Добрый день всем.
По требованиям статья должна быть "новой или расширенной как минимум в два раза".
Вопрос: как быть со статьями, которые были скопипащенными, то есть нуждались в полном переписывании. Автор, переписавший такую статью, по сути, написал новую, но по формальным правилам, такая статья не проходит для анонса. Зануда08:32, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В таком случае надо в шаблоне, который вставляется ботом в заголовок раздела обсуждения и показывает дату, до которой статья действительна, дорисовать руками еще один параметр и в нем написать текстом, что статья переработана полностью тогда-то. Vcohen (обс.) 09:43, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Может быть много разных случаев, всех не предусмотреть. Например, я удаляю большой кусок статьи, а то, что осталось, увеличиваю вдвое, но при этом нет одной правки, в которой видно, что большой кусок исходного текста удален. Этот случай тоже засчитывается, но бот его не может распознать. Можно написать что-нибудь в таком духе, что при вычислении, насколько увеличена статья, в качестве нового размера засчитывается весь размер, а в качестве старого - за вычетом тех кусков, которые в конечном счете были полностью переработаны либо удалены. Только я боюсь, что такая формулировка будет провоцировать удалять куски статьи для того, чтобы вписаться в требования ЗЛВ. Vcohen (обс.) 15:21, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Господа, есть вопрос. В руководстве сказано: "ссылки в выпуске не должны вести на страницы неоднозначностей и не должны быть перенаправлениями". Я постоянно правлю этот момент в черновике, и никто ни разу не возражал, но я каждый раз задаюсь вопросом: а нет ли здесь ошибки? В других блоках ЗС перенаправления вовсю используются, и ничего. Не имелось ли в виду в этом пункте, что только сама ссылка на новую статью не должна быть перенаправлением? Vcohen (обс.) 11:43, 15 февраля 2019 (UTC)[ответить]
По большому счёту, это пережиток древних времён, когда перенаправления создавали реальную нагрузку на сервер. Я тоже до сих пор стараюсь исправлять. --Deinocheirus (обс.) 13:31, 15 февраля 2019 (UTC)[ответить]
С одной стороны, у нас написано "Черновик должен быть заполнен по крайней мере за неделю до выпуска", а с другой, что выпуски в складчину "когда приближается время очередного выпуска (осталось менее трёх черновиков)". Менее трёх - это два, 6 дней. Предлагаю увеличить до "менее четырёх черновиков" = 9 дней.--Victoria (обс.) 14:07, 15 февраля 2019 (UTC)[ответить]
На мой (довольно внешний) взгляд, ЗЛВ уже довольно сильно работает "впрок", а множество анонсов просто тихо вымирает, так и не дождавшись даже комментариев. Возможно, следует попробовать (в рамках эксперимента) уменьшить интервалы до двух дней и посмотреть, как это скажется на работе проекта и на посещаемости статей? Cat of the Six (обс.) 15:45, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
Никакой нужды переходить на двухдневные выпуски нет. Сейчас у нас 260 номинаций — это меньше 22 средних выпусков, то есть менее 70 дней даже с трёхдневным разрывом. При этом сразу несколько участников, готовя свои выпуски, регулярно (это четыре-пять раз в месяц как минимум!) целенаправленно «выгребают» самые старые номинации. Если при этом статью никто не выбрал за три месяца — значит, авторский анонс просто-напросто скучен, а ничего лучше придумать не удалось. --Deinocheirus (обс.) 16:21, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
В связи с такой ситуацией (предыстория: я предложил анонс, его долго никто не брал, и я перестал следить за страницей ПРО:ЗЛВ; обнаружил, что анонс взяли-таки, перед самой публикацией выпуска — но взяли с фактологической ошибкой в формулировке; ответственная за выпуск участница не правила в Википедии последние несколько дней) предлагаю: или ботом информировать (достаточно пинга) участников, предложивших анонс, если их анонс предполагается использовать — или рекомендовать вручную пинговать, если анонс предполагается использовать, но в изменённой форме. NBS (обс.) 21:41, 8 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Прошу прощения от имени проекта. В реальной жизни встречается всякое. Возможно, участнице Victoria было не до наших пингов. — Dlom (обс.) 21:56, 8 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Предлагаю вернуть правило, согласно которому, разрешается добавить по желанию в авторский анонс хотя бы одну авторскую статью. Данное правило было отменено в январе 2016 года с формулировкой К консенсусному варианту, изменение нигде не обсуждалось. Этот «консенсус» я нигде не нашёл. Неужели все закрыли глаза на это? Предложение возникло в ходе обсуждения моего анонса. Надеюсь на адекватные мнения и замечания опытных и активных участников проекта ЗЛВ — @Vcohen:, @DarDar:, @Carpodacus:, @Dlom:, @P.Fisxo:, @Ле Лой:, @Adavyd:, @Neolexx:, @JukoFF:, @Deinocheirus:, @Dmitry Rozhkov:, @Victoria:. Сейчас это правило выглядит следующим образом: за исключением тематических выпусков, не рекомендуется добавлять в выпуск анонсы, содержащие статьи, в которых вы являетесь основным автором. Akhemen (обс.) 10:19, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
«не рекомендуется» ≠ «запрещается». Я, к примеру, всеми силами стараюсь не брать в свой выпуск свои статьи. При этом я не считаю, что это преступление. Другое дело, если выпускающий тащит свои статьи в большом количестве - это тоже не преступление, но, на мой взгляд, это не этично. В конце концов, я ни разу не встречал отказа, если просил взять мой анонс в чужой выпуск, да и сам стараюсь не отказывать без особых причин. --P.Fiŝo☺10:37, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
P.Fisxo, если развивать «злые подозрения», то вас смогут упрекнуть в схеме «ты мне, я тебе». Лучше брать 1 анонс своей статьи в свой выпуск без взаимных просьб/обещаний. --DarDar (обс.) 11:04, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ни в одном другом проекте своим статьям статус избирающий не присваивает - а это то, что регулярно нарушaется и предлагется узаконить в нашем проекте. Коррупции хватает в реале, чтобы тащить её еще и в Википедию. Раз регулярно находятся участники, которые отказываются понимать КОИ несмотря на все аргументы, я предлагаю ужесточить правило, заменив "не рекомендуется" на "запрещается".--Victoria (обс.) 10:59, 1 июля 2019 (UTC
В ЗЛВ никто никаким статьям статуса не присваивает! Не надо приравнивать смысл абсолютно разных вики-проектов. Запреты это зло. --DarDar (обс.) 11:10, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
По этому поводу была куча обсуждений, изначально вопрос был поднят, когда выяснилось, что выпускающие, берущие собственные статьи в выпуск, в упор не видят проблем в анонсе/статье, на которые им указывают. Никакой неэтичности, просто чувство сродства с собственной статьёй намного больше, чем с чужой, и недостатки, очевидные окружающим, автор воспринимает как непринципиальные. Пункт и введён был для того, чтобы таких ситуаций не возникало. Зато с этого момента стали возникать ситуации другого рода — когда выпускающий, таки берущий в выпуск анонс собственной статьи, отказывается воспринимать логику, стоящую за рекомендацией этого не делать. Мой вопрос, зачем брать в выпуск собственные статьи при наличии ещё полудюжины выпускающих, аргументированного ответа не получил ни разу. Если анонс хорош, кто-то его рано или поздно возьмёт. Если же никто не возьмёт — может, не такой он и замечательный? --Deinocheirus (обс.) 12:46, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
«Хорош анонс или не такой он и замечательный» — мы в нашем слишком узком кругу адекватно решить не сможем, поэтому и задавать его бессмысленно. Особенно смешно выглядит рекомендация: "два против — анонс удалить". В последнее время меня гораздо больше устраивает спокойное обсуждение анонсов с предложившими их авторами новых статей. «Чувство сродства с собственной статьёй» помогает им объяснить мне (как составителю выпуска), где в анонсе скрыта ошибка. --DarDar (обс.) 14:27, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
А у меня другое предложение — всё-таки разрешить один анонс из авторский статьи составляющего, если она получает какой-либо статус. Так одним выстрелом мы убиваем сразу несколько зайцев. Я знаю, сколько было сломано копий по поводу одновременного номинирования одной и той же статьи в разных проектах ВП, но ведь во многом «Хорош анонс или не такой он и замечательный» детерминируется и глубиной самой статьи, что, как мне кажется, может уменьшить практику произвольного привлечения своих статей в свой сборник. И даже если волюнтаризм составителя рубрики возобладает над интересами других анонсирующих, то ведь ВП в итоге получит статусную статью, а подобные опыты будут для него не ограничены физически. Alex parker 1979 (обс.) 16:28, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
Можно будет брать свои статьи, но только если они уже получили, как минимум, статус ДС. Свежо, неожиданно, никто не согласится.--Victoria (обс.) 08:19, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я бы предпочла, чтобы руководство проекта было прописано чётко. Либо выделить в нём чётко запреты, а всё остальное — личное дело выпускающего, либо вообще отменить все ограничения: пусть каждый делает, что хочет под свою ответственность. Либо все соблюдают руководство, либо это уже не руководство. Не должно быть серых зон, в которых и зреют конфликты. Прозрачность правил снимет и возможность избирательного подхода участников проекта друг к другу в зависимости от личных отношений между ними. Угу, я про атмосферу. DarDar годами в обсуждении любой произвольной темы жалуется на нелегитимные ЦУ в руководстве, которые он в этой связи выполнять не обязан и остальных на это подбивает. Надо эту его проблему уже в конце концов урегулировать. Хорошо помню историю с Niklem, который под Новый год вообще плевал с высокой башни на это ваше руководство, потому что это ж он его писал: там, где вы учились, мы преподавали, ага. Вот в руководстве не рекомендуются анонсы, построенные на произвольных ассоциациях или на игре слов. Если это рекомендация, как считают некоторые участники проекта, я могу игнорировать такого рода претензии к моим анонсам? Или вот в руководстве стоит, что неновая статья должна быть увеличена не менее чем в два раза, но мне тут же указывают на голубенький восклицательный знак (почему он не серенький?!), о котором в руководстве ни гугу: когда его можно применять — тайна, покрытая мраком серой зоны. А тематические выпуски я не люблю за их невысокое качество, как показывает практика. Тем более, внезапные тематические выпуски, тем более, немножко тематические выпуски. -- Dlom (обс.) 19:41, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вашими бы устами да мед пить. Честно. Золотые слова. Если бы не одно но: все эти четкие запреты на раз перечеркиваются одним большим ИВП, которое главнее всяких там внутрипроектных руководств. А так - я всеми руками за Вас. Vcohen (обс.) 19:54, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
В воле участников проекта отменить ИВП в проекте в периметре чётко изложенного руководства. Или если всё так безысходно, как вы говорите, то давайте жить по ИВП и отменим к чертям руководство. Меня бы устроила любая опция из этих двух. Но чётко одна. -- Dlom (обс.) 19:57, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
Проблема в отсутствии консенсуса, а главное, правоприменения (enforcement). По "своим" статьям видно, что чёткого коненсуса нет. Когда вы написали статью под анонс, вы её даже выделять не хотели. В это же время DarDar всегда тянет, минимум, одну свою статью в свой выпуск, в то время как Deinocheirus, который пишет гораздо больше и лучше благородно бросает свои анонсы в общую корзину. С другой стороны, когда в выпуске своих статей уже больше, чем одна или явно мусорного качества, пропустить подобное не дадут.
И так по каждому пункту. Есть расплывчатый консенсус вокруг пунктов правила. Отклонение от середины никого не волнует, явное нарушение вызывает отпор. Опять же всегда берёт 13 анонсов в выпуск, что разрешается "в некоторых случаях". Я обычно беру 11 на тех же условиях. Но когда он попробовал взять 14 и было видно, что на этом не остановится, я ему прямо сказала, что уберу лишний анонс с ЗС. То же самое с "увеличено в 2 раза" - а если 1,8, то на совесть выпускающего. По поводу произвольных ассоциаций у меня, особенно поначалу, были трения с @Vcohen:. Сейчас и я помягчела, и он. Но понятно, что с приходом нового выпускающего этот процесс притирки начинается заново.
Для того и внесена поправка про 2-х человек, чтобы выступления одного не запирали креативность. Нужно понимать, что у правил есть допуск.--Victoria (обс.) 08:36, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ладно, принято: не мы такие, жизнь такая опять. Значит, для себя буду считать "либо это уже не руководство" и по необходимости следовать ИВП, как предложил Vcohen. Раз всех устраивает, значит, это кому-то всем нужно.-- Dlom (обс.) 08:32, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Пока всех не достанете как участники..., и вас таки выгонят из проекта. Пару лет назад мне на это большинство собрать не удалось, но я не теряю надежды. Victoria (обс.) 10:44, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, мои статьи тоже никто не читает (хотя некоторые 2 февраля и 9 мая показывают микроскопические всплески просмотров) и я тоже тащу их на ЗЛВЧ для привлечения внимания. Но исходя из вашей аргументации нужно одну и ту же статью перерабатывать и регулярно тащить на ЗЛВЧ - иначе статистика просмотров будет выглядеть удручающе. --P.Fiŝo☺12:30, 2 июля 2019 (UTC)[ответить]
@Dlom: Вот прекрасная иллюстрация. Участник говорит, что нарушает и продолжит нарушать правила. Его в ответ мягко и безрезультатно пытаются переубедить. Проблема даже не в том, что он нарушает, поскольку делает один выпуск в месяц. Проблемы начинаются тогда, когда он регулярно пишет новым участникам, что правила можно и нужно нарушать. Предлагаю впредь, заметив подобное, писать ему предупреждения за ВП:ДЕСТ. Несколько предупреждений - уже можно идти на ЗКА за блокировкой.--Victoria (обс.) 08:13, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Увы, мне так и не удалось объяснить, что бывают "допустимые отклонения" (которые есть даже у деталей машин), а бывает брак т.е. прямое и систематическое нарушение правил. За первое бить сразу и по голове нецелесообразно.--Victoria (обс.) 15:03, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Не отчаивайтесь. Это не страшно, ведь это только ваше личное мнение по обсуждаемой теме, и оно никого, даже вас, ни к чему не обязывает. Следом может прийти, например, Vcohen и положить на это ваше мнение большое ИВП. -- Dlom (обс.) 16:08, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Это ИВП не мое, я только голубь, принесший дурную весть. Здесь я полностью согласен с Викторией. Нам надо учиться жить вместе, чаще ходить навстречу и реже делать назло. Vcohen (обс.) 16:36, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Это вы меня укоряете, которую вы все дружно шпыняли почём зря и выдавливали из выпускающих за нарушения несуществующих правил и не совершённые нарушения существующих? Кроме DarDar. И вам лично я всё простила недавно, я помню. А теперь даже существующие правила в отношении других участников, оказывается, не имеют обязательной силы, допустимые отклонения и двойные стандарты? Какой позор и репутационный провал проекта, если бы правило о сутках приняли в отношении действительно новой участницы, а не меня. Поучайте лучше ваших паучат. -- Dlom (обс.) 17:25, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Кто кого укоряет? Вы мне сейчас вложили в уста целое мировоззрение, которое я не то что принять либо не принять - даже оценить на глазок не в состоянии. Сойдите с татами, снимите латы. Нет за каждым кустом врагов. Не забывайте улыбнуться, когда смотрите на свое отражение в пруду. Vcohen (обс.) 17:44, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Нет, спасибо. Я уже пыталась жить вместе, ходила навстречу и не делала назло. Можете обсуждать меня и дальше без меня. У меня на это нет времени. Я теперь в проекте делаю исключительно свои выпуски. Остальное меня не больше не касается. -- Dlom (обс.) 17:54, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Да побойтесь бога. Реплика "Нам надо учиться жить вместе, чаще ходить навстречу и реже делать назло".адресовалась мне, я её воспринимаю как назидание мне. Может быть, вы её так не задумывали, но я её так поняла. Никаких обид. -- Dlom (обс.) 18:04, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Так вот. Я понадеялся, что меня поймут правильно, но сработал закон Мерфи. Попытаюсь объяснить то, что я имел в виду. У нас здесь система с бешеным количеством параметров. Параметры сводятся к двум типам: кто какие отклонения от инструкции позволяет себе (и другим) и кто на какие чужие отклонения от инструкции нехорошо реагирует. Эти параметры у каждого свои, и они иногда очень неожиданные. В результате мы имеем все артефакты, которые имеем. Вводить то, что Вы предложили, мне кажется бесполезным, и в этом состояло мое возражение лично Вам. Оно мне кажется бесполезным просто потому, что человек не может отказаться от своих привычек (особенно подсознательных) по указке. А вместо того, что Вы предложили, я предложил свое: стараться ходить навстречу. Это фактически то же самое, но а) без принудиловки и б) с осознанием цели. А отсутствие принудиловки обозначает и то, что я не собирался ничего требовать от Вас лично. Я собирался только призывать, и не только Вас, а всех, включая самого себя. Vcohen (обс.) 18:26, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Еще раз: «не рекомендуется» ≠ систематическое нарушение "потому что мне так ндравится". Но вам всеобщее неодобрение по этому поводу как с гуся вода. Объясняйте вернувшемуся участнику, за что его бьют по голове и почему в его сторону изменения правил не будет. (Спойлер: потому что найдутся те, кто потащит и 3, и 5 плохих анонсов со своими статьями в свой выпуск).--Victoria (обс.) 15:03, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
С чего вы взяли, что я вас куда-то тащу? Разве вы олицетворяете «всеобщее одобрение» наездов Виктории на меня? Странно... --DarDar (обс.) 16:43, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Не пытайтесь перевести стрелки. Конечно, никто не одобряет мои наезды, т.к. большинство предпочитает жить мирно. А потом проснутся, а на ЗС выпуск в 20 анонсов, и все по вашим статьям спорного качества. Но это не отменяет факта, что кроме вас ваше поведение никто не одобряет.--Victoria (обс.) 10:33, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Э, а вот это недозволенный приём. Стало быть, Виктория статьи создаёт нечасто? Ну так зато я их создаю часто (не говоря уже о более чем четырёх сотнях доработанных). Но моей статьи вы в моём выпуске не увидите. И Ле Лой создаёт статьи часто, но в его выпусках собственных статей тоже сроду не бывало. И только вы у нас такой талантливый, что своё творчество непременно должны брать в свой же выпуск, а то не дай бог остальные его оценят не так высоко. --Deinocheirus (обс.) 13:47, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вам, Ле Лою и другим выпускающим «чувство сродства с собственной статьёй» не мешает предлагать качественные анонсы "своих" статей. Этот аргумент за «запрет» не работает. Если не хотите один "свой" анонс брать в "свой" выпуск, никто вас не заставляет. А зачем запрещать другим? Странно, что вы не замечаете «недозволенные приёмы» со стороны Виктории по отношению ко мне... --DarDar (обс.) 14:34, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я предлагаю (и не обижаюсь, если не берут, потому что если не взяли — значит, не сочли годным), а вы берёте сами. Как король в «Старой-старой сказке»: «Я судья, я прокурор, и я же адвокат». Разница очевидна. --Deinocheirus (обс.) 14:41, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Если по чесноку, то я пару раз взял свои статьи в выпуск, но потом увидел на СО проекта тезис, что том, что если статья и анонс хороши, то их возьмут другие. Я с этим согласен и никакой проблемы в том, чтобы не брать свои статьи, не вижу. Упорствование DarDar по подобным мелочам положительно охарактеризовать не могу. —Ле Лой23:26, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
И опять вы пытаетесь перевести стрелки на меня, пытаясь свой позор в гордость определить. Считаете то, что я не создаю стабы в энциклопедии, в которой уже 1,5 млн. статей, позором? А что вы скажете относительно Deinocheirus & Ле Лой, которыe пишут массу безупречных статей по разным тематикам и никогда не берут их в свои выпуски?--Victoria (обс.) 13:52, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ваше право так считать, но почему другим надо «запрещать» считать иначе? Вы не объяснили свою категоричность. Аргументы с контраргументами высказывались и раньше, и сейчас в данном топике. --DarDar (обс.) 19:49, 4 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я писал о запрете считать иначе? Делать, да, считаю недопустимым. И вот почему. Автор, поступив вышеописанным способом, сам определяет годность и привлекательность своего анонса (если он, конечно, его автор) и — для меня это главное — популяризирует свою статью (вне зависимости — поставлены такие цели или нет), вольно или невольно обращая на себя внимание и привлекая читателей на созданную собой страницу. Я против этого. Пусть нейтральные решают. А вот если есть претензии по нейтральности, тогда на СО. Baccy (обс.) 17:00, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я считаю допустимым и делаю — собираю в выпуск 12 анонсов разных "авторов", добавляя в подарок 13-й анонс "своей" статьи, которую создаю в процессе подготовки ежемесячного выпуска. Собственности на статьи ни у кого из нас нет. На странице подготовки все 13 анонсов в равной мере открыты для обсуждения разными «прокурорами и адвокатами». Никаких льготных условий не предлагается для анонса "своей" статьи. Разные выпускаюшие вырабатывают собственные алгоритмы работы. Но этим интересно заниматься до тех пор, пока есть драйв. А если глушить нас «запретами», угрожая предупреждениями и блокировками — тогда токсичность атмосферы в проекте станет абсолютно невыносимой. --DarDar (обс.) 20:39, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
К итогу
За исключением одного участника, есть явный консенсус против того, чтобы брать свои статьи своим анонсом в свои же выпуски. Предлагаю так и записать:
за исключением тематических выпусков и особых случаев, запрещается добавлять в выпуск анонсы, содержащие статьи, в которых вы являетесь основным автором;
Консенсуса как не было, так и нет в пользу замены «рекомендации на запрет». Не выдавайте желаемое за реальность. Контраргументы проигнорированы. Я категорически против предлагаемого "итога". Выносите этот вопрос на широкое обсуждение — на общий форум... --DarDar (обс.) 11:15, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Неправда, топикстартер — в числе выпускающих с 2015 года, поэтому и помнит отсутствие консенсуса, когда обсуждали тему гораздо больше участников, чем сейчас. Здесь только двое (Victoria и Dlom) высказались открытым текстом ЗА «замену рекомендации на запрет». Это явно не консенсус. --DarDar (обс.) 15:06, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
По вашей ссылке, помимо вас, против высказались пара человек, которые статьи не пишут и выпусков не составляют. Это не «отсутствие консенсуса». В любом случае, речь о введении запрета не шла бы, если бы вы абсолютно в каждом своём выпуске демонстративно не нарушали рекомендацию. При этом складывается впечатление, что вы постоянно настаиваете на возвращении предыдущей рекомендации, ограничивающей число анонсов собственных статей одним, только для того, чтобы дальше игнорировать и её (а что, одну же можно — значит, и больше не возбраняется). Поскольку вы намерены и дальше настолько же последовательно игнорировать чётко и недвусмысленно выраженное мнение абсолютного большинства участников проекта, то запрет остаётся единственным выходом. --Deinocheirus (обс.) 16:24, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы и Виктория за меня что-то придумываете и свои фантазии выдаёте за мои мысли. Поэтому общение с вами потеряло смысл, увы. Вопрос про «запрет» надо ставить уже не здесь, а на ЗКА. У меня сейчас нет на это времени. А после 20 августа подумаю... --DarDar (обс.) 20:33, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
запрещается включать в выпуск анонсы к статьям, в которых выпускающий является основным автором, за исключением тематических выпусков и особых случаев, когда, например, статья создаётся дополнительно и специально под анонс статьи другого участника
Решение про «запрет» нельзя принимать в узком кругу. Тем более, что оно противоречит духу Википедии. Спорные вопросы Victoria уже выносила на широкие обсуждения. --DarDar (обс.) 13:46, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Люди не в теме просто скажут, что им всё равно — таким образом вам можно будет сделать вид, что «консенсус не достигут» и продолжать поступать по велению собственной левой ноги. Но на самом-то деле людям не в теме всё равно, потому что они-то выпуски в божеский вид не приводят и не тратят часы на убеждение основного автора статьи, анонса и выпуска в том, что его анонс не соответствует содержанию его же статьи или жёлт, как канарейка (стопиццот хитов, но при этом никто не знает, какой процент из зашедших в статью выйдет из неё с убеждением, что Википедия — помойка, в которую они больше ни ногой?). --Deinocheirus (обс.) 13:58, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я не считаю, что «по велению собственной левой ноги» поступали выпускающие более десяти лет подряд. Не про желтизну здесь идёт речь. Я — Против запретительных инициатив Виктории и За вполне разумное предложение топикстартера. --DarDar (обс.) 14:30, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Внутрипроектные правила никогда не обсуждаются на общем форуме. Я представляю, что бы поднялось, когда мы обсуждали в КИС в ключить требование цитировать конкретные страницы...Если здесь вдруг появятся люди, которые в участии в проекте раньше замечены не были, их мнение будет проигнорировано при подведении итога.--Victoria (обс.) 14:55, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Как человек, имеющий некоторое отношение к ЗКА, скажу: не нужно метаться в отчаянии и изобретать всё более экзотические места обращения не по делу. Лучше сразу в Спортлото.--Victoria (обс.) 08:13, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
Комментарий:Victoria, предложение заменить «рекомендацию на запрет» фактически подтверждает факультативный характер рекомендаций и означает, что нарушений правил до сих пор не было и нет. Хотелось бы здесь увидеть конкретные примеры из выпусков разных выпускающих, которые брали "свои" анонсы "своих" статей в "свои" черновики. Я не могу припомнить случаев, которые были бы такими ужасными, как вы и Deinocheirus пытаетесь это представить. А на ЗКА я спрошу про легитимность административного командования в проекте и про закрытие руководства от редактирования рядовыми выпускающими. --DarDar (обс.) 09:24, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
Характерное действо разворачивается прямо сейчас в двух ваших выпусках: если к замечаниям по анонсам чужих статей вы ещё прислушиваетесь, то даже тривиальнейшие проблемы с анонсами собственных, на которые вам указывают сразу несколько разных участников, предпочитаете не замечать. --Deinocheirus (обс.) 12:55, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
Где я ошивбаюсь, если вы сами написали, что он пришёл после реплики Dlom? У @Akhemen:, кстати, две статьи на одинаковую тему, одна из которых его, и он отказывается их убрать.--Victoria (обс.) 08:15, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
Кто-то из читателей не знает, что такое монета? Я понимаю, эпоха PayPal и всё такое, но на мой взгляд это викификация тривиального понятия. --Deinocheirus (обс.) 13:11, 8 июля 2019 (UTC)
На мой взгляд, нормальная викификация — много интересного можно дополнительно узнать про монеты "разных стран", что существенно для данного анонса. --DarDar (обс.) 09:30, 10 июля 2019 (UTC)
Что такое "мирный звон"? Бывает военный?--Victoria (обс.) 08:40, 10 июля 2019 (UTC)
Викиификация объясняет, что такое мирный звон. --DarDar (обс.) 09:30, 10 июля 2019 (UTC)
Я не игнорирую заданные вопросы, а отвечаю на них. Вас мои ответы не устраивают? Надо обязательно исправлять анонс в ответ на каждое высказанное субъективное мнение? Слава Богу, что руководство ничего подобного не предусматривает. --DarDar (обс.) 14:03, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
Итог
Почти все высказавшиеся постоянные участники проекта против возможности брать свои статьи в свои выпуски. Один воздержался (сам не беру, но не возражаю), один резко против. Видно, что рекомендация не является достаточным сдерживающим фактором, поскольку ряд участников не только ее нарушают, но и сопротивляются замечaниям к "их" анонсам. Поправка к Руководству принята в формулировке:
запрещается включать в выпуск анонсы к статьям, в которых выпускающий является основным автором, за исключением тематических выпусков и особых случаев, когда, например, статья создаётся дополнительно и специально под анонс статьи другого участника.
Я не следил за обсуждением, но итог всячески поддерживаю, это общие принципы Википедии (заранее заинтересованный участник никаких решений по статье принимать не может). AndyVolykhov↔09:45, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
AndyVolykhov, вы могли бы подоходчивее объяснить, кому и как вредит 13-й анонс "своей" статьи, добавляемый в "свой" черновик к норме 12 . Некоторые выпускающие осчастливливают не 12, а 11 «заинтересованных участников». Имеют на это полное право. --DarDar (обс.) 13:24, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
Да хоть пятнадцатый, какая разница-то? Не надо этой нумерологии. Проблема совсем не в количестве, а в том, что любой анонс должен оценить другой участник и принять решение, вставляет он его или нет. Для объективной оценки. Это не так сложно. Если анонс хорош, его выберет другой выпускающий. Если ваш анонс никто не выбирает на странице предложений — значит, он плох. Зачем обходить стандартную процедуру? Я не вижу никакого обоснования, кроме желания пропихнуть некачественные или неотредактированные анонсы. Это точно не то, что мы хотим. Даже заслуженным выпускающим, даже «за хорошую работу» такое желание поощрять не следует. AndyVolykhov↔15:53, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
Это откровенное манипулирование «придуманной схемой» → якобы выпускающий пропихивает свои некачественные или неотредактированные анонсы. Оценочные суждения нередко бывают предвзятыми. Особенно настораживают свежие примеры фальсификации обсуждений на СП... --DarDar (обс.) 17:21, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
Манипулированием я называю подозрение выпускающих в желании «пропихнуть некачественные или неотредактированные анонсы». Чтобы такое утверждать, нужны доказательства. Вы вряд ли сможете их предъявить. --DarDar (обс.) 16:43, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я ничего не фальсифицирую и ничем не манипулирую. Я лишь сообщаю, что вижу в желании вставлять свой личный анонс в личный же выпуск то, что вижу. Других аргументов для подобного желания я не увидел, несмотря на долгое обсуждение. AndyVolykhov↔17:45, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
А представить, что выпускающий создаёт статью именно для своего выпуска, чтобы бескорыстно поделится с читателями найденным по теме материалом. Такое вам в голову придти не может? Заодно собираю в отведённом месте статистику ради любопытства. Добрее надо думать о выпускающих. --DarDar (обс.) 18:15, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
Выпускающий создаёт статью и ставит анонс в общую очередь. Его берёт другой выпускающий. Или не берёт, если анонс негодный. Статистику это никак не мешает собирать. Чем этот вариант хуже? AndyVolykhov↔21:08, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
Неправда! Все анонсы на равных основаниях просматриваются и редактируются — как на странице подготовки, так и на СО черновика. Нередко черновики бывают готовы за 2 месяца до публикации на ЗС. --DarDar (обс.) 19:07, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
Правда! Анонсы, да, критикуются, но никто не может помешать автору поставить свой анонс без исправления; кроме того, он не проходит независимую оценку «интересности» (любой другой анонс должен быть интересен и тому, кто его добавил, и выпускающему, а в этом случае — лишь одному человеку). AndyVolykhov↔19:30, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
Выпускающему «никто не может помешать поставить без исправлений» любые анонсы, если он сочтёт, что критика смотрится предвзято. Независимую оценку «интересности» показывает статистика просмотров статьи за три дня на ЗС. --DarDar (обс.) 20:00, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы меня упорно не слышите. Когда это два разных человека, то вероятность прохождения плохого анонса многократно снижается - нет предвзятости (осознанной или неосознанной) к своему факту, есть независимая оценка критики. А статистика посещаемости показывает не только интересность факта, а ещё и кликбейтность анонса. AndyVolykhov↔20:16, 29 июля 2019 (UTC)[ответить]
А это вы вообще к чему? Я не о том, что критика вообще не учитывается лично вами. Я о том, что процедура в целом предусматривает двойную оценку (автор анонса и выпускающий) плюс оценка комментаторов. И это хорошо, а заменять двойную оценку одинарной — плохо. В конце концов, даже если вы слышите критику (хотя и с пятого, а то и с десятого раза), следующий выпускающий её может не услышать. AndyVolykhov↔08:46, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
Зачем плохо думать об умственных способностях разных выпускающих? "Обоснованность" критики нередко бывает слишком сомнительной. --DarDar (обс.) 08:59, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я всё сказал. Не надо меня больше пинговать, хождение по кругу мне надоело, никаких ответов на аргументы вы не даёте. Претензии к другим выпускам не имеют отношения к делу. AndyVolykhov↔09:25, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
Мне уже давно надоели муссирующиеся здесь упрёки в моей "недобросовестности". Не слышите мои ответные контраргументы — высказанные здесь или раньше в подобных темах — дело ваше. --DarDar (обс.) 10:50, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых, всё, что в проекте происходит в последние месяцы, меня тоже убедило, что «рекомендации» не работают. Я об этом писал в нескольких темах, подтверждаю и здесь: я за однозначный запрет. Хотите считать голоса — считайте. Во-вторых, отсылка к Джекалопу нерелевантна: причины запрета никак не связаны с «собственностью» на статьи. Они связаны с «собственностью» на выпуски и психологически более сильной привязанностью выпускающего к статьям, которые он писал сам. И это тоже объяснялось стопиццот раз. Более того, я провёл эксперимент, убедившись, что так оно и есть: в анонсах своих статей вы лично оказались неготовы даже убрать викификацию тривиального понятия, пока на вас не насели всем проектом. Считаю однозначный запрет полезным для улучшения атмосферы в проекте, так как он сбережёт всем силы и нервы, в настоящее время расходуемые на очередные споры вокруг последовательного (каждый выпуск) игнорирования рекомендации. --Deinocheirus (обс.) 12:11, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
"Рекомендация" по определению "факультативна" — это совет, пожелание или предписание, высказанное в необязательной форме. Поэтому её можно как постоянно соблюдать, так и постоянно игнорировать. «И это тоже объяснялось стопиццот раз». Неправда, что я не учитываю претензии к моим формулировкам. Единственное справедливое замечание к анонсу про Колокол Мира высказал Baccy, и он одобрил мою новую редакцию. А «монеты разных стран» были "нетривиальным фактом", поэтому викификация имела смысл. Мои анонсы моих статей в моих выпусках не отнимают места у 12 разных авторов, а являются 13-ым довеском. Чем этот довесок может помешать читателям, никто членораздельно так и не объяснил... --DarDar (обс.) 17:30, 8 августа 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый Джекалоп, можно попросить прокомментировать слова Deinocheirus'а: ...отсылка к Джекалопу нерелевантна: причины запрета никак не связаны с «собственностью» на статьи. Они связаны с «собственностью» на выпуски...
«Ответственность» не равна «собственности» на выпуски. У всех желающих сохраняется право свободно обсуждать как "анонсы", так и новые "статьи". --DarDar (обс.) 10:05, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я бы предложил компромиссную формулировку: «не следует включать в выпуск анонсы к статьям, в которые выпускающий внёс существенный вклад, если выбор статьи (с точки зрения её качества) либо формулировка анонса встречают обоснованные возражения других участников проекта». Джекалоп (обс.) 11:53, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что на выпуски именно собственность: по умолчанию в формулировки никто вмешиваться не может, разве что пунктуацию или викификацию поправить, и обоснованность претензий тоже оценивает сам выпускающий, и даже бывали случаи, когда от любых замечаний отмахивались как от нерелевантных. --Deinocheirus (обс.) 12:43, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Под словом «обоснованные» в данном случае предлагается понимать «имеющие любое адекватное обоснование», а не «имеющие обоснование, с которым согласился выпускающий». Джекалоп (обс.) 12:48, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вот знаете, я тут сломался немного читать все эти перемалывания слов клавиатурами (реально, весь срач можно было уместить в 1-2 реплики от каждого участника), но если мне предстоит выбор между запретом и запретительной рекомендацией я выберу второе, т.к. оно не вступает в острый конфликт с ВП:ИВП. Мы тут занимаемся (даже я время от времени) популяризацией свободных знаний и если уж для этого (в данном случае для качества выпуска) нужно по той или иной причине добавить в выпуск два своих анонса — что бы и нет.
Причём я понимаю тех, кто это изменение внёс: Википедия — такое место, где иногда приходится брать бразды правления в свои руки, потому что бывает так, что вроде никто не против какой-либо идеи, но и поддержки не видно. Но в таком случае надо быть готовым к тому, что при исполнении этой идеи появятся и её противники, и в таком случае придётся отменить всё, что было сделано. Кстати, во время создания мной моего последнего выпуска у меня реально создавалось впечатление, что проект потихоньку превращается в казарму. Красныйхотите поговорить?13:42, 11 августа 2019 (UTC)[ответить]
Под статьями Википедии никаких фамилий авторов нет, а в истории правок лишь безвестные псевдонимы. Вряд ли кто-то всерьез ждет славы, признания за вклад в Википедию или даже упоминания в списке авторов какой-то статьи. Таковы условия игры. — Poltavski / обс 19:09, 25 июля 2020 (UTC)
Не оставляет меня вера в то, что хорошее Руководство облегчит участникам проекта жизнь. Дискуссии с новыми выпускающими показывают, что они Руководство не читают, последовательно наступая на грабли, от которых оно должно предохранить. Думаю, они сразу идут в раздел Как стать выпускающим, который начинается со слов
Для того чтобы стать выпускающим, не нужно спрашивать ничьего разрешения. Всё, что нужно сделать перед наполнением первого черновика своего первого выпуска — это найти на Викискладе значок, которым вы будете отмечать выбранные анонсы.
Это все хорошо и замечательно, но предлагаю добавить что-то вроде:
А можно написать как-нибудь в духе «Для того чтобы стать выпускающим, не нужно спрашивать ничьего разрешения. Всё, что нужно сделать перед наполнением первого черновика своего первого выпуска — это найти на Викискладе значок, которым вы будете отмечать выбранные анонсы. После этого наполните свой первый выпуск анонсами, соответствующими требованиям Руководства». —Ле Лой23:31, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
Мне кажется, предложение Виктории более удачное, в вашем варианте руководство как-то совсем уж теряется. Я бы, возможно написал «Для того чтобы стать выпускающим, не нужно спрашивать ничьего разрешения, но рекомендуется внимательно прочитать требования к анонсам и выпускам, сформулированные в Руководстве», но не настаиваю именно на такой формулировке. Напоминает байку про надпись на английском, французском и немецком языках у туристического маршрута в Альпах :) --Deinocheirus (обс.) 02:25, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
Считаю, что тематические выпуски следует заявлять заранее во избежание всех последствий внезапных и частично внезапных тематических выпусков. Предлагаю внести соответствующее положение в руководство. -- Dlom (обс.) 20:35, 10 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Скажите уж «никак не выдавить». Выполняю своё обещание: «выпуски не собирать и статьи не создавать». А в обсуждениях засвечиваться не перестану, не надейтесь... —DarDar (обс.) 15:20, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В Википедии как раз и существует консенсус, что проекты сами определяют свои внутренние правила, пока те не вступают в противоречие с правилами Википедии в целом. Данное предложение действующим правилам не противоречит. --Deinocheirus (обс.) 11:28, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А я вообще против ИВП, если уж на то пошло. Это фиговый листок, которым обожают прикрывать злоупотребления и нарушения правил по желанию левой пятки, причём в том числе и такие, которые энциклопедию совершенно не улучшают. Но я понимаю, что отменить его не получится. Чего я не понимаю — так это того, почему вы с такой поразительной последовательностью отказываетесь от любой поддержки с моей стороны, да ещё при этом стараясь уязвить посильнее. Впрочем, насильно мил не будешь. — Deinocheirus (обс.) 13:27, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Тематический выпуск, как заведено, кроме как НГ, 8 марта и 9 мая, ну и уточек уже, нужно согласовывать в проекте. А уж как только он согласован, то и сроки не нужны. -- Dlom (обс.) 08:40, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Поверьте мне как долгосрочному посреднику и дважды бывшему арбитру: если в формулировке есть дырка, рано или поздно кто-то ею воспользуется. Формулировка "заранее" открывает простор, например, для таких действий: поставить значок о тематическом выпуске в календарь, как это сделала я, и через 15 минут выложить готовый черновик выпуска, до которого неделя. Заранее? Заранее.— Victoria (обс.) 10:14, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Две недели до выпуска - вполне нормальный минимальный период. Заявляться можно и раньше, но позже не желательно. Да менее чем за две недели и тематический выпуск трудно сделать. — P.Fiŝo 🗣12:56, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю такой итог. Ревизию главного требования в руководстве (по поводу разнообразия тематики выпусков ЗЛВ) нельзя проводить кулуарно — без обсуждения на общевикипедийной площадке. —DarDar (обс.) 16:21, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Значки
Обсуждали, но к консенсусу не пришли, что многие новые избирающие берут не оптимальные значки, которые еле видно. Никто не против, если я поставлю ссылку на commons:Tango icons#Emotes в качестве подсказки? А то сейчас рекомендация по выбору значков предельно неопределённа - принеси то, не знаю что.— Victoria (обс.) 09:07, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
commons:Tango icons#Emotes - явно не лучший вариант. Их там очень мало, и большинство с мелкими деталями и очень похожи друг на друга. Выбрать хороший значок действительно непросто, но для этого надо иметь возможность выбирать из всего, что есть, а не из 13 смайликов. Vcohen (обс.) 11:58, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
Саму идею поддерживаю, но основная формулировка в творительном падеже, а это дополнение у меня в творительный как-то не получается перекроить... — Deinocheirus (обс.) 03:36, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
До меня ещё внезапно дошло, что под нынешнюю формулировку попадают и статьи, сокращённые вдвое. Может, стоит оговорить отсутствие существенного уменьшения объёма? — Deinocheirus (обс.) 14:53, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Да и вообще непонятно, что значит "текст изменен". Если я по всему тексту заменю каждое слово на его синоним, это будет считаться изменением? Vcohen (обс.) 14:59, 18 ноября 2020 (UTC)[ответить]
[2] Поскольку диссиденты, которые любили править Руководство без обсуждения, вроде как удалились, я сняла защиту. Велкам оттачивать формулировки.— Victoria (обс.) 13:33, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я не уверен в необходимости позднего анонса о Тарабалке и Призраке Киева ввиду достаточной растиражированности факта. Анонс из-за разрешения споров вокруг нейтральности мариновался до последнего, а публикуется в итоге спустя почти 4 месяца, что ещё слишком мало, чтобы факт, особенно в свете общего информационного фона и резонанса истории, выветрился из голов, но уже много, чтобы у читателей возникало ощущение заторможенности Википедии. Я лично ратую за то, чтобы по вышеуказанным причинам анонсы о тех объектах, которые попадали в рубрику/предложку проекта «Текущие события», рекомендовалось брать в более сжатые сроки. — Заранее спасибо, Aita45 (обс.) 09:40, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
То, что уже побывало в Текущих событиях, я бы вообще сюда не включал. Да и то, что не побывало, но является новостями, тоже. Vcohen (обс.) 10:23, 28 июля 2022 (UTC)[ответить]
Возможно, стоит подумать о включении в Руководство рекомендации о нежелательности анонсов, находившихся на Заглавной странице в рубрике "Текущие события" в течение определённого времени (например, полугода) до выхода выпуска, а также анонсов о событиях и фактах, получивших очень широкую огласку (например, сюжеты на их основе попадали в течение этого же выбранного промежутка на главные выпуски дня новостей федеральных каналов (Время, Сегодня в 16:00 и т. д.), на первые полосы печатных изданий и др); или в частном порядке для некоторых анонсов, если о том походатайствуют участники проекта. — Заранее спасибо, Aita45 (обс.) 13:46, 29 июля 2022 (UTC)[ответить]
Что обозначает Х?
Руководство про номинации КХС и КИС: в графе «Ход обсуждения» поставить пометку «ЗЛВ X — X+3 мартобря». Что обозначает Х в данной формуле - во избежание разночтений должно быть расшифровано. — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:16, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вижу, что после удаления ["коллекции"] с вашей СО вы решили перейти сюда и использовать страницу для собственных целей. Если вы не понимаете молчание участников проекта, скажу прямым текстом: ваши рассуждения тут никому не нужны и не инетeресны. Тему я закрываю, попытку продолжить сказку про белого бычка "О том, почему все изменения Руководства с 2014 года о нужно откатить обратно" буду считать ВП:ДЕСТ - это официальное предупреждение.— Victoria (обс.) 11:56, 16 февраля 2023 (UTC)[ответить]
@Sleeps-Darkly: Я DarDar (опять) предупредила. Будем надеятся, он помнит, чем закончились 333 предупреждения Лариса94 - а у нее не было лога блокировок. На вашу цитату из британской истории отвечу цитатой из Евангелия от Луки, Глава 3, стих 9: "Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь". Hammunculs (обс.) 10:18, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Где именноВы меня (опять) предупредили? Повторю в очередной раз: «Не надо меня запугивать предупреждениями и угрозой заблокировать». Это уже отчётливо напоминает преследование. —DarDar (обс.) 12:08, 27 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Тему я закрываю, попытку продолжить сказку про белого бычка "О том, почему все изменения Руководства с 2014 года о нужно откатить обратно" буду считать ВП:ДЕСТ - это официальное предупреждение.— Victoria(A) (обс.) 11:56, 16 февраля 2023 (UTC)
Должны ли используемые факты подтверждаться независимыми источниками?
Уважаемые коллеги, как вы все знаете, согласно Проект:Знаете ли вы/Руководство#Требования, факты, выносимые на заглавную страницу, должны быть "подтверждёнными авторитетными источниками в тексте статей". Ссылка ведёт на правило ВП:АИ, где подробно разъяснено, что такое АИ - в том числе, естественно, и то, что авторитетный источник является независимым от предмета статьи. Тем не менее, только что в анонс попал факт, подтверждённый в статье только аффилированным источником - мемуаром героя статьи, - причём избирающая участница заявила при этом, что требования выполнены, поскольку АИ имеется: см. Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Черновик/Архив/12#Реабилитация. В связи с этим мне показалось необходимым эксплицитно прописать в требованиях, что источник должен быть непременно независимым, - однако коллега посчитала необходимым отменить мою правку как не прошедшую обсуждения в проекте. Поэтому прошу участников высказаться по поводу того, понимается ли в проекте под "авторитетными источниками" то же самое, что в правиле ВП:АИ, или нечто другое. Если то же самое, то эта правка, кажется, не может быть неуместной. Андрей Романенко (обс.) 10:16, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вопрос абсурден по сути: проект является частью РуВП, и базовые правила здесь совершенно очевидным образом действуют в той же мере, что и везде. Не может быть такого, что у понятия "АИ" в ЗЛВ имеется какое-то другое определение, поэтому и требование независимости при оценке источника является скорее само собой разумеющимся, нежели надстройкой. Если у участников проекта настолько тривиальное требование вызывает вопросы — уточнение в руководстве совершенно оправдано и служит лишь напоминанием о том, на что стоит обращать внимание, и обсуждать сейчас попросту нечего, так как по сути правило не изменено. Бюрократизация такого изменения является очевидно искусственной и конструктива я здесь не вижу. Siradan (обс.) 10:26, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нет "запрета использовать первичные источники", есть оценка авторитетности ВП:ОАИ, в которой прямым текстом указана необходимость независимости источника, а уж в конкретной ситуации, повлекшей конфликт, использование первичного источника как одного-единственного АИ без строгой атрибуции мнения является очевидным нарушением ВП:НТЗ. Siradan (обс.) 10:53, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не надо играть с правилами и сравнивать ситуации в которых нет ничего общего. Отмена вашей некорректной правки участником, не вовлечённым в конфликт войной правок не является. Summertalk10:54, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
По-моему, абсолютное большинство анонсов и так подтверждаются независимыми АИ. Даже слова героев статьи, если они цитируются в независимом АИ, вполне проходят. Не вижу примеров того, что мы могли бы потерять при принятии поправки. AndyVolykhov↔11:13, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если мы обсуждаем внесение одного слова, то нужно понять как "независимый" и "авторитетный" соотносятся с "источником". В предложенном кейсе я не вижу проблемы в том, что бы мемуары считать авторитетыми: автор мемуаров не хвалил себя, а констатировал, что "Реабилитация после ХХ съезда партии «врагов народа» дала мне возможность восстановить имена некогда заклейменных, но прекрасных деятелей искусства". более того, мемуарист признаётся: Мне, тогда начинающему театроведу, конечно, трудно было освоить истоки татарского театра и проследить его историю, но я смело принялся за работу. Я не вижу в чём проблема. Простая констатация фактов. VladimirPF💙💛11:22, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
Проблема кейса в том, что когда о человеке говорится (а именно это было сказано в итоговой формулировке анонса), что он в чем-то "сыграл значительную роль", то это не факт, а оценочное суждение. Оценочные суждения в Википедии атрибутируются. Оценочных суждений без АИ, в идеале, вообще не должно быть в Википедии - но этот идеал недостижим, поэтому мы можем локально закрывать на него глаза. Однако, по возможности, не на заглавной странице. И не тогда, когда на этот факт непосредственно обращают внимание. Раз текущая редакция правила даёт возможность сделать вид, что требованиям проекта удовлетворяет просто сам факт наличия сноски у утверждения в статье, - значит, тут что-то не так. И одно из двух: либо действия коллеги, утвердившей и вывесившей этот анонс, не соответствовали правилам проекта, - либо правила проекта неточны и нуждаются в корректировке. Выбирайте. Андрей Романенко (обс.) 11:32, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вот, на мой взгляд, это одна из самых маленьких проблем википедии. У нас дыра в шаблонах карточках, которые состоят из информации, которая вообще не имеет источников. У нас дырища в статьях оспортсменах, которые вообще в большинстве своём состоят из фактов без явных истояников. И на фоне этих, принципиальнейших проблем, проблема анонса, задача которого привлечь внимание читателя к статье, вообще не проблема. Я считаю, что тема в том виде, как она подана, вообще надуманна и мы на неё потратим времени много, а пользы для википедии и для читателей не будет. VladimirPF💙💛14:52, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
Случай этот сам по себе не стоит выеденного яйца. Участнице, готовившей выпуск, указали на то, что один из ее анонсов не соответствует правилам, - ну, бывает, проглядела, за всем не уследишь, недолго и что-нибудь другое взять. Вместо этого было нанесено грубое оскорбление опытному участнику, который ничем не провинился, а анонс вышел в ещё ухудшенном виде, не опирающемся уже вообще ни на что (поскольку даже в аффилированном источнике, мемуарах героя статьи, вовсе не написано, что он внёс во что=то там "значительный вклад". По следам этой нелепой истории было внесено уточнение в правила проекта, которое на самом деле ничего не меняет, потому что выражение "авторитетные источники" в Википедии включает в себя понятие о независимости источника, - сделано было это исключительно ради напоминания возможным будущим избирающим об этом нюансе; но и эту совершенно невинную поправку участнице было угодно отменить - ради того, чтобы мы с вами тут вели эту довольно беспредметную дискуссию. Поэтому своё замечание по поводу того, что лучше было бы не отвлекать на такую ерунду время и внимание участников, направьте, пожалуйста, тому, кто всю эту кашу заварил, а не мне. Андрей Романенко (обс.) 17:23, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я вас настойчиво прошу объяснить, в чем заключается "грубое оскорбление". И почему вы никак не отреагировали на уж точное грубое оскорбление мою сторону - смену пола - со стороны Николая. Ваше оскорбление "полностью неадекватная реакция" будет обсуждаться в другом месте.<small> Я по-правде говоря не поняла, из-за чего вы завелись и пошли на меня войной на ровном месте</small>. Victoria (обс.) 09:36, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, уважаемая коллега Victoria, для конструктивной беседы по существу было бы неплохо, если бы вы признали свою ошибку с этим анонсом. Хотя бы спустя неделю и после скандала на три форума, а не после того, как вам на неё указали в первый раз в обсуждении анонса. У вас на ЛС написано "всегда готова исправить ошибку" - и где? Во-вторых, переход на личности участников вместо обсуждения статей категорически запрещён правилами. Ваши оппоненты указывали вам на недостатки анонса и статьи - только и исключительно. Вы в ответ разразились тирадой о тех, кто пытается препятствовать выносу на заглавную репрессий и войны. Вы не могли не понимать, что в контексте ситуации эти заявления будут восприняты вашим оппонентом как относящиеся лично к нему. Я лично считаю такое предположение, если бы оно было сделано в мой адрес, грубым оскорблением. А вы бы как расценили такое заявление о вас? В-третьих, употребление слов мужского рода в значении общего рода, объединяющем мужчин и женщин, - свойство русского языка и оскорблением быть не может; это свойство вызывает в последнее время возражения, проявляющиеся в форсировании употребления феминитивов, гендергэпе и так далее; однако вы никогда, насколько я знаю, не были замечены в этом виде радикализма, и даже ваша ЛС называется Участник:Victoria, а не "Участница", хотя сегодня технологии Википедии это позволяют; если вы считаете любой грамматически мужской род по вашему адресу оскорблением, то непонятно, зачем вы на собственной ЛС оскорбляете сами себя. В-четвёртых, я вынес вам предупреждение по запросу на ЗКА, постаравшись выдержать его в максимально сдержанных и даже извиняющихся тонах, потому что всякого человекка, в том числе в Википедии, может случайно занести - и, напоминаю, у себя на ЛС вы посчитали необходимым сообщить, что готовы и умеете признавать ошибки. Вместо этого вы, именно вы восприняли это как войну против вас - и начали от меня отбиваться в разных местах. Я очень разочарован вашим поведением. Андрей Романенко (обс.) 10:22, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
А можно ли какие-то аргументы по существу? Зачем нужны факты, на которые нет независимых АИ? Какие примеры таких фактов, кроме обсуждаемого? AndyVolykhov↔13:03, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Очень печально, что вы решили присоединиться к бессмысленной бюрократизации. Однозначное решение, вне всякого сомнения, есть, и было ещё до открытия данной темы: раз кто-то не понимает, какие источники необходимо использовать — это уточнение обязательно должно быть в руководстве для избежания вот таких вот бессмысленных конфликтов. То, что в конкретном примере несоблюдение данного принципа привело к очевидному нарушению НТЗ — факт. Причиной этому является то, что формат ЗЛВ совершенно не подходит для отражения отдельных мнений с соблюдением НТЗ, так как проект публикует факты. Соответственно, мнения зависимых источников не подходят для использования в проекте, так как такие мнения принципиально не могут подаваться как факты. Либо объясните по существу, что здесь есть неоднозначного, либо, я боюсь, дело близится к скандалу. Siradan (обс.) 13:18, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Пока в википедии не будет прямого запрета на использование первичных источников - нет смысла вводить ограничения в одном из внутренних проектов. VladimirPF💙💛13:42, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега AndyVolykhov выше уже указывал на то, что не стоит путать первичку и независимость. Поэтому я ещё раз прошу вас высказаться по существу вопроса использования независимых источников, а не чего-то ещё. Дабы не пришлось ходить по кругу, прошу вас ещё раз изучить дискуссию, в частности, мои объяснения относительно оценки авторитетности источников. Siradan (обс.) 13:55, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
У нас и независимые источники разрешены для использования: покажите правило, запрещающее их использовать. Их вполне можно использовать для указания фактов. В анонсе, ставшем поводом, указывается факт. Если бы в анонсе было написано "хороший", "выдающийся" или "плохой", то я бы и не спорил. Однако в анонсе просто указывался факт. Прошу привести правило, запрещающее использовать аффилированные источники для подтверждения фактов. VladimirPF💙💛14:03, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
"У нас и независимые источники разрешены для использования: покажите правило, запрещающее их использовать." — Вы, наверное, имели ввиду "зависимые источники", и я вас заранее попросил перечитать дискуссию, дабы мне не приходилось повторять ответы на уже заданные вопросы. ВП:ОАИ предписывает критерий независимости при оценке авторитетности."Однако в анонсе просто указывался факт." — Нет, в анонсе за просто факт было выдано мнение аффилированного источника. Это буквально то, от чего предостерегает ВП:НТЗ. Siradan (обс.) 14:07, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Прочитал правило - запрета не увидел. Коллега, вы пытаетесь ради отного анонса закрыть половину проекта. У нас подвиги почти всех советских медалистов, участников ВОВ, описаны исключительно по аффилированным источников - после внесения указанного дополнения мы не сможем приносить на ЗЛВ всех участников ВОВ. У нас подавляющее большинство лауреатов Сталинской-Ленинской-Государственной премии написано по аффилированным источникам - мы теряем всех лауреатов. У нас более-менее современные артисты в большинстве своём описаны на всяких интервью - теряем всех артистов. Я могу продолжить список. Вы ради борьбы с одним анонсом и одним выпускающим собираетесь задушить проект. VladimirPF💙💛14:20, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Никто не отнимает у вас право выносить в проект статьи, так или иначе использующие первичные и аффилированные источники. Требования проекта ЗЛВ относятся к конкретному факту, выносимому на заглавную страницу. Если о факте из жизни артиста известно только со слов самого артиста, то такой факт является неподтверждённым и на заглавную попадать не должен. Мне что, напомнить вам все истории про артистов, лгавших о чём угодно в собственной карьере, начиная с даты рождения? Андрей Романенко (обс.) 14:33, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Если подобные оценки не были репрезентированы во вторичных источниках — это очевидный пример нарушения НТЗ, и обсуждать здесь, опять же, попросту нечего: их не должно быть в ЗЛВ. Поэтому либо вы что-то путаете и преувеличиваете проблему, либо проект действительно стоит поставить на паузу и разобраться, каким образом настолько грубые принципиальные ошибки оказались возможными системно. Siradan (обс.) 14:33, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я уже несколько раз просил: приведите правило запрещающее использование аффилированных источников. По поводу ВП:НТЗ - прочтите правило и привидите цитату, из которой следует, что запрещено использовать аффилированные источники для указания фактов. VladimirPF💙💛14:41, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Тема как раз об этом, потому что из-за использования зависимого источника получилось то, что получилось, да и вы сами в пример потенциального урона проекту приводите именно невозможность приводить оценки аффилированных источников как факты. Поэтому, опять же, либо вы что-то путаете и завели речь немного не о том, либо мы имеет дело с серьёзными систематическими ошибками. Siradan (обс.) 16:23, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я сейчас бегло просмотрел все архивные анонсы за текущий месяц на Проект:Знаете ли вы/Архив рубрики/2023-07. Насколько я могу судить, ни в одном другом анонсе анонсируемый факт не основан на аффилированном или первичном источнике. Таким образом, ваше заявление о том, что такое уточнение "задушит проект", не соответствует действительности. Если вы хотите доказать обратное, то приведите значительное количество обратных примеров: успешных анонсов, которые нельзя было бы использовать, если бы правило было изменено. Андрей Романенко (обс.) 14:51, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
В Википедии нет запрета на использование аффилированных источников, и вы это прекрасно знаете. Предметом дискуссии является не это. Есть два обстоятельства, требующие относиться к фактам, выносимым на заглавную страницу, с большей ответственностью. 1) Этот факт (и вся статья благодаря ему) привлекает к себе несравненно большее внимание, чем всякие другие. Недаром статьи, попадающие на заглавную, ставят на полублок. Больше внимания - больше ответственность. По такому же принципу к избранным статьям иные требования, чем к обычным, так что различие в уровне требований в зависимости от контекста для Википедии норма, и в проекте ЗЛВ это тоже так, о чем свидетельствует принятое именно здесь и только здесь требование к минимальному объему статьи. 2) В контексте статьи факт не является изолированным. Во-первых, он связан с контекстом. В обсуждавшейся статье о театроведе Кумысникове его собственное утверждение о его роли (он не говорил, что "значительной") в реабилитации репрессированных подтверждено ссылкой на аффилированный источник - но (как разъяснил мне основной автор статьи) при прочтении всего абзаца целиком становится понятно, что в этом есть логика: книга, о которой говорит герой статьи, вышла в 1957 году, сразу после XX съезда, и поэтому выглядит логично, что страницы, посвящённые в ней расстрелянным деятелям театра, оказываются первой попыткой их профессиональной реабилитации. Во-вторых, в статье источник указан явным образом: достаточно посмотреть на ссылку - и ясно, аффилирован источник или нет. На заглавной ничего этого нет, есть только голый факт. И этот факт должен вызывать доверие. Он представляет не просто отдельную статью, а Википедию в целом, её базовые принципы. Базовые принципы Википедии - независимость и нейтральность. То, что мы имеем право не следовать этому базовому принципу в каждой отдельной букве и допускаем аффилированные источники, - это уступка жизненной реальности, уклонение от базового принципа, допустимое в разумных размерах. Рекламировать такую уступку на заглавной странице - стратегически и идеологически неверно. Если бы без этого прямо вот совсем никак-никак нельзя было бы обойтись, потому что "проект задохнётся", - ну, может быть. Но вы этого не показали - и я думаю, что этого нет. Андрей Романенко (обс.) 15:34, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, я многократно на разных форумах поднимал вопрос о шаблонах-карточках, которые являются дырой в ВП:ПРОВ - там вообще нет ссылок на источники и в них вносят информацию вообще не заморачиваясь. Почему вы не стали активно обсуждать эту тему и не вносили в правила жёсткого требования запретить такие правки? Там речь о сотнях тысяч статей, которые являются весьма посещаемыми. Почему? И почему вы вцепились в 12 статей в три дня? Анонсы в ЗЛВЧ вообще не зло на фоне безумного количества непроверяемых фактов, с которыми сообщество не хочет бороться. Я не осуждаю ваши правки в правила - я против их внесения без обсуждения. Но я осуждаю бессмысленную трату времени на пустяный случай, когда у нас есть действительно проблема. ПРОБЛЕМИЩЕ, прямо связанная с проверяемостью, аффилированностью, источниками, нтз и всё такое. И вот вы сами написали "запрета нет". Всё на этом надо дискуссию закрыть и дальше обсуждать действия конкретного выпускающего в конкретном выпуске. Не правила переписывать, а с человеком разговаривать. VladimirPF💙💛15:55, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Википедия очень большая, давно уже невозможно охватить всё, что в ней происходит. Я не знаю, про какую проблему с карточками вы говорите. Я знаю только про проблему подтягивания с Викиданных чего-то, про что мы тут в локальном разделе не знаем и не понимаем, но я пару раз поучаствовал в этих дебатах и уяснил себе, что я не могу на это повлиять. Если вы имеете в виду что-то другое - дайте мне ссылку. Но всё это не является доводом против той поправки, о которой сейчас идёт речь. Вы хотели доказать, что эта поправка нанесёт ЗЛВ ущерб, заметно убавив число возможных анонсов. Я не вижу этому доводу никаких подтверждений. Всё остальное, что вы говорите, сводится к тому, что есть более важные проблемы. Вот и дайте участникам, которые видят важность в этой проблеме, внести ничему не мешающую поправку и пойти заниматься другими, более важными проблемами. Андрей Романенко (обс.) 18:21, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Оллега, может сложиться впечатление, что я готов убиться ради сопротивления. Нет, я высказал своё мнение. Возможно слишком напористо. Ничего нового я добавить не смогу. Дальше я постораюсь не участвовать в дискуссии. Прошу только об одном: проявите уважение к участникам проекта и внесите изменения, как и положено, после обсуждения в течении пары недель и официального итога. VladimirPF💙💛06:56, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вас не смущает, например, что у вас во одном из внутренних проектов действует ограничение на минимальный размер статьи "не меньше 4—5 тысяч байт", которого нет нигде в Википедии? Андрей Романенко (обс.) 13:58, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Этот вопрос я готов обсуждать в рамках того самого другого проекта. Давайте не будем уходить в сторону. Я считаю, что весь сыр -бор не в источнике, а в конфликте с Victoria. Не надо ради одного конфликта портить весь проект. VladimirPF💙💛14:08, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вы вообще не читаете то, что вам пишут. Не "другого проекта", а ровно этого, Проект:Знаете ли вы/Руководство#Требования - "Анонсируемые статьи должны быть: достаточного размера: не меньше 4—5 тысяч байт". То есть да, ЗЛВ вводит более жёсткие требования - и это нормально, потому что не на всякую статью стоят ссылки с заглавной. Во-вторых, в анонсе не "просто указывался факт", а было написано "сыграл значительную роль": Проект:Знаете ли вы/Архив рубрики/2023-07#14—17 июля. При том, что - я уже писал выше! - даже сам театровед не называл свою роль значительной, а уж независимые АИ тем более её так не оценивали. Андрей Романенко (обс.) 14:19, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Получается, что вы, из-за не успеха в обсуждении одного анонса пытаетесь без обсуждения участников проекта внести изменение. Я тем более против таких действий. В проекте не только Victoria участвует. VladimirPF💙💛14:26, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я не участвовал в обсуждении этого анонса и узнал о нём из запроса на ЗКА. Честно говоря, знакомство с этим обсуждением произвело на меня сильное впечатление: когда выпускающему говорят, что факт не подтверждён, а выпускающий в ответ не только не снимает анонс, но, наоборот, усиливает его оценочную составляющую, выдумывая её просто из головы. Если проект работает таким образом, то он не в порядке и требует более жёстких ограничений. Андрей Романенко (обс.) 14:29, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, вы сами говорите, что проблема не в правилах проекта, а в конкретном выпускающем. И вот для противодействия этому выпускающему, вы вносите изменения в правила проекта. Если мешает муха, давайте дом спрячем под землю? Вы считаете, что это правильно? VladimirPF💙💛14:36, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нет, я этого не говорю. Я не следил специально ни за проектом в целом, ни за конкретным выпускающим. Но ваши возражения производят обратное действие: это именно вы рассказываете тут сейчас, что большие проблемы у проекта в целом: оказывается, в нём так много анонсов, основанных на неподтверждённых фактах, что без таких анонсов проект умрёт! Слушайте, вы уверены, что если это правда, то проект надо сохранять, а не закрывать? Андрей Романенко (обс.) 14:39, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я ни разу не сказал о неподтверждённых фактах - я сказал, что правила википедии не запрещают использовать аффилированные источники для подтверждения факта. VladimirPF💙💛14:43, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, к факту на заглавной странице должны предъявляться критерии отбора не ниже стандартных для качественных статей. Опора на первичные и аффилированные источники — это сниженные критерии. Они не под запретом, но при сомнениях на заглавной таких фактов быть не должно. То, что не прошло бы проверку на КДС, КХС или КИС, не должно попадать на заглавную. Речь разумеется не обо всей статье, а именно о том, что выносится на заглавную страницу. Андрей прав в том, что суждение «сыграл значительную роль» должно опираться на независимый АИ или быть самоочевидным для любого читающего. Pessimist (обс.) 18:53, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Примерно год назад я поднимал вопрос про пренебрежение АИ при составлении выпуска ЗЛВ со стороны участницы @Victoria. Вместо четкого указания АИ она тогда добавила расплывчатое ничего конкретно не значащее уточнение "по некоторым данным", но смысл от этого не поменялся. Как сейчас известно, гаубицы 777 на Украине успешно используют высокоточные управляемые боеприпасы Excalibur, хотя вот в ЗЛВ утверждалось, что не могут. Насколько я помню, Victoria так ничего и не поменяла тогда по существу, но так как блок ЗЛВ сменился на следующий, то я решил просто проехать эту проблему, т.к. с главной страницы википедии некорректная информация была убрана. Поэтому хотелось бы конечно чтобы источники были независимые, но вот по факту получается так, что для некоторых выпусков ЗЛВ вместо АИ используется вообще некое абстрактное "по некоторым данным". — DenBkh (обс.) 20:11, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
В статьях, участвовавших в ЗЛВ, нет упоминания на странице обсуждения
