. Указанные вами примеры не попадают под эту схему, вряд-ли активный ПИ будет столько раз не замечать нераскрытость темы. --Есстествоиспытатель{сообщения}01:55, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Орден для ПИ
Во-первых, разделю обсуждение на две темы. Во-вторых, вот два черновых варианта ордена: только с пером и с пером и блокнотом. Оба являются производными нескольких изображений. О критерии награды коллега Есстествоиспытатель уже высказывался: выдавать следует самому активному ПИ месяца. — AnimusVox08:22, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Один орден за заслуги перед проектом у нас уже есть, так ли нужен ещё один? И потом, если предлагается присваивать его ежемесячно, то вскоре встанет вопрос о степенях - серебряный, золотой, платиновый, изумрудный и т.д., иначе самые ретивые ПИ обрастут десятками этих орденов. И третье, как объективно определить заслуги - если в месяц было избрано три статьи (а такое вполне возможно) и две из них избрал один из ПИ, он заслуживает указанного ордена? А если через пару месяцев одна из статей лишилась статуса ДС, он заслуживает лишения приобретённого ордена? Я понимаю, что сейчас нужно видимо принципиально решить - нужен орден или нет, а условия присвоения проработать можно и потом, но вопросов сразу уж как то много--Роман Курносенко09:01, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется как-то уж слишком нереальной возможность того, что за месяц будет лишь три итога (напоминаю, это орден не присвоителям статусов, а именно подводителям итогов, независимо от того, положительны эти итоги, или отрицательны). Орден «За заслуги», насколько я понимаю, вручается только самым лучшим и активным участникам проекта, поэтому он явно не идентичен предлагаемому. По поводу самых ретивых ПИ - можно ввести ограничение на возможность получения этого ордена в год. Скажем, если ПИ уже три раза за этот год получил этот орден, то он больше в этом году не может его получить. --Есстествоиспытатель{сообщения}09:35, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Степень
кол-во месяцев активности
4
1
3
3
2
6
1
12
Специальная
намного больше 12
Я прикинул такую градацию степеней. Правда, степени ещё нужно будет оформить.. Но лично я за введение данного ордена. Три итога в месяц у нас точно не будет. А награды вряд ли отзывать будем. Слишком формально для проекта, у которого цель в создании статей, а не контроле ПИ. — AnimusVox09:51, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Я, собственно, именно на орден для патрулирующих ориентировался. Но простое копирование его степеней и мест, на мой взгляд, приведет к обесцениванию ордена - 3 степени по 3 награжденных в каждой ежемесячно, эдак у нас ровным счетом все или почти все ПИ окажутся с орденами. --Есстествоиспытатель{сообщения}11:19, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Собственно, 3 итога в месяц никак не получается. Если вводить местами, то высшая (не специальная) за 1 место, и "обычные" за 2-4, хотя тогда получать постоянно будут одни и те же. Итогов нормальное кол-во подводится, но почти всегда одни "знакомые лица". Не думаю, что это плохо, но нужно учесть. Может, в случае малого кол-ва ПИ вообще, следует ввести только одно место? — AnimusVox11:01, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Также закончил большие варианты медалей: обычная и с венком. Второй, мне кажется, слишком нагроможденный. Возможно, если будет разделение на степени, нужно будет изменить цвет звезды для высшей степени. — AnimusVox11:05, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну и ещё немного пессимизма (исключительно в конструктивных целях): создадим мы эти привлекательные ордена восьми увлекательных степеней, завлечём новых ПИ с неокрепшим тщеславием)) и начнут они подводить итоги направо да налево, лишь бы выиграть месяц и получить по заслугам... не пострадает ли качество итогов? не возрастёт ли количество оспоренных итогов? не увеличится ли после этого количество ДС к лишению статуса? Успокойте мои тревоги, молим вас))--Роман Курносенко19:43, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, вообще-то именно для этого я подразделом выше предлагаю ввести «процент некачественности» для ПИ - это должно увеличить качество итогов. Если принять оба предложения, то будет одновременное и, я надеюсь, примерно одинаковое повышение и качества и количества итогов. --Есстествоиспытатель{сообщения}22:18, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, я прошу прощения. А как может быть чтобы у меня в 2015 была одна статья когда их десятки? Или это подведенные итоги, а не статьи?--Pessimist16:07, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
Есть предложение ниже группы кнопок «За, Против, Комментарий» дать ссылку «Проверить плагиат» на инструмент Earwig's Copyvio Detector. Он облегчает работу по контролю нарушений АП, особенно если статья в основном написана по электронным русскоязычным источникам. Это не панацея, но явно лучше, чем совсем ничего. Тем более в таком массовом проекте как ДС. Экспериментально установлено, что большой процент в отчёте - сам по себе ничего не означаетт (пример), но это сигнал для выполнения ручной перепроверки отчёта.
За, было-бы удобно. Большой процент действительно ничего не значит - может оказаться, что совпадения просто нужные цитаты и неперерабатываемые словосочетания, или-же может быть совпадение с клоном википедии. По поводу ссылки в закрытых номинациях - а зачем? По-моему, у нас нет участников, ходящих по закрытым номинациям в поисках копивио. Но, если кто-то все-же собирается этим заняться, то не против. --Есстествоиспытатель{сообщения}11:10, 13 августа 2015 (UTC)[ответить]
побочное следствие - эта штука вполне пригодна для быстрого подбора доступных в сети источников. Сколотил стаб с основным тезаврусом (который м.б. слишком велик для обычного поисковика) - а сервис подбирает «совпадения», не отвлекаясь на малорелевантные false-positives. Retired electrician09:03, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
Можно, но надо помнить, что это красивая игрушка, требующая дальнейшей работы от подводящего итоги. Сам по себе этот механизм (процент) ничего не значит, но плагиат найти поможет. Старые наши статьи (и особенно ИС и ХС) могут иметь в нём показатель 99% за счёт списывания у нас клонами РуВики и латиницы. Большие значения до 20-30 % есть у научных и музыкальных статей за счёт терминологии и библиографии, или устоявшегося выражения (я проверял по своим статьям, которые пишу всегда своими словами, вот моя свежая переводная статья дала 29% и это при отсутствии русскоязычных аналогов). То есть, в любом случае механизм конечно интересный, но лишь в руках профессионалов, которые потом будут нажимать в нём кнопку «Compare» для каждого указанного там АИ (но не клонов) и продолжать сравнение в ручном режиме по строкам и абзацам. --Lasius12:18, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
Почему-то на странице подготовки ЗЛВ авторы анонсов статей не всегда оставляют пометки и , помогающие "выпускающим" при сборке черновиков. --DarDar07:47, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, бот Ле Лоя пока не научился ставить одновременно на одном анонсе разные пометки, обозначающие "размер статьи" + "срок новизны + "статус"- ДС/КДС-ХС/КХС-ИС/КИС". --DarDar11:47, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
не знаю, Макс считал. Цифра грубая, без исключения категорий, шаблонов, и прочего мусорного кода. Но коэффициенты при последнем пересчете у него получились такие: 1:4:15:27,5 (С:ДС:ХС:ИС). Т.е. за одну ХС чуть меньше 4 ДС. Как считать списки по объему текста и нужно ли это делать, у меня представления нет. ShinePhantom(обс)21:44, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
А какая разница, всё равно оценка от этого точнее не станет. Вот только обычные статьи нужно убрать из сравнения: они могут быть совершенно непредсказуемого качества. Т.е. примерно: 1:4:8 (ДС:ХС:ИС). Кстати, очень близко к оценке жюри Вики-премии — 2015.--Fastboy23:14, 14 августа 2015 (UTC)[ответить]
почему не станет? Чем статуснее статья, тем больше в ней кода всякого рода ссылок и сносок, иллюстраций и карточек, если на каждый абзац 1-3 ссылки, то даже sfn не сильно сокращает размер. -- ShinePhantom(обс)06:55, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]
Поэтому нестатусные статьи лучше сразу исключить из сравнения. Ведь если просто взять неоформленную статью и дооформить - расставить сноски, викифицировать, вставить карточку, картинку и навигационный шаблон, то размер подрастёт как бы «сам собою» (без увеличения содержательной части). А при дальнейшем росте объёма статусной статьи (ДС->ХС->ИС) есть ощущение, что «технический» размер увеличивается пропорционально «содержательному», или даже чуть медленнее. --Fastboy07:31, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]
Fastboy, ну как считается: берётся множество статей (все - по дампу, статусные - через апи по категориям), суммируются их размеры, сумма делится на их число, так вычисляется среднее арифметическое. Только вот при прошлых подсчётах обнаружилась грубая ошибка: размер всех статей по дампу считался в символах, а размер статусных - в байтах (для русского текста 1 символ весит в среднем 1,7 байт). Сейчас пересчитал правильно, получилось: все - 5436, избранные - 47057, хорошие - 25982, добротные - 7104, все цифры в символах кода, не в байтах. Соотношение получается 1 : 1,3 : 4,8 : 8,65 (все - добр - хор - изб). Редиректы во "все" не включались, дизамбиги включались. MaxBioHazard06:09, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]
MaxBioHazard, только вот вопрос, а ты ИС по каким категориям считал? Потому что всего 109 статей, т.е. 1/8 от общего имеет размер в байтах менее 80000, т.е. с коэфф 1,7 - <47058 знака. Что же остальные 7/8 не перевешивают их что-ли? -- ShinePhantom(обс)07:03, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]
Нашёл ошибку уже в новой версии: грубо говоря, она считала количество статусных статей удвоенным относительно реального. Новые цифры: 5436 - 14 209 - 51 965 - 94 117 символов в коде; соотношение 1 : 2,6 : 9,6 : 17,3 относительно обычных; 1 : 3,65 : 6,6 относительно добротных. MaxBioHazard12:27, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ну а я как смотрел - в домашних. Надо только скачать дамп (архив весит 2,5 ГБ) и запустить мою программу (только в текущем виде она корректно отработает только с учётной записи бота, там лимиты запросов повышены). MaxBioHazard07:52, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]
Гаджет не работает
Не очень скромный вопрос. Что-то гаджет не работает у меня - ни на номинирование, ни на избрание. Это лично мой трабл, или системный глюк? --Kosta197420:37, 16 августа 2015 (UTC)[ответить]
Ждал, пока кто-нибудь осмелится сообщить об этом здесь... гаджет сломался. Снова. В ДС-чате и еще в одном месте это уже обсуждалось. Очередное тех. «улучшение» тех. админов из Флориды. На этот раз полетело sajax, сломались ХотКат и наш многострадальный гаджет. Проверялось Меллириусом и Синкретиком, о проблеме так-же писал dima_st_bk. --Есстествоиспытатель{сообщения}00:11, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
Всем доброго времени суток! Каким образом работает штука под названием «Проверить плагиат»? Сайт скопировал написанную мной статью, а выходит так, что меня теперь могут обвинить в плагиате? Не в первый раз вижу написанные мною для рувики статьи на сайтах разных католических энциклопедий (русских и украинских), одни из которых дают ссылку на рувики, другие нет. И как потом доказывать, что писал ты, а не наоборот? С уважением, Иван Богданов 21:30, 17 августа 2015 (UTC).
P.S. Вопросы сняты. Ответы оказались под знаком вопроса . Прошу прощения. С уважением, Иван Богданов21:35, 17 августа 2015 (UTC).[ответить]
Номинатор и автор статьи Разукрашенные леди, по всей видимости, покинул проект, а меж тем статья вполне достойна статуса (ну может есть небольшие огрехи, но править их придётся заметившему). Как стоит поступить? Как считаете? --Kosta197413:18, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
Поправить «огрехи» и избрать. Если есть сомнения по содержимому статьи у «заметившего», просить специалистов в области архитектуры (такие в проекте ДС есть) вычитать статью. --Yuri Rubtcov13:32, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
Интересная коллизия
Из ограничений по размеру у нас сейчас возникла интересная коллизия с моей статьей Отрицание Холокоста в России. На момент номинации она была менее 18 килобайт. После некоторого дописывания и устранения замечаний к прошлой неделе докатилась до 40 - то есть на верхнюю грань. А за последние пару дней agra дополнил её так, что она уже 56 килобайт. То есть получается её надо отказывать и в ХС - причем только потому, что её улучшили в процессе номинации.
Глупая ситуация: на 1 сентября она была вполне достойна статуса, но никто вовремя не подвел итог. А теперь после улучшения - недостойна? Получается для получения статуса нужно откатить все дополнения agra, потом присвоить статус, потом вкатить их обратно и идти на ХС? --Pessimist09:55, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ваша первая ссылка применительно к теме статьи - это школьный реферат по сравнению с тем, что там уже использовано. Я не увидел ни одного существенного нового факта или тезиса. Может быть при внимательном чтении какие-то нюансы и будут - но уж точно не источник, без которого никак. Вторая - вообще не по теме, там только упоминания. --Pessimist14:58, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Все нюансы которые вы в нее вписывали - не значимые умолчания, а подробности на уровень ВП:ХС - и именно поэтому она превысила допустимый размер. Раздел о преследованиях вашими усилиями содержит на мой взгляд массу совершенно несущественных подробностей и спорный оригинальный синтез. В раздел замалчивание часть материала опирается на первичные источники. С чего вы вдруг решили что отсутствие такой информации - значимое умолчание? --Pessimist14:13, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я-то просто этого источника не видел. А вот как вы выбирали оттуда из статьи под названием "проблемы и успехи" второе и игнорировали первое - это практически то самое замалчивание и есть.--Pessimist16:55, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ну так покажите мне, какие проблемы я должен был выбрать? Вы статью-то читали дальше заголовка? Она на 95% состоит именно из достижений. Единственная проблема — в Ростове на мемориальной доске заменили евреев на мирных советских граждан. Но к образованию это какое отношение имеет? --aGRa17:31, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Это что ли? Воистину, в чужом глазу соринку видите... Я это утверждение не включил потому, что не понял к какому временному периоду оно относится, и как соотносится с утверждениями о включении темы Холокоста во все учебники и программу ЕГЭ. Как может не быть государственной программы изучения темы, если есть государственный контроль её изучения? --aGRa17:40, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я не буду вносить в статью непонятное мне утверждение, находящееся в противоречии с остальным текстом источника. Иначе я рискую исказить смысл того, что имел в виду автор. --aGRa18:20, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Отлично, претензии в неиспользовании первичных источников на номинации на статус - это будет что-то особенно интересное. Жду с нетерпением. --Pessimist16:55, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ключевой вопрос: кто решил, что она необходима для раскрытия или, напротив, излишняя и мешающая восприятию и пониманию подробность. Я это обычно решаю на основе вторичных и третичных АИ по теме. Если у вас есть другой метод - вы сможете изложить его на номинации. --Pessimist17:38, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Если редактор добросовестный и стремится к всестороннему освещению темы — у него такой проблемы практически не возникает. Особенно обращение к первоисточникам необходимо в случаях, когда вторичные и третичные не являются в полной мере нейтральными, поскольку в этом случае первоисточники могут описываться искажённо или однобоко. --aGRa17:47, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
У добросовестного редактора не возникает проблемы противопоставления первичных источников вторичным, поскольку такое противопоставление означает лишь попытку спорить с АИ на основе собственных взглядов. Что в своё время было настоятельно рекомендовано не делать еще лохматым АК:535. Всестороннее освещение - это то, что освещено вторичными и третичными АИ. А то, что ими не затронуто, но очень хочется - на вынос. --Pessimist17:52, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
ИМХО, тут всё достаточно просто: избираться должна консенсусная версия статьи; судя по всему, Ваша версия оказалась неконсенсусной, поэтому без дополнений она не смогла бы законно получить статус, либо полученный статус мог бы быть оспорен оппонентом, как произошло с другой Вашей статьёй. --Humanitarian&17:15, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я пользуюсь, если статья потенциально расширяема до большего объёма, и, как следствие, статуса (но, по тем или иным причинам, не может быть сразу доведена). --Kosta197416:31, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
При обсуждении номинаций иногда возникают недопонимания между ПИ, рекомендующими привести преамбулу статьи в соответствие с ВП:Преамбула, и номинаторами, не желающими по тем или иным причинам следовать этой рекомендации. Из последнего: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/23 августа 2015#Свято-Воскресенский мужской монастырь (Самара). С одной стороны, действительно, ВП:Преамбула - не догма, а всего лишь эссе, с другой стороны, трудно оспорить тот факт, что при следовании рекомендациям этого эссе (не требующим особых энергозатрат) статья становится лучше как по форме, так и по содержанию. Предлагаю раз и навсегда договориться о применении/неприменении рекомендаций ВП:Преамбула при оценке статей на КДС. --Роман Курносенко04:55, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен с Вами, необходимо определиться. Я также рекомендую номинаторам привести преамбулу статьи в соответствие с ВП:Преамбула, и также иногда сталкиваюсь с отрицательной реакцией, например здесь Википедия:Кандидаты в добротные статьи/20 августа 2015#АГД-1А. И полемика между ПИ и Ном. на эту тему порой затягивается на длительной время. Считаю, что рекомендовать эссе ВП:Преамбула нужно, когда явно видно, что преамбула оформлена не качественно и требует доработки. На мой взгляд в Преамбуле - главное не объём и количество знаков, а полнота информации, раскрывающую тему статьи. По моему мнению, в статье о монастыре, преамбула в настоящее время вполне удовлетворяет этому. Сказано когда и где основан, состояние на сегодняшний день (активный), и какой епархии принадлежит. Безусловно преамбулу можно дополнить, но ведь основные данные отражены... Мне кажется, в данном случае Вы погорячились. Я За оставление рекомендации эссе ВП:Преамбула, но особо копья не ломать.--Yuri Rubtcov07:16, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Во первых рекомендуете вы только на словах, на факте же, попросту требуете (я даже выражусь более точнее - шантажируете)! Во вторых, преамбула статьи АГД-1А более чем (хотя и не обязана!) соответствует эссе ВП:Преамбула, где ясно указано, что абзац преамбулы не должен превышать 256 видимых знаков! Я по вашему требованию вначале увеличил его со 190 до 233 знаков, а когда вам и этого было мало до 285, т.е. по сути уже нарушая ВП:Преамбула. Я вам на это указал в обсуждении, но вы ответили: «дело не в количестве знаков», продолжая требовать увеличить преамбулу! Это как простите понимать?! А я отвечу как! Вы просто выдергиваете из ВП:Преамбула некоторые пункты удобные именно вам, при этом полностью игнорируя другие! Разве это добросовестный подход?! --Volovik Vitaly19:00, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я еще как аккуратен! О каких обвинениях идет речь позвольте узнать?! Если вы не желаете читать обсуждение, я могу вам процитировать то или иное обвинение на которое ссылаюсь, ибо я за свои слова отвечаю! А теперь ответьте вы за свои: каким таким требования ВП:ДС не отвечает статья АГД-1А? --Volovik Vitaly05:45, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Если вы продолжите разговор в таком тоне, то продолжать будете или сами с собой или вне Википедии, поскольку обвинения в шантаже грубо нарушают ВП:ЭП. Стандарты качества могут быть не полностью описаны в обязательных правилах, они учитывают также практику, которая отражается в том числе и в эссе. Если вы утверждаете, что ваша статья соответствует Википедия:Кандидаты в добротные статьи#Критерии - я не буду с этим спорить. Но формализм, знаете ли, вещь обоюдоострая. Где там сказано, что кто-то из подводящих итоги обязан присвоить такой статье статус и кто именно несёт такую обязанность? --Pessimist06:02, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Дело не в присвоение статуса и этой статьи в целом, чихать мне на них обоих (статью и ее статус). Дело в поведении ПИ, когда они пользуясь свои положением по сути принуждают к выполнению эссе ВП:Преамбула (которое и руководством даже не является!). Если мне ПИ говорит я проголосую За только при условии что ты выполнишь мое требование следовать эссе ВП:Преамбула, это что как ни шантаж?! Может вы это как то по своему классифицируете?! Причем заметьте, в ходе этого обсуждения становиться ясным что даже ПИ не могут разобраться чему и как следовать в этом эссе, когда один ПИ говорит что преамбула не соответствует эссе, а другой ПИ говорит что соответствует. --Volovik Vitaly14:58, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вот про несколько абзацев я там не увидел, вроде и читал внимательно. А под 1000 - 3000 знаков, в моем понимании, входит и карточка, которая также является частью преамбулы. И если уж на чистоту говорить, то здесь важнее не слепо требовать от участников следовать эссе ВП:Преамбула, а немножко вдуматься а целесообразно ли это в конкретном случае (пример я вам привел, но вы его проигнорировали), а как вообще участник может это реализовать и т.д.? Вы бесспорно дали ряд полезных рекомендация, которые по сути вообще к требованиям ДС не имеют прямого отношения, но при этом надо уметь слушать и то что вам говорят. --Volovik Vitaly14:58, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
При том, что вся статья 14К, я не вижу особого смысла в расширении преамбулы. Ну или нужно внятно сказать чего именно там не хватает. А не просто потребовать увеличения. --Pessimist19:00, 11 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот я исхожу из того, что выдвигая требование о расширении в любой номинации следует указать какие факты там нужно отразить. Ибо количество фраз, слов, букв и запятых - крайне косвенный признак. --Pessimist10:13, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мы именно здесь и сейчас обсуждаем как следует сформулировать эти требования в явном виде - чтобы соблазна кивать на статус эссе не возникало. --Pessimist06:07, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Кивать на статус эссе все равно будут, ибо эссе оно и есть эссе и данное обсуждение лишь частично решит проблему! В нем спорных моментов тьма тьмущая, просто не каждому охота начинать эти дискуссии и доказывать. А проверить то что эссе не консенсусное очень легко. Начните опрос о присвоение этому эссе статуса руководства, вот тогда и посмотрим как критика полезет. --Volovik Vitaly14:58, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Надеюсь, вам будет морально легче, когда вашу статью не изберут в связи с недостаточной подробностью изложения преамбулы. Это будет по правилам и без так раздражающих вас отсылок к эссе. Тем более, что «действующее правило ВП:ОС более чем дает необходимую рекомендацию», как вы написали ниже. --Pessimist15:42, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
А вот администратор Джекалоп думаю с вами не согласиться (с тем что статью не изберут из-за несоответствия эссе). А вот относительно ВП:ОС... вы вообще его внимательно читали?! Оно вообще не требует создания преамбулы!!! --Volovik Vitaly15:38, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Цитирую правило: «Если размер статьи превысил 3000—5000 символов, то рационально выделить преамбулу, в которой дать определение предмета статьи и представить краткую версию статьи». Так вам виднее? --Pessimist07:29, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нужно уметь не только цитировать но и немножко вдумываться в то что цитируете: «Если размер статьи превысил 3000—5000 символов, то рационально выделить преамбулу, в которой дать определение предмета статьи и представить краткую версию статьи». А вам так виднее? А если до сих пор не ясно, то уточню: «рационально» не является синонимом слова «требуется»! То есть даже действующее правило не подразумевает жесткого требования создавать преамбулу, а говорит лишь о том что это разумно в определенных ситуациях (если статья 3000-5000 символов), не говоря уже о том, что правило не подразумевает каких то жестких требований к самой преамбуле, чем пытаются заниматься ПИ. Думаете это случайность? Нет! Уверен что когда создавали правило, коллеги предусмотрели такие ситуации, т.е. что кто-то будет придираться к словам и требовать, поэтому они применили более правильное слово - рациональность! --Volovik Vitaly16:10, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, можно дополнить требования примерно таким текстом: «Преамбула статьи должна содержать определение темы и важнейшие факты (см ВП:Преамбула)». Так мы формулируем чего именно мы ждём от преамбулы и даём отсылку к ВП:Преамбула как рекомендации. --Pessimist09:24, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В требованиях есть п. 7. Соответствовать правилам оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть. В правилах оформления (Эта страница является частью руководств русской Википедии.) есть раздел Рубрикация и там всё сказано о Преамбуле, а именно Если размер статьи превысил 3000—5000 символов, то рационально выделить преамбулу, в которой дать определение предмета статьи и представить краткую версию статьи и дана ссылка на ВП:Преамбула. Может этого достаточно, и не надо в требованиях к ДС уточнять вопрос о преамбуле?--Yuri Rubtcov09:49, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ой, не знаю. Практика показала, что большинство номинаторов не знакомы с большинством правил википедии и зачастую формально руководствуются исключительно перечнем ТДС, толкуя каждый его пункт достаточно узко. Видимо, это является одной из причин недопониманий между номинаторами и ПИ. --Роман Курносенко12:16, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я кончено не могу знать о вашей практике, но если речь идет конкретно об этих двух случаях, то дело здесь не в не знании правил, а в том что порой ПИ перегибает палку, ужесточая требования таким образом, что начинает требовать выполнения эссе, причем в ультимативной форме. --Volovik Vitaly14:58, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
«в которой дать определение предмета статьи и представить краткую версию статьи» - ну тогда действительно ничего добавлять не надо. Если есть требование представить определение и краткую версию статьи - этого достаточно, а необходимую степень подробности можно обсуждать на номинации. Но тогда кое-кому утверждающему, что его статья всему соответствует, придётся «увы и ах» - с той степенью формализма, с которой он устроил свой скандал. Выпишут ему «недостаточную подробность» и «давайдосвидания». --Pessimist15:37, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Агрессивно навязывать? В ваших словах конкретики не хватает, в чем именно заключается моя агрессивность? В не согласии заставлять меня соблюдать неконсенсусное эссе? По моему это мне здесь в ультимативной форме навязывают его, игнорируя на 100% все мои аргументы!!! Я уже молчу о вашей детской угрозе, смысл которой: «хоть бы не избрали твою статью, будешь тогда знать». Смотрю я на вашу фотографию, на ваш вклад, складывается впечатление что это серьезный взрослый человек с большим опытом на Википедии, но когда слышишь от него такое... я просто дар речи теряю. --Volovik Vitaly16:10, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мы друг другу не враги
Коллеги, поймите одно, мы здесь все хотим сделать Википедию лучше и каждый из нас занимается своим делом. Кто то пишет статьи, кто то патрулирует, кто то присваивает статусы, кто то администрирует и т.д. Мы все должны сотрудничать друг с другом а не пытаться ерничать, ставить себя выше других и т.д. Вот если взять эти две ситуации, из-за которых собственно и была поднята тема. Роман, что бы вы не думали, я отношусь к вам с уважением, мы как то пересекались и все ваши замечания были справедливы. Но если взять вашу ситуацию в статье Свято-Воскресенский мужской монастырь (Самара)... вот попробуйте поставить себя на место ShinePhantom. Ведь его возмущение справедливо, он доказал это 13 примерами (!), говоря о том что может привести еще и я ему верю на 100%. Какого ему в этой ситуации, когда от него в жесткой форме требуют то, чего не требовали от тех 13-и участников?! Разве это справедливо? А моя ситуация. То что Yuri Rubtcov потребовал от меня следовать эссе ВП:Преамбула, здесь даже не это плохо, а то что он не желает слушать своего оппонента. Когда я ему привел доводы о том что его предложение нецелесообразно и вообще плохо реализуемо (а в другой ситуации и вообще не реализуемо), он сделал вид что не слышит, продолжая твердить свое! Что это как не принцип? Разве это конструктивно? Разве это пример совместной работы, равноправных отношений и объективного поиска консенсуса?! Мне кажется именно над этим вам обоим стоит задуматься, т.е. как сотрудничать с номинаторами на равных, не ставя свои требования (не имеющие прямого отношения к требованиям ДС), а по сути и себя, выше других. Я вот для примера могу упомянуть вашего коллегу Fastboy (да простит он меня что я его впутываю), с которым было очень приятно работать по статье CrystalDiskInfo (не смотря на то что обсуждение и избрание проходили очень тяжело), мало того что у него и намека не было на какие то ультимативные требования, так он еще и вдумывается в то что предлагает изменить, при этом всячески помогая самому номинатору если тот согласен с замечанием, но не совсем получается его устранить, опять же он умеет слышать доводы номинатора и уже если он сказал «можно», то он это, а не «требую», и подразумевает, в отличие от Yuri Rubtcov. Fastboy если можно так выразиться душой переживает за статью в обсуждение которой ввязался и это наглядно доказывает не только само обсуждение но и то что он его продолжил (по собственной инициативе) даже после избрания статьи. В общем надеюсь что я смог донести то что хотел: давайте работать на равных, стараться слышать друг-друга и не предъявляя ультимативных требований не имеющих прямого отношения к основным. --Volovik Vitaly16:10, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Доработка и избрание участником проекта
Коллеги! Такая ситуация: избирающий проекта сам по каким-либо различным причинам дорабатывает номинированную статью и после этого сам же избирает её. При этом его доработка статьи выражена в таком объёме, что превышает 20% вклада, т.е. эта статья попадает ему же в статистику (разумеется, когда он её дорабатывает, он не за это думает, но итог такой). Предлагаю в ситуациях, когда доработка статьи явно настолько большая, что может превысить 20%, дорабатывающему статью участнику проекта не избирать самому статью, а например или подводить только предварительный итог или сразу просить другого участника подвести итог. Иначе вижу предсказуемый результат таких ситуаций: недоброжелатели проекта могут использовать это как «агаа! сам написал — сам избрал! о какой объективности проекта можно говорить?!»... → borodun™12:10, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен. Масштабная доработка порождает конфликт интересов. Единственное - я бы оговорил, что это касается содержательной части, оформление и викификацию учитывать не следует. --Pessimist12:19, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен. Если доработка касается стиля, орфографии и т.п., то здесь препятствий к избранию нет. Если же доработка существенная, то стоит оставить выбор для других участников.-- Vladimir Solovjevобс19:03, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Хм… В целом, конечно, согласен, НО. По сравнению с ХС/ИС в ДС статьи размера от чуть более стаба до полкило. Для статьи под 50к 20 % — столько избирающий и не напишет (это значимые умолчания), для 10-12к — пара правок + оформление источников. Довольно часто нет объективных причин для отказа в статусе, номинаторы охотно идут на контакт, но, … не сразу могут, и, тут, как говорится, сам Бог велел помочь… Иногда бывает по-другому. ИМХО, может стоит отталкиваться не только и не столько от процентов (на которые избирающие точно внимание не обращают), но и от ситуации? Идеальных правил же не существует. --Kosta197420:05, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ну во это самое «+ оформление источников» и не учитывать, а только содержательное дополнение/изменение. Содержательно 20 процентов от 20К — это уже солидный кусок текста… --Pessimist20:24, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Угу, 1-2к, которые, по законам жанра, подкрепил оформленными АИ :-). Или дописал чуть больше чем средний размер комментария с припиской - дальше сам :-). --Kosta197420:49, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен, но только до 19 % , т.к. 20% и выше - идёт в зачет второму автору (или как в обсуждаемом случае - ПИ, внёсшему изменения и дополнения) (см. 1).--Yuri Rubtcov09:23, 14 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В общем-то это казалось само собой разумеющимся, что нельзя избирать статьи которые идут избирающему в зачёт. Но если есть желание формализовать — пожалуйста. С уважением, Sir Shurf17:07, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Речь, с вероятностью 100%, идёт об этой избранной мной статье, но, прошу понять и простить, корыстных целей не преследовал, немного переформулировал текст + пара источников (ну очень небольшая статья, а больше пока не напишешь). Вот здесь я честно указал на своё участие, а сколько там в процентах, ёй Богу, не знаю. Ну и ещё раз, прошу понять и простить! --Kosta197417:16, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, вам не за что извиняться! Я и указал сразу, что «разумеется, когда он её дорабатывает, он не за это думает» :) Просто случай с этой статьёй сподвиг подумать о возможных неприятных последствиях для проекта, не более того... → borodun™14:47, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Оформление источников
В связи с некоторыми дискуссиями по этому поводу я предлагаю добавить в требования к ДС следующее пояснение к 7 требованию сноской:
Оформление источников должно позволять их однозначную идентификацию, использование шаблонов оформления источников ({{Статья}}, {{Книга}}, {{cite web}}, {{Публикация}} и т. д.) желательно, но не обязательно.
Подобного рода дискуссии действительно изредка имеют место. Ну, во первых, они всегда (ну или в абсолютно подавляющем числе случаев) заканчиваются согласием номинаторов с требованиями по оформлению, а, во-вторых, ВЕЗДЕ, У ВСЕХ и ВСЕГДА, есть некие правила оформления работ, начиная от Домашнего задания в школе, заканчивая Диссертациями, Трудами, оформлением документов (всех и вся) и т. д. и т. п. Самым весомым лично для меня аргументом является то, что механизмы Википедии не усложняют, а кратно УПРОЩАЮТ оформление статей, оформить источники шаблонами, ИМХО особенно в визуальном редакторе, занимает считанные минуты, поэтому не требует особых усилий со стороны автора относительно общего времени, затраченного на, собственно, написание статьи (плюс это банально эстетичней). Предложение отчасти для меня понятно, и если очень опытный автор оформляет АИ без шаблонов по рекомендованным правилам и они не отличаются от «привычного вида», избирающие на это даже и внимания не обратят и предмета для дискуссии просто не будет. А вот если в явной форме изложить требования как НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ, не приведёт ли это к ещё большему числу дискуссий, зазря отнимающих время участников? В общем, я пока выскажусь Против инициативы, считаю, что мой ребёнок должен в ДЗ оформлять полное решение задачки, а не относить учителю только ответы на них. Как-то так. С уважением, --Kosta197417:50, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Цель оформления АИ - упростить читателю поиск этого АИ. Оформление источников само по себе не должно быть самоцелью. Совсем недавно началась уже полная глупость с мегасрачем только из-за того, что номинатора на КДС требовали, кажется, поменять местами инициалы и фамилию автора АИ в источниках. И в результате этого срача вскрылось, что уже минимум двое даже не новичков, а администраторов, перестали номинировать свои статьи в ДС из-за придирок по оформлению. И такими темпами проект ДС потеряет кучу потенциальных авторов. И да, можно поменьше капслока и жирного шрифта? Сомневаюсь, что среди читателей вашей реплики будет много слепых и людей со слабым зрением. --Есстествоиспытатель{сообщения}18:09, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
«Оформление источников само по себе не должно быть самоцелью.» Не удержусь от сравнения: если вы подарите любимой женщине шикарный букет, обёрнутый в грязную помятую газету - будет ли он выглядеть столь шикарным ? --Kosta197420:00, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если вы купите автомобиль для поездок на работу, вам в первую очередь будет важен его цвет и значок на его капоте, или все-таки вам будет важнее сочетание «качество-цена» (где по «качеством» подразумевается скорость, экологичность, маневренность, тихость)? Проще говоря, «вам шашечки, или ехать»? И да, здесь речь идет только про оформление источников. Только про него. А уж тут точно важнее «ехать», чем «шашечки». И если шашечки начинают мешать работе — то не нужны они такой ценой (развивая вашу аналогию, вы готовы кого-нибудь убить ради красивой обертки букета, или все-таки вам человеческая жизнь дороже?). --Есстествоиспытатель{сообщения}21:23, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Присоединюсь к обсуждению, скорее как подводящий итоги, чем как избирающий. Очень важно, чтобы без каких-либо манипуляций было видно внятное описание источника: автор, заголовок, издатель, время публикации. Как ПИ, это дает мне возможность предварительно отобрать требуемые ВП:ТРИ для оценки статьи. И в Инкубаторе от всех авторов требую оформления ссылок-сносок таким образом. Будет ли это сделано шаблоном, или без него, не принципиально, но шаблоном при помощи гаджета действительно проще. Статью со слепыми ссылками я не перенесу в основное пространство из Инкубатора, и уж тем более не изберу в добротные. Как читателю, мне тоже важно сразу видеть атрибуты источника, чтобы оценить авторитетность и достоверность. На мой взгляд, от добротных статей следует требовать оформления сносок по правилам типографики, как вариант - при помощи шаблонов. --Томасина18:18, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
В обычных статьях это должно быть рекомендацией. В статусных обязательным условием. Тут засада вот ещё в чем. Если в дальнейшем будут какие-то соглашения по изменению оформления, то через шаблоны это делается в полпинка, а не вручную по всем статьям, число которых растет и ручному исправлению они уже тупо недоступны. Боты, кстати, тоже не лучший вариант: общее число правок, список наблюдения и так далее. Представьте что будет если мы решим перейти на прямой порядок именования персоналий, коих уже 300 тыщ. Так что шаблонное оформление - потенциально крайне полезная вещь, а не выпендр фраеров. --Pessimist20:13, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Хм, вот это уже действительно серьезный аргумент. Тогда предлагаю золотую середину — шаблоны обязательны, но все остальное в оформлении АИ — на усмотрение автора. Тогда хоть исчезнут срачи вокруг такой «важной» вещи, как «что должно быть раньше — инициалы или фамилия?». --Есстествоиспытатель{сообщения}21:23, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Предпочитаю не разводить споры, что должно быть сначала и потом, а просто интересуюсь у автора, не против ли он моей помощи в унификации и если нет, — оформляю. --Юлия 7006:18, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я бы согласился с этим аргументом, но меня смущает в нём то, что сейчас нам рисуют светлое будущее, в котором источники вообще будут перенесены на Викиданные. И что тогда? Прямо сейчас затребовать от авторов пользоваться только шаблонами с этой интеграцией? Ведь автоматом они из существующих не переносятся… --Meliriusобс23:19, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку статусные статьи у нас как «пионер-всем ребятам пример», хочу заметить авторам, что добавив небольшую фигнюшку перед описанием файла - оно будет смещаться на центр фото и не выглядеть так коряво; т.е. надпись будет по центру иллюстрации. --S, AV☎12:58, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Переводные Добротные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, хотел поднять такой вопрос. Я не один раз видел, как на статус Добротной номинируются статьи, переведённые из других языковых разделов. Когда переводится статья, которая получила статус хорошей или избранной в одном из крупных разделов, это можно принять (с некоторыми оговорками), но у нас такие статьи почти наверняка будут больше, чем требуется для присвоения статуса ДС. Однако когда переводятся небольшие статьи без статуса, то возникает вопрос о том, есть ли там значимые умолчания. Источники, которые указаны в статьях, по большей части недоступны (и я сомневаюсь, что они есть у авторов переведённой статьи). Гарантировать, что всё изложенное в статье основано именно на указанных АИ, невозможно. Соответственно, возникает вопрос: а насколько такие статьи соответствуют требованиям, предъявляемым к ДС? По крайней один раз я, просматривая такие статьи, натыкался на тот факт, что они содержат материал, взятый отнюдь не из указанных источников. Особенно это касается персоналий XX века - если начать копать, то о их биографии можно накопать гораздо больше. Соответственно, стоит, наверное, выработать какую-то общую позицию относительно таких статей.-- Vladimir Solovjevобс13:55, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, для начала, при любом сомнении вопрос автору сверял ли он текст с источниками. В особо сомнительных случаях просить привести цитаты.--Pessimist14:01, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В 95% случаев ответ будет отрицательный, «переводчикам» чаще всего недоступны АИ статьи-оригинала. И это действительно проблема. Фактически мы все должны «поверить наслово» авторам иноязычной статьи, а это не вполне соответствует ВП:ПРОВ. --Роман Курносенко14:05, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну как сказать: работая над статьёй Бюст Нефертити, мы нашли почти все бумажные источники, на которые ссылались авторы статьи-оригинала, и особых расхождений с ними в статье немецкой не было. Но да, она была статусной — это серьёзно влияет на результат. Вообще этот вопрос (о «переводных») поднимается с такой регулярностью, что, может, запретить их нафиг ;). --Юлия 70 14:12, 7 ноября 2015 (UTC) Или как вариант, внести в правила, что переводить можно ни много ни мало, как начиная с ХС. --Юлия 7014:20, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А какая разница переводная это статья или нет? Она должна соответствовать требованиям предъявляемым к статьям КДС в том числе и по проверяемости. Другое дело, что рецензет должен обосновать своё мнение опираясь на источники, а не просто: этот источник не доступен. P.Fisxo18:31, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще у нас ПДН действует вроде, как по отношению к участникам руВП, так и по отношению к участникам иновик. ИМХО: вопрос этот решаться, видимо, должен индивидуально, каждый случай особ. --Юлия 7018:38, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так, а все ли источники, приведённые в оригинальных статьях ХС и ИС использованы без искажений? Сказать «да» можно только после выверки. --Юлия 7021:53, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Есть мысль, что стоит внести в требования к ДС какое-либо правило для переводных статей насчёт источников на русском языке. Например, что при возможности поиска источника на русском, его добавление в статью обязательно, если такового нет, нужно указывать это при номинации. Красныйхотите поговорить?13:22, 15 января 2016 (UTC)[ответить]
Категорически против — русскоязычные АИ следует использовать только при их сопоставимой авторитетности с англоязычными, а в подавляющем большинстве тем, касающихся современной науки, авторитетность русскоязычных источников намного меньше. aGRa16:09, 15 января 2016 (UTC)[ответить]
Собственно, непонятно, чего хотят добиться авторы вопроса. Переводные статьи фактически ничем не отличаются от обычных, у них те же самые требования. Единственная (по-моему) проблема, возникающая при переводе - недостаток руАИ. Но, во-первых, руАИ не всегда можно найти (например, к некоторым американским группам), во-вторых, ВП:ПРОВ советует искать руАИ такого же качества, что и иностранные, но не запрещает использование иностранных АИ.
ИМХО, ничего плохого в переведённой статье, по возможности дополненной автором извне, нет, если источником являлась вики не на лунном (японский, китайский, корейский...) языке, а желательно на европейском (английский, французский, немецкий, испанский). -=|*НП*|=-0_010:08, 31 января 2016 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Итак, попробую суммировать сказанное в этом обсуждении. Да, переводные статьи часто бывает сложно вычитать. Да, в них могут встречаться недостатки переведенной статьи, зачастую серьезные. Но точно так-же зачастую сложно проверить оригинальные статьи, в случае если источники оффлайновые и достаточно редкие. И, ИМХО, в большинстве случаев ни ДС, ни ХС ни ИС не проходят полную вычитку по их источникам, в качестве доказательства достаточно вспомнить небезызвестную Земскую школу. Но у нас действует ВП:ПДН, согласно которому нельзя обвинить автора оригинальной статьи у нас, либо авторов переведенной статьи из иновики без достаточно весомых доказательств. Претензия к ВП:ПРОВ, если в статье есть источники на каждый абзац, также непонятна: правило ПРОВ не требует легкой доступности источника для читателя (иначе бы как минимум были бы серьезные проблемы у оффлайновых источников), оно требует четких указаний на источник, что-бы читатель в принципе имел возможность его найти. И, если в статье есть библиографические сноски на каждый абзац минимум, то этому требованию она удовлетворяет на все 100%. Посему, ИМХО, в обсуждении не было продемонстрировано ни веских поводов ограничивать возможность создания ДС переводом с иновик, ни даже достаточно конкретного предложения. Посему, все должно остаться как было. Если к пред. итогу не будет возражений примерно неделю, он станет окончательным и тема уйдет в архив. --Есстествоиспытатель{сообщения}22:19, 1 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что удалять не стоит. Лучше зачеркивать. В конце концов, этот участник когда-то был в наших рядах, мне кажется, что стоит хотя бы из уважения к его вкладу (у него 41 написанная ДС) его оставить, но сделать отдельный список для бывших участников проекта, куда и перенести его и других (навскидку - Триумфато, кажется, тоже покинул проект). Если нет возражений, то я могу создать такой список. --Есстествоиспытатель{сообщения}14:30, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Он же не вычеркнут из списка основных авторов, а только удалён из списка избирающих. Можно создать список «бывших» ПИ, но зачем? Список ПИ и кураторов, на мой взгляд, должен быть активным, а не памятным.--Yuri Rubtcov14:45, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, если участник сам себя удалил, то в список бывших его заносить не надо. А вот если он ушел из проекта/оказался в бессрочке, то, на мой взгляд, будет простой данью уважения где-нибудь в самом конце страницы проекта (что-бы никому не мешало) и на спец. подстранице (как сейчас со списком просто участников) разместить список наших бывших ПИ/кураторов. --Есстествоиспытатель{сообщения}15:04, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Что-бы это выглядело выразительно, мне кажется, надо будет дорабатывать таблицу, а она сейчас как-раз идеальна. Добавление участников в отдельную таблицу не исключает возможности их возвращения в основную. --Есстествоиспытатель{сообщения}16:43, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, пинг почему-то не сработал. Я почти наверняка смогу повысить активность со второй декады декабря, а на ближайшую неделю в силу цейтнота на работе буду вынужден уйти в вики-отпуск. Bapak Alex05:16, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В процессе данного обсуждения были приглашены в избирающие участники Николай Эйхвальд (записался) и Eruvanda (пока в раздумье - уже записалась). Думаю у других избирающих тоже есть достойные кандидатуры в ПИ, да и только кураторов проекта можно пригласить в ПИ. Yuri Rubtcov19:27, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С удовольствием, не забудьте очистить кэш. Коллеги, я с вами, вот закончится марафон... Пинг сработал только на этот вызов, первого не было. --Томасина08:54, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А как тогда назвать отказывающих в избрании?:)) Давайте вернёмся к термину Подводящие итоги (ПИ). Предлагаю внести исправление в соответствующую колонку на странице проекта...--Роман Курносенко02:05, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Заменил ИП на ПИ. Хотя отказывающий в избрании - он же избирающий, а в шаблоне избирающего, указано - Избирающий, но не Подводящий итоги. Поэтому ПИ=ИП.::)). Но это тема к ветке не относится. Yuri Rubtcov07:01, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
ДС по текущим событиям
Мне кажется,что нельзя давать статус статьям опиывающим текущие события (см. Википедия:Кандидаты в добротные статьи/15 ноября 2015#Война в Афганистане (с 2015)) или ожидаемые события (см. Двадцать восемь панфиловцев (фильм). В обоих случаях это статьи с потенциальными (практически 100%) значимыми умолчаниями. В качестве примера я привёл фильм, который уже сейчас имеет негативную критику от историков (16 ноября 1941 года не тот день который стоит афишировать), а главное статья уже устарела. По хорошему её надо лишать статуса. Или вот война в Афганистане шсейчас не о качестве статьи, а о следованию правилам): зовтра дадим статус, а послезавтра или переписывать надо или лишать статуса. Я считаю, что в правилах надо ограничить (строго описать критерии) возможность номинирования статей о текущих или ожидаемых событиях. --P.Fisxo21:29, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Сначала избрать, а затем начать работу по доработке" - получается, что мы избрали авансом. Исходя из логики "мы избираем статью нуждающуюся а потом дорабатываем" то тогда надо автоматически раздать звёздочки всем статьям более 8 кб и менее 45 кб, а потом уже дорабатывать. А это уже абсурд. Если статья нуждается в доработке она не может быть избрана. --P.Fisxo08:17, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Отчасти поддержу коллегу P.Fisxo - статьи про текущие события, равно как и про современников (за редким исключением, типа спортсменов, которые отошли на "тренерскую" и вряд ли что-ещё "совершат" эдакого) априори со значимыми умолчаниями (хоть и из будущего), вторичных, а уж тем более третичных обобщающих источников по ним нет - в основном это пресса, которая зачастую пишет как ... как пишет. Статья теряет актуальность едва ли не на следующий день после избрания и должна постоянно дорабатываться, а вот будет ли этим заниматься номинатор или ещё кто вопрос. Но в явной форме это не прописано, а попытка написать натолкнется на аргументацию все статьи равны. --Kosta197410:04, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Статье о фильме, который не вышел, присваивать статус - весьма смелое решение. Гарантии, что статья будет акуализироваться, нет. Кроме того, указанная статья не соответствует названию, ее впору переименовывать «История создания фильма». И она перегружена всякими несущественными подробностями. А уж раздел «Оценки и мнения» можно сносить, он полностью состоит из цитат, подобранных по непонятному критерию. О каких оценках можно говорить, если фильм кроме его создателей никто не видел? Присваивали статье статус в тот момент, когда правила ещё обтирались, сейчас же её бы отправили на доработку гарантированно.-- Vladimir Solovjevобс19:21, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще считаю что статьям о текущих события место на Викиновостях, в т.ч. потому что качественную статью по ним не написать. ДС им тем более давать не стоит. --ptQa00:29, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, предлагаю обсудить право старых статей на защиту от лишения статуса. Я посмотрел статьи,которые положили начало проекту ДС и пришёл к выводу, что они в реальной опасности. На заре проекта требования были мягче и не столь проработаны, а значит и слабее ныне избираемых. Тот же Реактив Марки по тем временам был не столь плох, но по нынешним его лишили статуса. Завтра или появится дюже правоверный участник пректа, который начнёт тягять статьи на лишение статуса; или нас начнут забрасывать камнями, как это уже происходит местами (спасибо Реактиву, он всегда под рукой у пртивников проекта). Я считаю, что нужно прописать временные пределы, которые могут определять жёсткость требований к статьям. И всемерно рекомендовать доведение старых статей до нынешнего уровня. P.Fisxo20:46, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я считаю, что не стоит вводить какие-то поблажки для старых статей. Если статья не соответствует актуальным требованиям, то тогда ей и место на странице лишения статуса, с которой её с чистой совестью и радостью убёрет любой ПИ проекта, если она будет доработана. Посмотрим на опыт тех же ИС: 2004, 2005, 2006, 2007 года имеют огромное количество лишённых статуса статей и только в 2008, вижу, ситуация выровнялась. И каких-то камней уж точно бояться не стоит. Мы тут добротные статьи пишем, а не ведём планомерную борьбу с «противниками проекта» :) Да и не полетят ли булыжники после введения «прав старых статей»? — AnimusVox21:19, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
(отчасти офф) Реальная ситуация: на место ДС заливается новый текст о том же самом. Размер его заметно превышает планку для ДС. Со старым текстом совпадает, быть может, лишь пара строк в преамбуле. К чему тут долгие обсуждамсы о снятии статуса? Retired electrician07:55, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Однозначно Против. Некачественные статьи старых времен - это не предмет гордости, это предмет для стыда. И их надо лишать статуса или дорабатывать, пока их количество не станет равно нулю. И забрасывать камнями нас почти наверняка станут не за борьбу с болезнями молодости, а за взращивание этих болезней. --Есстествоиспытатель{сообщения}22:29, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Олимпиада — регулярно проводимое состязание. ДС — никогда не останавливающий ритм своей жизни проект. У них старые спортсмены — прошлое, у нас доисторическая хрень старые статьи — настоящее. Вот в чём главная разница. --Есстествоиспытатель{сообщения}05:15, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против. Так же, как в ИС и ХС должна быть процедура снятия статуса: надо рассматривать её как ещё один инструмент для улучшения ДС, которые уже не соответствуют современным требованиям. --Юлия 7006:52, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ок, я поддерживаю аргументы и возникает второй вопрос вытекающий из слов Есстествоиспытателя: как создать и запустить механизм улучшения устаревших ДС? Нужно ли устраивать ревизию старых номинаций или ждать пока, "дюже правоверный" начнёт огульно таскать пачками старые статьи? Или может устроить месячник (марафон, конкурс) по актуализации старых номинаций? Я бы ещё и медалек нарисовал, или лучше не сами медали, а допсимволы (типа мечей к ордену св. Владимира). --P.Fisxo07:57, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот это как-раз уже другая тема и зависит от энтузиазма наших участников. Можно устроить марафон, можно ревизию, а можно просто при случае выталкивать всевозможную доисторическую хрень из списка ДС. Зависит от того, насколько велико у участников нашего проекта желание заниматься этими статьями. Можете здесь бросить клич на марафон/ревизию и посмотреть на то, сколькие откликнутся. --Есстествоиспытатель{сообщения}08:36, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Моя главная идея в том, что статьи не лишать статуса, а доводить до нынешнего уровня. (А то решат, что я "добротный удалист"). P.Fisxo10:58, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Защищать старые статьи не следует, их следует улучшать и поднимать до новых требований. Я свои старые ИС и ХС постоянно стараюсь как-то доработать чтобы не было стыдно. --Pessimist18:07, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Надо ввести разграничение, за какие нарушения статус статьи может быть снят, а за какие — нет. Кстати, подобное есть и в ХС-ИС, не снимаются статусы со статей только лишь без сносок на конкретные страницы.
Скажем сейчас, условно говоря, Рубцов, не даст избрать ни одной статьи без оформления ссылок по шаблонам книги, статьи и сайта. Но снимать за это статусы со статей лета 2014 года точно не нужно. За серьёзную неполноту в раскрытии темы — можно и нужно. Carpodacus19:25, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Американские категории
Мне кажется уже назрело создоние категории "История Америки" и подкатегория "История США". В певую хорошо пойдут девние цари и царства, а во вторую можно поместить авиакатастрофы и битвы. --P.Fisxo11:04, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, но ведьэти статьи уже находятся в специальных категориях. Зачем плодить сущности и загружать лицевую страницу ДС повторением одних и тех же статей в нескольких категориях? --Роман Курносенко02:01, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Про плодить сущности я не думал. Спасибо. Но вот вопрос, а что будет со страницей, когда количество статей дорастёт до 5000 или 10000? Надо что то делать с оформлением страницы. Прятать в разворачиващиеся списки?--P.Fisxo07:07, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Выше этот вопрос уже пару раз поднимался-обсуждался, решили подождать, пока достигнет, тогда что то решать-делать. Хотя, как по мне, что то решать пора уже сейчас. --Роман Курносенко08:35, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, помогите сделать правильный выбор. Статья, на мой совершенно дилетантский взгляд, вполне ДС и я бы уже избрал, но... Меня смущает, что в обсуждении не было участников более компетентных. И размер статьи чуть более 8,8 кб подталкивает к мысли, что чего то не хватает. P.Fisxo16:36, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Гуглбукс, Школяр и тематические проекты в помощь. Ух-ты, похоже, возродилась традиция обсуждения здесь отдельных статей, а Я-то думал, что останусь последним сторонником сей традиции. --Есстествоиспытатель{сообщения}16:46, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я подвела итог и я биолог, так что эта тема вполне по моей части :) Я считаю, что статусу соответствует. Больше о вене и не напишешь. --Eruvanda18:43, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Одна тематическая категория
Я избрал две статьи о авиакатастрофах, но указал только одну тематическую категорию - это правильно? Или надо обязательно три? (Вдруг гаджет будет "нервничать"). P.Fisxo19:35, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не согласен. Категоризация предназначена не для красоты лицевой ДС, а для тематической классификации, каковая чаще всего предусматривает более чем 1 категорию. Поэтому перегруз этой страницы повод решать как ее преобразовать, а не для отказа от общих принципов категоризации. --Pessimist09:35, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
поддерживаю User:Pessimist2006: обильная (но разумная) категоризация лишь поможет читатель разобраться. Например, у нас есть большое количество статей по авиакатастрофам. Сейчас у каждой статьи, обычно, одна категория - Авиакатастрофы. Но это и "История авиации", и "История страны, где разбился", " История страны, которой пренадлежал" и тд. P.Fisxo04:10, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Шаблон приглашения рецензента
Коллеги, а может для упрощения приглашения специалистов к рецензированию статей сделать шаблон, который просто ставиться на СО участника и в него вписывается название статьи. А в шаблоне написать, мол, вы не могли бы взглянуть и опытным глазом увидеть недочёты, которые мы прохлопали? А то, честно скажу, мне с планшета лень писать глубокомысленные приглашения, а приглашать надо и часто. У нас сейчас куча статей по защите информации висит, часто появляются биологические статьи и тд. В общем, надо бы шаблончик сделать. Как думаете? --P.Fisxo07:03, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По ЗИ отчасти моя тема, просто не успеваю прочитать/отписаться (как с Ш. Хилла, есть пару замечаний, но ладно, задним числом поправлю). Времени капут. --Kosta197409:00, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
я ведь задал вопрос не про ваше участие, а про нужен или нет шаблон проекта ДС "Приглашаю к рецензировании статьи "Самая лучшая статья" --P.Fisxo10:12, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Трансформация заглавной страницы ДС
Друзья, давайте правда обсудим нашу заглавную страницу - все высказываются за её модернизацию, но никто не хочет предложить вариант. --P.Fisxo11:51, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это собсна почему? Я полагаю, что каждый раздел надо вынести на отдельную страницу. На лицевой сделать показ по принципу последние N избранные и ссылка на полный раздел, где по алфавиту. --Pessimist09:38, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А на главной странице, кроме последних N-статей, повесить дерево категорий по которому можно легко перемещаться. Роман Курносенко уже, что делает какие то варианты - надеюсь покажет первые прикидки. P.Fisxo04:15, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Какой в этом смысл?
Вопрос навеян обсуждением КДС Беляев, Николай Михайлович: зачем нужен раздел "Сноски" если в сносках используются эти же ссылки. Получается излишнее задвоение. Пока набирал текст понял, что надо убрать эту чехарду. Но вопрос остался: нужно ли такое задвоение? P.Fisxo18:36, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Довольно частым требованием со стороны избирающих является просьба продублировать в ссылках несколько источников, где предмет описан наиболее полно (для улучшения проверяемости). По Беляеву проблем не вижу, к тому же автор заякорил на них несколько ссылок, что не возбраняется. --Kosta197420:58, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я совершенно согласен но это должны быть именно значимые (по важности и полноте) источники, а все строчные упоминания надо удалять. Тогда в разделе (речь о Беляеве) надо убрать всё, кроме Академии наук (не за информацию, а по значимости; информации там нет, скорее информационный повод) за понты сайта и Майсопрмата за полноту изложенной информации. Kosta, посмотри внимательно - остальное шлак. --P.Fisxo08:00, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А в чём непорядок - в итоге по ДС, или учитывать/не учитывать библиографию? Согласно правил ДС «при определении размера статьи не учитываются только шаблоны, а равно статистические и справочные таблицы». Библиография учитывается. Нарушений при отказе в ДС нет. Автор, перенеся библиографию в отдельную статью, оспорил итог. Yuri Rubtcov17:31, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Непорядок, скорее, в проекте ХС, где один из подводящих итоги из раз в раз не учитывает в объёме статьи объём библиографии и шаблонов. Но это там и будем обсуждать. Russian avant-garde17:44, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В этом точно непорядок, но перед тем как номинировать статью, авторы должно ознакомится с требованиями к ДС/ХС, и в частности по допустимым размерам статьи. Yuri Rubtcov18:17, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Мне даже интересно, сколько ещё сообщество ДС будет одобрять деятельность избирающего с таким подходом. Фактически мы сейчас видим классический, прямо-таки комедийный образ бюрократа откуда-то из юморесок Жванецкого, который знает только то, как соблюсти буквально прописанную перед ним должностную инструкцию и в случае чего — зачитать её текст нарушителям. А что противоречие должностных инструкций в разных ведомствах приводит к абсурдному нонсенсу с невозможностью выбрать качественно проработанную статью ни в ХС, ни в ДС — то дело второе и вообще не имеющее к нему отношения, он-то вона всё по букве инструкции сделал. Carpodacus19:34, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Carpodacus мне тоже интересно, что Вы так долго сидели в засаде, после моих замечаний к Вашим статьям. Вот и представился случай, но «пуля просвистела мимо». Требования к ДС выработаны коллективно, и если их не соблюдать, то зачем тогда все статусные статьи? Перед тем как делать какие-либо выводы, сначала разберитесь в сути вопроса на страницах обсуждения в ХС и ДС, а потом вспоминайте Жванецкого. Yuri Rubtcov19:53, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Какой же засаде, я о Ваших методах работы высказывался неоднократно и публично не то что для проекта ДС, но на Форуме правил в том числе. Если речь о том, что я только высказывался, а не ставил вопрос ребром о снятии полномочий, то в таких вопросах я действую либо когда бездействие смерти подобно, либо когда количество аргументацию выглядит уверенно достаточным. Вот и собирал до критической массы, благо практически каждое пересечение с Вами в ДС к этой критической массе приближало. Может быть, я бы уже по мотивам Бадама поднял бы вопрос, но был донельзя занят в последний месяц. Но то, что я прочитал в этом топике насчёт другого участника, расцениваю уже достаточным.
У Вас типичная, ярко выраженная симптоматика чиновника-бюрократа: «Если правила не соблюдать, то зачем тогда всё». При этом всё, которое оставляется за скобками: нестыковка проектных правил между собой, двойной отказ для качественно потрудившегося коллеги, вообще вся абсурдность ситуации, которая бьёт по конструктивному участнику. Бюрократу нет дела, что абсурдно и что по кому бьёт, он видит только писанный текст правила, который ему вручили, а не людей и не работу, ради которой это правило принималось. И бюрократ не видит никакой своей вины в том, что человека футболят, это не он же принял правило, которое исполняет. И что отличает бюрократию от просто жёстого следования писанным инструкциям (которое тоже неконструктивно, но в меньшей степени): фанат инструкций не сможет отступить от писанного текста, но столкнувшись с явно абсурдной ситуацией, расскажет о ней сообществу, поднимет вопрос о пересмотре. Бюрократ такого вопроса не поднимет, зачем ему вообще, он выполнил должностной отказ по форме и почему должен сверх того действовать, это отфутболенный участник пускай сам чего-то кому-то доказывает. Бюрократ вообще не видит проблем в каких-либо нестыковках и абсурдах, у нас такая инструкция, мы выполнили, в соседнем отделе у чиновника сякая инструкция, тот её тоже правильно выполнил, вся контора исправно функционирует же.
Не надо там никаких исправных функционеров. Особенно с учётом того, что Википедия, в отличие от какого-нибудь учётно-финансового отдела, прямо имеет в правилах работы ВП:ИВП. Carpodacus06:22, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Но сначала сформирую главные опорные пункты: в википедии существуют правила и их надо соблюдать; википедия не бюрократия, но решение принимает конкретный участник википедии исходя из его понимания правил; обсуждая правила и их применение не стоит обсуждать википедиста применяющего правила, если это не деструктивное поведение.
«Столь мало о собственно искусствоведении, что и ДС не очевидно. Неужели нет качественных обзорных источников?» – номинатор объяснил, что источников мало, но оставил без внимания проблему раскрытия вопроса искусствоведения.
«Статья на 1/3 состоит из цитат, еще на 1/3 из библиографии.» – номинатор ответил, используя чёткие аргументы: «Без библиографии — около 36 кб. Цитаты занимают примерно 1/6 от остального объёма (объём без цитат около 30 кб)». Далее номинатор привёл аргумент: «Нарушений правил нет, все требования соблюдены», однако он не указал, какие именно правила он имел в виду.
«Статья не соответствует даже требованиям к ДС. О наличии значимых умолчаний сказано выше.» - так как рецензент не указал о каких именно требованиях идёт речь, можно считать первую часть замечания безосновательным. Вторая часть тоже не содержит ничего конкретного, просто констатацию, что выше было сделано замечание.
На этом обсуждение завершилось и 5 декабря номинатор обратился о снятии с номинации.
По обсуждению на КХС можно сделать следующие выводы:
рецензенты отнеслись к номинации без должного внимания и не сочли нужным подтвердить свои претензии ссылками на правила. В результате получилось не обсуждение, а набор пустых фраз.
единственное значимое замечание по существу «мало о собственно искусствоведении» - осталось незамеченным всеми участниками обсуждения. Но при этом, само замечание не было поддержано аргументами.
Вывод: обсуждение не состоялось, номинатор отказался от номинации без указания причин.
В 7:04 статья была «не избрана». При отказе в избрании избирающий чётко сформулировал причину отказа: «Статья слишком велика (67 кб) для ДС (несоответствие п. 8 ВП:ТДС)». Прошу обратить внимание, что данное действие избирающего ДС кардинально отличается от дискуссии на КХС, где, по сути, был просто «трёп», без апелляции к фактам.
В 7:06 избирающий прокомментировал свои действия. Прошу обратить внимание, что даже закрыв номинацию избирающий счёл необходимым подробно объяснить причины.
По пункту «НЕ избрание статьи» можно сделать два вывода:
избирающий проявил большое уважение к номинатору дважды разъясняя свои мотивы;
избирающий, к сожалению, сначала НЕ избрал, а потом подробно объяснил. На мой взгляд, можно было поступить в обратном порядке и выдержать паузу между комментарием и НЕ избранием.
Далее началось собственно обсуждение.
Номинатор выразил удивление, что в статье засчитали библиографию, указывая, что на КХС это не учитывается: «На ВП:КХС библиографию не учитывают». Однако, выше уже было сказано, что одной из претензий на КХС и был большой объём библиографии. Номинатор в 17:09 сообщил, что убрал раздел «Библиография», создав отдельную статью Библиография Ларисы Жадовой. Таким образом номинатор проявил согласие с тем, что библиография чрезмерно увеличивала статью.
Следующим пунктом дискуссии стало обсуждение замечания рецензента: «Замечания, которые были высказаны по статье на ХС, непосредственно относятся и при номинации в ДС. Прошу обратить на это внимание.», которое было высказано в 17:33 (после решения вопроса о библиографии и размера статьи вообще). В обсуждении были повторены (процитированы) претензии из обсуждения на КХС: мало искусствоведения, много цитат, отсутствие качественных источников. Далее в обсуждении были снова забыты проблемы источников и «мало искусствоведения» и обсуждались цитаты.
В обсуждении рецензент указал на ВП:ЦИТ – обратите внимание, что на КХС никто не вспомнил об этом правиле. Далее речь шла о трёх использованных в статье цитатах. На мой взгляд цитаты обсуждались вполне конструктивно с приведением аргументов и вариантов решения. Однако, в 19:08-19:32 оба участника устали обсуждать проблему.
Вывод по дискуссии:
участники вполне нормально обсуждали статью. Вполне возможно, что если бы к обсуждению успели подключиться рецензенты имеющие большой опыт обсуждения статей по искусствоведам, то ситуация успешно дошла бы до ДС.
При оспаривании он привёл те же самые аргументы, что и в обсуждении КХС: «проекте ХС объём библиографии не учитывают». Но, как уже было отмечено выше, на КХС одной из претензий был значительный объём библиографии. К сожалению, никто из участников дальнейшего обсуждения не учёл этот факт.
Дискуссия имела вполне мирный и конструктивный характер. Избирающий снова разъяснил свои действия опираясь на правила. Номинатор, избирающий и подключившийся User:Pessimist2006 согласились, что «Непорядок в несогласованности требований между ДС и ХС, автора футболят туда -обратно.» то есть шла нормальная рабочая дискусссия.
В 19:34 подключился User:Carpodacus. Он не стал обсуждать проблему библиографии, цитирования, размера статьи, собственно саму статью он не стал обсуждать вообще. Однако он выразил возмущение тем фактом, что «противоречие должностных инструкций в разных ведомствах приводит к абсурдному нонсенсу с невозможностью выбрать качественно проработанную статью ни в ХС, ни в ДС». Хочется обратить внимание, что ни в обсуждении КХС, ни в обсуждении КДС Carpodacus участия не принимал и не привёл аргументов в пользу (или, кто знает, против) статьи. В своём эмоциональном высказывании Carpodacus спроецировал «дыру» в правилах на личность избирающего.
Позволю себе сделать несколько выводов:
Мне кажется, что обсуждение статьи на КХС шло без аргументации и больше походило на «безответственный трёп». Считаю, что такого обсуждения стоит избегать и максимально подтверждать свои слова фактами или указывать на конкретные места в тексте;
На мой взгляд, номинатор поспешил со снятием с КХС и мог бы добиться разъяснения позиции рецензентов, но это его собственный выбор;
Я считаю, что уровень обсуждения статьи на КДС оказался на голову выше, что показывает высокий уровень проекта ДС в целом. Все комментарии сопровождались фактами, и участники искали пути решения вопросов. Хочу сказать спасибо всем принявшим участие в обсуждении КДС;
При этом, отмечаю, что два важных вопроса (мало искусствоведения и проблема обобщающих источников) утонули в обсуждении размера, библиографии и цитирования.
Статья после исключения библиографии стала лучше: до этого она балансировала между статьёй и списком, а сейчас все сомнения отметены. Спасибо номинатору за проделанную работу;
В действиях номинатора чувствуется некоторая обида на действия рецензентов всех проектов. Мне кажется, что это закономерное последствие двух номинаций подряд. Я бы сделал паузу в несколько дней, потом заново просмотрел бы статью с учётом замечаний и лишь потом пришёл бы на КДС. Но это личное дело номинатора, и не мне его в этом судить.
В действиях избирающего я увидел большое уважение и такт по отношению к номинатору и желание довести статью до ДС. Избирающий все свои действия сопровождал подробными объяснениями, что может сделать честь любому избирающему, рецензенту или просто участнику дискуссии.
При этом необходимо отметить, что избирающий проявил несвойственную ему торопливость при НЕ избрании. В следующий раз в подобной ситуации я бы рекомендовал избирающему сначала сделать комментарий и по прошествии некоторого времени НЕ избирать.
В свою очередь, действия Carpodacus считаю слишком эмоциональными и не связанными с обсуждением реальной ситуации. Хочу заметить, что своё высказывание он разместил значительно позже того, как номинатор сократил объём статьи, тем самым проявив согласие с избирающим и другими рецензентами. Уважаемый Carpodacus, я понимаю ваше возмущение тем, что в правилах есть «дыры», но эти дыры придумал не избирающий и вы вправе оспорить эти правила в соответствующем месте. Обвинять избирающего в соблюдении правил не корректно и ведёт к развалу сообщества. Прошу вас в следующий раз глубже разбираться с ситуацией и подключаться к дискуссии по конкретным вопросам.
PS: во избежании недопонимания я хочу выразить благодарность всем участникам сложившейся дискуссии. Каждый из нас выражает свои мысли так, как может и не всегда манера оппонента нам нравится. Но я прошу вас избегать перехода на личности и использовать конкретные факты при обсуждении открывшихся вопросов. С уважением P.Fisxo08:09, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Видите ли, коллега, есть само решение, а есть контекст решения. В контекст входит, в том числе, личность принимавшего решение, если её личностные характеристики известны. И не надо думать, что проект свободен от учёта личностных особенностей при оценке действий. Поверьте, не свободен и в какой-то степени должен быть несвободен. Важно только отбирать релевантные особенности от нерелевантных. В проекте никоим образом не ущемляются права геев и догхантеров, те и другие имеют полную возможность редактировать статьи на любые темы, те и другие теоретически могут избираться патрулирующими, ПИ, админами... И если кто-то на админвыборах скажет: «Он же гей, давайте не дадим ему флаг» — такого гомофоба быстро урезонят, а будет упорствовать — заблочат. Но участнтику-гею не дадут должность посредника в ЛГБТ, а открытому догхантеру — в ЗОО, даже если они всегда правили в этих темах строго нейтрально. Это не ущемление их прав, это нормальный учёт рисков, и учёт рисков не от действий, но от контекста.
Так вот, зная контекст, как работает Юрий Рубцов (я привёл доказательства ниже), я рискну предположить, что в его действиях не было ничего, кроме «В правиле писано 40 Кб, здесь больше 40 Кб, я по букве правила отказываю в ДС». Участник мог предложить что-то сделать с библиографией, участник мог просто откомментировать превышение объёма из-за библиографии, дождавшись ответных комментариев. В ответ бы он услышал искомые противоречия между правилами ДС-ХС, что по-хорошему требовало бы вынести вопрос на обсуждение прежде чем закрывать номинацию, ибо это рассогласование способно прямо ударить по людям. Ничего подобного участник не сделал, он просто сразу технически закрыл номинацию, увидев повод для быстрого закрытия и даже ответный комментарий подумал написать чуток позже. Последующая аргументация в стиле «Надо знакомиться с написанным в правилах ДС и ХС, как так можно нарушать правила» это подтверждает. И да, я могу обвинять и обвиняю людей в следовании букве правил, переступая через их дух, людей и людскую работу. Развалом проекта является обратное. Carpodacus08:49, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В связи с уже неоднократным заявлением участника Алый Король на страницах обсуждения о моей некомпетентности в качестве избирающего, а также заявлением участника Carpodacus, прошу участников проекта высказать свое мнение и дать оценку моей работы. Готов к любой объективной критике. До окончания обсуждения - нахожусь в викиотпуске. Yuri Rubtcov20:43, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Участник совершенно непригоден к работе в качестве избирающего. Он систематически выставляет к статьям странно-нелепые претензии, причём в стиле «Сначала обвинить, потом разбираться».
1) Улица Зиёлилар: Две грубейшие, просто детские ошибки в понимании ВП:ПРОВ (непонимание, что проверяемость распространяется на оффлайновые источники и на иноязычные источники). Участник на полном серьёзе заявляет: «но чтобы проверить главный, и считаю, что единственный пока для статьи, АИ (кстати без указания номера страницы) — в Узбекистан никто ездить не будет». В ходе избрания были и другие необоснованные нападки (например, заявление, что даты переименований были указаны не все, когда их уже внесли, на тычок в каждую дату с вопросом, чего не указано, участник отмолчался).
2) Бадам (река): а) необоснованные претензии к структуре комментариев и использовании карт (участник сам не смог найти в Интернете карту, но сразу пошёл разглагольствовать о её неАИшности, непроверяемости и отсутствии таких-то сведений), предложение заменить их газетами; 2б) предложение использовать в добротной статье ЭСБЕ, притом такую статью, которая состояла из одной строки текста с очевидной ошибкой. На комментарий, что все факты, кроме этой ошибки, в статье уже приведены и что вообще тогда можно взять из ЭСБЕ, участник ничего объяснить не смог, но продолжал настаивать, что для статьи необходимо брать ЭСБЕ, который АИ и первый АИ, описавший реку (последнее — вообще явная выдумка участника, притом нелепая).
Всё это непонимание базовых правил уровня ВП:ПРОВ и ВП:АИ сочетается прямо-таки с культом оформительских требований, которые участник озвучивает везде и всюду. Это идолопоклонство формата над содержанием (притом формата не самого текста, а вспомогательной части статьи) уже отвернуло от проекта известного и опытного участника. Ещё один пример бюрократии по отфутболиванию конструктивного автора приведён выше. Carpodacus06:55, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не планировал здесь высказываться, но раз тема создана, то я тоже считаю, что участник непригоден для работы в качестве подводящего итоги. Сталкивался два раза, все два раза впечатление осталось крайне неприятное: фанатичный бюрократ, который дорвался до власти (пусть даже иллюзорной) и пытается своё мнение выдать за единственное верное. Номинация Илюшечкина. Участник ТРЕБУЕТ, чтобы сноски, оформленные по госту, были оформлены через шаблон sfn и чтобы военные ордена были добавлены в карточку Учёный, иначе Ваше право, оставляйте как считаете для Вас нужным. Однако буду голосовать (−) Против до устранения недостатков. Это не есть требования проекта, это требования Юрия Рубцова, который олицетворяет в себе проект. Номинация книги Вызов это просто абсурд. Участник отыскал в интернете страницу, передранную со старой версии статьи в Википедии, и уличил меня в плагиате. В конце статьи стоит приписка, что сдёрнуто из Википедии. Не могу отрицать очевидную помощь в улучшении статьи об Илюшечкине, но от подводящего итоги требуется нечто большее, чем просто слепое, упрямое следование правилам, которые он сам на ходу и выдумывает. --Алый Король07:09, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Выход: избирающий добровольно воздерживается от подведения итогов (но не от комментирования) по номинациям двух номинирующих. И всем счастье и ладушки. Предположение добрых намерений должно быть фундаментально, на стыке субъективного и происходит в том числе повышение качества статей. С уважением, Кубаноид11:36, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, по обоим номинациям, которые я указал, господин Рубцов статей не избирал, а именно комментировал. Там комментарии нелепо-наезжающие и зафлуживающие номинацию, создавая превратное впечатление, что у статьи куча проблем. Во-вторых, что получается — кто жаловался, того обойдём стороной, а молчуны пусть и дальше терпят и да будет счастье-ладушки? Вот wanderer777 просто разочаровался в проекте и ушёл. Carpodacus11:47, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Избирающий не дитё, он, думаю, разберётся, что заслуживает внимания, а что нет. Проще всего говорить «надо не так, а так» (сам такой), труднее делать. Вы же не имеете в виду, что Yuri Rubtcov делает статьи в чём-то хуже? Все избирающие, очевидно, разные, и у каждого своя манера. Или надо автоматом всем номинациям звёздочки раздать, чтобы все были довольны. Вот, например, допустим, что кому-то не нравятся ваши многословные реплики, вы же не становитесь из-за этого говном или помехой для проекта, правда? Просто кому-то они не нравятся и всё. Проблем-то нет :-) С уважением, Кубаноид12:06, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если в Википедии будет сколько-нибудь распространённым и обоснованным мнение о том, что мои реплики создают помеху многословием и вообще я говно, я, как минимум, задумаюсь над изменением стиля моих реплик. Carpodacus13:01, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Жалко конечно, что ушёл wanderer... но это же не конец света. На мой взгляд, если участник имеет другое видение правильности оформления статей или любых других её аспектов, чем это предусмотрено правилами (которые, понятно, не догма и в крайнем случае их можно не соблюсти, но только в крайнем, а не огульно, исходя из собственного вкуса), то в этом случае неволить его не нужно, здесь свободный проект, хочешь участвуй, хочешь нет... И уж совсем нелогично искать виновных его ухода, тем более, когда их нет. --Роман Курносенко12:30, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Теперь, что касается коллеги Рубцова... мне кажется, критика его персоны здесь слишком эмоциональна, я предлагаю для начала глубоко вздохнуть и выдохнуть. Теперь по сути. Во-первых, здесь утверждается, что Юрий бюрократ и зачастую излишне въедливо требует исполнения правил оформления статей. Ну что ж, хорошо это или пагубно для проекта ДС решать, наверное, каждому индивидуально. Однако лично я не заметил вала оспаривания отрицательных итогов, подведённых Юрием Рубцовым, с другой стороны, статьи избранные с соблюдением правил оформления уж точно не проиграли и своим внешним видом не навредили внешнему виду проекта ДС. Вы скажете, Рубцов мол смотрит только на форму, а надо пристальнее смотреть на содержание. А мне вот интересно, где был достигнут консенсус, что форма менее важна, чем содержание? Насколько мне известно, не было такого консенсуса, равно как и не было обратного. И если избирающий требует что то изменить в оформлении, это совсем не значит, что он не уделяет внимания содержанию, просто несовершенство оформления статьи первым брызжет ему в глаза и именно о нём хочется написать номинатору вначале обсуждения.... Теперь, что касается утверждения о некомпетентности коллеги Рубцова. Согласен, что он совершал ошибки (по крайней мере, те. о которых указано выше), вероятно, что он где то неправильно построил разговор о содержании статьи с участником, более сведущем в её предмете... А поднимите руку те, кто никогда не ошибается, смелее, не стесняйтесь! Ошибки и некоторые проблемы с коммуникацией свойственны здесь нам всем, вся векипедия - это одна большая проблема межличностных коммуникаций, но ведь она как то живёт до сих пор, слава тебе Господи. Банальная русская поговорка утверждает, что не ошибается только тот, кто ничего не делает, поэтому давайте сосредоточимся на обсуждении конкретных номинаций, а не абстрактных утверждений о некомпетентности или ригидности тех или иных подводящих итоги. --Роман Курносенко12:30, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Конкретные примеры были приведены выше. Понятное дело, что только дурак уйдёт из проекта из-за подводящего итоги или ещё чего-то в этом духе, вопрос в том, что должен ли я при написании и номинации статей думать не только о том, соответствует ли номинация правилам, но и также о том, соответствует ли она требованиям Рубцова. Я приводил примеры про sfn и ордена в карточке. Какое отношение эти две детали имеют к присвоению статьи статуса? Никакого, верно. Одно дело если такие нелепые претензии выдвигает аноним, другое дело - подводящий итоги. Ладно, мы, на самом деле, все понимаем, что тема не стоит выеденного яйца, избирающих мало, авторов много, одной меньше, другой больше, это понятно. Просто я за 8 лет написал не так мало хороших и избранных, и не было такого случая, когда мне говорили: "Твоя статья не проходит, потому что ты оформил её не так, как мне нравится". Вот и всё. На этом мой вклад в обсуждение господина Рубцова исчерпан. --Алый Король12:40, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Странно наблюдать у вас ужас по поводу корректировки оформления, когда у вас есть знакомый святой отец, который вам, насколько я помню, никогда не отказывал :-) С уважением, Кубаноид13:22, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Роман, если поднимать тему «А кто из Вас не ошибался?», можно начать с того, что ошибаются все, но конструктивные люди признают свои ошибки. В некоторых случаях, когда от их ошибок пострадали люди — не просто признают, но ещё и извиняются. Я пока не видел от Рубцова ничего подобного после его претензий. Ему показывают правило, ему на пальцах разъясняют неправоту — он, в лучшем случае, скажет, чтобы рассудил кто-то другой (как было с ВП:ПРОВ). В худшем — продолжает повторять тоже самое, так и не сказав ни одного внятного аргумента, как было с ЭСБЕ для Бадама. Продолжить можно тем, что люди, достойные полномочий, стараются снизить риск ошибок, изучив вопрос или запросив необходимых инструкций. Когда я не помню, допускает ли что-нибудь правило или запрещает, я открываю его текст и читаю. Когда у меня вызывает сомнения какой-то источник, я обращаюсь к автору с разъяснениями. У г-на Рубцова другой принцип — сначала обвинить в чём-то, зачастую удуманном, потом выслушивать разъяснения и хорошо если просто промолчать, а то ещё настаивать на прежнем. Вот это раздражает, вот в этом образ действий бюрократа. Не сами ошибки, отношение к ним, которое закономерно порождает новые и новые инциденты. Carpodacus12:55, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, независимо от итога этой темы, на мой взгляд, Рубцов должен взять/получить добровольный/не добровольный топик-бан на комментирование статей Карподакуса. Ибо у них, на мой взгляд, сильный конфликт (где-то даже была реплика Рубцова, что за высказывания Карподакуса в теме о Вандерере и ДС он [Рубцов] теперь будет особенно тщательно проверять все статьи Карподакуса, сейчас мне эту реплику искать лень). Во-вторых, на мой взгляд, по тем или иным причинам (возможно, в том числе из-за большого количества обрабатываемых Рубцовым номинаций) Рубцов действительно регулярно допускает те или иные ошибки, навскидку: голос «за» статью, на момент голоса состоявшей из точечного копивио (справедливости ради, сразу после голоса Рубцов сам указал на один из скопипащенных моментов). --Есстествоиспытатель{сообщения}13:11, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Меня не в первый раз удивляет, как регистрируются википедийные конфликты с моим участием (и, возможно, не только с моим). Фактически получается, что если один участник критикует другого, то уже можно говорить о конфликте, а если второй предпринимал какие-то контрдействия к первому — ну точно уже конфликт. Так? Тогда получится, что если я удалил какую-то вандальную или бито незначимую статью, а её автор потом отвандалил мою ЛС, то у меня конфликт с этим участником? Мне казалось, что конфликт — это когда участники взаимно необъективно воспринимают друг друга, когда личное заволакивает им глаза на правду, а не просто когда спорят и критикуют (притом если только один участник необъективно воспринимает другого, это тоже не конфликт, это неконструктивное поведение персоны, в котором вторая сторона никоим образом не виновата). Carpodacus15:54, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Спасибо всем за критику и Ваше мнение о моей деятельности в качестве избирающего. Позвольте не отвечать на высказанные в мой адрес замечания, чтобы не продолжать дальнейшую дискуссию. Снимаю с себя полномочия избирающего и выхожу из проекта. Извините, если кого обидел своим въедливым отношением к оформлению статей, но желание было не топить их, а улучшить. Проекту желаю успеха. Yuri Rubtcov14:13, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
У нас всегда так: сначала хают, потом уговаривают вернуться… Возвращайтесь отдохнувшим, Википедия никуда не денется ;-) С уважением, Кубаноид14:54, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Чрезмерно эмоциональный тон критики уже выходит боком: проект покидает плодовитый и ответственный автор, активный и внимательный избирающий. Своим въедливым подходом к оформлению статей коллега Yuri Rubtcov, очевидно, напрягал многих авторов. Вполне допускаю, что он кое-где перегнул палку. Но, мне кажется, спорные моменты следует решать более дипломатично. Призываю коллегу Юрия еще раз обдумать принимаемое решение, а всех нас — к предметному и спокойному диалогу. Так будет лучше для проекта ДС и для всей Википедии. Bapak Alex14:42, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
DarDar, мне очень интересно, как можно было еще уважительнее написать сообщение, чем то, которое написал я. На ум приходит разве что "глубокоуважаемый участник, (тут полное перечисление всех заслуг инвики и оффвики), у меня в голове помутилось и мне почему-то таинственно-загадочным образом начинает казаться, что вы (тут полное перечисление всех заслуг инвики и оффвики) иногда можете сделать... ну это... ну это... это... в общем... мне начинается по странным причинам казаться, что вы (тут полное перечисление всех заслуг инвики и оффвики) иногда можете сделать опечатку в своем итоге". Ничего более уважительного в голову не приходит. Так и надо было написать? --Есстествоиспытатель{сообщения}18:40, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я неоднократно видел споры Рубцова и Карподакуса вокруг КДС Карподакуса, причем в этих спорах почти всегда часть замечаний Рубцова была неверна (некоторые примеры таких споров Карподакус сам привел выше). И я помню, что Рубцов где-то говорил в адрес Карподакуса сообщение, что статьи Карподакуса он будет особенно тщательно проверять за то, что он негативно высказался о Рубцове в ходе обсуждения, по итогам которого проект ДС покинул Вандерер (примерный текст привожу по памяти, не помню, где видел эту реплику). И поэтому я убежден, что данный топик-бан нужен в той или иной форме, что я и сказал выше. И мне не приходит в голову более вежливая формулировка этого. --Есстествоиспытатель{сообщения}00:06, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
У нас есть такой паттерн поведения участников: «Я всех уважаю, я каждому даю дорогу действовать на своё усмотрение, я выступления против кого-либо осужу». Коллега DarDar является ярким выразителем этой политики, поэтому его сожаление, что чьи-то реплики обидели активного участника со стажем, вполне предсказуемы. Но нужно понимать, что есть не только опытные/активные/плодотворные, но не внимающие другим и обидчивые участники. Есть ещё столь же или даже более опытные, активные и плодотворные авторы, которые конструктивно прислушиваются к критике и на неё не обижаются. Политика кота Леопольда взваливает основное бремя на вторых: кот Леопольд пойдёт защищать не того, кто больше сдерживается и слушает, а того, кто больше выплёскивает чувства наружу. Carpodacus04:34, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание, что реплики Алый Король выглядят, как желание "засветиться" - если вы внимательно посмотрите дискуссию по обеим статьям, то откроется, что во всех случаях Yuri Rubtcov был прав. В Номинация Илюшечкина - Рубцов вынес вопрос на общевикипедийный форум и там было объяснено, то боевые награды (если не ошибаюсь Алый Король назвал их блестяшками) - обязательно должны быть в карточке сабжа и не Алому Королю решать, какие награды важны, а какие нет. Во втором случае (Номинация книги Вызов) Рубцов обвинял Алого Короля в нескольких источниках копииво. В этой ситуации Оба участника были хороши: один обвинил, другой обиделся, но оба поленились пролистнуть спорный источник до конца. После того, как я обоим показал, где искать информацию - Король приписал победу себе. Но он умалчивает, что по остальным пунктам копииво Рубцов был прав и ему пришлось работать над статьёй. Я уж молчу, что в этой статье была искажена цитата. @Алый Король: передёргивание фактов, умолчание обстоятельств дискуссии - это ведь не улучшит и не ухудшит твоих отношений с Юрием Рубцовым, а вот запятнать большим грязным пятном твоё викиимя может. И отмыть это пятно будет трудно. P.Fisxo06:07, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Запятнать моё викиимя как человека, недолистывающего до последней страницы? Или как человека, не желающего добавлять военные награды в карточку Учёный? Если Вы внимательно посмотрите на мою ЛС, количество лет в Википедии, количество избранных статей, то поймёте, что я и так "засвечен" более чем. Уверен, что моё имя вспомнят намного больше участников, чем Ваше. Так что свои фантазии на тему можете оставить при себе. --Алый Король06:25, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
@Carpodacus: - я не отслеживал твои отношения с Yuri Rubtcov - мне есть чем заниматься, кроме копания в чужих дрязгах, но по Бадам (река) сказать могу - я там поучаствовал в качестве рецензента. Сейчас я пересмотрел обсуждение номинации и обнаружил, что Рубцов активно помогал искать тебе материалы связанные с темой и АИ по теме. Ты их оценивал, но Рубцов не заставлял их использовать. Замечания Рубцова по оформлению статьи ты активно отрабатывал. Вопрос возник по поиску карт, но ты ведь сам сказал, что глупо давать ссылку на результат поиска поисковика. В обсуждении был один единственный голос Против и это был не Рубцов. Более того, ты ведь даже не пытался дать ответ на это "против" - прошло три дня после замечания и я защищал твою статью. Получается, что этот пример фальшивый. В целом складывается впечатление что Юрий Рубцов "виноват лишь тем, что тебе хочется кушать". Просто ты решил затравить его и даже не удосужился подготовиться, решив, что никто не будет копаться в грязном белье. Именно так произошло и в ситуации Википедия:Кандидаты в добротные статьи/6 декабря 2015#Жадова, Лариса Алексеевна. Ты даже не удосужился разобраться в ситуации. Ты просто решил, что это будет хороший повод начать травлю. Это называется подлостью. --P.Fisxo06:31, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А теперь перечитайте, что именно я писал про Бадам на этой странице. Где я говорил, что Рубцов голосовал против этой статьи?! Я писал, что участник, а) не сумев найти карту, начал сразу рассуждать о её неавторитетности, непроверяемости и вообще отсутстивии там заявленных сведений (не найти источник — это не проблема, проблема — это начать многоплановую атаку на источник, ещё даже не увидев его), б) усиленно толкал в качестве АИ статью ЭСБЕ, более того, курьёзную статью ЭСБЕ (одна строка с ошибкой), не мог объяснить, что можно взять из этой статьи (все факты за вычетом ошибки, уже были указаны по современным источникам), но продолжал настаивать, что ЭСБЕ нужен и, сверх того, с чего-то выдумал нелепейший аргумент, что ЭСБЕ является первым источником о Бадаме (во-первых, с чего бы, во-вторых, что это даёт в плане авторитетности?). Что из перечисленного не является свидетельством низкой компетентности участника, а является подлостью? Carpodacus16:16, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: что ж, коль чаю не желаете, возьму попкорн — довольно забавно смотреть, как милый проект по мотивированию становится осиным гнездом и расхерачивается к чертям :-) С уважением, Кубаноид11:26, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Никаких особенных проблем в работе Yuri Rubtcov как подводящего итоги не увидел, хотя по моим статьям он высказывался часто. Мелкие нюансы есть у всех и решаются в рабочем порядке. В конфликте с участником Алый Король содержательно прав был как раз Yuri Rubtcov, что и подтвердилось в итоге. --Pessimist11:32, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, т.к. итог достигнут, а всё остальное не идёт на пользу проекту – предлагаю закрыть ветку. Готов помогать авторам-участникам проекта (если будут обращаться) по номинированным статьям, и возможно, буду сам номинировать статьи, но второе не в скором времени. С уважением ко всем участникам дискуссии. Yuri Rubtcov13:35, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю ужесточить требования к добротным статьям о таксонах: согласно п. 2.3 решения АК:561 при указание русского названия таксона в преамбуле статьи должен быть указан АИ на это название. Без такого указания (чисто формально) русское название таксона (кроме тривиальных случаев типа Лось) нарушает ВП:ТДС-5. --VladXe18:33, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
1) Благодарю за ссылку. 2) Это надо где-то явно прописать, потому что сейчас 39 28 добротных статей о таксонах нарушают это (ВП:ИС/Таксоны) правило. Что с ними делать: массово выставлять на снятие статуса? --VladXe18:56, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если других нарушений в статье нет, то достаточно переименовать её с ОРИССного русского названия в научное на латинском языке и сделать это может каждый, кто первым сочтёт нужным. А в дальнейшем обязательно учитывать решения АК:561 и ВП:ИС/Таксоны при присвоении статуса ДС. --Lasius22:21, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это почти микроскопом гвозди забивать. А после указания АИ на русское название опять переименовывать? Или просто начать процедуру переименования, а сознательные авторы статей увидят и проставят сноски в нужном месте? --VladXe14:09, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Или на странице обсуждения поставить предложение с обоснованием, как в начале топика. Вы уж простите, я может и сам бы это сделал, но я в этой тематике вообще не разбираюсь и могу дров наломать. --P.Fisxo09:15, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
@Minina: поясните, пожалуйста, как можно избирать добротной статью, в которой даже не все списки викифицированы? Мне кажется, такое нельзя не заметить. Плюс есть огрехи в переводе, что также видно при простом прочтении: «Кроме того, используемая схема шифрования должна быть защищена от атак на основе открытого текста: Боб не может определить первоначальный ключ Алисы». — VlSergey(трёп)13:33, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Как изменить категорию?
Дорогие коллеги, подскажите, как изменить категорию, присвоенную ДС? Недавно избранной статье Беноа (мыс) была присвоена категория «Географические объекты». Однако я уверен, что целесообразнее отнести ее к «Полуостровам», поскольку по канонам физгеографии мыс представляет собой небольшой полуостров. Я поменял категорию в шаблоне внизу статьи, но это не привело к изменению в общем списке. Что-то надо еще сделать? Bapak Alex09:05, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я бы хотел предложить добавить к требованиям к ДС следующий пункт: «Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё.» Связано это с этой номинацией: там биография скопирована с сайта. Авторских прав, правда, это не нарушает (она представляет собой набор фактов), но согласитесь, что подобное для статей, претендующих на статус ДС, недопустимо. Для ХС и ИС подобный пункт есть, кстати говоря. Сейчас же возможен вариант, когда кто-то возьмет чью-либо биографию из находящегося в ОД АИ (например, из Половцова), викифицирует и отретуширует, после чего двинет на статус. Подобных статей в Википедии, кстати, полно.-- Vladimir Solovjevобс15:13, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
а почему нет? Другое дело, что с Половцевым не так просто -- если любой рецензент найдёт источник с более свежими данными, статью придётся перерабатывать. -- VlSergey(трёп)15:19, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Очень высока вероятность, что пострадает нейтральность. А для текстов, находящихся в ОД, есть другой проект - Викитека. Какой смысл стимулировать копирование подобных статей? При этом для многих персоналий XIX века Половцов вполне актуальный АИ, однако не всегда нейтральный.--Vladimir Solovjevобс15:25, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
если под нейтральностью понимается ненейтральный стиль -- то это должно отслеживаться на этапе номинации простым прочтением текста. Если же однобокость источников -- то Википедия и так является всего лишь их отражением. Если в ЭСБЕ и РБС что-то изложено с одной позиции и нет других АИ, то статья в Википедии имеет полное право эту позицию и транслировать. Аргумент про тексты в ОД некорректен -- в Викитеке неизменяемые и недополняемые оригиналы текстов, с минимальной викификацией (даже фотку не вставить) и без всякой возможности дополнить. Поэтому текст оригинала -- в Викитеку, но и текст для последующего развития -- в Википедию. -- VlSergey(трёп)17:18, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Согласен. Автор статусной статьи должен написать её непосредственно в Википедии и тем самым показать, что умеет писать сам, а не перефразировать чужие предложения или, косметически изменяя, перекладывать чужие тексты. Мне попадались в номинациях персоналии, целиком представляющие собой обработанный личный листок по учёту кадров. Это неприемлемо. Статусная статья д. б. оригинальной, все или большинство её разделов содержать нетривиальную информацию. Желательно, чтобы статусная статья была основана на нескольких источниках, ДС – минимум на трёх, ХС – минимум на пяти. В целом статусная статья должна представлять собой самостоятельное творческое произведение, написанное википедистами, но основанное на фактах, почерпнутых из АИ. --Leonrid16:11, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
не вижу аргументов, кроме числа источников. Но это не критичный аргумент -- РБС плюс ЭСБЕ плюс ещё словарь -- вот вам компиляция с весьма малой степенью оригинальности. Чем конкретно это плохо? Нетривиальные факты? Есть они. Чем несамостоятельное произведение плохо? Представьте на секунду, что перед Вами две статьи. Одна написана сама, вторая скопирована с соответствующим переписыванием стилистики и оформления. По стилю изложения и оформления статьи не различаются. Обе ссылаются (корректно) на три источника. Предложите критерий, по которому одну статью можно назвать качественной (добротном), а другую -- нет. -- VlSergey(трёп)17:24, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Несамостоятельное произведение или компиляция с весьма малой степенью оригинальности — это не плохо, таковые статьи и составляют основной массив Википедии. Не каждая же штатно написанная статья должна иметь статус ДС, ХС или ИС. Статусных статей — абсолютное меньшинство; насколько я понимаю, потому что статус получают прежде всего оригинальные и самостоятельно созданные википедистами произведения, а не калька с ранее опубликованных текстов, где просто переставили порядок слов, абзацев, предложений, удачно подобрали синонимию. Почти все ИС и ХС являются оригинальными самостоятельными произведениями искусства (в чём-то даже и самобытными) — и в этом их ценность. ДС же я воспринимаю как этап на пути постепенного совершенствования статьи до уровня ХС и ИС, в этом смысле оригинальность д. б. присуща ей с самого начала, подобно тому как высокопородная собака обнаруживает задатки будущих достоинств ещё щенком. Это моё личное восприятие проблемы, которое я никому не навязываю, но которому всегда следовал, работая над статьями, которые продвигал к статусу. --Leonrid19:25, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Всякое беспочвенное требование порождает лишь абсурдные способы его обхода. Вместо ссылок на один источник, где есть всё, будут ссылаться поочерёдно на три источника, щоб было их три. Что это даёт в плане качества? Или проектный ПИ должен будет искать и вычитывать каждый источник в статье (бумажный в т.ч.), чтобы хватать за шкиряк автора «Ах ты негодяй, ведь этот факт тоже здесь был, ты зачем другой источник взял, счётчик накручиваешь?!!!». Carpodacus20:12, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ох уж этот формализм... Всё так и есть. А как же Душа статьи: любой автор именно истинно статусных статей вкладывает в неё немного себя любимого, что выделяет её среди прочих, и это невозможно не заметить, в отличие от копипаста, пусть даже и разрешённого? --Kosta197420:44, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Автор вкладывает в статью душу на стадии поиска разнообразных материалов, написания полного и понятного изложения на их основе, иллюстрирования. На той стадии, где приходят комментаторы с репликами «Не, ну тут всего 2 источника/нет 16 Кб/ссылки не по sfn, ну какое тут качество» ничего душевного для авторов нет. Carpodacus04:35, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Не каждая же штатно написанная статья должна иметь статус ДС, ХС или ИС» — вот тут и есть противоречие. Каждая статья должна быть как минимум ДС. Это и есть цель проекта ДС. Это не обязательно должно быть произведение искусства. — VlSergey(трёп)05:13, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Каждая — не будет, потому что у ДС есть отсечка снизу по объёму. Какая бы ни была и как бы ни критиковалась некоторыми участниками, она и сейчас не пускает значительное количество статей, соответствующих критериям значимости. Каждая статья сможет быть, как минимум, ДС, если приравнять объём необходимого для ОКЗ освещения к нижней границе ДС (плюс потребовать обязательный ОКЗ от персон помимо БИО), но это было бы страшным ударом по охвату предметов. Либо если понизить минимальный объём ДС до консенсусных представлений о достаточном объёме на зачёт ОКЗ (это обычно порядка 2—3 абзацев среднего размера с не-телеграфным текстом или около 1000 символов), но проект же тогда живьём съедят за ультралиберальность. Carpodacus20:24, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Дословный копипаст ОД можно отсечь. Пересказ одного источника я бы не запрещал. Многие предметы ДС, в отличие от ХС-ИС, всего в одном источнике подробно и описаны. Или дополнение 1—2 третьестепенных фактов по отрывочным упоминаниям в других источниках будет чего-то менять в плане оригинальности? Ну нет же. Carpodacus20:05, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Правильно, никакой разницы нет. Всякие оскары, тэфи, ники, хьюги и пр. присваиваются произведениям, которые появляются как-бы сами. Уделил бы кто внимание Титанику без грамотного постера и стал бы Пушкин Пушкиным без грамотного оформления главредом и наборщиком своих завитушек и весёлых рожиц ? --Kosta197406:52, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы абсолютно верно понимаете цель проекта, мой лёгкий "стёб" - это не более чем отсылка к неоднократно поднимавшейся теме авторства. Из практики (и большей частью наблюдения) - в вики, к счастью, немало ООчень приличных коллегиальных статей, но лишь считанные единицы номинируются на статусы сторонними (а не основными) авторами, альтруистов, что вполне логично, готовых доводить работы и нести все типичные издержки, чтобы "лавры" достались первоиздателям, не много. --Kosta197418:13, 30 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я тоже считаю, что статья должна быть максимально оригинальной. И тому у меня несколько доводов. Первое: а вы уверены, что завтра ОД-текст не окажется обременённым? Я живу в такой стране, что не уверен, что завтра Иллиаду в ОД оставят. Второе: а где уверенность, что ОД-источник написан по правилам рувики? А адоптация к википедии это уже оригинальная трактовка авторского текста. P.Fisxo12:28, 30 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А такое вообще юридически возможно, чтобы что-то, что было в ОД перешло бы в чьи-то руки? На даже, если такое возможно, то закладываться на это, по-моему смысла нет. Что касается уверенности соответствия правилам, то ее конечно нет, но никто же не предлагает давать статус автоматически. Alexei Kopylov16:29, 30 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Возможно, происходило неоднократно, и с высокой степенью вероятности будет происходить ещё в будущем, пока есть Дисней с правами на Микки Мауса. --aGRa16:46, 30 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предложение родилось. Статье статус присваивать, раз уж достаточно хороша, а в счете достижений участника её не учитывать (ордена, т.п.). --Томасина (обс) 10:51, 7 октября 2016 (UTC)[ответить]
Если так важны плюшки, берёте оригинальный текст, говорите, что его автором является, например, тов. Половцев, и считаете вклад викиредактора. Ну и дальше сколько насчитали по критериям орденонаграждающих. Если для ордена надо 40%, а набралось 25% (из-за того что 75% от Половцева), ну значит этот орден не даётся. -- VlSergey(трёп)12:01, 7 октября 2016 (UTC)[ответить]
Последняя идея мне нравится: если статья соответствует статусу, то пусть будет (критерии одни для всех), а вот при обнаружении явного заимствования процент вклада заимствования вычитается из процента вклада участника, его внёсшего. Если в итоге этот редактор 20 % не набирает, то в авторстве ДС (и праве на медаль/орден) ему отказать. --VladXe (обс) 14:10, 7 октября 2016 (UTC)[ответить]
ТХС-3: Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).
«ТИС-1»: Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё.
Предложение: Статьи должны быть написаны самостоятельно, а не полностью или частично скопированы из других источников (даже если это не нарушает ВП:АП). Разрешено переводить статьи из других языковых разделов Википедии, если соблюдаются также и иные требования к статьям.--Пппзз (обс.) 17:17, 15 января 2018 (UTC)[ответить]
{ворча} Всё сам, всё сам. Стилистику кто править будет?
Кандидат в добротные статьи должен обладать следующими свойствами:
7. Соответствовать правилам оформления и правилам оформления статей данной тематики, если они есть.
…
9. Быть самостоятельно написанным, а не полностью или частично скопированым из других источников (даже если это не нарушает ВП:АП). Разрешён перевод из других языковых разделов Википедии, при этом на странице обсуждения должен присутствовать шаблон {{Переведённая статья}}.
Чтобы не уравнивать редакторов, которые честно трудились над созданием статьи-кандидата ДС и тех, кто просто переписал из открытых источников, подредактировав стилистику. --VladXe (обс.) 20:29, 15 января 2018 (UTC)[ответить]
Подмена понятия: речь шла не об оценке качества — написанная статья точно также может быть признана некачественной. Итак? Другие причины, кроме борьбы за социальную справедливость, есть? LeoKand21:14, 15 января 2018 (UTC)[ответить]
VladXe, вот я сейчас думаю, ХС - проект старший, ДС - проект младший. И требования должны быть по мягче. По поводу уравнивания редакторов это правильный но не самый важный аспект, как по мне статья должна быть добротной по качеству. Я конечно согласен с правилом, но не может правило ДС, быть строже правила ХС. Неправильно это.--Пппзз (обс.) 20:35, 15 января 2018 (UTC)[ответить]
Я уже не раз говорил: статья в 3-10-15 кило текста должна быть вылизана до совершенства. Это не 100к талмуды на ХС/ИС, где физически можно что-то упустить. --Kosta1974 (обс.) 20:43, 15 января 2018 (UTC)[ответить]
Опять на те же грабли с расплывчатыми формулировками... Что значит "частично"? Раздел? Абзац? Предложение? А потом каждый будет трактовать по своему, что неизбежно приведет к новым спорам... Цитата, кстати - тоже копирование, частичное. → borodun™20:40, 15 января 2018 (UTC)[ответить]
Тогда отмеряйте, сколько вешать в граммах какой процент по гаджету копипасты допустим (без учёта прямых цитат). Кстати, это бета-версия изменения, возможен вариант ПРО:ХС, когда автор может творить на стороннем ресурсе, потом скопировать в Википедии, приложив разрешение на копирование. --VladXe (обс.) 20:45, 15 января 2018 (UTC)[ответить]
Мы опять хотим починить не поломанное.(( Цель проекта - написание качественных статей, то есть статей, соответствующих правилам и требованиям Википедии. Если Википедия допускает в определённых случаях копирование статей (термин копипаста, кстати, к этим случаям не применим), значит, данные статьи, с точки зрения Википедии, могут быть признаны качественными в любом из проектов качества при соблюдении специальных правил и требований этих проектов. Если же мы в рамках проекта качества признаём, что скопированная (полностью или частично) статья не может быть признана качественной, то тем самым опровергаем общий принцип Википедии, допускающий в определённых случаях копирование статей. Вывод прост: нельзя принимать правило проекта, которое будет опровергать общее правило Википедии. Повторюсь: если Википедия допускает копирование статей, то такие статьи могут быть признаны качественными, а значит, могут быть по достоинству оценены в любом из википедийных проектов качества. --Роман Курносенко (обс.) 19:23, 19 января 2018 (UTC)[ответить]
Регламент изменений правил проекта
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
VladXe, предлагаю следующее в обсуждении могут принимать участие все участники Википедии (в том числе и анонимы). Но при этом в голосовании могут принимать участие только: авторы 10 ДС и более, 1 ХС и/или ИС, а ткже участники Русской Википедии со стажем более 5 лет и при этом имеющие 100 правок в ОП за последние полгода. --Пппзз (обс.) 17:31, 15 января 2018 (UTC)[ответить]
Насчет предложений об ограничениях при голосовании. Проект уже состоялся, к нему причастно уже множество авторов, и о любом важном изменении ТДС, подобному обсуждаемому, должно знать как можно больше заинтересованных лиц, чтобы нововведения не были сюрпризом (неприятным) для авторов... Полагаю, что как минимум "ДС-орденоносцы" (169 чел. минус блокированных) должны быть оповещены, чтобы при желании принять участие в обсуждении... → borodun™21:07, 15 января 2018 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь ко мнению. Я бы допустил до голосования редакторов, в чьём зачёте есть хотя бы одна статья ИС или ХС — люди опытные, плохого не посоветуют. --VladXe (обс.) 21:10, 15 января 2018 (UTC)[ответить]
Вопрос аксакалам проекта: есть консенсус о том, кто имеет право изменять принципы проекта, включая ТДС, или всё всегда решалось консенсусом редакторов на этой СО? --VladXe (обс.) 07:15, 18 января 2018 (UTC)[ответить]
Итак в один прекрасный момент коллеги захотели поменять правила, но потом как-то быстро забыли об этом. Если до 18 числа не появится новых реплик/мнений/действий, то темя пойдёт в архив так как будет неактивна уже 2 месяца. --Пппзз (обс.) 13:08, 5 марта 2018 (UTC)[ответить]
Важно по этому вопросу я не решаюсь подвести итог опроса, просьба любого избирающего проекта это сделать — тему надо закрывать. --VladXe (обс.) 19:51, 26 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Темы для обсуждения уже есть, желающие высказались в опросе, как только КТОТОТАМ возьмёт смелость подвести окончательный итог, так тема будет закрыта. Этой же долгоиграющей пластинке место в архиве. --VladXe (обс.) 06:52, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
--Fastboy 17:01, 16 июля 2015 (UTC)
