Ну, давайте честно — статья написана с некоторым количеством допущений и лирики, информация не до конца систематизирована, имеются вопросы к некоторым фактам. Я не очень понимаю, почему вы считаете троллингом то, что коллега не заявляет "ваша статья ужасна", а задаёт вопросы, дабы с одной стороны указать вам на недостаток, с другой — начать обсуждение (вдруг это не баг, а фича). Красныйхотите поговорить?21:33, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, мне тут на личную страницу некий аноним написал (обожаю тех, кто добавляет темы не с того конца):
"Судя по правкам, Вы не в курсе, что статьи о персоналиях, попадающие в категорию ДС Персоналии нигде больше не отображаются? Это брак избрания. Просьба перекатегоризировать, иначе придётся поднять вопрос о Вашем соответствии статусу «избирающий ДС»".
Улыбнуло, исходя из уже имеющегося опыта обсуждения тем, скажем так, странного избрания статей и отсутствия процедуры лишения статуса избирающего в принципе -- вы все в курсе. Но действительно хотелось бы разобраться в вопросе, если это важно. Я нигде не видел в правилах разъяснений, как именно надо проставлять категории при избрании статьи (и даже указаний, что это вообще надо делать). Поясните, пожалуйста.
Ну и заодно по конкретному случаю. Как понимаю, речь идёт о статье Агибалова, Екатерина Васильевна - это учительница, написавшая известный учебник истории. Понятно, что это общая категория "Персоналии", но из имеющихся подкатегорий я не вижу, куда надо было добавить. Она не относится к учёным. И как быть? И заодно: а как добавить подкатегорию уже после избрания?
И ещё вопрос к опытным коллегам. П. 5 ВП:ПСДС гласит: "После присвоения статуса необходимо на странице статьи в Викиданных напротив русскоязычной статьи установить пометку «добротная статья»". Никогда не связывался с Викиданными и хотелось бы, чтобы оно так и оставалось. Этот пункт правил рабочий или это делает гаджет при избрании? Если рабочий и не делает, то как быть? - Anton.G.wiki (обс.) 10:04, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
1) Есть страница Проект:Добротные статьи/Чаво/Критерии категоризации, но про персоналий там мало. 2) Так как у Вас подключен гаджет ДС, то слева на сером фоне (под глобусом) есть пункт Категории ДС (или что-то похожее). Там категории ДС и меняются. 3) Существует категория-свалка Иные персоналии. 4) Насколько я помню, есть консенсус ПРО:ДС, что новая категория ДС создаётся только когда число статей в ней становится равным 10, кроме случая совсем особой области бытия, которую по другому не откатегоризируешь. Потенциальная категория Педагоги до такого размера ещё не добралась. — Ыфь77 (обс.) 10:17, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]
... не обновлялись с июня месяца. Раз никто не хочет взяться за эту работу, может имеет смысл обязать избирающих сразу после подведения итога обновлять статистику и выдавать награды по необходимости? -- La loi et la justice (обс.) 06:27, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
Чтобы окончательно избирающих разогнать? Гаджет ДС специально сделан так, чтобы не редактировать кучу страниц при избрании, так Вы хотите вернуть всё вспять: сделал действие и несколько «журналов» заполнил, что его сделал? Писанина на работе не надоела? — Ыфь77 (обс.) 07:12, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
Коллега borodun делал ещё и своды статистики по кварталам, сейчас и этого нет. Я лично не вижу проблем, чтобы обазать избирающих в статистике пару правок по избрании сделать. Авось не растают :-) -- La loi et la justice (обс.) 07:27, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
Требования для наград я читал, это да. Про WikiHistory я знаю. Остальное вроде понял. Могу попробовать. UPD: Скачка программы прошла успешно, а вот работать она отказалась. Выдаёт какую-то ошибку при попытке запуска. Майк (обс.) 09:56, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
Ага, на маках не работает. Я в любом случае собирался для ХС обсчитывать, для ДС начал, но там вроде другой участник подхватил, потому я прекратил обновлять, но надолго его запала не хватило. Я могу в общем то и сам статистикой заниматься, но не очень регулярно, когда время есть. Vladimir Solovjevобс11:04, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
Там всё сложнее. Викихистори смотрит реальный вклад, ибо если кто-то добавил текст, но кто-то его переписал, то вклад первого уменьшается. Для больших статей с большим количеством правок программа может и несколько часов обсчитывать, но для ДС подобное вряд ли будет. Vladimir Solovjevобс11:06, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, как я вижу, у нас две проблемы: статистика и награды. По статистике ничего сказать не могу, но, честно говоря, особой нужды в ней не вижу: награды выдаются по количеству добротных статей, а не по суммарному вкладу правок во все такие статьи. Что же касается наград, то там всё просто: за определённое количество статей. Так пусть коллега, который написал статей до очередной награды, об этом сообщит и ему будет выдана награда. Насколько я помню, коллега Vladimir Solovjev собирался заниматься выдачей, но он реально очень занят, так что вполне можно его разгрузить в плане отслеживания. Но сейчас посмотрел - мне орден за 5-ю добротную выдавал коллега Ермолаев, и у него на странице написано, что он этим занимается. Остаётся вопрос локальных орденов вида "За активность", но я так и не понял, когда изучал проект, кто и за что конкретно их выдаёт. Они, кстати, давно не выдавались. Anton.G.wiki (обс.) 23:22, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
Неправда Ваша. «За активность» выдавалась тем, кто подвёл больше всего итогов в квартал, если их было больше или равно 100. Если покопаться в архивах проекта, то обсуждение найти можно. — Ыфь77 (обс.) 14:10, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
Понятно. Хотя странный статус: за конструктивные замечания и выявление ошибок ничего не полагается, зато если массово навыбирать статей, игнорируя недостатки, - то будет медаль. Я лично против такого подхода. - Anton.G.wiki (обс.) 21:06, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я недавно обновил статистику по ХС, раздал награды. Сейчас заканчиваю по ИС, затем займусь ДС. В целом, у меня будет получаться раз в месяц обновлять статистику по этим 3 разделам и раздавать награды — Ермолаев (обс.) 18:25, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо! Правда там в том числе и коллеге Borodun не всегда всё выдавал. За 2021, например, он далеко не всех отследил. Я попробую всё же перепроверить, но самому себе орден вручать не комильфо. Vladimir Solovjevобс07:56, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Почему не комильфо? Если чисто технически вы подпадаете под правила вручения, какая разница, кто вручает? Но если принципиально - напишите, и я (или кто угодно другой) вручит. Просто награды, на мой взгляд, важная часть проекта, способствующая, в том числе, повышению качества статей. Borodun делал большое дело. Надеюсь его отсутствие в проекте всё-таки временное. Ермолаев (обс.) 09:43, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Почему же не комильфо? Требования формальные, легко проверяются. Было бы странно не выдавать ордена формально выдающему. Не беспокойтесь, коллега, всё тут нормально :-) - Anton.G.wiki (обс.) 17:06, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Прочитал эту дискуссию. Я правильно понял и статистика делается вручную? То есть нужно по одной статье вбивать в WikiHistory и потом вручную править статистику? Если да, то О БОЖЕ МОЙ. Это звучит как что-то что очень легко автоматизировать. M0d3M (обс.) 18:41, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Это не так просто автоматизировать. У меня была в своё время идея сделать общую базу данных по статусным статьям, из которой формировать списки. Но руки так и не дошли. Обсчёт же вклада авторов, имхо, автоматизировать не очень реально. Vladimir Solovjevобс08:25, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
Если Wikihistory может посчитать процент вклада для одной статьи, то значит можно и пачками делать то же самое. Сравнивать списки ДС за разные даты > смотреть какие статьи не добавлены в статистику > прогонять алгоритм из wikihistory для каждой > обновлять статистику. На мой неопытный взгляд мне кажется, что известно как реализовать все эти этапы. Буду пробовать. Какие есть известные подводные камни? M0d3M (обс.) 11:12, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
Ну... Пока что я нашел такого человека. Этот человек — я :). Пытаюсь весь день разобраться в алгоритме подсчета авторства и переписать его на питоне с использованием библиотеки pywikibot. Потому что так как сейчас жить нельзя. Посмотрим на сколько у меня запала хватит :). В любом случае это будет не быстро. M0d3M (обс.) 19:16, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вот это будет вообще не сложно сделать. Сложность я, в принципе, сам себе создал тем что решил переписать алгоритм на питоне а для этого мне нужно полностью его понять. А задокументировать его, конечно, никто не догадался. Но после этого любой функционал добавлять будет легко и просто. Намного легче чем в существующее приложение на сишарпе. Я удивлен, что оно у кого-то вообще работает. Мне пришлось его перекомпилировать с последней версией .net framework чтобы просто запустить. Эксзешник который предлагается сейчас скачать был скомпилирован с версией 3.5 и я почти уверен что она не очень дружит с сертификатами. M0d3M (обс.) 10:17, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
Участники проекта очень охотно пишут про людей, поэтому правый столбец (Персоналии) стал длиннее остальных и есть тенденция к увеличению диспропорции. Предлагаю отщепить часть персоналий в лице учёных, а Религию с Экономикой перенести в центральный столбец. Это не только выравняет столбцы, но и даст пространство для дальнейшего роста самой популярной категории. Минус вижу один: персоналии будут в двух местах. Ыфь77 (обс.) 10:36, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
1600×900 и у меня уже 4 строки. А потенциальных категорий в Персоналиях — ещё 3 (это только чтобы Иных рассортировать). Да и некрасиво, когда самый длинный — крайне правый столбец, обычно он самый короткий. Не по фен-шую, в общем. — Ыфь77 (обс.) 16:13, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
И у меня также. "Большая дырка" справа показывает, что есть куда расти, а нынешнее состояние ВП:ДС как бы говорит: развиваться дальше некуда, всё, приплыли. — Ыфь77 (обс.) 04:44, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Ну будет большая дырка слева :). Моё ОКР и так и так не радо. Но вообще для меня не принципиально. Если большинству так нравится больше, то я не против. M0d3M (обс.) 08:52, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Чего-то молчат. Если хотя бы 5 голосов «за» для указанного варианта не будет, то менять ВП:ДС не буду, так как консенсуса даже близко нет. — Ыфь77 (обс.) 17:39, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги с опытом, подскажите, пожалуйста, а какой у нас консенсус по переводам? Некоторые любят переводить статьи из англовики. В этом ничего плохого нет, но при подаче на статусную получается, что это перевод, а не своя статья. Кроме того, как у нас с вопросом соответствия перевода? Можно переводить почти буквально или же надо пересказывать, как если бы статья была на русском? - Anton.G.wiki (обс.) 00:26, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
Номинирование переводной статьи не отличается от номинирования самостоятельно написанной статьи. Нужно только проставить шаблон о переводе на СО статьи. Под словами не отличается от номинирования самостоятельно написанной статьи подра3умевается, что она должна удовлетворять всем правилам написания статей. То есть, нужно вычитать на предмет стиля, грамматики. Это должен быть хороший перевод, а не калька. Нужно проверить все источники, сверить текст статьи с написанным в источниках. По моему опыту статусные статьи и3 других ра3делов грешат фейковыми сносками. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью05:46, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
Понятно, что не машинный перевод. Но допустимо ли именно что просто перевести? Вроде бы можно - см. ВП:ПЕР. Но у меня в памяти что-то скребётся на тему критики вида "у вас тут просто перевод с французского, так нельзя". Может, это относилось к некачественному, машинному переводу, не могу вспомнить. - Anton.G.wiki (обс.) 21:15, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
Переводить можно. Но если вы хотите номинировать статью на статус, то нужно проверять, что указанная информация есть источниках, ибо наличие сносок это не гарантирует. Плюс перевод должен быть качественным. Vladimir Solovjevобс06:58, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
По сравнению с нами у них их прям очень много. Это у нас сноски редко расставляют, обычно просто список литературы или интернет-ссылок (не всегда адекватно оформленных) в конце статьи. На большую часть статей можно ставить шаблон, который говорит об этих недостатках. Майк (обс.) 07:23, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Это во многом признак того, что у нас мало авторов. Простановка сносок стала использоваться в 2010-е годы, до этого считалось, что наличия списка литературы и ссылок более чем достаточно даже для статусных статей. И многие статьи остались в подобном виде до сих пор. У меня тоже подобных статей с тех времён осталось немало, хотя я постепенно их стараюсь дорабатывать. Vladimir Solovjevобс07:28, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Так я и имел в виду только относительно новые статьи. У нас немало авторов, которые считают, что кинуть книги в конец статьи достаточно (особенно если не планируешь выдвигать статью на статус). Я сходу могу троих назвать (это при условии, что я относительно новичок и со многими не знаком. Спасибо Веронике aka Werter1995, без неё я бы тут дольше разбирался. Меня даже с ней спутали разок (решили, что я её новый аккаунт, привет Зануде)). Я всегда расставляю по тексту вне зависимости от того, создаю стаб или в будущем статусную статью. Но так делают далеко не все. Майк (обс.) 07:45, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я сам предположил. И судя по вашей реакции — предположил верно. Я с Вероникой знаком. И достаточно давно. По крайней мере, когда мы с ней познакомились, её звали по-другому. Да и девушкой в физиологическом смысле она не была (хотя она не факт, что и сейчас ей является;). Майк (обс.) 08:33, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Добавлю по переводу: «можно переводить почти буквально» — ни в коем случае, ВП:Стиль является действующим руководством, а при буквальном переводе получается не научный стиль русского языка, а смесь английского с нижегородским, причём озвученная Йодой. — Ыфь77 (обс.) 09:51, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
Угу. Особенно в таких статьях бесит постоянно употребляемое слово "был". В духе "Он был сделан". Ну не говорят так в русском языке. Правильно говорить "Его сделали". Это англичане постоянно говорят это своё "was" в каждом предложении по 100 раз... Майк (обс.) 17:43, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
Уже неоднократно обсуждалось. В переводных статьях есть 2 проблемы. Первая касается перевода статей, которые не имеют в том разделе статуса: гарантировать, что информация, которая есть там, написана по указанному источнику, никто не может, да и гарантировать полноту информации тоже невозможно. Вторая проблема - стиль плюс терминология; я сталкивался в подобных статьях и с явными ошибками перевода. В общем, если кто-то хочет переводить статью из другого раздела, рекомендую не делать буквальный перевод, а раздобывать те источники, которые использовались при написании статьи, и писать её по ним. Vladimir Solovjevобс17:52, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
Как показывает мой опыт общения с авторами переводных статей, они вообще не интересуются источниками. Для них авторитетным источником является en-вики. Когда начинаешь задавать вопросы связанные с используемыми источниками, они как минимум удивляются, а обычно возмущаются, мол к ним придираются. Я сам несколько раз использовал для своих статей (в том числе статусных) статьи из en-вики и всегда(!) источниковая база была недостаточна для выполнения нашего правила ВП:ПРОВ. Стилистика статьи - это уже второй вопрос. В конце концов, если замечаешь стилистическую ошибку, её можно исправить. VladimirPF (обс.) 09:53, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, ну что мы обсуждаем беспредметно. Вот сегодня на КДС появилась статья Википедия:Кандидаты в добротные статьи/24 августа 2022#310-спираль, которая полностью переведена из en-вики. Я ткнул в первую попавшуюся ссылку (ну, если честно, я ткнул в ссылку которую могу проверить - эмоциональная цитата: всякие пептидные диполи и неполярные N-концы мне мало понятны) и увидел ссылку на книгу в библиотечном каталоге. Ну ладно, ну сойдёт... Но вы посмотрите: цитата из трёх предложений, согласно оформленной ссылке расположена на трёх страницах. Если честно, я не верю, что это так. И уверен, что номинатор не проверял наличие и содержание этой цитаты в источнике. Давайте спросим? (upd: спросил, посмотрим на ответ). VladimirPF (обс.) 10:29, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
А я не про правила, я про то, что автор такого утверждения не читает источник - а это значит, что он не может подтвердить наличие данной фразы в источнике. Иными словами, ВП:ПРОВ не выполняется. Я понимаю, если в источнике много иллюстраций или цитата собрана из нескольких утверждений. Но в первом случае надо просто разъяснить это, а во втором случае это не цитата, а компиляция и тут возникают иные вопросы. VladimirPF (обс.) 11:06, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Не, такая постановка вопроса крайне неконструктивна. Я могу привести простой пример: мой знакомый (та же Вероника) написал где-то в иновике статью и получил для неё статус. Я это перевел не заглядывая в источники, которые, условно говоря, написаны на нидерландском языке и существуют в 1-2 экземплярах в Амстердамском и Лейденском университетах. Переведённую статью я номинирую на статус. По какому основанию вы будете мне отказывать? Информация подкреплена сносками, а значит по правилам она должна соответствовать ВП:ПРОВ. Согласно ВП:ПДН вы должны предполагать, что статья написана строго по АИ. Если вы сомневаетесь — запрашиваете в проекте "Библиотека" чтобы вам нашли этот АИ. Но как я уже сказал, этот АИ существует в 2 экземплярах в библиотеках двух университетов в Нидерландах. При таких исходных шансы, что в проекте "Библиотека" вам этот АИ найдут, равны нулю, ибо участник со связями в Лейденском и Амстердамском университетах у нас вряд ли есть (кроме Вероники, которая не станет давать вам эти источники, я её знаю). Статья висит месяц-два-три. Нужно подводить итог. Какой итог вы подведёте? Отказ? А на каком основании? В правилах нигде не сказано, что я должен сам видеть этот АИ. Условно говоря этот АИ может быть на руках у моей подруги на том конце света, которая мне продиктует, что там написано, и я под её диктовку напишу себе, но сам при этом АИ в глаза не увижу. Майк (обс.) 11:26, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
А вот тут и возникает основная коллизия: статья, находящаяся в русскоязычном разделе, должна соответствовать правилам русскоязычного раздела. Это значит, что наличие статуса в любом другом разделе не освобождает от выполнения правил ру-вики. Ряд требований к статьям в ру-вики значительно жёстче, чем в других языковых разделах. Я сам писал много статей в разделе на эсперанто (значительно больше, чем в русскоязычном разделе), но я знаю, что часть этих статей могла бы быть удалена в ру-вики - разные требования, разная судьба. И, уж простите, не я, как участник обсуждения статьи на КДС, должен доказывать выполнение ВП:ПРОВ, а номинатор, который должен показать соответствие статьи ТДС. И если номинатор не может подтвердить утверждение, то я вправе потребовать удаления данного утверждения или потребовать снятия с КДС без присвоения статуса. А вы уверены, что "источники, которые, условно говоря, написаны на нидерландском языке и существуют в 1-2 экземплярах в Амстердамском и Лейденском университетах" являются Авторитетными источниками? Тут на самом деле много вопросов и мы оба можем много нафантазировать (я вообще люблю придираться ). Но есть ВП:ТДС 4-5-6 и не выполнение любого из этих требований влечёт за собой не исполнение ВП:ТДС-1 - согласитесь, что статья не исполняющая 4 пункта ТДС не может получить статус. VladimirPF (обс.) 11:45, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Доказать соответствие автора ВП:ЭКСПЕРТ, а книг из библиотек к научным публикациям, в таком случае мне труда не составит, поэтому об этом вопросе можно даже не заикаться. Что касается ВП:ПРОВ, то я могу привести цитату из этого правила: Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил). Вы, заставляя меня привести вам цитату, нарушаете это самое правило, так как фактически заставляете меня сделать источник информации доступным в интернете. Но, как и сказано в этом правиле, это не обязательно. Если доктор наук, у которого много публикаций в авторитетных журналах и прочее соответствие ВП:ЭКСПЕРТ, опубликует книгу в 2 экземплярах, один из которых будет у него на руках, а второй у меня — я имею полное право использовать его как АИ. И давать из него цитаты каждому встречному поперечному не обязан. Майк (обс.) 12:23, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
И давать из него цитаты каждому встречному поперечному не обязан — так же, как и проверяющие не обя3аны верить, что у ОА этот источник есть. Если уже у этого ОА были проколы с фейковыми ссылками или неверным истолкованием текста источника. Добросовестному автору скрывать нечего. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью12:53, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
сли доктор наук, у которого много публикаций в авторитетных журналах и прочее соответствие ВП:ЭКСПЕРТ, опубликует книгу в 2 экземплярах, один из которых будет у него на руках, а второй у меня — если в такой ситуации вы откажетесь привести цитаты, мы попросим самого профессора. Слава богу, сейчас контакты ученых найти труда не составит. Прецеденты на моей памяти были. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью12:57, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Окей, не доктор, а кандидат (этого достаточно для правил). И второй он откажется предоставить. Я, например, прекрасно знаю такого человека. Да и вы тоже, вы же неоднократно с ней общались;) Майк (обс.) 12:59, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
> Я это перевел не заглядывая в источники, которые, условно говоря, написаны на нидерландском языке и существуют в 1-2 экземплярах в Амстердамском и Лейденском университетах. Если проверка по прочим источникам покажет, что все ок, то, может, и ничего. В противном случае (если проверка еще хоть одного источника выявит несоответствие текста статьи источнику) у нас есть обоснованное подорение, что и с этим редким источником что-то не то. Всегда можно попросить проект библиотека добыть этот источник. Всегда можно обратиться к автору оригинала, чтобы он прислал точные цитаты или скрины. Я убежден, что добросовестный автор не откажет. А вот когда начинаются отговорки (у меня источник был, но сейчас нет и так далее), то подорения крепчают. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью12:48, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
А никто не откажет в статусе, просто она будет висеть на номинации с секцией "к итогу", содержащий текст: уважаемые коллеги и3бирающие! У меня вы3ывают веские сомнения вот эти места статьи [тут перечисление], поскольку у номинатора ранее случалось ошибочное истолкование источника/копивио/вольная расстановка сносок. ОА отка3ался предоставить источник и я в процессе поиска. Прошу не присваивать статус до того, как я источник получу. Думаю, в такой ситуации никто статус не присвоит. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью13:01, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Нет, конечно. Через некоторое время, если номинатором не будет предоставлен источник, статья будет снята по причине неактивности номинатора. Варианты "писать каждую неделю, что-де вот-вот, месяцами" и т.п. -- будут классифицированы как игра с правилами, поскольку активность должна считаться именно по делу, а не просто затягивать обсуждение. Затем, когда источник будет добыт, статью можно будет номинировать ещё раз. Если уж так важно, чтобы именно этот источник был в статье. - Anton.G.wiki (обс.) 17:32, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Отказ предоставить АИ мешает выполнению ПРОВ, а не выполнение ПРОВ это нормальный повод в отказе статуса. Впрочем мы ушли от темы. Вопрос в том, насколько простой перевод может обеспечить ВП:ТДС. На мой взгляд не такой перевод не не обеспечивает выполнение ТДС. VladimirPF (обс.) 14:33, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Как я уже написал, отказ предоставить источник = отказ разместить его в интернете. ВП:ПРОВ не заставляет размещать в интернете, а прямо говорит, что это не обязательно. Это что касается первого предложения. Что касается остального — раз на раз не приходится. Вот у меня есть "просто перевод" который ДС. Майк (обс.) 14:45, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Например я могу отправить вам его почтой РФ или дать источник, если вы приедете. Но размещать в интернете автор отказывается, например, и имеет полное право, много книг не отцифровано вообще. Майк (обс.) 17:53, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Приехать проблематично, учитывая, что мы и3 ра3ных точек мира правим. Но можно отправить по почте (или фото нескольки страниц по мейлу). Тут никто не ука3ывает точный способ демонстрации источника 3апросившему его рецен3енту. Кстати, недавно был случай, когда источник для переводной статьи я просил у ОА оригинальной статьи и3 англовики. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью17:56, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Учитывая, что вы являетесь человеком, который выступает решительно против разглашения его ЛД, — согласитесь ли вы раскрыть эти данные (тому, кого вы проверяете в личном письме с условием, что он их никому не передаст, разумеется) чтобы вам отправили почтой РФ? Если да — то вопросов нет, вы не заставляете меня нарушать ВП:ПРОВ и публиковать в интернете. Если нет — к чему разговор об этом варианте? Майк (обс.) 17:59, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Mail почта является частью интернета. Пускай и не общедоступного. Таким образом отправка по email = публикация в интернете. В моём случае речь шла о почте России. Там, насколько я знаю, нужно указать адрес и ФИО получателя. Майк (обс.) 18:07, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Ваше упорство в нежелании предоставлять источники просто поражает. Впрочем, спорить далее ради спора неинтересно и бесперспективно. Ваша точка рения поддержки не находит не только у меня. Но вы вправе и дальше в номинациях упираться. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью18:10, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Так я в номинациях более не участвую, если посмотрите. По всем своим номинациям я уже подвёл предытоги с просьбой их закрыть на правах ОА. PS: Я не упираюсь. Я вижу правило, в котором чёрным по белому написано Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Но от меня требуют передать источник с помощью интернета. Раз этот проект не хочет выполнять пункты правил (или хотя бы обосновать их игнорирование) — то мне действительно тут не место. Майк (обс.) 18:14, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Номинируя статью, каждый ОА должен понимать, что от него могут попросить пока3ать страницу источника или, хотя бы, цитату и3 источника. Это важно, поскольку и3бирающий должен быть лично уверен, что ВП:ПРОВ выполняется. Если нет желания пок3ывать источники или давать цитаты и3 них, то, действительно, лучше на КДС/КХС/КИС не выставлять. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью18:21, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Так я и не собираюсь, как уже сказал. PS: Пока мои АИ можно найти в интернете, но я более чем уверен, что однажды появится статья без такого АИ. И раз отношение к такой статье будет другим, нежели к остальным, причём без основания на правилах (цитата из ВП:ПРОВ даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию как бы говорит о том, что я не обязан каждому первому предоставлять доступ к АИ. Никаких скидок избирающим и проверяющим там нет, как вы видите), то я не хочу до такого доводить и уйду раньше. Майк (обс.) 18:26, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вы упорно игноритуете то, что я вам раньше писал — если вы не предоставите источник, вам не откажут в статусе. И3бирающий будет эти источники искать чере3 проект библиотека или у авторов оригинальной статьи. Не вижу никакого нарушения правил.) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью18:29, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Ох, я знаю такие источники, которые крайне авторитетны, по моей теме и есть в 1-3 экземплярах в библиотеках некоторых вузов, к которым у вас, ровно как и у участников проекта Библиотека, доступ вряд ли есть (если вы только не имеете связей с, например, Лейденским университетом или с Республиканским университетом из Уругвая, в чём я сомневаюсь). Майк (обс.) 18:32, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Написано же: отдельный участник. Т.е. читатель может не иметь доступа к соотв. АИ, это понятно. Однако вы отстаиваете иную точку зрения: доступа может не иметь никто, т.к. если не предоставляют даже для проверки на статус -- то это специальное сокрытие источника, лишение возможности проверки для всех.Намеренное, а не по техническим причинам для отдельных участников. - Anton.G.wiki (обс.) 13:43, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
"Согласно ВП:ПДН вы должны предполагать, что статья написана строго по АИ" - нет, вполне может быть добросовестное заблуждение. Т.е. если обнаруживается явная ошибка, например, короткая цитата на три страницы, мы предполагаем, что номинатор не специально так странно написал, а опечатался в страницах, например. Нечаянно. Но это значит, что он мог допустить ещё подобные ошибки, тоже нечаянно, и надо бы потребовать с него все остальные АИ для сверки. При отказе их предоставить ставится примечание "Нет в источнике" и включается режим ожидания. Разумеется, избрание на статус в таком случае невозможно.- Anton.G.wiki (обс.) 17:24, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Есть ли у вас доказательства, что этого действительно "нет в источнике"? Потому что ставить такие шаблоны при условии, что в источнике есть, но у вас просто нет доступа и вы хотите цитату против правил. Майк (обс.) 18:34, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
А я когда-то этот источник видел, 20 лет назад, и не помню, чтобы там такое было. Вы, по вашей же логике, должны исходить из ВП:ПДН. Так что будет висеть, пока не появится подтверждение источника. Зеркалочка. - Anton.G.wiki (обс.) 13:48, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Не так, внимательно читайте правила. А тут дело в том, что столь короткая цитата в принципе не может быть расположена на трёх страницах. То есть номинатор её 100% не проверял, про что и речь. Следовательно, все остальные ссылки в статье надо проверять тоже. А это должен был сделать номинатор. - Anton.G.wiki (обс.) 17:14, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Ну вот и ответ номинатора появился. По мне так явно, что автор статьи перевёл не глядя в источники и только мои вопросы заставили его эти источники проверить. В частности, выяснилось, что использовавшийся ранее источник цитату не содержал. Ну и как после этого относится к статье, в которой нужно под микроскопом проверять каждую сноску, каждое утверждение? А ведь это очень специфическая тема, в которой может никто из википедистов и не разбирается. Что делать? VladimirPF (обс.) 15:06, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Эту тему можно в ВП:ЗЕЛЕНО вносить. См. обсуждение похожей ситуации в конце декабря прошлого года. Всего-то 9 месяцев прошло. Как я уже сказал выше, раз на раз не приходится. В тот раз решили, что статье можно присвоить статус. И такая статья не одна была. Майк (обс.) 15:32, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Более того, это подразумевает работу над статьёй избирающего, по объёму сравнимую с работой номинатора, причём если номинатору эта тема интересна, то избирающему - вовсе не обязательно. Плюс, как верно замечено, может не найтись тех, кто разбирается в теме. Плюс - языковая проблема. Лично моя точка зрения: необходимо в таких случаях включать спецрежим бдительности для таких авторов. Т.е.добросовестность мы не можем не предполагать, однако "Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного" и ВП:НДА. Вопрос к коллегам-избирающим: мы в принципе можем как-либо, исключительно внутри проекта, учитывать и самого номинатора (исходя из его публикаций, разумеется, без перехода на личность)? Потому что я, например, уже решил для себя, что одного из номинаторов я просто не буду даже читать, потому что проверять там надо вообще всё, а оно мне надо? Проект добровольный. Anton.G.wiki (обс.) 17:50, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
> Эссе, не являющееся обязательным к исполнению как и любое эссе, в общем-то С таким настроем лучше не участвовать в ПРО:ДС, да и в википедии вообще VladimirPF (обс.) 08:55, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, не стОит ли в правилах проекта где-то уточнить, что источники, исполь3ованные в статье, номинатор должен быть готов пока3ать? А то не все это понимают. Выше требование покаать источник наывают нарушением правил ВП. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью18:30, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Ну вообще, по факту авторы этого делать не должны. Но и требование предъявить источник я бы нарушением не называл. У нас действует ПДН (то же, что и "презумпция невиновности"). Пока не доказано, что автор в каком-то моменте совершил подлог источника, считается, что автор его не совершал. И так доказывать нужно по каждому отдельному моменту. Хотя если такие действия (подлог источников и утверждение при этом, того, что с проверяемостю всё хорошо) будут иметь неоднократный характер, то их можно квалифицировать как ВП:ДЕСТ. Евгений Юрьев (обс.) 20:08, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вы предлагаете внести поправку в ПРОВ или в КДС? Если ПРОВ, то наверное не надо. Автор может написать статью, а потом навсегда исчезнуть из Википедии. Если есть библиографические данные, то этого должно быть достаточно. Если КДС, то можно добавить пункт, который бы гласил, что если в ходе обсуждения номинации не удаётся проверить источники, то в статусе статье может быть отказано. Чтоб потом возни с оспариванием итога не было. M0d3M (обс.) 09:03, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я предлагаю внести это как комментарий в ТДС. Речь идет лишь об обсуждении на номинации. если в ходе обсуждения номинации не удаётся проверить источники, то в статусе статье может быть отказано. — да, что-то в этом роде. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью10:09, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
В ВП:ТДС 5 и 6 всё написано: статья должна «Не содержать оригинальных исследований» и «Не иметь не подтверждённых источниками нетривиальных утверждений». Если номинатор (не всегда автор) не может показать источник, то статья не выполняет ТДС-6 и соответственно подпадает под ТДС-5 - содержит ОРИСС. И можно сколько угодно рассказывать про гениального профессора Дамболдора и его великие труды: нет АИ - нет статьи со статусом ДС. VladimirPF (обс.) 10:25, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Нет, это так на данный момент не работает. Как я уже писал ранее, есть цитата из ВП:ПРОВ даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию как бы говорит о том, что я не обязан каждому первому предоставлять доступ к АИ. Никаких скидок избирающим и проверяющим там нет, как вы видите. На текущий момент я не обязан для обеспечения проверяемости предоставлять кому-то АИ, и это напрямую есть в ВП:ПРОВ. Майк (обс.) 11:18, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я вам уже отвечал, что тогда статья будет висеть на номинации с секцией "к итогу", содержащий текст: уважаемые коллеги и3бирающие! У меня вы3ывают веские сомнения вот эти места статьи [тут перечисление], поскольку у номинатора ранее случалось ошибочное истолкование источника/копивио/вольная расстановка сносок. ОА отка3ался предоставить источник и я в процессе поиска. Прошу не присваивать статус до того, как я источник получу. Думаю, в такой ситуации никто статус не присвоит Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью11:54, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Никакой обя3анности и3брать ее у меня нет. И нет никаких нарушений со стороны и3бирающих, которые не 3ахотят и3брать статью, в соответствии текста которой источникам они не уверены. Это в интересах номинатора предоставить источник или цитату. Ну, а упираться он имеет право. Бога ради.) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью11:56, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Мне всё равно, как ныне обстоят дела в проекте, в котором я уже работать не собираюсь. Я лишь показываю, как обстоят дела в правилах, которые применимы ко всей вики. Майк (обс.) 12:06, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Это ваше допущение, которое основывается только на вашей оценке. Отказ предоставить источник однозначно говорит о том, что это ОРИСС - увы, других вариантов нет. VladimirPF (обс.) 13:52, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Вот потому и3бирающий и ищет потом сам. Оставив для других и3бирающих сообщение, что рецен3ирование не окончено. На самом деле, я не вижу проблемы хранить фото/скрины испольованных страниц. Как минимум - до окончания обсуждения. Автор же 3нает, что номинировать будет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью14:05, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
У меня бывала ситуация, что я какой-то текст проверял по гуглбукс, где у книги ограниченный доступ, который потом пропадает. Я ведь не всегда сразу номинирую. На мой взгляд, требовать АИ нужно тогда, когда есть обоснованные подозрения в мистификации или ориссе, а не просто «предоставьте мне сканы источников по сноскам 10, 30 и т.д.». ПДН никто не отменял. Vladimir Solovjevобс14:12, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Да, сам несколько раз вляпывался. Дополняешь статью, потом смотришь - доросла до статуса. А потом выясняется, что какой-то там источник, который был вообще со времён стаба, вообще не о том. Я лично считаю так: при подаче статьи на статус за её содержание отвечает лично номинатор (а то было пару раз "это писал не я, а Вася Пупкин"). Т.е. он перед подачей статьи на статус должен все ссылки перепроверить на соответствие тексту. Соответственно, у него должны сохраняться соотв. файлы/ссылки как минимум до присвоения статуса. Никто не заставляет, но имеет смысл для таких вот вопросов. Конечно, бывают случаи, когда человек пошёл в библиотеку и там книгу почитал. Но тут всё дело в статье и человеке: если в статье нет ничего подозрительного, а номинатор ранее не попадался на ошибкакх такого рода, так ВСЕ ссылки вряд ли кто будет проверять. А вот если попадался -- то надо не просто требовать ПДН, но и самому демонстрировать эти самые ДН в виде пруфов. В т.ч. - и сканов по запросу. - Anton.G.wiki (обс.) 14:02, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
А я всегда начинаю с того, что перечитываю инфу по чужим ссылкам или бумажным источникам - это очень помогает в накоплении материала. Часто бывает, что в чужом источнике содержится значительное количество информации, которая не отражена в статье. Ну, а если получить доступ не получается никак (в т.ч. и через ПРО:Библиотека), то я стараюсь заменить такой источник. Впрочем, у каждого из нас свой опыт, а здесь идёт речь об универсальном принципе. VladimirPF (обс.) 14:35, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Некие утверждения из источника могут быть размазаны в длинном диапазоне, к примеру формулировка и описание теории. В таком случае определить диапазон трудно - я не могу сказать, что то конкретное. Однако в случае прямого цитирования нужно максимально сужать диапазон - до 1-2 страниц. Но есть электронные формы, в которых страницы зависят от разрешения экрана, размера шрифта, пробелов, полей и тд. И в этом месте начинаются проблемы. VladimirPF (обс.) 10:54, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Архивирование - резко Против, подробно писал в обсуждении темы. Диапазон надо (тоже в теме отписывался) вводить не жёстко по "двадцати страницам", а для удобного ВП:ПРОВ. Т.е. - статья в журнале/сборнике, если очень большая - то соотв. раздел. В электронных изданиях с потоковым форматом - тоже раздел, поскольку там страницы динамические. - Anton.G.wiki (обс.) 16:46, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Почему-то все решили, что я против передачи источника как такового. Для меня это странно, ведь я так не говорил. Я лишь говорю, что пока в правилах нет указания на то, что я должен его передать даже избирающему, там есть конкретное ВП:ПРОВ выполняется, даже если конкретный участник не может получить доступ к АИ. Я не против, если в статусном проекте добавится что-то вроде "Избирающий может считать ВП:ПРОВ не выполненным если у него не будет доступа к АИ при аргументированном запросе" (условно говоря "Вы новый участник, потому я хочу проверить" или "Вы ранее попадались на неправильной трактовке, потому надо проверить" или типа того). Всё-таки это логично, что в проекте, являющемся неким гарантом какого-то качества правила строже. Согласитесь, вы не можете не избрать по причине "у меня нет АИ, поэтому я не изберу", это бред. Значит придётся придумывать отговорку, что-то вроде "не выполняется ВП:ПРОВ" или "подозрение на ВП:ОРИСС". Проблема в том, что если вы не изберёте с такой отговоркой, а потом ОА оспорит и предоставит источник на оспаривании и там подтвердится, что ваша причина неизбрания беспочвенна — это вполне может стать основанием для блока, поскольку это будет голословное обвинение в несоблюдении правил, что является нарушением ВП:ЭП/ТИП п. 4, Так что раз уж вы хотите иметь право не избрать по причине "мне не дали доступ к АИ" — то укажите это в правилах, будьте добры. Майк (обс.) 16:57, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
там есть конкретное ВП:ПРОВ выполняется, даже если конкретный участник не может получить доступ к АИ — вам уже пояснили, что это не тождественно ситуации, когда к АИ нет доступа вообще ни у кого, кроме двух человек в мире, которые не желают им делиться. «Конкретный участник» и «все участники кроме одного» — это ра3ные вещи. Вот мне любопытно — и вы, и Вертер охотно исполь3уете проект библиотека, где с вами делятся добытыми источниками 3адаром. Что 3а фишечка у вас обоих такая про «не хочу пока3ывать источник»? Вот это жонглирование якобы правилами (как вы их понимаете, конечно) к чему, зачем? Ещё ра3 повторю: добросовестному автору предоставить источник не проблема. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью17:19, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Я не про свой гипотетический бред про "2 участника", а вообще. Про те слова можете забыть. Во-вторых — я, вроде, пока ни разу не отказался предоставить источник. Я про будущую теоретическую ситуацию, когда я им пользовался из библиотеки, а сейчас его нет, или когда я источника не видел, а мне продиктовали или скинули скрины с просьбой удалить (кстати, такое уже было у Вероники в проекте библиотека. Одну из первых книг ей скинули со словами "просьба не распространять, а после использования лучше удалите). Что касается Вероники, что отказалась предоставить источник, — напомнить единственную ситуацию, когда это было? Там была ситуация, когда поделиться АИ было ну никак нельзя. Майк (обс.) 17:27, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Это бред. «Нель3я делиться» не о3начает, что нель3я пока3ать цитату. Простите, но это отговорка. А когда у одного участника таких отговорок много («дали, но нель3я делиться», «брал книгу в библиотеке, но сейчас нет», «фото/скринов не сохранил»), то волей-неволей при3адумаешься: Отчего это все случается только у этого участника? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью17:40, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Она вам уже написала. Когда ты используешь материал, который является коммерческим продуктом компании, в которой ты работаешь, в своих интересах (то есть сам им пользуешься) — это одно. За это по головке не погладят, но и сильно бить не будут, что называется. А когда ты этот коммерческий материал уже передаёшь другим людям — это может стать основанием для серьёзного вмешательства, от увольнения до уголовного дела. Меня удивляет, что вы этого не поняли, учитывая, что Вероника это написала прямым текстом. Майк (обс.) 17:44, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
С чего вы взяли, что книга доступна только владельцам компании? Сейчас она (точнее её англоязычная версия) даже вам доступна так как Брилл, как вы, наверняка, видели, предоставил доступ к своим книгам, журналам и энциклопедиям через библиотеку Википедии. Просто раньше она была доступна только тем, кто её, эм, купил, и её не было в интернете в бесплатном доступе. Вам даже скидывали диалог, это подтверждающий. И вам тогда удалось добыть книги у Кости только, то есть у того, кто их купил. Это не одно и то же, что "доступна только владельцам компании". Майк (обс.) 18:22, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, прошу обратить внимание, что мы рассматриваем экстремальный случай, когда в одну точку собрались сомнительные утверждения, уникально редкий источник и номинатор, который принципиально отказывается от сотрудничества. Согласитесь, это редкий случай. VladimirPF (обс.) 06:44, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
Источник, который никому нельзя показывать, недопустим по правилам. Ибо ПРОВ — это источники опубликованные, то есть доступные публике, включая читателя статьи. На мой взгляд, в случае серьёзных и обоснованных сомнений, ОА обязан по запросу предоставить цитату/-ы малодоступного источника. Pessimist (обс.) 06:12, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
> если вы не изберёте с такой отговоркой, а потом ОА оспорит и предоставит источник на оспаривании ОА отка3ывается предоставить источник на номинации, 3аявляя ра3ные отговорки, но спокойно предоставляет его по3же? Думаю, что в такой ситуации ОА трудно будет объяснить свои действия. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью12:39, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
прошу прощения за оффтоп, но мне это напоминает историю с Львом Гумилёвым (творчество которого я очень высоко ценю, но и не переоцениваю). Он однажды, но очень уверенно, заявил (написал), что Александр Невский и Сартак были кровными братьями. Однако авторитетные источники к этому утверждению не предоставил В результате, все Авторитетные источники ему пеняют этим утверждением, а все НЕ авторитетные источники подняли это утверждение на знамя и делают далеко идущие выводы (А Фоменко с Носовским доводят это утверждение до полноценного ОРИСС). Мне не хочется повторения такой ситуации в википедии: никто не знает какие выводы сделают читатели из наших статей. VladimirPF (обс.) 06:53, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
Намерения добрые, но крайне нежелательно. Предложение подразумевает, что номинатор - он же автор - это такой хомяк-единоличник, который контролирует все сноски в статье (то есть в ней нет сносок, внесённых десять лет назад давно пропавшим участником) и который физически владеет всеми использованными текстами. А текст был когда-то взят на время в библиотеке, а в интернетах не обнаружен. Как хранятся книги в библиотеках - можно много страшилок рассказать (плохо хранятся). Взятой пять лет назад книги может вообще не оказаться ни в одной общедоступной (sic) библиотеке (в каталогах есть, по факту мыши съели). И как же тогда быть? Retired electrician (обс.) 17:12, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Во время написания статьи книга была в публичном доступе. Но что же делать, если капырнадцать лет спустя единственную общедоступную библиотеку затопило вешними водами? (это не анекдот, это реальная история из Тургеневской читальни лет пять назад). Retired electrician (обс.) 21:55, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Увы, форс-мажор. При этом не надо исходить из странного положения "статья может быть номинирована на статус с непроверяемыми данными". Опять же, если в этой книге нет чего-то совсем странного, но правильного - вряд ли будут докапываться. Особенно если есть подтверждение из другого АИ. - Anton.G.wiki (обс.) 22:12, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Данные проверяются: не может быть, чтобы все 30000 экземпляров (включая пять экземпляров в РГБ) сгинули. Но конкретному номинатору, живущему в Южном полушарии или в инвалидном кресле, гонять в Москву может быть ну совсем не с руки. Retired electrician (обс.) 00:35, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Ну так никто же не требует у него обязательно номинировать статью на статус. Хочешь номинировать — изволь проверить источники. Не хочешь, не можешь — не номинируй. Путь номинирует тот, кто в правильном полушарии. Pessimist (обс.) 05:40, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Такое ощущение, что вы про наш проект библиотека не 3наете. Или просто лень туда писать? В чем проблема? Подали 3апрос. Если книжку не смогли найти в ближайших библиотеках в России, то подали 3апрос, чтоб ее купили (на Ама3оне или другом торжище), отсканировали и отправили. Просто надо хотеть получить источник.Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью05:50, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
> Предложение подразумевает, что номинатор — он же автор — это такой хомяк-единоличник, который контролирует все сноски в статье (то есть в ней нет сносок, внесённых десять лет назад давно пропавшим участником) и который физически владеет всеми использованными текстами. А таки ДА. Номинатор должен контролировать все сноски и источники (как минимум — до и3брания статьи). Он должен номинировать только те статьи, в которых все источники и сноски лично им проверены. Не вижу проблем в облаке/на диске хранить фото всех исполь3ованных страниц и3 бумажных источников (и скрины — и3 электронных). Лично я делаю скрины (или копирую и сохраняю текст) даже статей и3 интернета. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью19:38, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Ключевые слова: «лично я». Это может быть только личной инициативой автора - но не обязательным требованием. А если делать его обязательным - то только тогда, когда фонд сможет предоставить защищённое хранилище (на копирайтные тексты, ага). Облака, флэшки и т.п. - слишком ненадёжно, тем более на обозримом (десять-двадцать лет) интервале "творческой деятельности". Retired electrician (обс.) 21:42, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Разумеется, это не может быть требованием. Но у номанатора вполне могут потребовать источник, если изложенное в статье вызывает сомнение, и не избирать, пока сомнение не будет так или иначе разрешено. - Anton.G.wiki (обс.) 22:13, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
1) Если номинатор лично не готов гарантировать, что статья удовлетворяет всем требованиям, то он не должен номинировать. Нет источника или цитаты хоть на одно утверждение? Не номинируй! 2) Если 3атопило библиотеку — велкам в проект библиотека и просите добыть, чтоб проверить. В чём проблема? Мне там добывали литературу как для моих статей, так и для проверки номинированных. 3) Весь флуд на тему того, что кто-то где-то что-то может потерять — не интересен. Он интересен как отма3ка для ленивых или для желающих проскольнуть в ДС с копивио/ориссом. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью05:42, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Как вы это представляете себе? «Уважаемый проект Библиотека, тут администрация проекта КДС ввела местечковые нелепые требования, потому пожалуйста вышлите ей книжечку» - ? имхо, «библиотека» всё же создавалась для другого. Retired electrician (обс.) 07:18, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Я представляю просьбу в проект: Библиотека так: «я собираюсь номинировать КДС/КХС/КИС статью. В ней есть сноски и ссылки, оставшиеся от предыдыщих редакторов. Как добросовестный участник я хотел бы убедиться до номинирования, что проставленные сноски подтверждают текст и что текст не нарушает АП». Местечковыми и нелепыми вы объявляете желание проверить соответствие текста статьи источникам? С вами все понятно.))) И много, по3вольте спросить, в номинированных вами статьях сносок, которые вы не проверяли, потому что они остались от кого-то там? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью07:35, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
В настоящий момент таковых сносок может быть сколь угодно много: статьи живут своей жизнью, иногда обрастают ракушками и морскими желудями, а то и казусами с викидаты. Ради интереса разыскал одну, предположительно старейшую (2008) - «не узнаю брата Колю». Чего там только нет ;). Retired electrician (обс.) 09:10, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Для номинации на удаление или снятие статуса никаких ксерокопий не требуется. А для номинации на старший статус (в примере выше - ХС-2008 в ИС-2022) потребуется переписать с чистого листа по современному корпусу источников. Retired electrician (обс.) 09:58, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, местечковыми и нелепыми. Ни в КХС, ни в КИС ничего подобного в явном виде не прописано. Напротив, процветает практика переводных статей, вообще не предполагающая обращения к источниками: статья просто переводится, уж как получится, а сноски оригинала просто копируются. И существует круг участников, такую практику поощряющую (с отсылкой к ПДН, чтобы это в данном случае не значило). Так что если и ужесточать требования - то единообразно по всем проектам. Retired electrician (обс.) 09:27, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Проект «Библиотека» создавался для того чтобы участники могли получить доступ к необходимым источникам. Такая необходимость может возникнуть, к примеру, для проверки некоего утверждения в статье, которое опирается на малодоступный источник. Pessimist (обс.) 07:37, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, так как мы затронули крайне важный вопрос, касающийся всех проектов Качества, предлагаю перенести эту тему на один из общих форумов (к примеру, на Википедия:Форум/Вопросы, что бы наша дискуссия не выглядела "местячковой". Более того, после переноса на общий форум, считаю нужным известить об открытии темы на форуме каждого из проектов Качества. VladimirPF (обс.) 09:39, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Возникла мысль, предлагаю обсудить. Сразу скажу, что тут не про какой-то случай, на который я обратил внимание, просто из общих соображений.
Вполне возможен случай "статью подали, никакого обсуждения не было, сразу избрали, как только вышел минимальный срок (неделя)". Конечно, могут быть отличные статьи от опытных коллег, которые написали много статусных статей. Но вполне вероятен и случай "никто не успел вычитать, а один избрал, тоже не особо вчитываясь". Конечно, существует процедура лишения статуса, но это надо специально контролировать, да и отслеживает подобное мало кто, и в любом случае двойная работа
Думаю, было бы логично внести в процедуру избрания что-то такое: если избирающий не находит в статье недостатков, которые следовало бы исправить, и никто ещё не задал вопросы, а избирающие не выразили мнение по статье, то он должен просто написать свое мнение "за", но не избирать. Избрать может другой избирающий, даже если нет вопросов. Может тот же самый, указав на недостатки и получив реакцию от номинатора. Т.е. единственное, что будет сдерживаться - это избрание по-быстрому, когда коллеги не успели ознакомиться. - Anton.G.wiki (обс.) 23:36, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла в этом. Тем более что у нас де-факто статьи висят гораздо больше недели. Если в статье никто не нашёл проблем, то зачем вводить какие-то дополнительные препоны? Если после избрания что-то найдётся, то есть механизмы оспаривания итога и лишения статуса. Всякое ведь бывает. Даже на КИС был случай, когда через пару дней после избрания статьи в ней нашли копивио, после чего избрание отменили. Но если мы не доверяем вынесение единоличного решения по избранию избирающим, то зачем тогда вообще проект? Vladimir Solovjevобс06:26, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
«Мелькали?!» По факту сроки избрания всех моих ДС последнего времени сопоставимы с ИС. При том, что серьёзных замечаний не было, а зачастую и просто любых мнений.— Dmartyn80 (обс.) 07:13, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Строго против. Проект и так на ладан дышит, судя по тому, что с того момента, как я перестал избирать статьи избрание почти прекратилось и некогда 50 статей на обсуждении превратились в колоссальную цифру 109 (когда такое было вообще) статей. Подобное нововведение вообще остановит и без того тонкий ручеёк избрания и всё, приехали. Для понимания ситуации, я уже никого сюда стараюсь не звать и не предлагаю выдвигать статьи, потому что вместо работы над ними или похвалы за хороший труд тут можно получить разве что разные градиенты фрустрации. Красныйхотите поговорить?18:01, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Обратите внимание, что планируется перенести страницы КИС/КХС/КДС/рецензирования/лишения статусов в пространство "Проект", как например Проект:Знаете ли вы. Вся техническая инфраструктура, типа ботов и скриптов, будет исправлена, чтобы корректно работать там. Если вам есть что сказать по вопросу - можете высказаться там. MBH11:51, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Просьба к аксакалам и участникам проекта высказаться вот по какому вопросу: нужна ли автоматическая архивация этой страницы? Насколько я помню, здесь всегда архивировали в полуавтоматическом режиме: подводили итог, а бот подытоженное переносил в архив. Но уже 2-й раз MBH чихать хотел на обычаи проекта и ставит автоматическое архивирование, включая незакрытые темы, через 30 суток после последней правки. — Ыфь77 (обс.) 18:15, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
цифру можно поставить и другую, но существование страницы обсуждения весом 770 кб, с темами, в которые два года никто не отвечал, неприемлемо из соображений эргономики. Примерно на всех остальных архивируемых СО существует такой порядок из этих соображений. MBH22:49, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Старые темы действительно нужно архивировать: если к ней интереса нет длительное время (3 месяца, например), пусть она в архив идёт. Раньше это вручную делали, но сейчас всем не до этого. Vladimir Solovjevобс06:50, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Как раз подвожу итоги для этого. Закрыто. UPD: Подвела формальные и содержательные итоги везде, кроме последних тем и двух первых. Там может подвести кто-то посерьёзнее, от меня даже формальный итог, учитывая, что там есть оспоренные, вряд ли пойдёт. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:56, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я специально не полезу, но у меня в СН есть достаточно добротных статей, которые я, естественно, патрулирую. Я на этой неделе начал активно бороться с долгами по патрулированию СН. VladimirPF (обс.) 17:38, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Ещё месяца не прошло и проблема актуальная, куда торопиться? Есть ненулевая вероятность, что участник проекта, пролистывая эту страницу, вспомнит о проблеме и что-нибудь отпатрулирует. — Ыфь77 (обс.) 09:21, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
Вот, кстати, да. Я надеюсь после праздников найти время на проект и всё такое понемногу, и тема напоминает. Можно, в принципе (обсуждать-то тут нечего) просто сделать её как-то одной строкой вверху или внизу, просто как напоминание. - Anton.G.wiki (обс.) 16:32, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
На данный момент самое большое отставание в патрулировании — 1685 дней. Оно, конечно, успех, но всё равно ужас. Красныйхотите поговорить?
Внимание было привлечено, у кого было свободное время, те делали. Праздники прошли, свободное время кончилось, теперь партрулирование в обычном порядке. — Ыфь77 (обс.) 09:46, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
Статистика за 3-й квартал 2022 года
Немного статистики за третий квартал 2022 года [с 1.07.2022 по 30.09.2022 (23:59 UTC)]:
присвоено 185 статусов ДС,
отклонено 12 кандидатов (+ 1 снятия номинатором),
0 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС,
4 ДС выросли до ХС,
2 ДС выросли до ИС,
0 ДС лишено статуса,
0 ДС сохранили статус.
Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):
В связи с тем, что я (алилуя) полноценно вернулась в Вики предлагаю свою кандидатуру как избирающей. Так как активных избирающих у нас не очень много, думаю, лишние руки не помешают. PS: Заниматься "ковровым присвоением статусов", как тут любят говорить, я не буду, буду присваивать только тем статьям, в темах которых более-менее понимаю, ибо мне быть первой среди избирающих вообще неинтересно, скорее буду где-то в конце плестись. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:04, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
Тогда тем более странно, почему Вы этого не сделали сразу — требования к избирающим ПРО:ДС написаны на русском языке. И, как говорится: не все Вас знают в лицо. Я также не буду писать, как эта ситуация выглядит со стороны. Претензии по этому критерию отсутствуют. — Ыфь77 (обс.) 17:53, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
Хм. Я бы предпочел, чтобы коллега сначала подводила предытоги. Несмотря на достаточное количество статусных статей, некоторые её статьи были лишены статуса, некоторые не и3браны. Как мне кажется, у коллеги есть желание и стремление работать и помогать, но пока нет твердого понимания, что такое статусные статьи. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью11:20, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
Если хотите, я могу взять что-то типа конфирмации, как у админов. Если удачно оспорят 3 итога (ибо, как говорят, «1 — случайность, 2 — совпадение, 3 — закономерность») — я добровольно «сдам флаг» избирающей. Описание человека, у которого одних ДС 44 штуки как «нет твёрдого понимания, что такое статусные статьи» я считаю как минимум неэтичным. Все оспоренные итоги и снятые статусы с написанных мной статей лишь из-за невнимательности, которую я, благодаря нашему общему знакомому, поборола. PS: Предытоги я подводить не хочу. Если бы оно мне было надо, я бы пошла с заявкой на статус ПИ, а не тут. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:28, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
Для флага ПИ надо подвести предварительные итоги на ку. Если бы мне было не лень подводить предварительные итоги — я бы подвела пачку на ку и получила бы флаг ПИ. Но мне лень;) Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:05, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
Ок. Выскажу свою позицию более развернуто. Сторона первая Вы соответствуете всем формальным требованиям для избирающих в ДС и причины/повода для отказа Вам в реализации Вашего права стать избирающего нет и быть не может. Сторона вторая. В проекте уже были неприятные истории с избирающими и поэтому логично (не говорю, что правильно), что у сторожил проекта возникли опасения на Ваш счёт. Учитывая Ваш бэкгрунд (лично мне запомнилась история со статьей о войне, которая сначала получила статус ХС, но вскоре лишилась его), прошу меня опять таки простить, но эти опасения были не беспочвенны. В связи с этим наиболее оптимальным выходом из ситуации выглядит подведение Вами предварительно нескольких (думаю около 5) предварительных итогов (очень желательно что бы хотя бы два из них были "отказными"). Думаю, что процесс подведения предитогов займёт не более двух недель. В заключение хочу сказать, что статус избирающего вы можете получить и так без всяких предитогов, по правилам правда на Вашей стороне, но мне кажется, что тогда тогда атмосфера в проекте ещё более накалится. С уважением, Евгений Юрьев (обс.) 20:19, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
Своё мнение я уже написала, мне лень;) Суть в том, что предытоги надо аргументировать. Итоги аргументировать надо только отказные (поскольку в итогах по присвоению достаточно написать "замечания исправлены" или "требованиям соответствует"), причём в некоторых (а то и в большинстве) случаях эта аргументация может ограничиться одним предложением. И дело даже не в лени, а в том, что я не знаю, как их аргументировать. Перечислять все правила ВП:КДС и делать вывод, соответствует им статья или нет? Не хотите — не присваивайте флаг, мне он не особо нужен. От наличия флага моим номинациям будет не холодного, не жарко. Просто избирающих мало, многие статьи висят по 3-4 месяца, а потом кто-то подводит итог без вычитывания в одну строчку (причём не только те избирающие, к коим возникают вопросы)... Поэтому я думаю, что лишние руки не повредят. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:31, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
Уважаемый Зануда, не будьте занудой. Понимаю, что обжегшись на молоке, дуем на воду, но 8 ИС и обещание не устраивать ковровых присвоений статуса дорогого стоит (ВП:ПДН о том же твердит). К тому же кандидат сама (!) указала, как её лишить статуса малыми временными затратами. Поэтому нужно всего двое беспристрастных избирающих, что добровольно-принудительное сложение полномочий избирающего в этом проекте имело место. — Ыфь77 (обс.) 18:57, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
Вот не надо. При всём моём несогласии с позицией коллеги по данному вопросу. Он является одним из "старейших" участников в проекте. Поэтому давайте не будем мерятся у кого стаж больше и у кого ДС больше, а то ведь и проиграть можно. Евгений Юрьев (обс.) 20:06, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
Ага, я, вообще за флаг не держусь. Если будут некорректные избрания — сдам, достаточно просто удачно оспорить три итога, чтобы показать систематичность, а не случайность, это не много. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:07, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Как-то я вас назвала именно так, и вы заявили, что горды соответствию этому званию, ибо именно оно даёт вам возможность подходить ответственно к статьям и получать статьи года. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:20, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
Требованиям удовлетворяет, критических препятствий нет. @Ламаи (ละไม): я вписал вас в гаджет, впишитесь также в список ПРО:ДС, пожалуйста. И большая просьба: если собираетесь присвоить статус, обязательно убедитесь, что на все разумные вопросы и замечания в обсуждении номинации даны исчерпывающие ответы. — Браунинг (обс.) 16:06, 14 октября 2022 (UTC)[ответить]
Реформа раздела ПРО:ДС
После прошлого обсуждения кандидата в избирающие предлагаю участникам проекта перестать обманывать остальное общество рувики и честно написать, что новым избирающим можно стать только после обсуждения в проекте. Сейчас там написано, что любой может записаться (!) при выполнении минимальных требований. Учитывая, что технически возможно присвоить статус ДС и без подключённого гаджета, де-факто можно стать избирающим и не уведомляя проект об этом. Предлагаю изложить раздел в такой редакции:
Участники
Записаться участником проекта иликуратором может любой желающий. Им рекомендуется подключить специальный гаджет в Настройках профиля. Примечание в таблице ниже, описывающее сферу деятельности участника в проекте, можно изменить в любой момент.
Для приглашения новых участников в проект можно воспользоваться шаблоном {{Приглашение ДС}} (размещается на странице обсуждения участника).
Избирающие проекта // новый подраздел
Избирающий проекта — участник проекта, имеющий право присваивать и лишать статью статуса «Добротной» и обладающий соответствующим технических функционалом. Избирающим проекта может стать любой автор добротной статьи, доведший также до статуса хорошей или избранной хотя бы одну статью, или же у которого на личном счету 10 и более добротных статей, после одобрения активных участников проекта на странице обсуждения проекта.
Внимание! Полный технический функционал для избрания статей избирающий проекта получает после внесения его учётной записи на подстраницу гаджета проекта MediaWiki:Gadget-qualityArticles.json. Это может сделать по результатам обсуждения кандидата любой инженер, администратор или администратор интерфейса, участвующий в проекте.
Изменения выделены фоном, главное изменение одно — избирающим становятся после обсуждения активными участниками проекта. Это также позволит де-юре отсечь самостийных технически подкованных избирающих. Естественно, что изменение обратной силы не имеет. Большая просьба к участникам проекта: в этом разделе обсуждать именно это изменение, а все остальные (ужесточение требований к кандидатам, удаление статуса куратор проекта и т. д.) выделять в новые разделы и подразделы. — Ыфь77 (обс.) 07:03, 17 октября 2022 (UTC) Уточнения. — Ыфь77 (обс.) 07:17, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я уже выска3ывался, что предлагаю отменить требования на количество статусных статей у и3бирающих, 3аменив это требование на такое: «и3бирающим может стать любой участник ПРО:ДС. В течение (тут месяц/три/????) новый и3бирающий подводит предытоги. После (5/10/??) подтвержденных предытогов он может подводить итоги самостоятельно.» Таким обра3ом участники с «чистым стартом», имеющие опыт подведения итогов в прошлом, но не имеющие статусных статей на новом аккаунте могут стать и3бирающими. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью21:26, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
А с какой целью может потребоваться новый аккаунт-то, чтобы специально "расчищать" под это ускоренный вход в избирающие? Если человек настолько накосячил, что заработал бессрочный бан, и решил вернуться под новым акком -- странно ему упрощать получение статуса. В голову приходит ещё только совсем экзотика вида "тут был не анонимом, а потом совершил преступление, скрывается от закона, но очень хочет постоянно избирать ДС". - Anton.G.wiki (обс.) 04:53, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]
Нам улучшить работу проекта нужно. 1) В проекте есть отличные рецен3енты, которые сами статей не пишут. И3 них выйдут отличные и3бирающие. 2) И с новых аккаунтов работают не всегда бессрочники. Вам, как участнику, на которого нае3жали в свя3и с и3вестной историей, должно быть понятно, что обвинять участников бе3 четких причин не надо. 3) А даже если и бессрочник? Если он готов исполь3овать на проль3у проекту конструктивный опыт — велкам. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью05:35, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]
А) Если бессрочник (то есть редактор, который заработал принудительный бессрочный бан) перейдёт на новую учётку, то рано или поздно чекъюзеры его вычислят и обессрочат. Как иллюстрация: один бессрочник даже умудрился ПИ стать, но всё равно нашли и обезвредили — бан накладывается на человека, а не на учётку. Потом он восстанавился через АК, сейчас (если ничего не путаю) снова ПИ, но администратором ему стать сообщество не разрешило. Б) Если же Вы про тех, кто уходя из рувики, так и не ушёл (или вернулся), то честно говоря — не знаю. Как бы не получилось, что благими намерениями… (Потому что только чекъюзер может сказать, тот ли это человек. Лично знаю прецедент, что один редактор в другую страну переехал, но по утке вычислили и обессрочили). Хоть мой голос ничего не значит для конечного итога, я бы оставил 2 способа стать избирающим проекта: заработать порфолио статусных статей либо минимум 10 подтверждённых предытогов в ПРО:ДС в течение 3 месяцев, среди которых должен быть хотя бы 1 отрицательный не по критерию ТДС-8. В) Кстати, а как сейчас реагирует гаджет ДС на дополнительные разделы в номинациях? В закромах памяти отыскивается информация, что проблема была — гаджетом статьи не избирались, если дополнительные подразделы в номинации есть. — Ыфь77 (обс.) 08:05, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не очень понял логику про участников с «чистым стартом». Такие по нынешним правилам могут написать 1 ДС и 1 ХС и спокойно начать работать избирающим. А если добавится ещё обсуждение по предложению выше — то тогда могут и предытоги подвести. А полностью отменить требования к статьям и заменить обязательными предытогами… Немного опасаюсь: практики по предытогам маловато, фактически один Anton.G.wiki. Браунинг (обс.) 10:07, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
Ну как бы по логике опыт писания статей у человека, а не у УЗ. Так что вполне логично, что если вы решите покинуть эту УЗ, то с новой должны бы получить возможность избирать и без всяких предытогов. Хотя бы по ИВП, если логика правила этого не позволяет. Если вы имеете в виду в дополнение к уже имеющимся критериям добавить ваши, то я не против. Если заменить — то против. Я тоже хочу как-нибудь избирающим стать. А к предытогам у меня то же отношение, что и у Вероники — не хочу и тупо лень. — Майк (обс.) 14:07, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
Ну пока у Вероники халтурных избраний не видно, наверное. Мне лень предытоги подводить по той же причине — непонятно, как обосновывать положительный результат… Майк (обс.) 03:46, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
А я не знаю. Можно и проверить, наверное... Но сейчас я в нескольких номинациях по Византии/Китаю/Майя активен, а это отнимает силы и время (найти источники по чужой теме, влезть в них). Нет времени еще и проверять избрания. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью04:20, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Мне требование наличия собственных качественных статей не кажется лишним. А «чистый старт» не должен давать преимуществ в отдельных вопросах. Чистый так чистый, на общих основаниях. Pessimist (обс.) 07:11, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я, например, 3наю как минимум одного качественного рецен3ента бе3 статей. И3 него и3бирающий получится более вдумчивый и ответственный, чем и3 того, кому, к примеру, какой-то малоответственный и3бирающий накидал 3ведочек бе3 единого 3амечания. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью10:14, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Если есть такой участник, который хочет стать избирающим, его кандидатуру можно рассмотреть. В случае чего можно ИВП применить. Но в общем случае какой-то фильтр нужен: я знаю некоторых участников, которые пытаются приносить пользу Википедии, но делают это с грациозностью слона в посудной лавке; если подобного фильтра не будет, то гарантирую, что кто-то из них попытается стать избирающим. По сути избирающий должен продемонстрировать, что он понимает, как писать статусные статьи. Vladimir Solovjevобс11:06, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
@Удивленный1: внезапно вопрос возник: а что ПОЛОМАНО? Я знаю, что за этот год многие аксакалы рувики сменили учётки (Например, та же Книжная пыль является избирающей проекта, но под другой учёткой. Пользуясь случаем: уважаемая Книжная пыль, если Вам ещё интересен проект, то просто сообщите здесь или приватно тому же Vladimir’у Solovjev’у, он или любой другой администратор проекта с радостью поменяет Ваши учётки в гаджете). Есть ли на время подписи кандидаты в избирающие проекта, которые готовы пройти «коротким путём», создавая аргументированные предытоги, а не ДС? Г) Опять же на время подписи ситуация складывается не в пользу изменения, поэтому всё-таки советую подумать о том, чтобы сделать этот вариант вторым, а не новым единственным путём получения статуса избирающего проекта. Д) И подумайте об ужесточении варианта — всё-таки как минимум 1 ДС кандидат должен написать хотя бы на 20 % — критиковать легче, чем создавать. А так участники проекта убедятся, что кандидат реально разбирается в ТДС и обычаях проекта. Е) {поворчу немного} Увидел ещё один минус в предложенном варианте — проект создавался, чтобы улучшать качество статей, а не раздавать звёздочки. Зануда, Вы сможете доказать, что «новые» избирающие проекта будут соответствовать основной цели проекта? — Ыфь77 (обс.) 09:13, 21 октября 2022 (UTC) Вычеркивание. — Ыфь77 (обс.) 09:15, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Увидел ещё один минус в предложенном варианте — проект создавался, чтобы улучшать качество статей, а не раздавать звёздочки. Зануда, Вы сможете доказать, что «новые» избирающие проекта будут соответствовать основной цели проекта? - как ра3 предытогами они это докажут. Улучшать статьи методом присвоения 3ве3дочек квадратно-гне3довым методом, как делают некоторые и3бирающие - точно не надо. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью10:11, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ никогда валидным аргументом не было. Я не спрашивал, что сейчас плохо, я спрашивал, что будет ли лучше. «Как ра3 предытогами они это докажут» — пожалуйста, подробно аргументируйте, как проставление предытога улучшит качество статьи. — Ыфь77 (обс.) 10:50, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
а что ПОЛОМАНО? - 3а последние пару лет наблюдаю множество итогов, которые можно оспорить. Просто потому, что их подводят халтурно. Применяя ВП:ПДН, 3аключаю, что это не от желания и3брать неготовую статью, а от непонимания ВП:ТДС.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью10:16, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Так надо делать 2 вещи: 1) выносить ДС, которые реально нарушают ТДС, на лишение статуса, 2) принимать алгоритм снятия статуса избирающего проекта. Вас, активных избирающих, осталось 15 человек (см. таблицу выше) + ещё несколько участников проекта активны здесь и в номинациях. Пинганите или на СОУ каждого из них создайте тему и примите, наконец, решение! Я (под другим ником) как-то умудрялся это делать. 0) ИМХО, набор «улучшенных» избирающих проблему не решит, к тому же кандидатов, как я понял, нет. — Ыфь77 (обс.) 10:50, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
ТС написал: "Большая просьба к участникам проекта: в этом разделе обсуждать именно это изменение, а все остальные (ужесточение требований к кандидатам, удаление статуса куратор проекта и т. д.) выделять в новые разделы и подразделы". Потому я и написал в отдельном ра3деле свое мнение. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью19:35, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Предварительный итог: Удивленный1, раздел почти месяц без движения и я не увидел выше поддержи Вашего предложения участниками проекта. Закрываем инициативу как отвергнутую? — Ыфь77 (обс.) 12:51, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Чем отличаются общественные деятели от государственных?
Собственно заголовок темы, нужен критерии отличия (если он есть). Задаю такой философский вопрос по одной причине: в категории Иные персоналии скопилось 12 ДС с общественными деятелями, вангую, что в К:…:Государственные и политические деятели Новейшего времени в 106 ДС тоже можно накопать именно общественных деятелей. Теперь, когда Персоналиям есть куда расти, надо разбирать категорию-свалку Иные персоналии, это 1-я попытка. — Ыфь77 (обс.) 17:14, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Интересный вопрос. Я бы считал государственными деятелями тех, кто на освобождённой должности, т.е. у него работа -- секретарь горкома, например. А просто комсорг -- общественный деятель. - Anton.G.wiki (обс.) 16:43, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответы, до НГ постараюсь проверить госдеятелей Новейшего времени, после выделю категорию Общественные деятели -- надо мусорные категории разбирать. — Ыфь77 (обс.) 14:28, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Ыфь77, с вашего позволения, я закрою тему как избыточную. Если есть идеи — ниже для категоризации открыли отдельную тему. Если идей нет — шанс появления от кого-то спустя месяц стремится к нулю. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:40, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
Идёт опрос. Я уверенно за — ради возможность блокировать людям участие в форумах, но не в статусных проектах (или наоборот). Буду безмерно признателен коллеге Нирваньчик, если он сможет адаптировать гаджет под это изменение, но если нет, то я это сам сделаю. Браунинг (обс.) 12:37, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я категорически За, но там голосовать не могу, т.к. мне запрещено писать в пространство "Википедия". Наглядная иллюстрация, кстати. Я ещё могу понять как-то, почему мне запретили голосовать, но почему запрещено высказываться к удалению, например, и даже вообще задать технический вопрос на форуме -- понять не могу. - Anton.G.wiki (обс.) 16:47, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я посмотрю, как Вы будете рады, когда гаджет проекта пошлёт всех на последовательность непроизносимых символов сразу после перехода. У микроскопа много полезных функций, но русские обычно им гвозди забивают. — Ыфь77 (обс.) 17:08, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
Выношу предложение: наложить топик-бан для CBWanYa на участие в проекте. Основание: абсолютная безответственность, см. номинацию Википедия:Кандидаты в добротные статьи/14 октября 2022#Роющая лягушка. Несколько раз он писал, что замечания исправлены, но после вот что я нашёл после его последнего «исправления» (в 3-м круге «надо исправить — исправлено»!) Исходя из выше изложенного, необходимо не просто рецензировать его номинации, а проводить полную вычитку номинируемых им статей. Насколько я понимаю, у участников проекта на это времени нет. Поэтому типичное ВП:Казино. — Ыфь77 (обс.) 15:57, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]
«необходимо не просто рецензировать его номинации, а проводить полную вычитку номинируемых им статей». «Полную вычитку статей» нужно проводить в каждом конкретном случае. И на этом проекте, и на КХС, и на КИС. Но у участников проекта на это времени нет (с). Николай Эйхвальд (обс.) 16:14, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]
При чём тут это? Качественные статьи пишутся не добрыми намерениями. Чтобы их писать, нужны полноценная источниковая база, умение правильно интерпретировать АИ, равновесно описать предмет нормальным русским языком. Да, избирающий должен верить, что ОА старался, — но этой вере нисколько не противоречит обязанность избирающего оценить работу, причём не только по самым внешним критериям. Это основа. Николай Эйхвальд (обс.) 16:27, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]
Судя по вашей реакции и по тому, что происходит со всеми тремя качественными проектами — да, «мужики» не знают. Кстати, я по умолчанию предполагаю, что мои собеседники знают правила русского языка. Скажем, правила, связанные со слитным и раздельным написанием «не». Это имеет значение. Николай Эйхвальд (обс.) 18:07, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я не буду обсуждать это, так как не уверен ни в чьей правоте. Статьи более-менее нормальные, сноски -- требование относительное, ссориться с кем-либо не хочу. — 𝓒𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪 (𝓸𝓫𝓼|вклад) 16:23, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]
Давайте что-ли на «вы» перейдём?0_о... Я там и отмечал, что исправлено, я мог чего-то не заметить. Сейчас никаких замечаний я не вижу, хотя несколько раз вычитывал статью. Тем более мелкие замечания -- не серьёзный аргумент. Одно-два нарушения -- не повод нарушений ЭП и НО. — 𝓒𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪 (𝓸𝓫𝓼|вклад) 16:34, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я уже закрывал его номинации на КИС и КХС. Участник просто не понимает, что статьи должны вычитываться до номинации, а не во время номинации. И складывается ощущение, что он не понимает, что статьи должны сверяться по источникам, а статьи в других разделах часто содержат отсебятину, взятую непонятно откуда. Так что как минимум стоит запретить номинировать статьи, пока их не отрецензирует кто-то из проекта Биология, ибо ресурсы избирающих не безграничны, а подобные номинации только лишнее время отнимают. Vladimir Solovjevобс15:19, 6 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вчера после откровенно хамского поста здесь я участнику закрыл возможность редактировать страницу обсуждения ДС. С учётом подобного поведения участника и отсутствия возражений участников проекта на участника накладывается топик-бан на номинации любых статей на КДС. Снятие топик-бана возможно не ранее чем через год. Vladimir Solovjevобс19:13, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Такие качели - результат эмоционального перегрева в проекте. Большие ожидания, потом большие разочарования. Есть мнение, что редакторы для проекта важнее чем статьи. А у нас уже несколько лет наоборот. Насаждается атмосфера нездорового перфекционизма, притом что тут КДС, а не КИС. Трифонов Андрей (обс.) 12:27, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Больших надежд у меня, в принципе, не было. Как и большого разочарования тоже. Было просто желание помогать в меру своих сил и возможностей. Но раз у местных "элит" есть желание узурпировать определённые тематики себе, наезжая на каждого, кто не дай Бог в неё залезет (был бы это первый раз, но это уже 4 как минимум) и превращая любительский проект в место для "разбирающихся", — мне в таком проекте нет места. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:01, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Локальный консенсус по структуре и полноте КДС о кораблях и судах
Тут, а позднее тут кроме обсуждения собственно статей выработался локальный консексус или его намётки (правда без привлечения более широкого проекта Адмиралтейство) по структуре и полноте КДС о кораблях и судах.
Предлагаю коллегам Karachun, Pieter Baas, Mark Ekimov, INSAR, Maxrossomachin, Yuri Rubtcov, Inctructor и многим другим заинтересованным еще раз всё взвесить и утвердить структуру и полноту КДС о кораблях и судах под формальный итог, что сильно упростит работу номинаторов, рецензентов и избирающих по этой тематике
Как рабочий черновик осмелюсь предложить структуру разделов и минимальную полноту.
Преамбула (все названия, годы спуска на воду, ввода в строй, класс/тип, принадлежность/ принадлежности, основные войны/операции/бои, гибель/списание)
Тип или Серия опционально (желательно если головной корабль типа)
Постройка обязательно (даты, верфь, судостроительная программ, стоимость, судостроитель)
Конструкция или Описание обязательно (водоизмещение, основные обмеры, бронирование, силовая установка, вооружение, связь, ориентируемся на соответствующую карточку)
Служба или История службы обязательно (флот, соединение, войны, операции, бои, походы, визиты, затопления, захваты, передачи, продажи, ремонты, реконструкции, гибель, списание)
Командиры опционально (даты, звания, ФИО)
В культуре или Память опционально (корабли-музеи, книги, фильмы, марки, памятники, компьютерные игры)
Литература обязательно (АИ на корабль, АИ на тип кораблей, АИ на службу, войну, операцию, бой)
Пояснение. Только разделы в проекте консенсуса обязательны. Содержание разделов зависит от наличных АИ по кораблю и полнота разделов предмет обсуждений конкретной статьи Трифонов Андрей (обс.) 10:35, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Первую строку читаем. Даже несколько Адмиралтейство главный, Линкоры, Крейсера, Эсминцы, Подводные лодки и т.д. Но редакторов статусных статей по теме десяток-полтора. Трифонов Андрей (обс.) 11:27, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Тогда почему редакторы ПРО:ДС должны создавать локальный нормативный документ, касающийся статей о кораблях и судах, а не профильный проект, где, как минимум, все понимают, о чём речь? ИМХО, максимум, что ПРО:ДС может сделать — это признать какой-либо нормативный акт профильного проекта обязательным для присвоения статуса. Насколько я помню, прецеденты уже есть: выполнение межпроектного руководства ВП:БИОС де-факто обязательно для статей по биологии. Кстати, в старших проектах что-нибудь похожее есть? Причём для тематической группы статей именно как требование статусного, а не профильного проекта? — Ыфь77 (обс.) 11:42, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Если кто-то думает по другому, то просьба пересмотреть ролик про 7 перпендикулярных линий (всего лишь 7,5 мин) — это то, к чему сообщество рувики придёт, когда совсем непрофессионалы начнут создавать законы для профессионалов. Третья реакция профессионалов тогда: раз вы такие умные, то сами статьи и пишите. И я помню прецеденты в рувики. — Ыфь77 (обс.) 11:55, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вот и пусть обсуждают необходимое и достаточное содержимое статей о кораблях и судах в профильном месте. ГОСТы-Р почему-то в соотв. НИИ принимают, а не профильном комитете общественной палаты РФ. — Ыфь77 (обс.) 12:16, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Участники проекта ДС и одновременно профильных проектов перешли сюда из обсуждения конкретной статьи КДС. Вы можете это обсуждение пропустить. Кстати, Вы Ыфь77 член какого проекта? Трифонов Андрей (обс.) 12:23, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вы просто экстраполируйте чем всё это обернётся для рувики, если каждый проект качества начнёт создавать руководства не по своему профилю — закукливанием и естественным вымиранием. — Ыфь77 (обс.) 12:40, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Я соглашусь с данным оратором. @Трифонов Андрей, то что вы пытаетесь регламентировать по содержанию по сути сводится к одному вопросу "Насколько полно информация из источников по объекту статьи передана в тексте статьи". Формализовать этот вопрос нет смысла, слишком много нюансов. Потому в каждой КДС полноту раскрытия темы лучше обсуждать с конкретными замечаниями "в источнике Х есть УУУ, почему этого нет в статье". И это не зависит от предмета статьи. Sas1975kr (обс.) 11:23, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Это называется заниматься вечнозелёными обсуждениями. Вместо того чтобы в этом же конкретном обсуждении дать ссылку на рекомендацию по оформлению структуры статьи такой то тематики. — Pieter Baas21:34, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
В целом по разделам - непонятно зачем детализировать "обязательно / опционально". Структура разделов итак сложилась. А содержание зависит от того что есть в источниках. Если в них нет дат, то хоть ты убейся их не будет. ИС такая статья может и не станет. Но для ДС это точно не является обязательным. Раздел в культуре лишний. На единицы кораблей можно найти вторичный источник с обзором упоминаний в культуре. А консенсус по проекту что наполнять такой раздел самостоятельно на грани ОРИССа, а потому от него стараются избавляться. Непонятно насчет раздела "Литература". Статья должна быть написана по источникам. В качестве источников могут быть и книги и этот раздел там обязательно будет. А если книг нет - откуда ему взяться?Если резюмировать - ИМХО такая формализация с выделением отдельно требований по корабля избыточна. При этом есть реальные вопросы, на которые нет однозначного ответа и которые возможно и стоило обсудить и формализовать, но опять же в виде общих требований к КДС: 1) Может ли статья быть ДС если в источниках отсутствуют данные, которые в остальном массиве подобных статей в основном есть (те же даты, строительство, список командиров и т.п.). или достаточно просто чтобы были полностью переданы источники... 2) Может ли статья быть ДС если в ней не использованы основные источники по объекту статьи. Влияет ли на ответ на этот вопрос что такие источники англоязычные / прочие иноязычные... Sas1975kr (обс.) 11:15, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Предлагаю считать данную тему своего рода анонсом намерений и закрыть её, а обсуждение перенести в проект Адмиралтейство. Тут насколько я увидел обсуждения идут и так достаточно активно, так что реакция Ыфь77 возможно связана именно с нежеланием отвлекаться от чего то другого сейчас обсуждаемого. — Pieter Baas18:51, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Нет, я против того, чтобы проект выходил за рамки своих целей. Напоминаю: «целью проекта „Добротные статьи“ является оценка качества статей на соответствие разработанным критериям». Ткните пальцем, где в цели проекта есть термины «корабль» и «судно», и если я их там не заметил, то я уйду с этой СО. — Ыфь77 (обс.) 18:57, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
А он и не выйдет. Речь про уточнение размытого требования к ДС № 4: выяснения что есть значимое умолчание для статьи о корабле. Собственно из указанного выше надо выяснить необходимость разделов о конструкции, её обязательные (при наличии АИ) компоненты. Остальное (преамбула, литература) либо описывают и действующие требования проекта, либо будет игрой в бюрократию (при переходе на двухуровневую шкалу оценки ДС оно возможно и было бы актуальным). Это остальное можно обсудить только для выработки более понятных рекомендаций к содержанию и оформлению. — Pieter Baas19:34, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Выйдет. Вот сейчас на пальцах объясните, чем требования к качественной статье о корабле будут отличаться от требований к ДС о корабле, от требований ХС о корабле и требований ИС о корабле за исключением требований статусных проектов о наполнении статьи? (тема статьи должна быть раскрыта, статья не должна содержать значимых умолчаний, статья должна быть законченной и не содержать откровенно (явно) недописанных разделов × 2). — Ыфь77 (обс.) 19:42, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
@Ыфь77:, на пальцах попробую: есть разные категории статей: есть о типах (группах почти идентичных друг другу) кораблей, состоящих иногда из 1 представителя. А есть о входящих в типы отдельных кораблях. У обоих статей разные предметы. В первых логично более подробное описание конструкции, истории службы отдельных кораблей не уделяется обычно почти ничего (инфа по службе обобщается). Статьям о типе кандидатом в ДС сложно оказаться (если нет дефицита с источниками), слишком много аспектов раскрытия темы, объём всегда уходит к водоразделу между крупной ДС и минимальной ХС (или даже его пересекает по объёму, но статуса ХС такая статья получить не сможет из-за неглубокого раскрытия аспектов). Но тем не менее они здесь встречаются (типа Святого Петра в номинации). У статей второго типа история службы занимает примерно около половины объёма. Соответственно у двух групп описанных статей разные критерии раскрытия темы в принципе. В статье о корабле-типе (нетипичном корабле) раздел из нескольких сотен - паре тысяч знаков о конструкции - практически гарантированное нераскрытие важных аспектов конструкции и вооружения корабля, в статье о корабле внутри типа - раскрытие в таком объёме вероятно (если содержимое его - резюме раздела конструкции из статьи о типе, для чего такой раздел собственно должен быть более менее толково написан). — Pieter Baas21:50, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо за пояснение. Однако Вы-таки путаете кислое с холодным. Вопрос был скорее в том, насколько требования к конкретной группе статей (абстрактный пример: кораблей из серии «Алеф» Средиземья) по раскрытию темы различны для ДС, ХС и ИС? Как было написано на этой страницы, опытные редакторы любую потенциально статусную статью начинают писать как ДС, но если материала много, то номинируют в ХС или ИС в связи с превышением лимита в символах. Именно поэтому я считаю практику создания узкоспециализированного нормативного акта именно для ДС порочной — надо создавать нормативный акт для качественной статьи по узкой теме, опираясь на который в зависимости от объёма статьи, раскрытия темы и амбиций основного автора можно номинировать статью в любой из качественных проектов. 2) Тогда объясните, как парусники, которые во многих случаях строились по индивидуальным проектам, защищают уровень ДС, когда по Вашим словам любой из них должен быть не ниже ХС? — Ыфь77 (обс.) 16:37, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
1) Не путаю. Просто вопрос раскрытия темы двухсоставной и я опустил довольно банальный ответ по разнице раскрытия для ДС, ХС и ИС: в структуре статей и глубине раскрытия частного от меньшего к большему. Структура статей одного уровня для кораблей разных конструкций и эпох тоже может быть сильно разная. Почему и требования к раскрытию будут отличаться. Вы же не думаете, что я вам все случаи смогу вспомнить и изложить? 2) Как угодно, наверное, защищают и «защищают». Соберите статистику, найдите собственный ответ. По тому что я видел большинство статей по парусникам номинировал единственный автор. В обсуждениях замечено отсутствие обсуждения улучшения статей, поправок и т.д., характерное для малопопулярных тем, и даже голосов за избрание. 3) С идеей выработки частных рекомендаций для статей о кораблях всех уровней я согласен, лично поучаствовать пока нет желания (слишком глобально взято, нужно с чего то малого начинать). — Pieter Baas23:29, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
А можно по сути требований к КДС. Скопировать в любое место недолго, в т.ч. и в проект Адмиралтейство. Античники и медиевисты прекрасно договариваются и тут, просто нужно больше конструктива. Трифонов Андрей (обс.) 19:00, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Если здесь, нужно ещё пинговать куче людей из участников смежных проектов и светившихся создателей новых тематических статей. По парусникам я вот не готов к обсуждению обязательного для ДС (если обсуждать сейчас мягкий вариант, то обязательно что-то важное забудется). Наделаю статей о конструктивных рангах кораблей и типах артиллерии, более конкретно смогу определиться. Я бы сам для начала попрактиковался в создании статей об отдельных кораблях в контексте ТДС. Я об отдельных кораблях в основном статьи не выше II уровня делал. — Pieter Baas19:34, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Уважаемый Трифонов Андрей, умоляю, абстрагируйтесь от аббревиатуры ДС и просто создайте руководство по содержимому и оформлению качественных статей о кораблях и судах. И тогда требования для этой группы статей будут одни и те же и для обычных статей, и для ДС, и даже для ХС и ИС. Учитывая, что активных редакторов в этой теме меньше 10, попробовать договориться можно. Совет: не пытайтесь сразу вынести это межпроектное руководство на суд всея рувики — либо заболтают, либо так своими мнениями переделают, что от первоначального замысла могут остаться только точки в конце абзаца. — Ыфь77 (обс.) 19:37, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Как требования могут быть одни и те же с учётом наличия лимита по байтам и знакам? И потребность то возникла по поводу вытеснения из КДС в КХС в нескольких номинациях этой темы подряд, те статьи ещё не избраны. И это явно тематика этого проекта. Трифонов Андрей (обс.) 20:23, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вытесняемых из КДС в ХС из числа давно висящих в номинации и неизбранных я не нашёл. Дайте, пожалуйста, примеры. Что до лимита по байтам, то он не жёсткий, а рекомендуемый. Примеры избрания статей размером за 37 изначальных килобайт имеются. Да и вообщем-то и выше можно при определённых вариантах оформления источников и кода. — Pieter Baas08:37, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Не видел. Да, у меня столько же знаков получилось сосчитать для HMS Effingham (но статья номинирована всего как 5 дней). И на ХС сейчас статью могут завернуть даже при написанных разделах о строительстве и выжимке о конструкции. Минимум в 8000 знаков это для кандидатов с плохим освещением в источниках, о крупных кораблях ВМВ довольно много пишется. Логично такие статьи сразу двигать на ХС (кроме случаев когда они очень недолго эксплуатировались и история службы маленькая). Правда может быть автор всё-таки столкнулся с недостатком источников. P. S. У русских парусников такой проблемы в 95% случаев нету, они долго и активно не служили. Скажем у Святого Петра сейчас 35 кб и 7500 знаков, считая с последней таблицей (статью и дополнять и сокращать в моментах ещё нужно). ХС статья также сейчас не светит, из-за недобора инфы и отсутствия качественных источников (половина объёма истории строительства и службы — по первичным АИ, вторая половина — на краткой справочной информации). — Pieter Baas10:59, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Постройка (обязательно, даты, верфь, судостроительная программ, стоимость, судостроитель) - нет, это нельзя, тут для хорошей, это не всегда найдёшь, а для ДС это придирка. Про культуру обсуждалось при номинации крейсеров типа Могами, вроде и в манго есть и в комиксах, но как то не вышло.— Inctructor (обс.) 20:18, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Для конкретной статьи несложно добиться отсутствия умолчаний, тыкая носом ОА в неиспользованные источники, но рецензенты и избирающий должны быть компетентны в вопросе, таковых сейчас менее десятка при редком посещении. Если ОА будут хотя-бы ориентироватся на типовую структуру избрание пройдёт легче, а некоторые статьи не будут номинированы по неполноте. И в этом беды нет. Трифонов Андрей (обс.) 06:14, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Все зависит от того, чем считать ДС. Для меня ИС это уровень монографии. А ДС по типу корабля - уровень справочника Конвея. И тогда три даты и верфь могут быть тем самым минимумом, которого для ДС достаточно. П.С. Вы все же не слышите что вам говорят. По разным периодам, странам и классам очень разный объем информации. Задача википедии передать этот объем. Задача выдать весь комплекс информации, которого может не быть в источниках не наша проблема. Если ОКЗ выполняется, очевидно по предмету собрана вся имеющаяся значимая информация. Мнения о том, может ли являться такая статья качественной в проекте разделены. Судя по темам выше на ДС консенсус что может. Sas1975kr (обс.) 07:43, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
И так философски ясно, что общее универсальнее частного. Но ряд направлений, скажем биологи, систематизацию и формализацию структуры статьи поставили на высокий уровень, и само отсутствие частных вопросов считают за умолчание. Можно и казуистику использовать при избрании. Те, кто считает, что конструкция/характеристики нужна только в статье о типе нарвутся на вопрос: чем в основном тексте подтверждено заполнение карточки статьи? И придется минимальный раздел конструкция вставлять. Так нельзя сразу это оговорить? Что скажете? Трифонов Андрей (обс.) 07:57, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Скажу что на ДС это обсуждать не стоит, обсуждать нужно на адмиралтействе. У биологов лучше с АИ, в которых есть единая общепринятая систематизация всех царств. У нас с этим хуже, потому я бы не заморачивался. Для кораблей слишком много нюансов и нет общепринятой классификации. изобретать это сами перебор. Больше трех человек тупо не договорятся, а меньшее количество потом назовут междусобойчиком. По факту костяк основных данных сложился, зафиксирован в статьях ИС и ХС и шаблоне. Что делать? У Pieter Baas в моем понимании излишние требования даже по меркам ИС и неконсенсусный подход к использованию источников и тексту статей. Я бы просто разобрал все вопросы в одной из статей ДС по паруснику (можно довести до ДС Святой Пётр (линейный корабль, 1720)). И использовал итог и статью как шаблон для парусников. Так всегда поступали для ХС и ИС и я считаю что этот подход стоит применять и для ДС. Sas1975kr (обс.) 08:08, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
При чём здесь классификация вообще? Зачем уводить вообще куда-то в сторону? Она на обязательную структуру статей влияния не оказывает (структуру подразделов я вообще бы не рассматривал за обязаловку). — Pieter Baas 21:19, 17 ноября 2022 (UTC) P.S. Свои навешиваемые ярлыки в мой адрес вы что ли раскрыли бы как-то в обсуждении той же упомянутой номинации более конкретно. А то придрались к слову, очевидно. — Pieter Baas21:19, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Не завершил. Работы там ещё осталось достаточно. Помимо улучшения раздела о конструкции (серьёзно заниматься этим отсутствует пока возможность да и желания немного) там два упомянутых в номинации АИ с научными комментариями ещё нужно изучить, возможно что будет чем дополнить разделы постройки/службы. Я бы статью вообще с номинации пока снял (чтобы зря не висела ещё месяц-другой) ибо мотивации сейчас на ней резко сосредотачиваться у меня нет. А автор на схожей номинации согласился с преждевременностью присвоения статуса по озвученным мной замечаниям.. P. S. Свои замечания вы могли бы оставить (в случае закрытия номинации) и на СО статьи. — Pieter Baas04:14, 19 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Характерное свойство статей в ПРО:ДС недостаток источников. Как показывает опыт и создания и рецензирования, авторы статей часто хотели бы сделать что то монументальное, но источников хватает только на ДС. Это относится и к судам в том числе. В истории России/СССР было построено множество судов, но хорошая вторичная литература существует лишь по десяткам или сотням. Требовать от КДС про шняву или пароход наполнения как в статьях про линкоры - это путь в изгнание авторов из проекта. Кроме этого, даже при наличии большой массы вторичных источников ОА вправе выбирать те, которые, по его мнению, раскрывают тему в достаточном размере. Пр рецензировании можно указать на недостатки раскрытия, сославшись на конкретный источник, но просто так огульно требовать привлечения источников не стоит. Отдельно хочется высказаться против включения в статью про корабли лишней информации про членов экипажей. Статья про корабль, а не про капитана. Если капитанство стало наградой за некое действие - это стоит указать, но пересказывать судьбу капитанов - это Википедия:Вешалка в чистом виде. Ну и конечно, создавать локальные требования к структуре статей - это не задача ПРО:ДС. Наша задача убедиться, что статья соответствует правилам Википедии, но мы не вправе в рамках проекта создавать свои правила. VladimirPF (обс.) 09:06, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Отдельно хочется высказаться против включения в статью про корабли лишней информации про членов экипажей. Статья про корабль, а не про капитана. Не перегибайте. Так дойдёт и до футбольных клубов без футболистов и университетов без профессоров. В АИ отдельныж членов экипажа иногда указывают по случаю боевого эпизода или эксцесса, а капитанов всегда. В большинстве стран эта информация есть с 17-18 века, во многих она систематически издана (См. Морской список и т.д.) Трифонов Андрей (обс.) 12:51, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
+Согласен с аргументацией Трифонов Андрей. Что касается недостатка АИ по КДС (это реплика к сказанному VladimirPF), то как бы автору при нехватке АИ желательно для отпадания лишних вопросов доказать полноту поиска источников как залог для раскрытия темы. В случае их недостатка присутствие ряда разделов может отпасть само собой. — Pieter Baas21:19, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Причём здесь "интересно"? У меня есть несколько статей, темы которых мне не интересны, но я привёл их в порядок, хотя потом удалилииз своего СН. VladimirPF (обс.) 04:35, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Очевидно, вы пропустили слово лишней. Я не против указания членов экипажа, я против рассказа про членов экипажа. Понятно, что в разрезе корабля речь идёт о капитане и ключевых или самых известных фигурах. Сомневаюсь, что кто то попытается вставить в статью полный список членов экипажа авианосца USS George Washington (CVN-73) - более 5500 членов экипажа единовременно. Но вставлять послужной список на каждого капитана - это так же перебор. Мы, ведь, ведём речь про ДС. Для ИС вполне можно пару абзацев про жизнь и приключения капитана Линдемана, но не в ДС. Тем более, если у судна, с трудом набравшего размер для ДС, окажется несколько капитанов. VladimirPF (обс.) 13:06, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Я уже сказал это @Pieter Baas, могу и вам повторить аргументацию. Эта информация в статье о корабле излишня. Для этого есть статья о личности капитана. Это не говоря о том что это будет нарушением ВП:ВЕС. Если в источнике о корабле по капитану даны только его ФИО и звание, то будет нарушением взять из стороннего источника биографию капитана и дать ее кратко в статье о корабле. Sas1975kr (обс.) 14:10, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вот так и складывается консенсус. Покрасить Кремль в зелёный и расстрелять политбюро. Почему в зелёный? Я знал, что по первому вопросу возражений не будет. Дать биографии капитанов и их список. Биографии категорически не надо. Записываем, список известных капитанов надо. Трифонов Андрей (обс.) 14:17, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
В противном случае выдвигать на ДС не надо, а искать материалы далее, сошлитесь на свою ДС, ХС или ИС, где Вы не смогли найти хотябы одного известного капитана. Трифонов Андрей (обс.) 16:56, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Наличие или отсутствия инфо по тому или иному вопросу зависит от наличия или отсутствия источников. Если источники не рассматривают капитанов - мы не пишем об этом. VladimirPF (обс.) 18:51, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Набор источников используемых ОА и набор существующих источников это две большие разницы. Я веду к тому, что по кораблям и судам нового и новейшего времени это всё есть априори, а кто не нашёл АИ на спуск на воду, верфь, конструкцию, капитанов и ряд других тут ранее обсуждаемых частностей просто не номинируйте Трифонов Андрей (обс.) 18:57, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Если в статье о еже нет например имени систематика, никакие ссылки на отсутствие такового в АИ не валидны, потому что такие сведения есть в других АИ и они просто не известны ОА, рецензенту и избирающему (проект то волонтёрский). При наличии адмиралтейских списков разных стран, морского реестра, массы вторичных типа упомянутого выше справочника Конвея об отсутствии чего-либо говорить не приходится. Трифонов Андрей (обс.) 19:21, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Хотя согласен с общим посылом, бывают всё-таки редкие исключения. В основном для мелких серийных судов может быть проблематично установить верфь. — Pieter Baas21:19, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Почти ничего не нашли: катер год где то болтался - информации нет. Это, по сути, приложение к статье про Кенеди и с трудом тянет на статью про катер. VladimirPF (обс.) 04:43, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Английская версия однозначно лучше русскоязычной. Но, согласитесь, это действительно уникальный случай. У нас же ситуация принципиально иная: все статьи про корабли, которые я писал по большому счёту собрали всё известное по теме. Я считаю, что мои статьи имеют огромные дыры, но оказалось, что информации по моим кораблям нет. VladimirPF (обс.) 13:26, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вы очень сильно ошибаетесь. По новому времени вообще информации мизер. Мало что сохранилось. По тому же Святой Пётр (линейный корабль, 1720) нет чертежей, нет описания вооружения, нет понимания однотипный с "Святой Андрей" и т.д. и т.п. По новейшему времени тоже есть проблемы. Есть отсутствие информации. У немцев война многие архивы уничтожила. А британцы и американцы кое что в своих архивах потеряли или уничтожили по ошибке. Плюс вопрос объема информации. Робертс например по линкорам сделал детальное описание модернизаций. Поэтому они в статьях есть. А по крейсерам сказал - извините ребята, слишком много лопатить, этот труд я не потяну. И не сделал. Поэтому например описания модернизаций "Йорка" и нет. пока кто-то ради монографии не пойдет и не перелопатит архивы. Если информация сохранилась. И т.д. и т.п. В итоге нет общего шаблона, по крайней мере такого детального как вы хотите. А есть комплекс АИ в котором по каждой отдельной статье нужно смотреть полноту раскрытия темы. Sas1975kr (обс.) 07:36, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Предытог
В ходе обсуждения участники проектов ДС и Адмиралтейство в основном высказались против необходимости жесткого структурирования статей о кораблях и судах и введения обязательных разделов, указав, что общие правила ВП:ТДС при квалифицированном применении достаточны для руководства при избрании. При этом отмечено, что для основного массива кораблей и судов нового и новейшего времени такие данные за рядом исключений есть и отказ от их введения в статью следует признать значимым умолчанием. При наличии ссылок на статьи о типе кораблей Раздел Конструкция в КДС может иметь сокращённый вид. Если имееется большой массив данных в известных АИ, то такая статья, с учётом возможного большого объёма, сразу должна номинироваться в КХС.— Трифонов Андрей (обс.) 07:54, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]
> отказ от их введения в статью следует признать значимым умолчанием Не значимым умолчанием. А вопрос на номинации может быть задан и автор должен обосновать что такой информации в источниках нет. а не просто сказать "не искал и искать не буду" > При наличии ссылок на статьи о типе кораблей - ссылка идет в шаблоне. Наличие или отсутствие статьи о типе не должно влиять на объем раздела конструкция. Вы предлагаете после создания статьи переписывать КДС? Т.е. всегда сокращенно, ИМХО и карточки достаточно. (По парусникам отдельный вопрос. Там статей по типам как таковых нет и один тип ли нет не всегда понятно. Там как раз полностью конструкцию давать нужно, также как в статье о любом несерийном корабле.
> Если имеется большой массив данных в известных АИ, то такая статья, с учётом возможного большого объёма, сразу должна номинироваться в КХС. - интересный подход. В таком случае если выполняется ВП:ОКЗ, то получается ДС вообще быть не должно. Потому что объема АИ должно хватать на ХС. Иначе возникают вопросы к ОКЗ. Sas1975kr (обс.) 08:27, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]
По вашему предложению если есть монография на 200 стр, за ДС можно не браться, а сразу писать ХС. Такой подход конечно имеет свою логику и есть его приверженцы. Но изначально проект ДС и задумывался как альтернатива ХС. На ХС достаточно жесткие требования, ИМХО самые высокие если смотреть по статьям всех разделов. создание такой статьи отнимает время, а прохождение номинации времени и нервов. Из-за чего таких статей не будет большинство. А проект ДС и задумывался как его разумная альтернатива. Т.е. тема раскрыта достаточно полно, но нет заморочек как с ХС. Так что я бы на вашем месте задумался что вы хотите видеть на выходе. А то вы так рискуете убить проект Дс. Ну или по крайней мере корабли в нем. П.С. Чтоб вы понимали я перестал писать статьи в том числе по тому, что если брать весь комплекс источников, то на выходе кроме кучи потраченного времени статья которую не то что в 100 К знаков, а и в 200К сложно уложить. Что противоречит моему пониманию оптимального объема статьи Википедии, в моем понимании. Не говоря о том что приходится работать с первичкой (что предлагает делать и Pieter Baas), а это уже совсем не формат вики. Это тот самый случай когда "Лучшее враг хорошего". Так что просто задумайтесь чего вы хотите... Sas1975kr (обс.) 09:13, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Нет пока желания отвечать на всё по существу (как обсуждать здесь глобальное узким кругом участников). Но по первичке замечу. Первичка первичке рознь. Опубликованная автором или авторским коллективов, обладающим авторитетом для своего времени и не опровергнутая в новейших АИ, первичка допустима как с точки зрения духа так и буквы правил ВП, если из неё берутся не оценки и прочий субъектив, а сведения, сообщаемые одним компетентным лицом (администратором, флагманом, кораблестроителем) другому. В контексте российских кораблей - для большинства парусников без опубликованной первички в принципе не возможно раскрытие темы за отсутствием подробного освещения в АИ. И я не вижу большого горя, если статьи не раскрывающие тему не будут иметь статуса ДС. Исходя из минимальных требований к ДС статьи о кораблях можно просто ботозаливками писать. Что не есть гуд, так как именно работа авторов статей с источниками позволяет замечать и исправлять их (отдельных АИ) ошибки и неточности, да и добиваться НТЗ. — Pieter Baas04:34, 19 ноября 2022 (UTC)[ответить]
ВП:АИ никто не отменял, как и консенсус проекта о том, что первичку использовать в качественных статьях не рекомендуется. Соответственно требование писать ДС с использованием первички невалидно. От себя могу добавить что это не на пустом месте родилось. В вики авторитетность источников, а не авторов. Никто не будет разбираться насколько вы авторитетны и умеете работать с первичкой. А это весьма непросто. Давайте не превращать написание статьи в написание монографии, а из КДС делать диссертационный совет. Так что хотите - делайте это в своих статьях. Но будьте готовы к тому, что к использованию первичных источников будут вопросы... Sas1975kr (обс.) 08:37, 21 ноября 2022 (UTC)[ответить]
1) А не хватит ли лозунгами-призывами разговаривать вместо выдвижения возражений на конкретный тезис о соответствии сборников, изданных Веселаго и Елагиным тому самому правилу АИ (как минимум как содержащие специально отобранные документы и прошедшие профессиональную редактуру). Общий морской список Веселаго (на который ссылаются все ранее избранные ДС о российских парусниках) основан на ровно этих собранных в 19 веке материалах Елагиным и Веселаго, куцый и многогрешный справочник Чернышёва (из которых все ранее избранные ДС практически и состоят) тоже. Давайте не доводить до абсурда и не заниматься формализмом. — Pieter Baas10:58, 21 ноября 2022 (UTC)[ответить]
2) Не нужно придумывать и существование консенсуса о абсолютном запрете «первички», многие прекрасно помнят про постоянно возникающие возражения на сей счёт и при этом никакого желания достигнуть консенсуса у их противников почему то замечено не было, а вот желание защититься административными средствами да. Так что не нужно о консенсусе даже и заикаться, ибо разговоры о нём в ВП это зачастую лишь риторика и подмена понятий. Желание под благовидными предлогами продавить полный запрет на первичку мне очень сильно напоминает роскомнадзоровские методы давления на ВП, а целью таких действий я вижу желание заполонить содержимое проекта ангажированной и пропагандистской продукцией подконтрольных авторов в роли «АИ» (независимость академической среды государственных вузов, тем более в сфере военного дела, не заслуживает даже комментариев), чему единственно что и мешает так это цитаты либо ссылки на первоисточники даже в самом невинном и корректном виде. Кстати то, что вы за это агитируете можно сказать в тандеме из 100% поддерживающих, может быть весьма любопытно для думающего наблюдателя. Да ещё завуалированно угрожаете («будьте готовы…»). Такое лучше запоминать и делать правильные выводы. — Pieter Baas10:58, 21 ноября 2022 (UTC)[ответить]
3) P.S. Да, кстати, хочу подчеркнуть что никаких обязывающих итогов и тем более выработанного консенсуса в данной ветки дискуссии быть в принципе не может (поскольку не предприняты надлежащие действия для привлечения активных участников и не выработаны стандарты по периодам и нациям, без которых невозможно и содержательного обсуждения любых предложений. Но я это уже говорил выше (только где же контр-аргументы против?) и подтвердил своё неучастие в этой имитации «консенсуса». — Pieter Baas10:56, 21 ноября 2022 (UTC)[ответить]
У нас с вами очевидно получилось разночтение в том что считать первичкой. И наложилось несколько обсуждений. Первичка в моем понимании это материалы в архивах. Веселаго и Елагин, переработавшие эти материалы уже вторичный источник. Даже если они просто опубликовали эти материалы. Важно что они их анализировали. У меня нет никаких возражений к тому чтобы их использовать. У меня возражения к самостоятельной обработке автором первички (т.е. в моем понимании работе с архивом). Что вы предложили на номинации Википедия:Кандидаты в добротные статьи/28 августа 2022#Святой Пётр (линейный корабль, 1720) Я таки выдам туда свои вопросы, потому что есть вариант что вопрос не в вашем подходе, а в том что я не верно его трактую. Sas1975kr (обс.) 11:28, 21 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Я предлагал в номинации брать из первоисточникА (одного) только тривиальные сведения (размерения). Какие к этому могут вопросы? Они попав в АИ как-то могут измениться? Задавайте свои вопросы, просмотрю их. — Pieter Baas08:48, 22 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, хочу поднять вопрос о гаджете номинирования кдс. То, что его каждый может подключить — имхо, 3ло. Сейчас пошел вал номинаций новичков, которые пачками номинируют абсолютно неготовые статьи. Раньше все-таки народ старался номинировать одну статью, довести её и лишь потом осторожно номинировать остальные. Сейчас новички, не дожидаясь окончания обсуждения и и3брания первой статьи, 3аваливают кдс номинациями.
Может, ввести в правила 3апрет на номинирование статей, пока не 3акончено обсуждение первой номинации и в первой номинированной статье не исправлены критические недостатки? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью17:21, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Если статьи абсолютно неготовы, то заворачивайте их, в чём проблема? Список ошибок, если через неделю согласно п. 2.3 ВП:ПСДС хоть одна из них не исправлена — статус не присвоен. А то висят сырые статьи по полгода, что создаётся впечатление, что проект «скорее мёртв, чем жив». — Ыфь77 (обс.) 18:01, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Не надо ставить искусственные заслоны, если в главном алгоритме проекта есть возможность сказать нет. У избирающих есть ТДС-9, можно любую номинацию закрыть, если запятая пропущена или точки на ё не проставлены. — Ыфь77 (обс.) 18:04, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Аналогичная проблема, что при заявленном сроке неделя статьи висят 2,5 месяца. Причём иногда просто висят, без комментариев. — Ыфь77 (обс.) 09:11, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Осторожно поддерживаю предложение: можно же попробовать на время ограничить возможность номинирования "пачкой" и через какое-то время пранализировать стало лучше/хуже/никак не повлияло. Книжная пыль (обс.) 04:19, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
В обычаях проекта (хотя может где и написано, не помню да и лень искать) было такое: если у редактора 0 ДС в активе, то рекомендовалось довести до статуса первую, а потом номинировать другие. Также в обычаях не номинировать более 3 кандидатов от одного автора за день. Есть предложение перевести эти обычаи в требования ВП:КДС#Процедура выдвижения с указанием, что при нарушении номинация может бы закрыта отказом с формальным итогом «Нарушение процедуры выдвижения». — Ыфь77 (обс.) 09:11, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вот тоже помню, что где-то видел про "не более трёх статей в день". Идею ввести это требование в правила поддерживаю. Я бы вообще до одной сократил. - Anton.G.wiki (обс.) 12:44, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Здесь есть 2 варианта. Можно сделать такой формальный запрет, но вопрос в том, после какого количества статей участника перестать считать новичком. И кто будет отслеживать, были ли уже у участника номинации. Второй вариант: ввести своеобразное дежурство на новых номинациях, сразу закрывая очевидно непроходные. Теоретически возможен вариант обязать новичков пройти сначала рецензирование, но этот механизм реально не работает, туда мало кто забредает. Vladimir Solovjevобс14:20, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
По-моему редактор перестаёт быть новичком после первой полученной ДС, которую именно он редактировал, исправляя претензии в номинации (уточнением я исключаю вариант, когда новичок номинировал, а опытный участник редактировал, потому что ему статья понравилась и он решил, что статуса она заслуживает). Конечно в единственной номинации все возможные «грабли» сложно найти, но хотя бы пару раз перечитает ВП:ТДС, ВП:ОС и ещё несколько руководств — уже научится использовать нормативные акты рувики и ориентироваться в наших аббревиатурах. — Ыфь77 (обс.) 16:08, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Судя по всему, тему ожидает стандартное будущее: поговорили и через месяц ушла в архив с формальным итогом «обсуждение устарело». Учитывая, что консенсус вырисовывается, предлагаю всё-таки оформить обычай и нововведение на «бумаге». Для чего прошу участников проекта утвердить следующие изменения стр. ВП:Добротные статьи/Процедура выдвижения, которое добавляет в начале и в конце раздела следующие абзацы:
Любой редактор русской Википедии, который считает, что какая-либо статья соответствует приведённым выше критериям и готов исправлять выявленные в процессе обсуждения недостатки, может номинировать её в добротные статьи. Существует ряд ограничений при выдвижении:
а) Не допускается одному редактору номинировать более 3 статей в сутки.
б) Редактору, который не довёл до статуса ни одной добротной, хорошей или избранной статьи, разрешено номинировать только одну статью. Следующие номинации в проекте ДС могут быть сделаны после того, как ранее номинированной статье присвоят статус добротной, либоне раньше, чем у редактора появятся на личном счету хотя бы одна хорошая или избраннаястатусная статья либо будет получен отказ в статусе ранее номинированнойдействующая номинация будет закрыта отказом.
<...> // существующая процедура
Любой избирающий проекта, выявив нарушение пунктов (а) и (б), имеет право закрыть не соответствующую им номинацию отказом с формальным итогом «Нарушение процедуры выдвижения» и объяснением, как поступить дальше.
Также (для единого стиля) в существующем тексте термин Участник заменяется на термин Редактор — чтобы номинировать статью в ДС, не нужно быть участником проекта. Так как обычай, указанный в разделе эссе Проект:Добротные статьи/Чаво#Другое, становится правилом (руководством) проекта, необходимо удалить следующие слова в этом разделе:
больше трёх номинаций в день? или по три номинации каждый день с однотипными проблемами?
Изменение вступают в силу с первого числа следующего за окончательным итогом месяца.
Согласен с одним изменением: надо вычеркнуть "ранее номинированной статье присвоят статус добротной, либо". Потому что избирающие участники проекта должны иметь опыт именно как авторы статей соответствующего уровня, причём уметь отвечать на вопросы по улучшению и так далее. В общем, "повариться на кухне" полностью. - Anton.G.wiki (обс.) 02:26, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
а) «Избирающие участники проекта» — причём здесь они? Речь в разделе идёт исключительно об номинировании статьи рядовыми редакторами, а требования к избирающим — это в другом разделе правил проекта и обсуждаться они должны в другой ветке это страницы. б) Рассмотрим ситуацию (кстати, не гипотетическую, я помню похожие случаи): многократный автор ИС при написании очередного кандидата в ИС выделил из неё или написал попутно цикл «родственных» статей с высокого качества, но они оказались коротки для ИС/ХС, поэтому решил номинировать их в ДС. Тогда согласно изменённому регламенту номинировать ему можно исключительно одну статью, и ему, как вчерашнему школьнику, надо сначала довести до её статуса, а только потом номинировать остальные. Это человеку, который смог преодолеть препоны ИС. Как вы думаете, существуют ли такие места на карте, куда он про себя пошлёт ПРО:ДС с такими требованиями? в) Антон, а Вы хорошо прочитали то, что останется после Вашей правки? «Следующие номинации в проекте ДС могут быть сделаны после того, как у редактора появятся на личном счету хотя бы одна хорошая или избранная статья». От таких требований новых авторов ДС просто станет в разы меньше. — Ыфь77 (обс.) 10:59, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
а) Да, тут автоматом написал, извиняюсь. Просто ляп. б) Почему "номинировать ему можно исключительно одну статью"? У него же уже есть на личном счету хотя бы одна хорошая или избранная статья. в) Вы забыли про начало пункта -- это относится к "Редактору, который не довёл до статуса ни одной добротной". Всё просто: - если есть статусные статьи любого проекта -- можно номинировать до 3-х в сутки. - если нет, то можно номинировать одну. - чтобы номинировать следующую, требуется признание уже номинированной ДС либо присвоение статуса ХС/ИС другим статьям. При этом, если номинированной статье присвоят статус добротной, то номинатор автоматом становится обладателем статьи ДС и может номинировать по три. Я просто убираю лишний по смыслу кусок текста, ничего не меняя в требованиях. - Anton.G.wiki (обс.) 18:33, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
1) Я бы все же ввел необходимость не одну «тестовую» статью довести и иметь право номинировать потом по три в день, а сначала довести три «тестовых» ДС, номинируя последующую лишь после и3брания предыдущей. И лишь после трех и3бранных ДС получить право номинировать по три в день. 2) Кроме того, желательно ввести рекомендацию для номинаторов, свя3анную с и3менением темы. Когда не очень опытный ОА начинает писать на новую тему, он может не понимать ее специфики. 3десь тоже желательно номинировать не пачками. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью07:07, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
1) А есть принципиальная разница: три или одна? Или сейчас избирающие проекта настолько плохи, что могут избрать не глядя, поэтому нужно лишний раз промурижить нового автора, а то «кабы чего не вышло»? 2) А вот здесь уже совсем (извините за мой нижегородский) опустили избирающих проекта, заявив прямым текстом, что они тексты статей не смотрят, особенно если в номинантах известный автор ДС. Хотя в чём-то Вы правы, как-то я заглянул в номинацию брильянтового кавалера ордена ДС и нашёл к чему придраться. Но так это опять же вопросы к избирающим, почему за их косяки должны отвечать авторы? — Ыфь77 (обс.) 10:59, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
1) Я Вас услышал, если будут другие согласившиеся с увеличением объёма тестового периода, то внесу изменения. Только сразу поправка: редактор-новичок имеет право сразу номинировать 3 статьи в любой промежуток времени, а вот 4-ю — только после закрытия (с любым итогом) всех трёх первых номинаций. — Ыфь77 (обс.) 14:24, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
А в чём смысл номинировать три сра3у? Мое предложение (номинировать последующую лишь после и3брания предыдущей) по3волит новичку-ОА поэтапно привыкнуть к требованиям. А и3бирающим/рецен3ентам — не 3аниматься лишней работой, вылавливая однотипные ошибки в трех статьях вместо одной. Идея же в том, чтоб и и3бирающим облегчить жи3нь, и номинаторам лучше подготовиться к «свободному плаванию». Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью17:00, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Я не понял и вряд участники проекта поймут тоже. Поэтому просьба представить свой вариант пункта (б) из примера в первом абзаце. — Ыфь77 (обс.) 17:55, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
б) Редактору, который не довёл до статуса три добротные статьи, разрешено номинировать только одну статью. Следующая номинация в проекте ДС может быть сделана лишь после того, как ранее номинированной статье присвоят статус добротной, либо будет получен отказ в статусе ранее номинированной, либо номинация будет снята номинатором.
Спасибо за ещё один неучтённый вариант, внёс Изменение 2. Цифра 3 будет внесена в текст при согласовании с другими участниками проекта. Вопрос: Вы принципиально против варианта, что достижения других статусных проектов могут быть зачтены в ПРО:ДС? — Ыфь77 (обс.) 07:09, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Да. Это другой проект. В ХС/ИС (и3-3а требования к содержанию) не так 3агоняются на тему оформления. Во-первых, автор многих ХС может написать ДС с множеством недочетов, которые мы на ДС не пропускаем. Во-вторых, на ХС/ИС существенно меньше и3бирающих, потому они что-то пропускают просто в силу того, что мы может и3бирать, когда хотим, а им надо выдерживать график. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью10:01, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Можно, наверное, сделать авторам ХС/ИС скидку. Например, от них требовать не три, а одну, учитывая, что опыт написания статусных статей и работы по доведению по 3амечаниям у них есть:
б) Редактору, который не довёл до статуса три добротные статьи, и не являющемуся ОА ИС/ХС, разрешено номинировать только одну статью. Следующая номинация в проекте ДС может быть сделана лишь после того, как ранее номинированной статье присвоят статус добротной, либо будет получен отказ в статусе ранее номинированной, либо номинация будет снята номинатором в) Редактору, который довёл до статуса одну ХС или одну ИС, но не довёл до статуса одну добротную статью, и не являющемуся ОА ИС/ХС, разрешено номинировать только одну статью. После её и3брания он получает право в соответствии с пунктом а номинировать три статьи в день.
> А вот здесь уже совсем (извините за мой нижегородский) опустили избирающих проекта, заявив прямым текстом, что они тексты статей не смотрят, особенно если в номинантах известный автор ДС Во-первых, некоторые и не смотрят! И и3бирают не глядя. Я об этом писал неоднократно. Не все, но отдельные. Во-вторых, никого не опустили. Добросовестные и3бирающие понимают, что вал номинаций от автора, непонимающего специфику темы — для них же плохо. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью13:44, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
2) Я против этой поправки именно из-за того, что от раздолбайства избирающих должны страдать авторы проекта, зачастую искренне заблуждающиеся в готовности статьи в номинации. Для избирающих: если «не в своей» теме не знаешь, что включает ТДС-4, то не избирай, не бери грех на душу. 3) Кстати, я для того пункты и ставлю, чтобы на них было проще отвечать, без цитирования. — Ыфь77 (обс.) 14:18, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
> Для избирающих: если «не в своей» теме не знаешь, что включает ТДС-4, то не избирай, не бери грех на душу. Ну, вы же понимаете, что это при3ыв в пустоту: кто был ответственным — таким и останется. Кто и3бирал по принципу «опытный номинатор» или «3а неделю не было 3амечаний», так и продолжит. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью17:02, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
1) Пожалуй, поддержу. Вполне может быть вариант "некто зарядил целый пул мини-статей и хочет выдать их залпом". 2) Ну, это где-то в эссе/пожеланиях можно. Я, например, все статусные статьи по разным темам имею - часть когда-то спас с удаления, что-то понравилось темой... - Anton.G.wiki (обс.) 18:41, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Вполне может быть вариант "некто зарядил целый пул мини-статей и хочет выдать их залпом". Именно! Не может быть, а есть. Пример: Новичок номинирует статьи 15, 16, 17, 18, 20 сентября «3алпом»! Иногда и не по одной в день. До сих пор ра3гребаем. Ту мач, если по мне.)))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью04:13, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Я, например, все статусные статьи по разным темам имею — часть когда-то спас с удаления, что-то понравилось темой Я тоже. Но вот, положим, ситуация. Я пишу статью по новой мне теме и номинирую. Естессно, мне б хотелось, чтоб её отрецен3ировали, помогли довести итэдэ, а приходит и3бирающий и по принципу «номинатор опытный», «3амечаний нет» присваивает статус. Ра3очарование для меня и во3можные неустраненные недостатки в статье. Вы номинируете по новой теме сра3у по несколько статей? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью04:18, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Я вообще слабо представляю, как можно писать несколько статей в день. Конечно, можно накопить, но смысл? А так да - если тема новая, логично подождать, пока помогут проверить. В некоторые темы я вообще не полезу - тут вот про корабли было обсуждение, так я бушприт от брамселя не отличу, зачем мне в тему лезть? - Anton.G.wiki (обс.) 23:45, 16 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Несколько небольших статей за день написать можно, во время рождественского марафона я подобное неоднократно делал (у меня личный рекорд — 17 статей за 3 дня, причём ряд статей потом статус получил, а некоторые участники и под 40 статей писали). Хотя, конечно, это весьма напряжно, иногда у меня над не очень большой одной статьёй работа минимум несколько дней занимает. Vladimir Solovjevобс11:21, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Ну так в том-то и дело, что потом на статус. А мы тут обсуждаем вариант "подать несколько на статус несколько дней подряд". А так, конечно, небольшие статьи можно писать. Взять какой-нибудь узкоспециализированный биографический справочник, чтобы значимость формально была, и начать клепать, например. - Anton.G.wiki (обс.) 23:10, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Несколько ДС в день написать можно, и не клепая по у3кому справочнику. Если 1) Статьи пишутся на одну тему (отрабатывая источники по ней, можно писать несколько статей параллельно). 2) ОА имеет хороший опыт доведения статей до статуса. 3) Достаточно времени. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью07:00, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Преамбула: «ёжик — птица гордая, пока не пнёшь, не полетит».
Пингую. @Удивленный1, Vladimir Solovjev, Книжная пыль, Anton.G.wiki, Красный: просьба отметившихся в обсуждении и других ещё активных в проекте участников ответить на 2 вопроса: 1) Вносим предложенное выше изменение в процедуру номинации статьи в ДС? 2) Вносим, но с увеличением количества статей для участника-новичка до 3 ДС. P. S. Что-то вообще на СО проекта народу мало, решение принимаются впятером — я такого не помню. — Ыфь77 (обс.) 13:01, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Мне вообще казалось, что когда я пришёл в проект, практика была такова, что пока у тебя хотя бы одна статья не получила статус, на обсуждении больше одной статьи твоей находиться не может. И я не понимаю, когда всё покатилось в то, что есть сейчас. Красныйхотите поговорить?13:05, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
А нет его. Мне кажется, что оптимальнее будет сделать вариант 1, тем более что так уже было. Но не приведёт ли это к появлению новых точек конфликта, как было с Леонидом Макаровым — не знаю. Красныйхотите поговорить?13:15, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Ну, сейчас в проекте на первый взгляд две проблемы: изобилие новичков, массово выдвигающих неготовые статьи, явно даже не выверенные ими на соответствие ТДС, и нежелание избирающих оперативно разгребать вал сложных номинаций, приводящий к застою вообще всех номинаций по полтора-два месяца (вместо двух-трёх недель ранее). При более детальном рассмотрении мы получим вопрос «а что такое в сущности проект ДС?» и опять уйдём в многоэкранные обсуждения, из которых так ничего и не выведем. Потому что у нас тут Википедия и приходится помимо мнения старожилов проекта учитывать в том числе и новичков, многие из которых считают, что это проект, где им обязаны помочь доработать статью до статуса, а не оценить уже готовую работу.
Есть на этот счёт мысль, что, вероятно, стоит вообще убрать из проекта такой феномен как «куратор». Всё равно никакой функции оно толком не несёт уже как минимум несколько лет, все действия сводятся либо к труду избирающего либо к комментированию номинаций, которое может делать кто угодно. Красныйхотите поговорить?01:37, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Вносим. Я считаю, что лучше бы 3, но спорить с 1 не буду - это не принципиально, а обсуждения без практического результата надоели. Честно говоря, я бы вообще поставил ограничение на номинацию "статья в сутки". Даже если кто-то напишет три статьи качественно за сутки, то можно же номинировать в течение трёх дней. А бюрократии меньше, и всё просто и понятно. - Anton.G.wiki (обс.) 23:15, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Мне иногда кажется, что я единственный, кто стремится в этом проекте хоть к какому-нибудь итогу обсуждения, остальные согласны на вариант: обсудили, а далее — хоть потоп. — Ыфь77 (обс.) 15:34, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Не, я тоже хотел бы результатов. Но по опыту знаю, что обычно до этого не доходит. Причём безотносительно темы и её целесообразности. Общая, так сказать, установка: не трогать вообще ничего -- а вдруг кто-то, кого уже несколько лет назад не было, вернётся и ему не понравится? - Anton.G.wiki (обс.) 00:59, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Учитывая заявленное в первом абзаце прошлого подраздела срок начала действия изменения, подвожу итог до окончания месяца и года с небольшим запасом для ознакомления причастных. Прошла неделя с момента начала прошлого подраздела, до этого обсуждение велось, поэтому время высказаться было у всех.
Суммируя: «за» 1-й вариант — 1 участник + «осторожное за» — ещё 3 (мнение НПВ не засчитано, он не участник ПРО:ДС), «за» 2-й вариант — 2 участника. Чисто арифметически побеждает вариант 1, но перевес незначительный, поэтому предлагаю сторонникам 2-го варианта через полгода начать обсуждение изменение процедуры номинирования, если эффект от этого изменения будет мал. Ещё раз информирую избирающих проекта, что новая редакция страницы начинает действовать в полночь 1.01.2023 по UTC. — Ыфь77 (обс.) 07:11, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Технический глюк избрания
Коллеги, при избрании статьи "Full of Hell & Merzbow" появилась надпись про то, что где-то что-то не нашлось. Извините, не додумался сделать скриншот, думал просто повторить процедуру. Но статья избралась, при этом в списке кандидатов не вычеркнулась. Может, там просто перечёркивание надо поставить (13 ноября), но опасаюсь что-то сломать. Просьба помочь и пояснить. - Anton.G.wiki (обс.) 20:53, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Видимо, гаджет не жалует амперсанды. Пометил статью избранной. Когда день будет закрыт, желательно будет проконтролировать, что архивация прошла нормально. Остальное вроде в порядке, в категории ДС присутствует. Браунинг (обс.) 23:40, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
@Нирваньчик: инженер, поддерживающий гаджет, сейчас очень малоактивен в рувики. Если будет у него время, то, надеюсь, посмотрит, а так: сколько тех статей, что содержат в названии амперсанд? Можно и ручками поправить. — Ыфь77 (обс.) 11:12, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Да не проблема, просто не понятно, что и где ручками править. В принципе, на следующие сутки всё правильно стало в таблице; но я не знаю, оно само или кто-то ручками. И уберётся ли весь день, когда все статьи за эту дату изберут/отклонят. Но это тоже можно ручками. В общем, не катастрофа, просто знать всем надо, что вот так бывает. - Anton.G.wiki (обс.) 18:22, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Тут может быть отличие между "всё вручную" и "скрипт отработал некорректно" - может глючное где-то что-то как-то, поэтому и интересуюсь. Мало ли что. - Anton.G.wiki (обс.) 21:10, 1 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Проверяем по алгоритму «Как избирать вручную» работу гаджета и если где обнаруживаем отклонение, правим вручную. Всё. Единственное, что гаджет делает из того, что не указано в алгоритме, — архивирует страницу обсуждений, если на ней нет незакрытых тем. — Ыфь77 (обс.) 06:59, 2 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо что призвали меня. Я проверю как гаджет работает с амперсандами, и если это баг, то починю (как будет время), заведу тему где-нибудь на СО гаджета. Призывайте меня, или заводите тему на СО гаджета, иначе я могу проспать проблему и её никто не починит. Спасибо! ~Нирваньчик~øβς11:31, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Добрый день. Этой наградой уже два года никого не награждали. Предлагаю награждать активных избирающих в конце года. Буду рад услышать остальных коллег. НПВ (обс.) 12:34, 5 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Согласно ненаписанному статуту от Бородуна, этой медалью награждались избирающие проекта, подведшие за квартал не менее 100 итогов или избравшие не менее 100 ДС (не помню точную формулировку, можно в архивах этого проекта посмотреть). Также награждались участники, сделавшие что-то особо важное для проекта. Есть редакторы, удовлетворяющие этим критериям? — Ыфь77 (обс.) 10:11, 6 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги! Мы тут вообще, хоть и проект качества, но заявлены немного экспрессом. И хотя, как сказал тут коллега Удивленный1 "качество не может быть экспресс", определённые временные рамки нам нужны. Сейчас период ожидания по самым старым номинациям превысил 3 месяца и, как по мне, это черечур. Я бы предложил внести в правила избрания возможность для избирающих закрыть номинацию отказным итогом, если в течение 2 (или 3) месяцев избрать статью так и не стало возможно. А то некоторые номинаторы взяли себе за практику упираться рогом на какую-нибудь претензию и потом устраивать чёрт-де-что при попытке номинацию закрыть отказом. Красныйхотите поговорить?10:26, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Я против — в руководствах проекта достаточно условий, чтобы закрывать спорные номинации отказом, см. ПРО:Добротные статьи/Чаво#Другое, ВП:ТДС-9 — согласно этому пункту можно отказать из-за непроставленной запятой (как минимум третьей подряд). Просто никто не хочет портить отношение с авторами статей, вот и терпят до последнего. К тому ранее был озвучен механизм, как два избирающих, договорившись, в принципе могут закрыть любую долгую номинацию отказом. — Ыфь77 (обс.) 10:41, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Ну, с некоторыми авторами у меня тут лично отношения уже безбожно испорчены. Я скорее не хочу выносить сор из избы: каждый раз когда кто-то из проекта ДС начинает разносить по форумам и чатам весть о том, как его обидели — начинается бедлам, который во-первых вредит и так вялой репутации проекта, а во-вторых имеет обчно окончание в виде приходящего администратора, наказывающего и правых и виноватых, лишь бы срач перестал. Да и эмоционально это тяжело довольно — у меня и без того много областей, где я могу потратить свой психологический капитал. Красныйхотите поговорить?10:57, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Поэтому договоритесь с тем же Занудой: один пишет претензию в старых номинациях с пингом ОА, второй, если через неделю не исправлено, отказывает. Проблема решена. А кто будет возмущаться — пусть руководства проекта перед сном заучивают, как Отче наш. — Ыфь77 (обс.) 11:01, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Где Вы видите нарушение правил или этических норм в таком предложении другому избирающему: «Я по старым номинациям пройдусь, претензии выскажу, просьба через неделю проверить, есть ли реакция»? А далее по пословице: «кто не спрятался (не исправил), я не виноват». Это лучше, чем 9 месяцев мариновать номинации, ожидая, пока «ребёночек» родится в виде разговора о смерти проекта. — Ыфь77 (обс.) 11:17, 11 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Но не понял: а почему нельзя отказать как неконсенсусной? Т.е. есть преиензии, автор не исправляет. Второй избирающий не обязателен. Хотя так, конечно, надёжнее и в предвзятости сложно обвинить. - Anton.G.wiki (обс.) 00:01, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Если я не ошибаюсь, в неконсенсусной статье либо ведётся война правок, либо на СО, в номинации ДС или других местах обсуждения (КУ, КПМ) есть незакрытые обсуждения, влияющие на информационную составляющую статьи. Поэтому по ТДС-1 закрывают номинацию в редчайших случаях, потому что трудно доказать отсутствие чего-либо. К тому же если это твои претензии, то при твоём же закрытии с отказом можно получить обвинение тебя, как избирающего, в предвзятости. Сравните: если администратора завуалированно послали на 3 буквы, то нормой считается не блокировать самому, а обратиться к другому админу, ибо конфликт интересов. — Ыфь77 (обс.) 12:42, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Сразу не подумал, но может быть вариант "статья по узкой зубодробительной теме" - т.е. активные избирающие просто не могут оценить качество. Такие могут долго висеть. - Anton.G.wiki (обс.) 23:17, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Вот что делать с такими статьями тоже непонятно. Если мы проект качества и хотим за качество бороться — вероятно, придётся ввести повод для отказа в статусе «нет компетентных избирающих», что тоже укладывается в технические итоги. Всё же у нас проект волонтёрский и мы не можем заставить никого из избирающих потратить несколько часов (а то и дней) чтобы разобраться в новой для них теме ради одного итога. Красныйхотите поговорить?01:41, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Всё написано до нас: ВП:ТДС-4. Сравниваем со аналогичными ДС, ХС и(или) ИС. Напрягаем пингом кураторов или избирающих проекта, которые озвучили такую или похожую тематику. Если таких нет, то смотрим историю статьи, если там есть другие активные редакторы, которые что-то содержательное внесли, пингуем их. В конце-то концом, можно завуалированно озвучить просьбу из последнего предложения ТДС-4. — Ыфь77 (обс.) 09:09, 20 декабря 2022 (UTC)[ответить]
"если там есть другие активные редакторы, которые что-то содержательное внесли, пингуем их" - вот, кстати, идея хорошая. Просто просьба проверить - это не так сложно и долго. - Anton.G.wiki (обс.) 01:10, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Ну, это как-то слишком. Тут ИМХО надо смотреть "от избирающего". Если это участник известный, с хорошим качеством статей - то можно проверить опечатки, стилистику прочее, что сложно самому у себя вычитывать, но проверять все ссылки на информацию не обязательно. Места, которые вообще не понятны со стороны даже в общем виде, в процессе обсуждения рекомендовать чуть пояснить. Если же участник известный как раз странностями отношения к первоисточникам, качеству перевода и прочее -- то проект добровольческий, и будет висеть долго. Скажем, у меня "в голове" есть такой номинатор, которого я даже читать не буду - там точно надо проверять все ссылки на наличие фактов, корректность перевода и прочее, плюс к этому есть источники типа "был живьём в библиотеке, показать не могу". Оно. конечно, ВП:ПДН, но не до наивности. Если человек нам не известный, то статья может быть проверена без закапывания слишком глубоко -- и если когда-то кто-то обнаружит ошибку, то что ж поделать. У нас много проблем из-за подхода "оцениваем статью, а не номинатора", хотя многие подают именно из-за "ачивки". Я сам такой, просто без фанатизма, за количеством не гонюсь. - Anton.G.wiki (обс.) 01:08, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, помнится кто-то эту тему поднимал, мол у нас значится избирающих прорва, а реально действуют в проекте только от силы с десяток. Причём, что интересно, есть определённый пул избирающих, которые продолжают номинировать статьи в проект, но совершенно прекратили избрания. Подобную ситуацию я считаю вообще некрасивой. Потому прошу всех, кто есть в списке участников проекта в качестве избирающего ответить ниже готовы ли они и дальше этим заниматься. В противном случае стоит убрать "да" в соответствующей графе и, наверное, отключиться от гаджета. Зачем? Да чтобы другие участники проекта хотя бы знали о текущем положении дел.
Я пару недель назад хотела снова заняться избранием, но, зайдя в обсуждения некоторых статей, поняла, что для избрания качественного мне нужна какая-никакая подготовка (потому что отнюдь не во всех темах дока). Поэтому, конечно, можно меня и исключить, если очень надо (сейчас всё равно у меня АСГ и отчёты, не успею всё). Книжная пыль (обс.) 11:39, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Нормальный вопрос. Отвечаю прямо и чётко: статусный проект ДС, по моему мнению, умер из-за абсолютно толерантной политики по отношению к некомпетентным избирающим (два других статусных проекта полумертвы в силу более объёмного набора причин). Я не участвую, остаюсь где-то рядом, иногда молча смотрю на происходящее. Если понадоблюсь как-то и для чего-то — скажите. P. S. Про список забыл, сейчас убрал свои «да». Николай Эйхвальд (обс.) 11:39, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Предлагаете мне вступить в ряды избирающих? В принципе можно будет, но сейчас пока времени нет время есть, учитывая то, что по моим тематикам не так часто статьи появляются. JJP |@13:47, 12 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, не берусь делать глобальные выводы по проекту ДС, но поучаствовав в паре обсуждений могут высказать свое мнение о проблемах проекта, которые ИМХО в том числе выливаются в проблемы с избирающими. Речь идет о номинации HMS York (1928), откуда я вышел на тему по требованиям к ДС по судам, а та в свою очередь родилась при обсуждении номинаций по парусникам. Очень поверхностно просмотрел и полноте раскрытия темы Моё резюме: 1) Проект ДС создавался как альтернатива ХС и ИС, в которых высокие требования приводили к созданию пусть качественного, но очень малого по количеству контента, приближающегося по объему к монографиям. С зубодробильными обсуждениями на номинациях. И основная идея была сделать более массовый, достаточно качественный контент, по объему приближающийся к классической энциклопедии. На который автор тратит меньше времени на создание и нервов на номинации. А избирающий не особо заморачивается, подводя итог формально. 2) Из того что я вижу по обсуждениям сейчас высокие требования выдвигаются и к ДС. а обсуждения в номинациях навевают воспоминания о рубиловах на КХС и КИС. Тот же HMS York (1928), по признанию автора, превратился по трудозатратам в ХС. Что по факту убивает проект ДС для кораблей, так как с такими требованиями лучше уже создавать ХС. А так времени зачастую нет, то тогда лучше вообще ничего не номинировать. 3) Поэтому уважаемым участникам проекта ИМХО стоит определиться с тем что такое ДС. Я уважаю труд и мнение @Томасина, @Николай Эйхвальд, @Удивленный1, @Pieter Baas. И рад что они создают для проекта качественный контент и улучшают его. Но подобный подход приводит к тому, что ХС = мини ИС, а ДС = мини ХС, отличающиеся друг от друга только размером. Со всеми вытекающими. Меньшим количеством ДС, более сложными обсуждениями номинаций, уменьшение желающих как писать ДС, так и подводить итоги. 4) Большинство сюда приходит за положительными эмоциями, что подразумевает не слишком большие трудозатраты и минимизацию нервов при пересечениях с другими участниками. ИМХО стоит прекратить постепенное повышение требований к ДС и даже снизить их. Иначе проект можно будет закрывать. Условно если в статье изложен хотя бы один авторитетный обзорный источник по теме, этого достаточно чтобы по формальным критериям (оформление, читаемый текст, отсутствие грубых ошибок) подводить положительный итог. Понимая что качественные статьи это ХС и ИС, и нет смысла гнаться за их уровнем качества. Лучшее враг хорошего. ДС это массовый контент, пусть и менее качественный. Тогда ИМХО и номинаций будет больше. И подводящих итоги.... Sas1975kr (обс.) 09:01, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Если есть АИ по теме, это не значит, что статья автоматом добротная - может быть полная ахинея в чём-то. Но я согласен с вами в том, что по некоторым номинациям строго АИ должен быть на тему энциклопедической значимости, а остальные могут быть менее надёжными, если при этом всё нормально с содержанием. Бывают интересные и полезные для энциклопедии темы, на которые строго АИ найти практически невозможно. - Anton.G.wiki (обс.) 00:13, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
сейчас высокие требования выдвигаются и к ДС. а обсуждения в номинациях навевают воспоминания о рубиловах на КХС и КИС. подобный подход приводит к тому, что ХС = мини ИС, а ДС = мини ХС, отличающиеся друг от друга только размером. Со всеми вытекающими. Меньшим количеством ДС, более сложными обсуждениями номинаций, уменьшение желающих как писать ДС, так и подводить итоги. если в статье изложен хотя бы один авторитетный обзорный источник по теме, этого достаточно чтобы по формальным критериям Мои требования чаще всего сводятся лишь к ВП:ПРОВ (соответствие текста статьи источникам), ВП:ВЕС (соответствие структуры статьи источникам) и ВП:КОПИВИО. Боюсь, сни3ить планку в этом я не могу. Если будет консенсус, что требование соответствия текста и структуры статьи источникам — это чересчур для ДС, то я предпочту покинуть проект. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью13:22, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
1) На ВП:ПРОВ и тем более ВП:КОПИВИО никто и не замахивался. 2) Основной камень преткновения ВП:ВЕС + ВП:НТЗ если под "соответствие структуры статьи источникам" понимать более широкое "полнота раскрытия темы". В этом и есть камень преткновения. Я пониманию что для написания качественной статьи нужно проработать если не все, то большинство основных источников. Но считаю это требованием к ИС. А для ДС такое требование считаю избыточным. Что было по HMS York. По тем же кораблям почти любой обзорный вторичный источник содержит информацию достаточную, чтобы считать тему раскрытой как минимум в рамках ДС. Sas1975kr (обс.) 14:09, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
для ДС такое требование считаю избыточным. Ну, это уж у каждого свой в3гляд на ДС. Лично я полагаю, что ДС — это больше про тему, которая не сильно ра3вита в АИ. То есть, исследовать надо основные источники и их отобра3ить. Просто материала все равно на ХС маловато. Ну, или остальные источники малодоступны/на редких я3ыках. Ситуация, когда в доступных источниках материала по теме много и вполне на ХС хватает, но автор осо3нанно пишет ДС, даже обсуждать не хочу. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью19:08, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Вероятно, поэтому новички и прочие и не хотят активно участвовать, что больно много завелось избирающих с последним критерием. Много раз обсуждали, многократно приходили к выводу, что есть два типа ДС, статья на малоизученную тему, где автор собрал по крупицам всё, что можно было, и статья на более изученную тему, когда автор собрал всё принципиально важное, отсекая второстепенные моменты. Но почему-то у многих избирающих сложилось мнение о допустимости онли второго варианта. Если много инфы — пиши ИС, меньше — пиши ХС, ещё меньше — пиши ДС, совсем мало — даже ДС не получишь. И если последние два никто не оспаривает, то первые два как-то не особо верно. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:26, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Тогда начинает работать ВП:ЗФ: "В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких". Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:39, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Речь не о 3начимости факта. Собранные и3 ра3ных источников факты в одну статью при отсутствии хоть какого-то обобщающего источника не дают соблюдения ВП:ВЕС: Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Если факты и3ложены не вместе, а в ра3ных источниках, то как понять, какому и3 них надо уделить больше места? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью08:53, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Дело не в том. В этой статье он упоминается в нескольких местах в свя3и с ра3ными фактами. Это главное. Если такой нет, а просто надерганы и3 отдельных источников факты, то это как ра3 то, что я на3ываю: нет обобщающего источника. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью08:00, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Удивлён. Вполне разумно сначала отработать ДС по сути темы, потом расширить дополнительными материалами до ХС. Вот, например, я своего любимого Гааза сейчас потихоньку допиливаю для подачи на ИС, уже и на немецком копаюсь. И что - мне сразу надо было ИС писать без промежуточной ХС, что ли? Или "Лигнотубер" - я её спас от удаления, потом доработал до ДС, а затем до ХС. В чём проблема? - Anton.G.wiki (обс.) 23:26, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Ра3умно отработать источники. Нера3умно их специально не отрабатывать. Естественно, что часто бывает ситуация, когда автор пишет статью, не будучи ещё погружен в тему, не располагая частью источников, иногда даже не 3ная об их существовании. Или ОА не слишком опытен и не рискует писать сра3у ХС/ИС. Тогда ограничить себя ДС вполне ра3умно. Но имея источники и3начально, и имея опыт писания ХС/ИС, не отработать их — это недобросовестность. Или игра с правилами (чтоб две 3ведочки в 3ачет кинуть). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью08:54, 21 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Тоже сложный вопрос, зависит от ситуации. Скажем, по Гаазу я спокойно получил ХС, практически не затрагивая немецкие источники. Таки я это специально, потому что я ферштейн нихт, а информации полно и на русском с анлийским. Там критически важно было другое - покопать издания XIX века. Или, скажем, потом буду доделывать Уланда и третий раз подавать его на ХС. Есть биография авторства его родной сестры - важный АИ, вот только на старонемецком и готическим шрифтом. Я его читать не умею, а распознавалку готики, увы, не нашёл. Придётся специально не отрабатывать.Вот с чем согласен - так это с тем, что до написания статьи надо разобраться в теме и отработать для ДС наиболее важные данные/факты, а не "всё из одного произвольного источника". Но обобщающий тут не нужен, это не список - просто самому разобраться. - Anton.G.wiki (обс.) 01:19, 23 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Я в-принципе не против снижения требований, но без посягательства на правила Википедии (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и подобные). Потому что если добротная статья не соответствует правилам — это не качественная статья. В первую очередь мы тут проверяем соответствие правилам и рекомендациям, и мне всегда казалось, что ТДС недалеко ушли за пределы этих правил. Красныйхотите поговорить?12:47, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Насчет ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ вопросов как бы и нет. А НТЗ мина замедленного действия. В моей тематике АИ содержат разночтения. Если не задумываться где ошибка, а где разночтение, и отражать их все, да с положенной атрибуцией, то статья превратиться неудобочитаемую. Облегчить себе работу и что-то отбросить или найти анализ вопроса в третичке вы не сможете. Физически этого в 99,9% случаев нет. А если пытаться делать это самостоятельно, то вы либо просто по краю ОРИССА ходить будете, либо займетесь самостоятельным анализом первички, что противоречит правилам проекта. Потому не вижу проблемы, если будет взят один из основных источников и просто кратко изложен. А все нюансы оставить для ХС и ИС... Sas1975kr (обс.) 15:42, 15 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Вот это и будет нарушением ВП:НТЗ. Если есть два мнения, серьёзно различающихся, то так и надо писать, с атрибуцией. Больше двух мнений на тему - это что-то ну очень специфическое, типа философии и т.д. - Anton.G.wiki (обс.) 00:18, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Не знаю, кто как, но я всегда пишу статьи исходя из ТДС. Всегда. А когда считаю, что статья готова, смотрю на размер и отправляюсь на соответствующий форум. И ни разу меня эта методика не подводила. Другое дело, что у меня статей с гулькин нос и я даже попытавшись однажды написать серию однотипных статей понял, что я не могу штамповать: мне нужно каждую раскрыть по мере возможности, а не желания. VladimirPF (обс.) 07:46, 19 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Я бы чуть меньше налегал на оформление и чуть больше на содержание статей. Возможно даже сделал бы какие-то тематические рекомендации по наиболее распространенным случаям, например по биографиям. Pessimist (обс.) 15:08, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Теоретически подобное сделать можно, но проблема в том, что для ДС по биографиям возможны, например, разные варианты оформления разделов (в зависимости от размера статей). Например, для некоторых можно сделать только раздел «Биография», для других стоит его разбить на несколько частей. Могут появляться и дополнительные разделы вроде «Историография», «Семья» и т.п., но тут всё зависит от наличия АИ. Vladimir Solovjevобс15:33, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
А не получатся ли слишком общие рекомендации, которым будут соответствовать любые статьи длиннее заготовки? Потому что уж слишком разные статьи: что должно быть у современного легкоатлета, вряд ли нужно средневековому барону или античному философу. 2) Если всё таки соберёте группу заинтересовавшихся, то просьба делать на отдельной странице проекта. — Ыфь77 (обс.) 18:44, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Очень правильная инициатива. Дальше готов заниматься. Но, увы, периодически. Но на пинг, если что, в большинстве случаев за сутки отвечу. И сам подавать номинации буду, сейчас одна доделывается. Проблемами проекта считаю наличие толерантной политики по отношению к некачественным статьям, содержащим не просто мелкие недоработки, но и фактические ошибки, например, и при этом номинатор начинает спорить. - Anton.G.wiki (обс.) 00:09, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Частный вопрос обсудили, немного воды и слёз "из-за некомпетентных избирающих" (о ком вообще речь? La loy... не подводит итоги уже месяца 3, вы его выдавили из проекта. Я тоже. К кому ещё вопросы по поводу "некомпетентности"? Можете имена прямым текстом назвать?) полили, бессмысленно потрындели, дальнейшее обсуждение вряд ли будет, да и смысла в нём нет. В архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:19, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
ДС разрослась — что делать дальше?
Не знаю, обсуждалось ли такое раньше, так как за проектом не следил. Согласно текущим правилам, статьи-кандидаты на статус должны не превышать по размеру определённого порога. Если статья превысила 40 килобайт, то статус может быть снят. Мне кажется это несправедливым, поскольку автор может активно работать над статьёй и по мере появления новой информации о предмете дополнять статью, ведя её к статусу хорошей. При этом статья в какой-то момент может стать больше 40 килобайт, но при этом требования ХС "статья должна быть законченной/основная тема должна быть раскрыта" могут всё ещё не выполняться. Получается, мы лишаем статью звёздочки на какое-то время, при том что сам факт размера статьи очень опосредованно относится к её качеству и добротности. А лишение звёздочки - это в любом случае неприятно для автора. В результате мы, например, имеем случай, когда добротная статья выставляется на ХС, просто чтобы не потерять звёздочку, а к упомянутому выше требованию ХС в ней есть вопросы. Мне кажется, есть смысл внести изменения в требования к ДС, что разрастание статьи, которая уже ДС, не является само по себе поводом для лишения её статуса ДС. Или хотя бы расширить ограничение для статей, которые уже получили статус ДС, до 100 килобайт, например. Во втором случае у авторов хотя бы будет пространство для планирования стратегии, чтобы статья не потеряла звёздочку, а сразу получила статус ХС, если они этого хотят. SkorP2409:17, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Так не теряет статус ДС, если она превышает допустимый объём после получения статуса. А требования «статья должна быть законченной/основная тема должна быть раскрыта» должны выполняться и в ДС тоже, так что проблемы не видно ни с той, ни с этой стороны. Николай Эйхвальд (обс.) 09:32, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Насчёт первой части Вашего ответа — если это так, то, на мой взгляд, стоит это как-то прописать в требованиях — например, к требованию № 8 добавить сноску с текстом: Добротная статья, уже получившая статус, не теряет его лишь из-за превышения ею указанного размера. Потому что это вовсе не очевидно, как считает и коллега HAMACHI в этой номинации. Насчёт второго — в требованиях написано как раз противоположное: Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью. — SkorP2409:46, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, недостаточно внимательно прочёл шапку ВП:КЛСДС: превышение допустимого размера после избрания действительно не является поводом для снятия статуса, как бы странно это не звучало. Это подтверждено и на практике.
Где написано, что размер статьи является поводом для снятия статуса? В ВП:ТДС прописаны требования к кандидатам. Снятие статуса происходит при снижении качества статьи. Размер не является признаком качества, лишь только статья перешагнула ВП:МТ. VladimirPF (обс.) 11:26, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Ну вот, снова мы столкнулись с проблемой не понимания смысла проектов Качества. Сама по себе звёздочка не является наградой ни статьи ни автора/номинатора. Звёздочка лишь говорит о том, что статья соответствует неким критериям, принятым внутри конкретного проекта (ДИ, ХС, ИС, ИСП). А вот звёздочка "Статья года" является наградой для автора, которая отображается в статье. Исходя из понятий качества размер не имеет значения и ДС выросшая до размера ИС не стала не хуже не лучше, она просто стала больше. Я вообще все статьи пишу исходя из ТДС, а какой размер она будет иметь в конце концов влияет лишь на форум в котором я выдвину статью для обсуждения. И если в ходе обсуждения моя статья не получила ту или иную звёздочку, я не заморачиваюсь: главное статью посмотрели, сделали замечания, я их исправил итд. VladimirPF (обс.) 11:34, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Звёздочка может быть мотивацией для авторов делать что-то в Википедии, пусть даже и символической. Мы должны поощрять любые подобные вещи, ибо всё, что улучшает Википедию, должно поощряться. И если участник получил удовольствие и эмоциональный подъём от чего угодно в Википедии, пусть даже это звёздочка на статье или орден, это может мотивировать его продолжать писать статьи, в том числе статусные. И наоборот, не напишет что-нибудь, если отобрали звёздочку. — SkorP2411:59, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить] Если же Вы хотели сказать, что звёздочку не нужно давать, так сказать, «авансом», тут я с Вами согласен. Статус статьи обесцениваться не должен, тогда статьи будут качественнее. — SkorP2412:02, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Почему-то как дело доходит до статусов, их в первую очередь оценивают как награду автору, а не как маркировку качества проделанной работы. Согласен с коллегой VladimirPF: выдвижение статьи на КДС/КХС/КИС прежде всего необходимо для рецензирования её «незамыленным глазом» других участников. Поэтому мне интересен поднятый вопрос: качество статьи — это про актуальность информации в ней и грамотное её изложение или же про раскрытие темы в далёкой перспективе? Последнее кажется мне странным: по некоторым произведениям информация появляется и спустя 20 лет существования, будь-то режиссёрские версии культового кино или расширенные переиздания романов. Является ли отсутствие несуществующих на данный момент данных показателем плохого качества? Как по мне, стоит вынести этот вопрос на обсуждение в рамках проектов статуса, ибо подобные случаи не закреплены в правилах и дабы избежать долгих обсуждений в каждом новом отдельном случае было бы неплохо найти консенсус по этому вопросу сейчас и зафиксировать его в руководствах.
У нас википедия, а не гадальные карты: есть АИ — пишем, нет АИ — не пишем. Может ли существовать краткая статья о крупном явлении? Да, может. Нужно ли принуждать автора расширять статью до ХС или ИС — нет, не нужно. Стоит ли в ДС о корабле всовывать список всех офицеров корабля — нет. Стоит ли в статье про броненосец «Орёл» упомянуть, что баталёр Новиков служил на броненосце — да, но не обязательно, так как судьба корабля от баталёра не зависела. Стоит ли в статье статье про писателя Новикова-Прибоя писать, что он служил на броненосце — нужно, так как это повлияло на его жизнь и творчество. Как говорится, везде надо знать меру. VladimirPF (обс.) 06:12, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
«Есть АИ — пишем, нет АИ — не пишем» — собственно, я о том же: если в данный момент статья удовлетворяет всем требованиям, то почему бы это не отметить. Вопрос с размерами мы уже решили, тут уже сугубо обсуждение натянутых условностей «будет/не будет в будущем». В контексте этого сравнение творческого произведения, у которого есть конечная дата публикации (о чём и речь) со статьями на тему истории и биографии мне не совсем ясна, но пусть будет (тут не об умении определять значимость факта относительно темы статьи, с этим проблем нет).
Таки в будущее смотреть немного стоит. Если мы присваиваем статус статье, а на следующий день она перестаёт соответствовать этому статусу из-за неактуальности, то звёздочка перестаёт быть чем-то большим, нежели награда автору за работу, сделанную им в прошлом. SkorP2407:09, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторюсь, что звёздочка не награда автору, а показатель для читателей, что статья прошла проверку сообществом и в ней присутствует только достоверная информация, что в ней нет несуразных правок, сделанных абы кем абы зачем. А шанс того, что статья может потерять актуальность присутствует всегда, вне зависимости от какого-то события или точки во времени. Вот если мы говорим о видеоиграх, то выпуск игры вовсе не означает, что информация о ней перестанет пополнятся.
Как инициатор создания проекта могу сказать, что он изначально создавался с одной целью: чтобы был стимул дорабатывать до определённого уровня качества даже небольшие статьи, при этом не ограничивая их количество (как есть в ХС/ИС). Те, кто говорит, что автору звёздочка неинтересна, в чём то лукавит: любому автору хочется получать оценку своих статей, чтобы было чем гордиться. При этом есть дополнительный фактор: во время номинации статья будет не только оценена, но и улучшена: если найдутся какие-то недостатки, на них укажут и есть возможность их исправить. Одновременно автор привыкает писать все статьи так, как ДС (я даже мелкие статьи, которые ДС не станут из-за размера, стараюсь написать так, чтобы потом к ним не возвращаться). Да, иногда статьи устаревают (особенно это касается статей о современниках), если их не дорабатывать, они статуса лишатся. Но это небольшой пласт. А некоторые статьи, если появляются дополнительные АИ, иногда потом дорабатываются под статус ДС/ИС. Правда здесь есть палка о двух концах: некоторые считают, что если просто написать маленькую статью, не предпринимая поиска дополнительных АИ, то ей обязаны присвоить статус, ибо «это ведь не ХС, а всего ДС». Но ДС — это не бедный родственник ХС и ИС, это самостоятельный статус. Некоторые статьи могут потом получить статус ХС и/или ИС, а некоторые нет, ибо просто не хватит информации для этого статуса. И те, кто говорят, что ДС — это маленькая ИС, в чём то правы, хотя и не всегда это бывает. Vladimir Solovjevобс15:03, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
> ДС выросшая до размера ИС не стала не хуже не лучше, она просто стала больше. Сомневаюсь, что это утверждение можно отнести ко всем увеличениям ра3мера ДС. Нет гарантий, что вносился текст, соответствующий, например, ВП:ПРОВ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью12:47, 14 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Коллега VladimirPFотменил мою правку, в которой я обозначил, что в ВП:ТДС-8 есть не только более подробное описание размеров статей, соответствующих ДС, но и описание ситуаций, когда данная норма не действует. Мне это кажется очевидной констатацией факта без затрагивания каких-либо правил, но раз коллега думает иначе, создаю тему здесь. Считаю такое уточнение нужным потому, что у человека, который впервые читает эти требования, может не возникнуть и мысли о том, что возможны какие-то исключения из правил. Как, собственно, такой мысли не возникло и у меня. SkorP2411:54, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Преамбула: «Надеюсь, что на новогодних каникулах активность в проекте возрастёт, поэтому эта тема не уйдёт в архив с нулевым итогом».
К сожалению, вынужден признать, что кураторство (помощь в номинациях) в проекте так и не развилось. Поэтому предлагаю не вводить в заблуждение новых участников и изъять со страницы ПРО:ДС всякое упоминание о кураторах (2 слова и столбец в таблице). Но это не означает, что кураторство как таковое из проекта исчезнет: пинговать участников проекта в номинациях никто не запретит, а уж откликаться на пинг или нет — на совести каждого редактора. 2) Для сокращения Таблицы участников по вертикали предлагаю заменить статус «Временно не активен» на просто «Не активен» — как показывает практика, нет ничего более постоянного, чем что-то временное + когда неактивное состояние прекращается, редактор находит в себе силы исправить таблицу сам. — Ыфь77 (обс.) 10:23, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Я тоже пинговал в номинациях кураторов. Но, если я не ошибаюсь, кураторы должны были сами проверять текущие номинации и помогать в номинациях или хотя бы указывать ошибки. Кто этим из участников проекта без статуса Избирающий занимается на более-менее постоянной основе? — Ыфь77 (обс.) 11:23, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Отмечусь тут со словами поддержки, так как выше я эту идею высказывал. Не взлетело, можно разбирать ненужную надстройку. При этом хотелось бы предостеречь от удаления из таблицы не-избирающих, потому как участвовать в проекте можно и без этого статуса. Красныйхотите поговорить?11:46, 22 декабря 2022 (UTC)[ответить]
На практике помощь с конкретными номинациями никогда не была связана с отметкой "Куратор: да" в обсуждаемой таблице. VladXe раньше пинговал кураторов тех или иных тем в обсуждениях на этой странице, и иногда они даже отзывались, но если просто оставить список участников проекта, то можно будет делать то же самое.
Для этого нужно оперативно патрулировать ДС, а в проекте целенаправлено этим никто не занимается. Второй вопрос: кто имеет право стабилизировать статьи? Если я не ошибаюсь, то только имеющие флаг администратора, а в проекте действующих администраторов всего 6, но активны из них — нуль. — Ыфь77 (обс.) 07:23, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Для ХС/ИС стабилизацию во многом делают из-за того, что они какое-то время находятся на Заглавной. ДС там появляются только если попадают в ЗЛВ, но и там делается временная стабилизация. И я в общем-то не вижу какого-то смысла стабилизировать ДС, в них достаточно редко бывает вандализм. Если в каких-то ДС появляется вандализм, пишите на ВП:ЗС, там достаточно оперативно отработают. Vladimir Solovjevобс09:57, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
А смысл? Оно обычно "если страница подвергается систематическому вандализму или существует высокая вероятность того, что это может произойти", это явно не к ДС. - Anton.G.wiki (обс.) 11:18, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, предлагаю вынести на рассмотрение предложение о стабилизации добротных статей — по аналогии с хорошими и избранными.
Однако, перед тем как это сделать нужно:
Задам рамки: не раньше, чем у нас на протяжении хотя бы трёх месяцев продержится лаг патрулирования не более этих же трёх месяцев (91 день). До тех пор вводить стабилизацию бессмысленно и даже местами вредно. Очень многие добротные статьи имеют тенденцию к развитию, будь то расширение темы или просто временная линия в случае с, например, живущими ныне персонами. В проекте и так недостаток рабочих рук и избыток работы, вешать на избирающих (ну а на кого ж ещё?) ещё и этот крест — мы так всех растеряем даже без разрешения дихотомии сути проекта. Красныйхотите поговорить?11:48, 2 января 2023 (UTC)[ответить]
Тремесячный лаг это тоже много. Я в конце-начале 2016 полностью отпатрулировал все ДС и потом легко поддерживал ситуацию в лаге 2-3 дня. Вся проблема именно в первичном патрулировании залежей. Pessimist (обс.) 13:09, 3 января 2023 (UTC)[ответить]
У нас даже он не выполняется. Да и подумайте сколько было ДС на 2016 год (примерно 3500), а сколько их сейчас (движется к 8500). Это уже другие объёмы даже текущего патрулирования. Красныйхотите поговорить?07:32, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
Неотпатрулированные статьи в категории остались, а значит можно констатировать, что предложение не получило достаточной поддержки (в частности от тех, кто может наложить стабилизацию, занятых в проекте администраторов или имеющих связь с ботоводами. В архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:12, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
