У нас с коллегой Tillich P. снова спор о преамбуле статьи. В частности, мы не смогли сойтись во мнениях, можно ли начать описание героини статьи с того, что она сионистская/еврейская политическая деятельница, или первым делом должно стоять «израильская», а также о том, нарушает ли руководство по стилю эпитет «крупная». Поскольку с предыдущего раза она уже стала ИС и СГ, привести преамбулу к консенсусному виду желательно как можно быстрее. Прошу оценить аргументы и высказаться. Deinocheirus (обс.) 14:51, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, Голда в целом более известна как политический деятель Израиля. Британника определяет её как «Israeli politician who helped found (1948) the State of Israel and later served as its fourth prime minister (1969-74). She was the first woman to hold the post». Но при расширении этого определения к сионизму и т. п. я считаю нужным соблюсти порядок хронологический. «Сионизм» после «Израиля» в её характеристике звучит очень странно. Pessimist (обс.) 15:48, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
Ничего себе. Из двух главных моментов, по которым она известна в Израиле, один в самом конце преамбулы, а другого там нет вообще. Игорь (обс) 16:08, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
Первое событие (если вы имеете в виду разрешение на операцию «Гнев Божий») отсутствует и в преамбуле ИС в испанском разделе, а в ИС на чешском языке, как и война Судного дня, фигурирует в самом конце. В статье в Британнике, которая подлиннее наших преамбул, Мюнхен и последующий отстрел руководства «Чёрного сентября» тоже не упоминаются вовсе. Вывод — не такая уж это главная веха для биографии Меир. Deinocheirus (обс.) 16:23, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
Нет. Я говорил про уход из политики после войны и про то, что она вообще женщина, руководящая государством в те давние годы. Игорь (обс) 18:51, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
Соединить карточки
Господа, тут обнаружилось, что в статье ХАМАС две карточки - одна {{Группировка}}, а другая {{Партия}}. Есть ли шаблон, который поддерживает все параметры двух этих? Ну, или наоборот (поэтому вопрос здесь, а не в каком-то менее профессиональном месте): возможно, часть параметров лишние и можно просто убрать один из двух шаблонов. Vcohen (обс.) 12:47, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
Михаил Король написал сегодня обо мне статью в Википедии. Получил от них сообщение, что ""Нет доказательств значимости" на основании чьей-то жалобы на удаление. Я хотел всех попросить там вступиться. Буду признателен
Прошу не убивать гонца, принесшего дурную весть, но в Википедии удаление статей - это механизм, в котором очень тщательно соблюдаются правила. Спасти статью можно единственным способом - приведя пункт правил, которому эта статья соответствует. Vcohen (обс.) 19:44, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ответил на обсуждении удаления. По поводу «правды» — я не зря дал ссылку выше на правило Википедия:Проверяемость. Если вы видите ссылку в реплике — её следует прочесть перед продолжением дискуссии, она дается именно для того чтобы не нужно было задавать вопросы, ответы на которые есть в ссылке. Pessimist (обс.) 21:16, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Не хватает шаблона-карточки
Дорогие коллеги, мне не хватает шаблона-карточки для специфичных политик/практик, применяемых сторонами в БВК. Например:
Присоединюсь к вопросу, сознавшись, что обсуждал этот вопрос с топикстартером по телефону. Мне кажется, что перечисленных здесь пунктов маловато для существования карточки, поэтому надо для начала найти еще несколько пунктов, которые были бы релевантны для всех названных статей. Vcohen (обс.) 20:32, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я попробовал в предпросмотре универсальную карточку во всех 5 приведенных статьях. На все 5 статей вышло одно заполненное значение - в статье про финансирование терроризма Оператор = Палестинская национальная администрация. Vcohen (обс.) 09:14, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Назвать как-нибудь вроде "Политика" или "Практика" (или любой синоним, который будет понятнее). Стоит, если найдем еще параметры, которые можно туда включить. Vcohen (обс.) 10:20, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
БВК и военные преступления - это первое, что пришло в нашу с топикстартером голову. Конечно, хочется, чтобы область применения была как можно шире, иначе нет смысла создавать шаблон. Те статьи, которые Вы сейчас привели, думаю, должны туда входить. Тактика - наверно, нет, из этих статей только часть можно назвать тактиками. Vcohen (обс.) 10:59, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да, это хорошие примеры. Я бы назвал желаемый мной шаблон-карточку "Политика (деятельность)". Имеется в виду политика как совокупность мер и действий государства, организации, армии или группировки, направленные на достижение определённых результатов. Что-то, что происходит продолжительное время (не одномоментно) и не является частной инициативой рядового исполнителя, но организовано свыше, или, по меньшей мере, свыше приказано не мешать такой деятельности. Полагаю, такой шаблон-карточка будет полезен и далеко за пределами БВК. Desertdweller1983 (обс.) 11:28, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не имел в виду "политическую деятельность", а подразумевал политику как деятельность (комплекс мер и действий), отделяя её таким образом от политики как сферы жизничеловеческого общества. В первом случае мы имеем ту или иную конкретную политику государства, организации или корпорации, которую актор/субъект проводит. Во втором случае мы имеем общую сферу деятельности в целом: "Он был адвокатом, а потом пошёл в политику", "Наш футбольный клуб вне политики", и т.д.
Примеров политики как деятельности можно приводить бесконечно много:
Привет, можешь подтвердить, что я и @Vcohen можем перенести этот шаблон из твоего личного пространства в пространство шаблонов и довести до состояния, пригодного к использованию в качестве карточки для статей? Desertdweller1983 (обс.) 19:18, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Вопрос насчёт Яффы. Как я понимаю, греки называли её Иоппией в честь Кассиопеи. Но в מדריך ישראל указана какая-то יופה בת איליוס. Это ошибка (отец Кассиопеи, вроде бы, Араб) или дополнительный вариант? А Иоппия - правильное написание? Кто-нибудь может привести АИ, желательно русские? Rijikk (обс.) 19:35, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я не уверен, что это возможно, хотя честно попробовал. Ни названия ни даты ни содержания ни места, вообще никаких данных. А речей бывает полно. Игорь (обс) 09:30, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Понятно. Тогда я пока снесу эту ссылку «в никуда» и поставлю запрос. Автора спрашивать бесполезно, неактивен с 2009 года. Всё-таки минимальная информация есть: это статья в Haaretz, опубликованная до 10 сентября 2009 года и вряд ли ранее 1995 года. Pessimist (обс.) 09:45, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Только надо иметь в виду, что там сказано, что это перевод на иврит (наверно, с английского). То есть ссылки на оригинал у нас пока нет. Vcohen (обс.) 17:16, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Стухшие ссылки на израильские СМИ часто можно найти на archive.today (он же archive.is или archive.ph), даже чаще чем на веб.архиве. Вот, например, эта ссылка с исконного адреса, указанного изначально в статье. К слову, открою страшный секрет: archive.today и ныне убивает пейволл Ха-Ареца и ДеМаркера, если сохранить на нём ссылку. Единственная проблема с линками на archive.today состоит в том, что имеющий абсолютно идиотские настройки и некоммуникативных ботоводов InternetArchiveBot время от времени выкорчёвывает из статей ссылки на архивацию archive.today, бездумно заменяя их мёртвыми пустыми псевдоархивами из веб.архива и иным образом коверкая статьи. — Prokurator11 (обс.) 00:57, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Конечно. От конкретного шаблона же зависят параметры и их названия. Вот я зашла в статью о Синваре, о котором писал выше Desertdweller1983, там у него «Род деятельности: политик; Партия: ХАМАС». Хотя в ХАМАСе используется шаблон {{Группировка}}. Я и предложила сделать новый шаблон, чтобы это можно было по-другому назвать, например, вместо «партия» использовать «террористическая группировка». Aisha8787 (обс.) 10:24, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, я хотел в этом убедиться. Просто шаблонов в Википедии супермного, они все требуют банальной технической поддержки, и если бы оказалось, что проблема только в названии шаблона (чего читатель не видит), то я бы считал, что лучше новый шаблон не создавать. Но Вы меня убедили. Vcohen (обс.) 10:30, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо. Меня лично устроил бы этот шаблон "как есть". Единственное, к чему могут придраться оппоненты, это слово "террористический", т.к. тот же ХАМАС, например, ООН не признаёт террористами, как и Россия, и ещё ряд стран. Из-за этого мы обычно пишем о нём "вооружённая исламистская организация, признанная террористической [перечисление, где]". Возможно, название шаблона "лидер группировки" или "лидер военизированной организации" было бы нейтральнее и менее уязвимо для критики, чтобы не вязнуть в дебатах о террористическом статусе той или иной группы в разных странах. Desertdweller1983 (обс.) 04:30, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
Зависит от организации. В БТО, например, их было двое, а у ХАМАС можно насчитать, как минимум, дюжину известных лидеров с 80-х годов, но у него и масштабы, и продолжительность деятельности, мягко говоря, совсем другие. Desertdweller1983 (обс.) 19:46, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
От имени коллеги Desertdweller1983 и от моего собственного - спасибо коллеге Aisha8787 за создание шаблона для карточек лидеров группировок. Мы его чуть-чуть изменили, чтобы сделать универсальнее и предотвратить потенциальные конфликты по поводу того, является ли та или иная группировка террористической и годится ли для нее по этой причине этот шаблон. Vcohen (обс.) 08:41, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Хочу обратить внимание участников проекта на шаблон Мэры Иерусалима, на который я наткнулся сегодня.
Во первых, кроме настоящих мэров, там фигурируют ещё и фиктивные, такие как Заки аль-Гуль и Амин аль-Маджадж. Вообще, о большинстве неизраильских мэров информации очень мало. Статьи про Ахмад Ага Дуздар, Аль-Хусейни, Селим, Аль-Халиди, Юсуф, Иш-Шалом, Мордехай и Аль-Халиди, Мустафа на грани ВП:МТ, в статье Муса аль-Алами указано, что "был мэром города Иерусалим в XIX веке" (а ещё, что "он приходился дядей Светлости Хусейни Шахид"), но учитывая то, что en:Musa Alami, чья фотография стоит в карточке, родился в 1897 году, это, как минимум, сомнительно. Причём про последовавшего за ним Ахмада Ага Дуздара написано, что "его официальный титул был 'Османский гувернатор Иерусалима'." :). В общем, большая часть статей очень низкого уровня, источники недоступны, вместо деятельности на посту какие-то душераздирающие истории из жизни.
Во первых, если в проекте есть участники, владеющие арабским языком лучше моего (знаю алфавит и десяток слов), был бы рад, если бы они нашли нормальные источники про первых мэров города. Во вторых, необходимо определиться, когда появилась это должность и убрать из шаблона разных сомнительных личностей.
Вообще, большинство статей стоило бы написать заново про АИ, персонажи-то интересные.
Всего доброго, Rijikk (обс.) 20:47, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
Так как никто не заинтересовался темой, начну потихоньку выносить на удаление статьи про мэров. И, если никто не против, выкину из шаблона всё сомнительное, фиктивное и неточное. Rijikk (обс.) 20:48, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
Это всё интересно, и я встречал монографии про Иерусалим османского и британского периода, просто, увы, сейчас занят более общими темами. Хотя не сомневаюсь, что о многих из иерусалимских мэров можно было бы написать романы (если это ещё не сделано). Desertdweller1983 (обс.) 16:39, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, у нас c 2016 года висит неотпатрулированная статья Фальков, Михаил, написанная в стиле журналистского расследования и явно нарушающая правила, включая ссылки на какие-то форумы в качестве АИ. Даже если считать, что Фальков погиб в 2014-м и статья не нарушает ВП:СОВР — её точно надо чистить. Pessimist (обс.) 09:42, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
Я бы начал с раставления {{Политическая идеология}}, и, если чего действительно не хватает, создал бы шаблон. Статей по теме действительно много (практически все статьи навигационного шаблона Шаблон:Антисемитизм), в основном благодаря усилиям @Pessimist2006. Если будет нужна помощь, подключусь. Janwuf (обс.) 16:21, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Для статей «Антисемитизм там-то» во времени и пространстве, мне кажется достаточно будет карточки политической практики. Как идеология Антисемитизм с моей точки зрения не так сильно разнообразен чтобы иметь специальную карточку для описания этого разнообразия. Pessimist (обс.) 16:33, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Для описания практической политики это в карточке совершенно не обязательно. Ну допустим в статье Антисемитизм в Российской империи что бы вы написали в «теории и идеи»? «Антисемитизм»? :-) А поле наиболее важных персоналий для карточки практики стоит добавить вне зависимости от идеологии. Pessimist (обс.) 17:12, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я к тому, что карточки делаются не для тематики, а для типа статей (по смыслу). А их развели уже такой зоопарк, что даже опытные участники в них путаются. Поэтому созданию новых корточек всегда следует по возможности предпочесть доработку существующих. Пусть лучше будет 1-2 редко используемых поля, чем отдельная карточка. Pessimist (обс.) 17:18, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ну что, Иран таки решил повоевать. Как обычно будет и в Википедии атака клоунов по всем тематическим статьям. Так что кто не в Израиле (у многих израильтян будут наверное другие заботы) — заступаем на дежурство. Pessimist (обс.) 20:45, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Админам написана заявка на превентивную полузащиту до автопатов. Я имею право блокировать только при систематическом вандализме или войне правок и только до автоподов. Pessimist (обс.) 21:46, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, что-то я не вижу такой категории для персоналий. Неужели нету до сих пор? Категория Иммигранты Израиля есть, но это не то — для тех, кто приехал в период между 24.07.1922 и 14.05.1948 нужна отдельная категория. Тем более, что в неё попадают все, кто бежал из Европы в Палестину в период Холокоста. Pessimist (обс.) 19:35, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Привет! Не против категории как таковой, только отмечу с галёрки, что в Израиле больше уважают слово "репатрианты", чем слово "иммигранты". Называть евреев, приехавших сюда, "иммигрантами" или "потомками иммигрантов", противопоставляя "коренному населению" — клише палестинской пропаганды. Вот, например, классический пассаж от арабского депутата Гаттаса (того самого, который проносил мобильники и симки террористам-убийцам в тюрьму). Многих израильских евреев ярлык "иммигрант", конечно, задевает. Подозреваю, что название категории пришло к нам из англовики, где настроения, увы, хорошо известны. Нужно ли копипастить в рувику их терминологию и фрейминг всего конфликта? Desertdweller1983 (обс.) 20:01, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Мда, как по минному полю ходим, везде триггеры... Может, подобрать более нейтральное слово? Например, "Переселенцы в Подмандатную Палестину", "Переехавшие в Подмандатную Палестину" или что-то подобное? Desertdweller1983 (обс.) 20:24, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Давайте писать Википедию без оглядки на то, «что будет говорить княгиня Марья Алексевна». Все категории такого типа называются «иммигранты» и даже если мы сейчас кулуарно обзовём её иначе — придут те кто работает с категориями и вынесет на переименование. Вы им будете объяснять, что в Википедии зачем-то надо подобным способом бороться с арабской пропагандой? Pessimist (обс.) 20:32, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Репатрианты — это всё же израильский термин (да и то не оригинальный ивритский, а переводной, в иврите-то эти люди совершают восхождение, а не репатриируются). В подмандатной Палестине репатриантами никого не назвали. Deinocheirus (обс.) 21:34, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ещё раз: для всех народов и государств в русском разделе используются термины «эмиграция» и «иммиграция». Приемлемых объяснений почему именно для евреев, приехавших в подмандатную Палестину, надо использовать другой термин, у меня нет. Pessimist (обс.) 05:06, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Марк, я согласен, что это было бы неприемлемо. Моё предложение заключается в том, чтобы использовать термин "переселенцы" для всех (и для евреев, и для арабов). То есть сделать небольшое отклонение в терминологии не для евреев, а для всего нашего многострадального региона. Кроме политической чувствительности вопроса, у меня обоснований нет. Коллегам, работающим в тематике ЛГБТ, этого аргумента, по-моему, всегда хватает. А нам? Desertdweller1983 (обс.) 07:37, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
С исламистами, к сожалению, всё понятно. А ультралевые с «честными лицами» имеют на повестке революцию, победу над капитализмом, империализмом, колониализмом… Они никогда не будут сравнивать Израиль с остальными государствами Ближнего Востока, а только со светлым идеалом™, и, негодуя, требовать соответствия идеалу… только от евреев. Они за право на самоопределение для всех народов… кроме евреев. Но антисемитами они себя, конечно же, не считают. Штож. Desertdweller1983 (обс.) 13:38, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Без «трёх Д» они были бы не антисемиты, и обсуждать было бы нечего за отсутствием проблемы. Однако ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, чтобы устраивать здесь площадку для обсуждения идеологий ненависти. Лично мне написание/улучшение статей даёт больше радости от проделанной работы, чем борьба с тем, что «в интернете кто-то неправ». Desertdweller1983 (обс.) 10:37, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Антисемитский памфлет оставлен и удаляться не будет.
Я недавно встретила в журнале Jewish Political Studies Review[англ.] интересное высказывание: «There is overwhelming evidence that anti-Israelism is a major new mutation of anti-Semitism. The two often overlap and frequently, though not always, appear together. Much progress has been made in exposing the similarity in characteristics and motifs between anti-Israelism and the two earlier major types of anti-Semitism, the religious and the racist variants». // Manfred Gerstenfeld.Anti-Israelism and Anti-Semitism: Common Characteristics and Motifs (англ.) // Jewish Political Studies Review. — 2007. — Vol. 19, iss. 1/2. — P. 83–108. — ISSN0792-335X.Aisha8787 (обс.) 15:50, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
Да, на Метавики знатно подвели итог. Сторонники удаления: заявление нарушает уставные документы Фонда Викимедиа и НТЗ, ставит фонд на одну из сторон конфликта, грубо искажает ситуацию. Противники удаления: свобода слова, нет цензуре, дети гибнут, геноцид! Подводящий: нет консенсуса по вопросу удаления, да и всё равно это заявление где-нибудь разместят, поэтому оставляю. Desertdweller1983 (обс.) 21:15, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
Если оно настолько "нарушает уставные документы", есть шанс, что вмешается Фонд? Или позиция Фонда - это как раз то, что написали в итоге? Vcohen (обс.) 21:46, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
Учитывая, сколько в США пропалестинских активистов в куфии, верящих хамасовской пропаганде, у меня особой надежды нет. Помните последние новости об американских студентах и студентках в колледжах?Можно разве что контрастично ответить, «From the river to the sea, Hamas terror will cease to be!». Aisha8787 (обс.) 22:50, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
Периодические опросы участников проекта «Израиль» по статьям к написанию и улучшению
Приветствую, коллеги! Есть идея проводить периодические опросы/голосования в рамках проекта «Израиль», чтобы знать, чего большинство участников хочет увидеть написанным и/или улучшенным в ближайшее время. Можно это делать ежемесячно, а можно сразу после решения избранной задачи повторять опрос и вместе выбирать направление следующего прорыва. Предварительно, мы с @Pessimist2006 могли бы каждый раз предлагать по несколько тем, и остальные желающие, конечно, тоже. Как вы относитесь к такой идее? Desertdweller1983 (обс.) 19:20, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Очень сильно за, но не понимаю, зачем нужны опросы, да еще периодические. Кто-то увидел тему для статьи, которую надо создать, или другую проблему - сразу написал об этом. Неужели людей надо ежемесячно пинать, чтобы они сообщали о проблемах? Vcohen (обс.) 19:28, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
К организации голосований менее чем на 10 человек я отношусь скептически. А вот помогать формулировать интересные задачи могу, в этом у меня хороший опыт. Pessimist (обс.) 19:35, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Во первых, я не вижу у участников википедии склонности писать статьи совместно. Наоборот, иногда хочется, чтобы не лезли в твою прекрасную статью. Во вторых, непонятно, зачем кого-то опрашивать. Если кто-то считает некую тему слабо представленной в рувики, он может просто добавить недостающие статьи в одноимённый раздел или создать координационный список (гляньте внизу страницы проекта). Но если уж подняли вопрос про взаимодействие, поинтересуюсь - никто не хочет стать соавтором ХС про Яффо? Я начал писать про историю, но работы оказалось многовато. Если кто-нибудь сможет написать разделы про современную экономику и культуру, буду благодарен. Rijikk (обс.) 18:55, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Увы, мне как раз ближе история, чем современная экономика и культура. Если подскажете, по каким городам нужнее всего помощь с историческими разделами, постараюсь её оказать. Desertdweller1983 (обс.) 11:02, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Нее, про историю крупных городов страны я как раз нафотографировал толстенные книги в библиотеке, до сих пор штудирую. Позову вас на рецензирование. Rijikk (обс.) 13:10, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
В тексте по ссылке понравилось "или же это были мирные жители сектора Газы". Он хочет сказать, что целью ответных действий Израиля должны быть какие-то мирные жители, а не только ХАМАС? Он уверен, что им выгодна такая позиция? Vcohen (обс.) 08:30, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Цель Гутерриша — выгородить ХАМАС и свалить вину на якобы отдельных случайных хулиганов, которые непонятно откуда взялись и непонятно куда убежали... Однако в этой ветке было бы отрадно увидеть любые конкретные предложения по статьям к написанию/улучшению. Desertdweller1983 (обс.) 09:30, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Два слова насчёт израильских новостных сайтов. Меня очень удручает состояние статьи о новостном портале Walla! — если кто-то распишет хоть до базового уровня, буду признателен. Отсутствие отдельной статьи про newsru.co.il, отсутствие статьи про Детали (входящие, по-моему, в структуру Гаарец) тоже считаю неправильным. Desertdweller1983 (обс.) 11:01, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
С этим вряд ли что-то выйдет, буду рад ошибиться. Есть громадное количество суперавторитетных источников (из базы Web of Science, Q1), про которые никогда не будет статей. Просто потому, что про них ничего невозможно написать по АИ, кроме каталожной информации. Pessimist (обс.) 11:20, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Про Walla! есть обширная статья на иврите, можно пойти путём перевода. Про Newsru.com есть приличная статья на русском, а вот про Newsru.co.il (их ответвление) — увы, нет. Теоретически, если поскрести по сусекам, может быть, и можно наскрести источники по Newsru.co.il и Деталям, хотя твёрдо не знаю. Надеюсь, эти темы дождутся своего прекрасного принца. Desertdweller1983 (обс.) 12:28, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я обратил внимание на несколько странностей в статье Израиль, а также в связанных с ней статьях. Полагаю, что тут больше участников обратят внимание на сообщение, поэтому пишу здесь, а не на СО страницы. Во первых, речь идёт о статусе Газы. Израиль ушёл оттуда уже в 2005 году, но до сих пор её относят к "контролируемым (оккупированным) территориям", а о границе с Газой нигде не написано. Я искал в статьях География Израиля, Государственная граница Израиля, История Израиля - везде одно и то же. Кроме того, в статьях никак не упомянуто провозглашение Государства Палестина, которое признают более 100 стран мира, и его принятие в ООН в качестве наблюдателя. Вообще, история страны описана странно (и в обзорной, и в подробной статьях), а из-за загадочной структуры раздела добавлять туда информацию крайне сложно. Получается, что история государства состоит из следующих этапов: 1. Создание государства и первые годы существования; 2. Арабо-израильский конфликт; 3. Большая Алия. Про переход от почти социалистической экономики к либеральному капитализму ни слова, например. Кроме того, история практически обрывается на 2005-2010 гг. Так же странно выглядит огромный подраздел "Контролируемые (оккупированные) территории" в разделе "География", причём из подраздела не очень понятно, где эти территории находятся. В общем, для ИС всё это выглядит нехорошо. Rijikk (обс.) 19:16, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
Да, нужно разгребать, центральная статья всего проекта. По эволюции израильской экономики, кстати, заказал пару книжек экономиста Дубсона: "Богатство и бедность в Израиле: Израильское общество в XXI веке" и "Кибуцы. Путешествие в светлое будущее и обратно". Если что, поделюсь. Desertdweller1983 (обс.) 20:05, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
Проблемы в статье "Моджахед"
Уважаемые коллеги, меня смущает то, как написана статья "Моджахед" — и по логике изложения (её нет), и по источникам (их также практически нет), и по тенденциозному подбору иллюстраций, из которого напрашивается вывод, что СССР боролся с джихадистами, а США их привечали. Такой вывод будет по большинству эпизодов Холодной войны неверен (исключая афганский эпизод), а уж по современности и подавно. Desertdweller1983 (обс.) 21:51, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
Запишу себе в планы улучшение этой статьи. Я пока что не в ресурсе и делаю небольшие правки, которые не требуют глубокого погружения в источники; была бы не против сокращения этой статьи до уровня заготовки из-за орисса и несвязанных фактов.Чуть более месяца назад я начала работать над статьёй «Террорист-смертник». Вы же знаете, как в Палестине относится к этой теме — и про социальное одобрение, и про «государственное» финансирование. Я многое исправила и даже нашла крупное нарушение ВП:КОПИВИО, которое было в статье 13 лет! До «Моджахедов» тоже дойдём. Aisha8787 (обс.) 22:28, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
Хамас-то партия (помимо того, что террористическая организация). Но и Бригады, и «Изз ад-Дин», и «Движение терпеливых» — не партии ни разу. Первые две у нас определяются как «военизированное крыло» (проще говоря, боевая организация, наподобие савинковской), третье — вообще неизвестно что, но политической деятельности оно явно не ведёт. Deinocheirus (обс.) 11:32, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
Правку Кофеина я видел. Мне кажется, что он имел в виду просто прикольную параллель, а не прямо-таки знак равенства. Дескать, пусть читатель ознакомится с тем и другим и сравнит. Думаю, что и во втором случае то же самое - просто прикольная параллель. Хотя на самом деле в "См. также" действительно можно напихать всякого. Vcohen (обс.) 22:30, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
В Международный суд справедливости подали за годы его существования почти 200 исков, в том числе прямо сейчас открыт иск о геноциде против Мьянмы (тоже каких-то африканцев). Но выбраны для взаимной связи именно эти два, второй из которых — наиболее «горячий» для русскоязычного читателя. Так что это не «прикольная параллель», это именно навязывание определённого мнения читателю. Эту правку я отменил. Deinocheirus (обс.) 22:56, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
Русская Википедия сейчас следит за ходом двух горячих конфликтов. Я собирался написать, что по ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО я скорее согласен это убрать, а по самому факту простановки ссылки трудно судить, на чьей стороне проставлявший, - но за это время появился ответ ниже про АИ. Vcohen (обс.) 08:09, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
Звинувачення Ізраїлю у геноциді: чим ця справа у Суді ООН може відгукнутися Україні, Радио Свобода: «Міжнародний суд ООН у Гаазі 26 січня має ухвалити проміжне рішення у справі за позовом Південно-Африканської Республіки (ПАР) проти Ізраїлю. ПАР звинувачує Ізраїль у скоєнні геноциду в Секторі Гази. За цим процесом уважно спостерігають у всьому світі, адже ухвалений запобіжний захід та реакція на нього Ізраїлю може стати аргументами і для Росії, щодо якої суд ООН теж розглядає схожий позов».
What South Africa Really Won at the ICJ For much of the world, Pretoria has restored its reputation as a moral beacon—at America’s expense., Foreign Policy: «Pretoria arguably had such an opportunity when Ukraine brought a case against Russia two days after Moscow invaded in February 2022; more than 30 other nations intervened to support the case.»; «Ramaphosa’s government is filled with officials nostalgic for the Cold War days when Moscow aided the anti-apartheid movement and many ANC operatives trained in the Soviet Union; many have simply transferred their historical anti-imperialist allegiances to contemporary Russia. The sense of historical debt runs so deep that when Putin—also facing an ICC arrest warrant—planned to visit South Africa for the BRICS summit last August, Pretoria formally requested that the ICC exempt it from its legal obligation to arrest him. (Putin later decided not to attend in person.)»; «The United States has, predictably, shrugged off the South African case. Before the proceedings even began, U.S. Secretary of State Antony Blinken argued that the case “distracts the world” and called it “meritless.” But irrespective of the case’s legal merits, Blinken’s casual dismissal will have diplomatic consequences—both for the Biden administration’s credibility in promoting its so-called democracy agenda, and when it comes to bolstering support for Ukraine across the global south.».
Five questions and answers about South Africa’s genocide case against Israel, Atlantic Council: «Importantly, the court will not be ruling on whether Israel has committed genocide at this phase—it will only rule on provisional measures. The party requesting the provisional measures only needs to convince the court that its allegations are plausible. South Africa has requested the court to order Israel, among other things, to suspend its military operations, take all measures necessary to prevent genocide, and to refrain from killing, injuring, or committing other acts constituting genocide against Palestinians. Orders from the court, including on provisional measures, are binding on the parties but the court does not have its own enforcement mechanism. The ICJ, for example, has previously ordered Russia to cease its military operations in Ukraine in its provisional measures decision in the case brought by Ukraine, but thus far Russia has ignored it».
То есть иски по действиям России и Израиля с обвинениями их в геноциде активно сравнивают в ВП:АИ. Это не было моей «вольной ассоциацией», я не добавлял эту сноску просто как «прикольную параллель». Я на момент правки уже видел это сравнение в источниках, поэтому добавил эту сноску.Аналогично, если против руководства Израиля МУС все таки выдаст ордера на арест, то нужно будет как минимум поставить в статье об этом ссылку в "См. также" на Ордер на арест Владимира Путина, так как это гарантированно будут сравнивать в АИ. Грустный кофеин (обс.) 07:43, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо Вам за такой подробный ответ. Но тогда есть смысл перенести эту ссылку из раздела "См. также", предназначенного для вольных ассоциаций, в какой-то более серьезный раздел, да и сноски на источники проставить там, а не в обсуждении. Vcohen (обс.) 08:02, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
У меня нет сил в обозримом будущем самому написать разделы в этих исках о их сравнениях между собой. Поэтому я до лучших времен и расставил "См. также". Если кто возьмётся, то вот есть уже несколько источников для этого. Грустный кофеин (обс.) 08:05, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
У меня другое предложение: вставить полноценный абзац, рассматривающий тему «Международные суды и иски о геноциде» в общей перспективе, а не на двух «горячих» исках. Это могло бы выглядеть примерно так: Хотя международные суды периодически рассматривают дела по обвинениям в геноциде, эти иски обычно касаются действий отдельных лиц. Впервые обвинительное заключение по такому делу вынес Международный трибунал по Руанде, в 1998 году признавший виновным в геноциде Ж.-П. Акайесу. Позже Международный трибунал по бывшей Югославии признал виновными в геноциде лидеров боснийских сербовР. Караджича и Р. Младича, ответственных за резню в Сребренице[1]. С этим же событием связано и первое обвинительное заключение по делам о геноциде, вынесенное Международным судом ООН, который разбирает тяжбы между государствами: в 2007 году эта инстанция признала Сербию виновной[англ.] в невыполнении обязательств по предотвращению геноцида. Более недавние иски с обвинениями в геноциде включают иск[англ.]Гамбии против Мьянмы (2019; как и иск ЮАР против Израиля, подан страной, не участвующей в конфликте напрямую) и иск Украины против России (2022). Решения по обоим делам не вынесены, и по состоянию на 2024 год Международный суд справедливости не признал ни одно государство виновным в совершении геноцида[2]. Отмечается, что обвинения в геноциде в международном суде крайне трудно доказать, поскольку это предполагает однозначную демонстрацию намеренности действий[1][3]: так, в 2015 году Международный суд ООН отклонил по этой причине взаимные иски Хорватии и Сербии[4].Deinocheirus (обс.) 15:20, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
Иски против Израиля и России гораздо больше напрямую сравнивают между собой, как это следует из приведенных мной АИ, чем вышло в этом абзац. А брать сперва общую перспективу после сравнивать эти иски - это может нарушать ВП:ВЕС. Поэтому у меня пока нет какого-то мнения как лучше. Грустный кофеин (обс.) 15:35, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вы не знаете, больше или нет, потому что для этого надо проанализировать весь комплекс источников на всех основных языках. На русском и особенно украинском, вполне возможно, по понятным причинам («своя боль сильнее болит») есть перекос в сторону таких сравнений, но это системное отклонение, на поводу у которого нам идти не следует. На английском же у меня впечатление строго обратное — иски против Израиля и России редко параллелизируют без упоминания каких-либо других исков о геноциде. Deinocheirus (обс.) 16:05, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
Для меня изначально было достаточно, что сравнений в АИ этих двух исков хватило на скромную сноску «См.также». Перечень источников для этого я привел. Однако теперь вместо этой малой правки для связывания двух знаковых исков предлагается писать целый эксперс в историю ООН исков о геноциде. И я не то, чтобы против этого, просто пока я не готов так глубоко погружаться в эту тему. Однако что я вижу - что сравнений этих двух исков хватает. И этого достаточно для как минимум на "См.также". Грустный кофеин (обс.) 16:17, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
А нам точно нужен такой большой абзац, одинаковый в двух статьях? Не лучше ли разместить это в отдельной статье, а на нее только сослаться? Vcohen (обс.) 15:38, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я в основном согласен с предложением @Deinocheirus, со следующей оговоркой. Там в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" уже есть раздел "Анализ" (где тоже упоминается, в частности, иск Гамбии против Мьянмы). Абзац, предложенный Deinocheirus, на мой взгляд, лучше всего интегрировать с этим разделом, чтобы избежать дублирования. Таким образом, вклад коллеги @Грустный кофеин не пропадёт, но будет поставлен в общий контекст всех подобных разбирательств. Тем более, что коллега ясно ответил: пушить утверждение "Палестина — это Украина" не являлось его целью. Desertdweller1983 (обс.) 15:51, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
Да, действительно. Тогда, может быть, можно найти какую-то общую статью (про суды, а не про Израиль или Россию) и разместить это в ней? Vcohen (обс.) 16:45, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
Моя позиция всего лишь состоит в том, что пока ссылка на дело Украина против России не включена в основной текст, её нужно вернуть хотя бы в "См. также". Появится полноценный абзац с экскурсом в историю судебных разбирательств ООН по геноциду, хорошо. Если ещё не появится, ну тогда хоть так пусть будет. Грустный кофеин (обс.) 05:16, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
заявлявший выше, что "нельзя сравнить" и "это очень разные войны" Я говорил немного другое: «Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе». 1. У ХАМАС в отличие от РФ нет танков, тяжелой артиллерии, серьезной авиации, серьезной ПВО, крылатых и баллистических ракет типа «Калибр», Х-22 или «Искандер», нет и численного превосходства над Израилем. Поэтому война в Газе ведется в условиях тотального превосхосдства в огневой мощи ЦАХАЛ над своим врагом. Боевые действия в Газе напоминают бои армии США в Ираке вроде битвы за Фаллуджу, являясь асимметричной войной, в которой принимают участие противники с совсем несопоставимым соотношением сил. Российско-украинская война на своем нынешнем этапе — это одна из крупнейших войн на планете со времен Второй мировой, которую ведут между собой традиционные армии, где каждая из сторон имеет авиацию, танки, тяжелую артиллерию, системы ПВО и т.д. При этом РФ имеет численный и материальный перевес, однако из-за того что на поле боя воюют полноценные армии, сам характер войны радикально отличается от войны в Газе. 2. Но из-за радикально иного соотношения сил между ХАМАС и РФ никак нельзя поставить знак равенства. Это абсолютно разные лиги. Но разумеется нельзя поставить на одну ступень и Израиль с РФ. Это абсолютно разные государства, с разной политической системой, Израиль - демократия, РФ - нет. 3. На Россию в контексте ближневосточного конфликта во многом походит Иран, однако тот предпочитает вести «гидридные войны», но и тут в силу географии конфликт Ирана и Израиля крайне отличается даже с российско-украинской войной 2014-2021 годов. 4. В истории БВК можно найти свои параллели с российско-украинской войной. Например, позиционные бои на Донбассе 2015-2021 годов можно сравнить с войной на истощение 60-х, или обстрелы украинских городов из ДНР - с многолетними обстрелами из Газы Израиля. Можно найти и другие аналогии. Так, вторжение ХАМАС в Израиль и последующую войну в Газе можно сравнить с вторжением боевиков в Дагестан в 1999 годой и последующей войной в Чечне. Правда, вторую чеченскую войну сравнивали с Косовской войной, шедшей в том же 1999 году. И война в Косово закончилась Международным трибуналом по бывшей Югославии. И тут цикл аналогий делает полный круг и мы возвращаемся к таким темам как Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС и Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа. Поэтому сравнить можно что угодно. Вопрос только в корректности таких сравнений. Грустный кофеин (обс.) 20:27, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
1. Соотношение сил измеряется не только качеством оружия, но и возможностью его применять. Считаю более опасным ничем не сдерживаемого отморозка с пистолетом, чем солдата с автоматом, которого судьи грозят сгноить в тюрьме за применение оружия, а журналисты обвиняют в фашизме, расизме, колониализме, апартеиде... и так далее.
2. Омерзительно приуменьшать чужие проблемы и страдания, особенно когда Вы не были в нашей шкуре. Лучше всех известных мне украинцев про эти сравнения с палестинцами высказалась Анастасия Лебеденко в своей статье. Desertdweller1983 (обс.) 21:22, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
1. Я пытался конкретно пояснить, почему я считаю, что «Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе». 2. «Омерзительно приуменьшать чужие проблемы и страдания, особенно когда Вы не были в нашей шкуре» — но я не об этом. Однако в Газе идет ассиметричная война (во время таких войн более слабая сторона склонна прибегать к терроризму как к едва ли не основному способу боевых действий, что было у ИГИЛ в Сирии и Ираке, у Аль-Каиды в Ираке при США в 2000-х, у Талибана во время войны с США. И это специфический вид боевых действий, при котором более слабая технически сторона противоставляет техническому превосходству своего противника религиозный фанатизм и терроризм. Однако российско-украинская война на данный момент просто другая. Жаль, если мне не удалось показать чем именно. 3. про эти сравнения с палестинцами высказалась Анастасия Лебеденко в своей статье - к сожалению к этой статье платный доступ. Грустный кофеин (обс.) 13:22, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Сорри, что вмешиваюсь (возможно, не по теме). То, что одна сторона более слаба технически, дает ей какие-то дополнительные моральные права? Если я сейчас с голыми руками нападу на вооруженного полицейского, у меня будет оправдание в том, что он вооружен, а я нет? Vcohen (обс.) 13:37, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Фундаментальное неравенство сил предопределяет то, каким образом будет развиваться конфликт. Это не про мораль, а о том какие стратегии стороны будут пытаться использовать и какие проблемы у них возникнут. Грустный кофеин (обс.) 13:50, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
1. Вы пушите сравнение политики Израиля с политикой России в разделах "См. также". Раз в одной статье, и потом, после сделанных Вам замечаний, снова в другой.
2. Вы как бы признаёте, что война другая, но в то же время невозмутимо продолжаете пушить это сравнение. Не сравнение с американскими операциями против Талибана, ИГИЛ, Аль-Каиды, или, скажем, с борьбой союзников против «Вервольфа» — а именно малолестное сравнение с текущими действиями России на Украине. Мой кредит ПДН по отношению к Вам, увы, исчерпан.
Вы пушите сравнение политики Израиля с политикой России Я пишу статьи на основе источников. История с ордером на арест Нетаньяху вызывает очевидные ассоциации с ордером на арест Владимира Путина. И вновь таки, это не моя личная аналогия, она уже есть в ВП:АИ и по мере развития истории с ордером Нетаньяху очевидно что таких сравнений будет проводится все больше.
Europe, Israel and the International Criminal Court, Politico: «Just last year, following Russia’s invasion of Ukraine, members of the U.S. Congress and the administration of U.S. President Joe Biden applauded the ICC issuing an arrest warrant for Russian President Vladimir Putin for war crimes. Republican Senator Lindsey Graham called the indictment “a giant step in the right direction for the international community,” while Biden said the warrant for Putin was “justified.” And in a remarkable shift from earlier antagonism toward the ICC, in late 2022, Congress passed legislation allowing ICC officials to conduct “investigative activities” in the U.S. “related” to Ukraine, even though Russia — like Israel and the U.S. — isn’t a state party to the court. But now, as the court reportedly prepares to issue warrants for leaders of both Israel and Hamas, the White House has declared “the ICC has no jurisdiction in this situation and we do not support its investigation.” House Speaker Mike Johnson has gone even further, calling on the Biden administration to “immediately and unequivocally demand that the ICC stand down.”»
Поэтому от такого сравнения не уйти и оно исходит напрямую из ВП:АИ. Разумеется можно преобразовать раздел "См.также" в полноценный раздел, однако статья пока в начальном уровне развития. Вы как бы признаёте, что война другая, но в то же время невозмутимо продолжаете пушить это сравнение.Еще раз, сами войны сущностно разные, как и разные конфликты лежащие в их основе. Эти войны объективно отличаются ходом боевых действий, причинами начала этих войн, их последствиями и т.д. Однако, при всех сущностных различиях этих войн их сравнивают в ВП:АИ. В странах третьего мира или среди крайне левых изданий на Западе теперь любят задаваться вопросом, почему это бомбить Мариуполь это плохо, а бомбить Газу хорошо. Почему ордер от МУС в одном случае прогрессивный мир одобряет, обещая сотрудничество с МУС, а в другом - резко осуждает и грозит санкциями за расследование военных преступлений. И от этого просто нельзя уйти. Мы как личности можем иметь самые разные точки зрения на происходящее, на действия МУС, на еще какие-то вещи. Однако как редакторы Википедии все таки стоит для статей использовать ВП:АИ, и если при анализе каких-то событий используют такие аналогии, то иметь ввиду это и при написании статей в Википедии, а не руководствоваться логикой ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 18:44, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Ну да, а российская пропаганда тоже любит задаваться разными вопросами, но мы эти вопросы почему-то не преподносим в том контексте, который навязывает российская пропаганда. А вот те вопросы, которыми любят задаваться ультралевые антисемиты — это прямо таки must have для Википедии. Я бы мог рассказать в чём разница между бомбежками Мариуполя и бомбежками Газы и почему ордер против Путина не имеет никакого отношения к запросу ордера против израильских лидеров и ХАМАС. Проблема в том, что тем кто задает и транслирует такие вопросы, ответы не нужны. Вообще никакие. Pessimist (обс.) 00:51, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я бы мог рассказать в чём разница между бомбежками Мариуполя и бомбежками Газы и почему ордер против Путина не имеет никакого отношения к запросу ордера против израильских лидеров и ХАМАС. Я бы тоже мог об этом рассказать, однако эти сравнения существуют в ВП:АИ. Так, по поводу Газы и Мариуполя:
Israel's Gaza Campaign Among the Most Destructive in History, Experts Say, Голос Америки: «In little more than two months, the offensive has wreaked more destruction than the razing of Syria's Aleppo between 2012 and 2016, Ukraine's Mariupol or, proportionally, the Allied bombing of Germany in World War II. It has killed more civilians than the U.S.-led coalition did in its three-year campaign against the Islamic State group».
Пока я вижу только ссылки на СМИ. Кто сказал, что это АИ по таким вопросам? Я вижу как государственные лидеры (а не журналисты) проводят совсем другие параллели, а именно параллель между нападением России на Украину и нападением ХАМАС на Израиль - раз и два. Pessimist (обс.) 09:46, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я не вижу такого события как сравнение юридических процессов. СМИ могут быть АИ исключительно по фактам. Поэтому никаких ВП:АИ вы не привели. Вообще ни одного. Pessimist (обс.) 09:54, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Ничего подобного. Материалы в СМИ являются полноценными авторитетными источниками. Наиболее авторитетные из них перечислены в ВП:МЕДИА. И материалы СМИ часто это не только короткие заметки о текущих событиях, но и аналитика, и экскурсы в прошлое. Грустный кофеин (обс.) 09:58, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
На политологические и юридические сравнения? Требования для таких тезисов описаны в ВП:ЭКСПЕРТ. В материалах СМИ конечно бывает что угодно (даже рекламные объявления), вот только оценочные суждения журналистов авторитетными источниками по вопросам политики и права не являются. Pessimist (обс.) 10:01, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Во-первых, сравнение ордеров на арест Нетаньяху и Путина довольно очевидны, хотя бы потому что их выдал один и тот же прокурор, во-вторых, подобные сравнения охотно проводят самые разные эксперты и при желании их можно легко привести. В третьих, я уже привёл АИ с такими сравнениями. Грустный кофеин (обс.) 10:13, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
АИ с такими сравнениями не приведены. Для таких сравнений нужны, как минимум, правоведы. И не просто персоны с юридическим дипломом, а авторитетные специалисты в области геноцида — типа тех, что подписывали письмо с оценкой речи Путина о начале войны. Ордер вообще-то выдает не прокурор, а суд. И непонимание этой разницы красноречиво показывает проблемы с «очевидностью» для «правоведов» без дипломов и научных работ. Pessimist (обс.) 10:23, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
В ваших реплика свозит прям атмосфера посредничества ВП:УКР образца 2015 где некоторые посредники любили резко поднимать на довольно очевидные тезисы планку экспертности просто до невероятных вершин, причём при желании можно долго и нудно оспаривать и авторитетность любого эксперта из любой публикации по любому тезису Грустный кофеин (обс.) 10:31, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
А мне кажется, что с точностью до наоборот — когда надо было антиукраинский тезис вкатить, то для кратного роста жертв второго мая в Одессе годился местный депутат, который во время этих событий вообще в камере сидел. Вот прямо по методичке wulfson. Ну и о сравнениях. В том же ГА читаем:
The U.S.-led coalition's 2017 assault to expel the Islamic State group from the Iraqi city of Mosul was considered one of the most intense attacks on a city in generations. That nine-month battle killed around 10,000 civilians, a third of them from coalition bombardment, according to an Associated Press investigation at the time. During the 2014-17 campaign to defeat IS in Iraq, the coalition carried out nearly 15,000 strikes across the country, according to Airwars, a London-based independent group that tracks recent conflicts. By comparison, the Israeli military said last week it has conducted 22,000 strikes in Gaza.
Но, как справедливо замечает выше коллега, вас не все сравнения в используемых вами источниках интересуют, а только черри-пикинг в отношении сравнения Израиля с Россией. Pessimist (обс.) 10:40, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
черри-пикинг в отношении сравнения Израиля с Россией Я еще повторю свою мысль. Пока во внешнем мире сравнивают эти две войны, будут появлятся АИ с анализом этих сравнений. В случае судов в ООН или ордеров на первых лиц государств это уже происходит. Этого не будет меньше, потому что «глобальный Юг» и левые на Западе не упустят такого случая уличить в двойных стандартах Запад. Поэтому сравнения войн в Восточной Европе и на Ближнем Востоке будут и дальше частью как новостей, так и аналитики. От этого не уйти. Но это значит, что и на статьях в Википедии это должно отображаться. Грустный кофеин (обс.) 14:45, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Википедия не обязана участвовать в пропагандистских кампаниях «„глобального Юга“ и левых на Западе». Так же и в других пропагандистских акциях. Когда об этом напишут специалисты по геноциду, а не жадные до сенсаций СМИ — тогда и в энциклопедию пора будет написать. Pessimist (обс.) 15:51, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Согласен, и добавлю от себя пару слов. Палестинцы и их сторонники сравнивают Израиль не только с Россией в российско-украинской войне, но и буквально с любой стороной в любом конфликте, которая широко признана виновной:
Пропагандистский характер подобных сравнений вполне очевиден, а вот необходимость декларировать такие параллели голосом Википедии — мягко говоря, нет.
В конце концов, «глобальный Юг» и левые на Западе часто выступают за Россию и против Украины (как, впрочем, и доля европейских правых). Арабы и левые часто проводят параллели между Украиной и Третьим Рейхом. Но из этого отнюдь не следует, что можно в статью "Украинский национализм" в раздел "См. также" спокойно ставить ссылку на статью "Неонацизм". Desertdweller1983 (обс.) 15:53, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вот когда будет статья «Сравнение выдачи ордера на арест Путина с запросом на такой ордер по Нетаньяху» — появится возможность обсудить где и как уместно разместить на неё ссылки в других статьях Википедии. Pessimist (обс.) 16:54, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Когда об этом напишут специалисты по геноциду, а не жадные до сенсаций СМИ — тогда и в энциклопедию пора будет написать. Стоит вспомнить: «Писать статьи об оружии следует не по текущим заметкам в СМИ, а по неновостным вторичным профильным аналитическим авторитетным источникам по теме статьи, написанным экспертами». Печально известный итог Vajrapani 2015 года, по которому бывшая посредница УКР удаляла из статьи «Буратино» информацию на основе Reuters о том, что эта система была обнаружена на Донбассе наблюдателями ОБСЕ. Оспаривался в АК:978. Грустный кофеин (обс.) 16:02, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Поскольку факт запроса ордера на Нетаньяху и Галланта не удален из статей с такими мотивами — все прекрасно и оспаривать нечего. Спасибо за напоминание. А вот попытка протащить сравнение диванными экспертами тех или иных характеристик разного оружия, обнаруженного на Донбассе и в ВСУ (например характеристик ракет в деле по сбитому Боингу) будет пресечена и сейчас, к счастью. Pessimist (обс.) 16:37, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вот для того и существует посредничество, чтобы стороны понимали, что "довольно очевидные тезисы" превращаются в противоположные при переходе на другую сторону. Я тут недавно наткнулся на сайт какой-то церкви в России, а там такой текст: "Наша Родина воюет со злым и мощным врагом: антигосударством - нацистской, ненавидящей русский язык, русскую историю и культуру антирусской "Украиной", поддерживаемой всеми силами антихристианского Запада". Цитата точная, адрес сайта пока не даю. Для них это "довольно очевидные тезисы". Vcohen (обс.) 10:59, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
"довольно очевидные тезисы" Если бы на Зеленского выдали бы ордер в МУС за обстрелы Белгорода, их бы тоже сравнивали в АИ с Нетаньяху. И от этого сравнения было бы тоже никак не уйти. Грустный кофеин (обс.) 14:47, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
А нам и не надо уходить от АИ. Нам надо уходить от стремления отображать в энциклопедии любой чих из СМИ. Которые АИ для таких сравнений не являются. Pessimist (обс.) 15:53, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
Которые АИ для таких сравнений не являются. Это сугубо ваше личное мнение. Которое на фоне не самого лучшего в плане ВП:НТЗ состояния дел в БВК-тематике выглядит весьма красноречиво. Грустный кофеин (обс.) 16:04, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
То, что журналисты являются АИ для сравнительных оценок в тематике геноцида — ваше личное мнение, в ВП:АИ не найти подтверждения такому мнению. Равно как и оценка состояния БВК в плане НТЗ. И до тех пор пока ваше личное мнение об авторитетности журналистов в вопросах геноцида (ах, мне это что-то очень напоминает) нет повода обсуждать добавление таких сравнений куда бы то ни было. Вот когда будут источники как Тагиефф в Сравнение Израиля с нацистской Германией — тогда и приходите. Ну или можете попробовать повторить подвиг Порядина, АК разберет. Pessimist (обс.) 16:31, 23 мая 2024 (UTC)[ответить]
журналисты являются АИ для сравнительных оценок в тематике геноцида — ваше личное мнение Нет, это не мое личное мнение. Выше в рамках этой темы обсуждалось сравнение Иска ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа и Иска Украины против России в Международный суд ООН (2022), по итогом которого в статью «Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа» участником Desertdweller1983 был добавлен абзац с таким сравнением на основе предложений администратора Deinocheirus, озвученного на этой странице в рамках этой же темы. И в этом случае мы видим как сравнение иска ЮАР против Израиля и иска Украины против России на практике консенсусно случилось уже в рамках этого обсуждения и в этом случае в качестве ВП:АИ были использованы публикации The Guardian и Associated Press. То есть ваши заявления здесь о авторитетности источников и о том, что новостные издания якобы совсем не подходят для подобных аналогий в статьях в Википедии противоречат буквально вот этим действиям выше. Это говорит о том, что ваши рассуждения о авторитетности источников в тематике текущих событий носят достаточно абстрактный и отвлеченный характер и вы не всегда проверяете как именно на практике дела обстоят в статьях, которые мы обсуждаем. Грустный кофеин (обс.) 08:19, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
А я и не утверждал, что вы единственный участник в Википедии, который придерживается такого мнения. Я опираюсь на правила, а именно на ВП:ЭКСПЕРТ. Вы не указали никакого правила, которое бы этот подход опровергало. И да, я не проверяю все статьи Википедии на соответствие всем правилам. Pessimist (обс.) 11:15, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я опираюсь на правила, а именно на ВП:ЭКСПЕРТ Этот пример показывает что даже в рамках данного обсуждения с небольшим количеством участников ваша личная трактовка правил находится очень далеко от консенсусной практики в статьях. Грустный кофеин (обс.) 11:32, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
Очень смелый вывод относительно «консесусной практики» для обсуждения «с небольшим количеством участников». Можете вынести на ВП:КОИ этот вопрос — много нового узнаете о консенсусной практике и консенсусном толковании правил. Пример прямо сейчас на ВП:ВУ ровно по такому же конфликтному вопросу авторитетности СМИ:
«„Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима“. Журналистов обучают красиво писать, что не делает их экспертами хоть в чём-то. В современной России любой желающий может объявить себя военным экспертом. Venzz».
«У газет более низкие требования к качеству материала. Rijikk».
Можете вынести на ВП:КОИ этот вопрос — много нового узнаете о консенсусной практике и консенсусном толковании правил. Вы утверждали, что «То, что журналисты являются АИ для сравнительных оценок в тематике геноцида — ваше личное мнение, в ВП:АИ не найти подтверждения такому мнению.». Однако на практике СМИ действительно служат в качестве АИ для сравнительных оценок в тематике геноцида. И вообще для освещения таких тем. Если вас не устраивает такая практика - это вам необходимо поднимать этот вопрос на разных форумах. А пока вы не добились пересмотра сложившегося статуса-кво и реальной практики - СМИ будут и дальше использоваться как АИ в таких темах. Грустный кофеин (обс.) 11:47, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
Если я сочту такое добавление спорным, то я его просто отменю. И согласно ВП:КММ и ВП:БРЕМЯ именно вам придется придется доказывать авторитетность источника по такому вопросу. А результат будет такой же как сейчас на ВУ, где участнику Kalabaha1969 все участвующие в обсуждении дружно ответили, что журналисты не эксперты. И на КОИ будет ровно то же самое. На практике у нас и копивио в статьях, и анонимные источники, и чего только нет. Обоснованием консенсусной практики это не является. Вот если бы могли показать итоги на КОИ такого рода — другое дело. Но итоги на КОИ будут прямо противоположные. Pessimist (обс.) 11:51, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
Но в данном конкретном случае я подозреваю что вы все же примете авторитетность указанных новостных источников как АИ в теме сравнительных оценок судебных процессов, затрагивающих вопросы геноцида. Грустный кофеин (обс.) 11:53, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
1. Перечисление всех прецедентов возбуждения дел о геноциде — это не сравнение двух дел по типу «Чи стане Нетаньягу в один ряд з Путіним і Каддафі?» 2. Я не проверил все использованные там источники, но увидел там среди журналистов статью Лучано Пеццано — профессора прав человека в Университете бизнеса и социальных наук (UCES, Аргентина) и преподавателя международного публичного права в Национальном университете Кордовы, опубликованную в блоге Европейского журнала международного права. Рашмин Сагу возглавляет программу международного права в Chatham House (карьера юриста в области прав человек с 2006 года). Хемин Хан — заместитель редактора юридического журнала Lawfare работала в сфере eviction defense и проходила стажировку в Capitol Hill и в миссии США при Организации Объединённых Наций. И так далее. Желаете сравнить их авторитетность с каким-то Muhammet Torunlu из государственного информагентства Anadolu (аналог ТАСС и РИА Новости) в стране, где поддержка ХАМАС — официальная политика и действует жёсткая политическая цензура похлеще российской? Нет проблем, БВК-КОИ к вашим услугам. 3. Я по-прежнему считаю, что такие вопросы следует освещать по статьям правоведов типа Пеццано. И если бы увидел в этом абзаце малейший сомнительный тезис, исходящий именно от журналистов, а не специалистов, то отменил бы его добавление. Но такого я там не вижу. А вот в ваших назойливых попытках путем черри-пикинга протащить аналогию Израиля с Россией с опорой на журналистов без признаков квалификации я усматриваю проблему. И буду отменять внесение таких тезисов.На этом я дискуссию по данному вопросу считаю полезным завершить. Консенсуса на возврат вашей добавки нет. Настаиваете — goto ВП:БВК. Pessimist (обс.) 14:04, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Фиксирую жесткий ВП:ПРОТЕСТ в этой правке. Перечень источников с таким сравнением я приводил в данном обсуждении, однако к огромному сожалению эти источники были проигнорированы. Если вы будете и дальше совершать подобные правки с очевидным игнорированием источников, мотивацией в духе ВП:ПРОТЕСТ и дальнейшим ухудшением ВП:НТЗ в этой теме, я оставлю за собой право поднять вопрос состояние дел в данной тематике в каком-то из более общих обсуждений. Грустный кофеин (обс.) 14:32, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Europe, Israel and the International Criminal Court, Politico: «Just last year, following Russia’s invasion of Ukraine, members of the U.S. Congress and the administration of U.S. President Joe Biden applauded the ICC issuing an arrest warrant for Russian President Vladimir Putin for war crimes. Republican Senator Lindsey Graham called the indictment “a giant step in the right direction for the international community,” while Biden said the warrant for Putin was “justified.” And in a remarkable shift from earlier antagonism toward the ICC, in late 2022, Congress passed legislation allowing ICC officials to conduct “investigative activities” in the U.S. “related” to Ukraine, even though Russia — like Israel and the U.S. — isn’t a state party to the court. But now, as the court reportedly prepares to issue warrants for leaders of both Israel and Hamas, the White House has declared “the ICC has no jurisdiction in this situation and we do not support its investigation.” House Speaker Mike Johnson has gone even further, calling on the Biden administration to “immediately and unequivocally demand that the ICC stand down.”»
Эти источники однозначно, ясно и неоспоримо доказывают, что такая параллель реально существует. Это не моя новая аналогия, не черри-пикинг. 2. Насчет черри-пикинга. Фразы в духе «в ваших назойливых попытках путем черри-пикинга протащить аналогию Израиля с Россией с опорой на журналистов без признаков квалификации я усматриваю проблему» являются грубым нарушением ВП:ЭП. 3. Далее, после того как мы разобрались в том, что такое сравнение существует в ВП:АИ, нужно вспомнить еще одну деталь, которая также присуствует в источниках. И Ордер на арест Владимира Путина, и Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС требует один и тот же прокурор МУС Карим Хан. Поэтому раздел "См.также" отсылает читателя к еще одному ордеру от этого же прокурора. Если бы в Википедии существовали и другие статьи о ордерах на арест от Карима Хана, ссылки на эти статьи тоже вероятно стоило бы разместить в раздел "См. также". Однако таких таких статей в Категория:Международный уголовный суд. 4. В совокупности того, что А. Я уже привел исчерпывающий список источников которые проводят такие параллели Б. Эти ордера требует один и тот же прокурор В. Они однотипны - преследования лидеров государствв в ходе войны, то нет никаких оснований убирать такой ссылку на Ордер на арест Владимира Путина из статьи Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС. При желании конечно можно было бы это преобразовать в отдельный раздел, однако это не обязательно.Итого, мы имеем 1. Полное отсуствие объективных оснований для такого удаления 2. Грубое нарушение ВП:ЭП в мой адрес: «назойливых попытках путем черри-пикинга протащить аналогию Израиля с Россией»Ввиду этого единственной мотивацией этой правки я усматриваю ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 18:40, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я не собираюсь проходить обсуждение авторитетности журналистов в вопросах сравнительного правоведения ещё раз. ВП:ЭКСПЕРТ не выполняется, ни одного АИ не приведено. Я предупреждал уже дважды, но вы решили, что можете обвинять меня в нарушении правил систематически и безнаказанно. Один участник тоже так думал, теперь в бессрочке сидит. Ваш выбор идти по этому пути. Pessimist (обс.) 18:54, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Извините, если немного опоздал. Серьёзные научные монографии, безусловно, лучше всего. И по сравнению с ними, конечно, газеты — не АИ, особенно для спорных тем. Но война свежая, монографий нет, нужны костыли. В этом контексте лучше брать (1) профильные журналы, (2) авторитетные аналитические центры, (3) обзорные статьи в мейнстрим медиа, которые холодно и сухо анализируют предмет в контексте аналогичных войн и операций последнего века, или хотя бы последних 30-40 лет. В целом ровно это и привёл Deinocheirus. А вот турецкое агентство "Анадолу" с его пропагандой, которое приводил Грустный кофеин — это просто несерьёзно; по данной теме оно не более авторитетно, чем по геноциду армян. Desertdweller1983 (обс.) 18:56, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я бы немного иначе расставил акценты. Искомая авторитетность зависит от сомнительности тезиса. Чем сложнее вопрос, чем сомнительнее утверждение, чем более оно политизировано — тем строже следует подходить к выбору источника. И если статья ученого или на худой конец специалиста высокой квалификации для сравнительных суждений годится даже в СМИ, то статьи журналистов (даже в хороших ВП:МЕДИА) не годятся ни для чего, кроме простых бесспорных фактов. Pessimist (обс.) 19:31, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я бы немного иначе расставил акценты. Я, со стороны израильских женщин, чьи дети и внуки отправлены сейчас на войну, каждый день слушающая открытые обсуждения в Израиле по поводу ордера на арест Путин-Нетаниягу, просто поражаюсь позиции, запрещающей свободное обсуждение данного вопроса. Якобы от того, что в разделе "См. дальше" не будет упоминания Путина, Израиль выиграет информационную войну. Информационная война в Израиле идёт не в русскоязычном сегменте, и вообще не такая. Израиль демократическая страна, все архивы раскрываются, все факты обсуждаются, по всем войнам проводятся расследования, личность премьер-министра не является неприкосновенной. Nella (обс.) 12:24, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
Ничего не понял из этой эмоциональной реплики. Если вы полагаете, что только у вас родственники служат сейчас в израильской в армии — вы ошибаетесь, думаю тут у большинства такое и у меня тоже. К вопросу какими источниками следует подкреплять подобные связки это отношения не имеет. Pessimist (обс.) 12:37, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
К вопросу какими источниками следует подкреплять подобные связки это отношения не имеет. Война в Википедии из-за этой связки не имеет значения. Все мы в Израиле в курсе всех новостей, которые так и были сформулированы: "Нетаниягу пригрозили ордером. Поставили на одну доску с Путиным. Поставили на одну доску с Хамас. Какая подлость." Но никто не додумался замалчивать саму связь, которая самой первой и приходит в голову. Замалчивать такую связь в Википедии очень странно. Вы меня не убедили своими аргументами. Nella (обс.) 12:54, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
Если рассказывать про эту связь, то именно рассказывать - текстом и со сносками на источники. А не просто поставить рядом ссылку на статью и "думайте сами". Vcohen (обс.) 12:59, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
Если рассказывать про эту связь, то именно рассказывать - текстом и со сносками на источники. Я вижу, что участникам спора кажется, что они борются в этом споре за Израиль. Мне так не кажется. Как жительнице Израиля, мне так не кажется. Nella (обс.) 13:04, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
Были бы вы христианкой, то сказал бы что когда кажется надо перекреститься. Это просто приём. Показать, что я выражаю только своё личное мнение. Привыкла в Израиле говорить свободно. Nella (обс.) 13:47, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
В Википедии с этим надо поаккуратнее. Это самое жёстко модерируемое сообщество из всех, которые мне известны за 26 лет активного сетевого общения. И у этого есть свои серьёзные причины, это не чья-то личная прихоть. Pessimist (обс.) 13:59, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
В Википедии с этим надо поаккуратнее. Это самое жёстко модерируемое сообщество из всех, которые мне известны за 26 лет активного сетевого общения. Спецслужбы сидят? Просто я ведь старушка-простушка. Nella (обс.) 14:08, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
Нет, что вы. Это внутренние требования. Если бы не это — никакого сообщества бы тут давно не было, все бы разругались вдрызг. Пример с участником SergioOren ниже весьма показательный. Даже не персональный выпад, а просто в неудачном контексте человек упомянут — и это может быть воспринято как оскорбление. А люди тут только ради удовольствия сидят, никаких других мотивов нет. Обидели человека ни за что ни про что, даже не желая этого — и всё, ушел участник. Это у меня бронированная шкура, мало чем прошибить можно, далеко не все в таком режиме готовы работать. Утверждение, что участник преследует любую иную цель, кроме улучшения энциклопедии — это обвинение в нарушении правил по сути. Это можно — но только если это очевидно или доказуемо. Ваше утверждение о цели «защиты Израиля» неочевидно и недоказуемо. Я здесь защищаю только энциклопедию, когда неё втаскивают что попало, что не имеет энциклопедической ценности. Кто хочет доказать, что эта ценность есть — доказывает в соответствии с правилами, а не нападками на других участников. Вот и всё. Pessimist (обс.) 14:29, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
То, что было добавлено по моему предложению, представляет собой обзоры всей истории исков о геноциде в Междунарожный суд справедливости, а не произвольно выхваченную по принципу «что погорячее» пару. Deinocheirus (обс.) 12:04, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
Этот обзор составлялся в том числе на основе новостных АИ. Вот что важно в контексте диалога выше и рассуждений о том, что «Нам надо уходить от стремления отображать в энциклопедии любой чих из СМИ. Которые АИ для таких сравнений не являются». Грустный кофеин (обс.) 12:06, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
А это и не были сравнения — что вам и пытается объяснить ваш оппонент. Как там говорится — любая аналогия подобна котёнку с дверцей, кому-то кажется, что два случая похожи, кому-то — что нет. В тех же газетах можно найти оба мнения (равно как и мнения, что геноцид в Палестине неизмеримо хуже геноцида в Украине — и что геноцид в Украине неизмеримо хуже геноцида в Палестине), но мы вряд ли хотим превращать статьи в письмо дяди Фёдора, где две соседних фразы противоречат друг другу. Я это проходил ещё на заре своей вики-карьеры, когда участники Yankl и Igorp lj наперегонки добавляли в статьи компромат посочнее на противоположную сторону — ничего хорошего в статьях в результате не получалось. Именно поэтому я искал (и без особого труда нашёл) источники, раскрывающие тему исков о геноциде в целом, а не выделяющие случайным образом какую-то их часть. Deinocheirus (обс.) 12:10, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
Как можно увидеть, я в это обсуждение по сути не вмешиваюсь, потому что не знаю правил русской википедии по поводу источников. Но у меня вопрос немного схожий с темой обсуждения. Насколько правильна вот эта правка: special:diff/138057496? Игорь (обс) 10:44, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
А в чем проблема? Человек наводит порядок в категориях. Вы имеете в виду, что именно этот "удар" на самом деле не был боевым действием? А какая разница, ну своя ракета, все равно она была запущена. Vcohen (обс.) 11:19, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я тоже не вижу в этом проблемы. Отделить боевые действия от прочих тем в категории — нормально. Чья бы ни была ракета — был выстрел, ракета упала на территорию больницы и взорвалась. Это факт боевых действий. Pessimist (обс.) 12:34, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
Ответ всем — очень хорошо, спасибо. Я спросил, потому что увидел перевод из категории, где есть действия двух сторон, в категорию, где есть только действия Израиля, и с учётом того, что в сказку о причастности Израиля к этой атаке никто не верит, решил на всякий случай перестраховаться. Игорь (обс) 12:53, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Абсолютно невообразимый по размаху спор, вызванный отрицанием очевидной и отмеченной в ведуших АИ аналогии между выдачей ордера на арест Путина и запросом на ордер для Нетаньяху завершен. МУС все таки выдал ордер и новый поток АИ на эту тему неизбежно будет содержать аналогию между ордерами на Путина и Нетаньяху. И в итоге эта аналогия так или иначе будет в тексте статьи. Я постараюсь сделать отдельный целый раздел на тему "Аналогия с Путиным" или как там будут писать АИ об этом. Мораль этой истории проста и очевидна - нет смысла вести столь бессмысленный спор, попусту отнявший столько времени у ряда участников, только из-за несогласия с АИ, причем в таком мелком по сути вопросе. — Грустный кофеин (обс.) 12:17, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нет вы пытались удалить множество СМИ высшей авторитетности из-за аналогии, которая вам не нравилась. Однако несмотря на ваше личное отношение к этой теме, данная аналогия все же будет в этой статье. И никакие ВП:ЭКСПЕРТ не будут использоваться на этот раз так, как это пытались навязать вы. Я вам напомню, что вы в этой теме пытались навязать неавторитетность Politico, ВВС и Forbes. Но это было крайне неудачной позицией и теперь новые (да и старые) публикации на этих и аналогичных по качеству ресурсах будут использованы для полноценного раздела. Се ля ви. Грустный кофеин (обс.) 13:55, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не вы ли только что рассказывали о бесполезно потраченном времени? Можете продолжить его тратить, но без меня. Я принимаю ВП:ЭКСПЕРТ, а три этажа рассуждений об авторитетности журналистов не принимаю. Се ля ви. Pessimist (обс.) 14:04, 21 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Хотела бы обратить внимание участников проекта на статью Женщина с сумочкой.
У меня есть подозрение, что содержание статьи не совпадает с источником. Я посмотрела статью на английском и иврите, там и близко нет того антисемитского духа, который есть в русской версии, изобилующей множеством деталей, похожих на мистификацию. Nella (обс.) 16:47, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
В чём там конкретно проблема? Я думаю уже ни в чём. Я не смогла дождаться обсуждения и сама сегодня правила статью. Расставила акценты. Саму женщину, а конкретно её еврейство, решила не трогать. В англ. и ивритской версии она еврейка, в русской нет. В англ. версии выражаются осторожные сомнения, в русской она сумасшедшая полька. Статья была написана недружественно. Я свои сегодняшние правки сопроводила комментами. Буду благодарна, если скажете если в чём ошиблась. Nella (обс.) 16:27, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Нелла, приветствую и спасибо за улучшение статьи. Если шире смотреть, в Рувике я не раз замечал попытки апологетики неонацистов — иногда в грубой форме, иногда с оттенком "не всё так однозначно" — особенно тогда, когда речь идёт о российских реалиях. Эти «авгиевы конюшни» пока ждут своих героев. Desertdweller1983 (обс.) 18:24, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Нет уж, коллега, мне, как основному автору этой статьи, однажды с интересом прочитавшим про эту историю и решившему, что стоит о ней создать страничку в руквики, было бы невероятно интересно узнать про «антисемитский дух» статьи. И @Desertdweller1983 мне, конечно, очень неприятно читать подобный ваш комментарий, т.к. после правок участницы, статью практически невозможно отличить о того состояни, в котором она была до того. Пусть ваш комментарий и не направлен против меня лично, но даже оказаться рядышком с «апологетикой неонацизма» мне как-то неприятно. SergioOren (обс.) 09:16, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
@SergioOren, то, что Вы создали страницу и написали её основную часть, хорошо. То, что Нелла её доработала, тоже хорошо. Если Вам, как Вы говорите, даже оказаться рядышком с апологетикой неонацизма "как-то неприятно", так это вообще достойно всяческих похвал. Desertdweller1983 (обс.) 10:44, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, поумерьте пыл. Если вы кого-то критикуете, делайте это более сдержано. Тем более к проекту "Израиль" тема не имеет вообще никакого отношения. И перед любым обвинением попробуйте переговорить с участником на его СОУ. Rijikk (обс.) 11:46, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Desertdweller1983 Я благодарна за поддержку. Статья приблизилась к варианту англ. вики. Это самое главное. Шведскую статью всё равно не открыть. Тему можно закрывать. Nella (обс.) 12:07, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Поясните подробнее что там не так, я раньше читал статью и сейчас перечитал еще раз. С ходу не улавливаю. Проблема была в том, что в википедии на английском и иврите написано было с антипатией к нацистам и с пониманием к женщине- еврейке. Я подумала, что автор русской статьи антисемит и занялся мистификацией в том месте, где он ссылался на шведскую статью про Сибирь. Хотела сама перевести эту статью, чтобы удостовериться. Сюда написала потому, что статья платная, мне её не открыть. Никто не откликнулся, и я потратила почти день, чтобы пройти по английским источникам, указать, опираясь на них, тот смысл, что есть в англ. вики, по-другому расставить акценты и выводы. Сейчас статья лучше. Мне она всё равно не нравится. До конца я дело не довела. Nella (обс.) 10:45, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
И вообще, к проекту этот вопрос отношения практически не имеет. Я статью доработала , проставила источники. Так что тему нужно закрывать. Обсуждать доработанную статью незачем. Nella (обс.) 11:59, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, у меня нет никаких разногласий. У коллеги @Nella.hohlova, как я понимаю, есть сейчас лёгкая фиксация на моём вкладе. Впрочем, это неважно. Мне, отчасти, неприятно было читать про «антисемитский дух», как человеку, практически всю жизнь сознательно выбиравшему противопоставление разного рода дискриминациям. SergioOren (обс.) 21:59, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я просто готов помочь сгладить возможные проблемы в такой тематике и точно никого из участников не буду обвинять в нацизме или антисемитизме за вычетом случая каминг-аута. Я уверен, что Desertdweller1983 не имел в виду вас персонально, для этого нет вообще никаких оснований. Pessimist (обс.) 10:40, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
есть сейчас лёгкая фиксация на моём вкладе Я правлю и буду править любые статьи, которые привлекут моё внимание. Я вижу, что мои правки в статье Женщина с сумочкой сообществу Википедия нравятся. А вот Вы, я вижу упорствуете в своих акцентах. Если в источниках сказано, что женщина боялась всю жизнь, что её засудят за насилие (а в Швеции проблема с возрождением фашизма), то подать факт неподачи заявления нацистом так, как сделали Вы, царапает. Но раз участники проекта Израиль хотят сгладить, тогда я молчу. Видимо для этого есть основание, ну хотя бы такое: данная статья не интересует проект Израиль. Nella (обс.) 11:13, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
Просьба помочь с переводом
Здравствуйте! Я тут потихонечку пишу статью про Тель-Авив, в связи с чем возникли вопросы с переводом нескольких терминов. Буду рад узнать перевод следующих слов и выражений:
הממשל הצבאי על ערביי ישראל — «военное управление»?
לבני מלט — «цементный кирпич»?
קושאן (תעודת קנייה של מקרקעים (בזמן שלטון הטורקים בארץ)) — кушаны (документы на владение землёй)?
טאבו- земельный реестр/Тапу?
מכולת — бакалейная лавка (речь идёт о Тель-Авиве 1910-х годов)?
בית אוכל — ресторан/столовая (речь идёт о Тель-Авиве 1910-х годов)?
Еврейские организации: ועד הקהילה, המשרד הארץ-ישראלי, משרד חובבי ציון, לשכת מודיעין - ?
מנורת לוכס- ?
צריף — (тип жилья)?
הינטרלנד — ?
מכון המים — насосная станция?
תקנות (תקנות שכונה, תקנות בניין) — регламент?
חברת "גאולה" - компания/организация/фирма «Геула» (компания Дизенгофа)?
הקפאת רזרבות (מורטוריום) למשך חודש — месячный мораторий (финансовые меры османских властей с началом 1-й мировой войны)?
בהא א-דין — Бахауддин (каймакам Яффы)?
ועדת המצב — комитет ситуации/ваадат-ха-мацав (комитет, основанный в Тель-Авиве во время 1-й мировой войны, собиравший пожертвования и на эти деньги продававший и распределял/раздавал продукты и поддерживал семьи призванных в армию)?
שומר — охранник/сторож?
מוטות ברזל — арматура (ими были вооружены погромщики в 1921 году)?
עגלות חנטור — телеги (первые общественные транспортные средства в Тель-Авиве, наряду с дилижансами)?
ועד ההגירה ליהודי יפו — комитет эвакуации яффских евреев?
Могу ответить на маленькую часть. 5. Да, земельный реестр, только не тапу, а табу или табо. 6. Маленький продовольственный магазин. 7. Столовая. 10. Барак, сарай. 13. Регламент либо устав, но не весь вместе как единый документ, а отдельные положения из него. 18. Сторож. 19. Может быть арматура, а могут быть и ломы. С остальным, возможно, появятся идеи, если увижу контекст. Vcohen (обс.) 13:20, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Большое спасибо! Когда статья или раздел будут более-менее готовы, можно будет вас попросить взглянуть на черновик, где эти слова будут в контексте? Rijikk (обс.) 13:46, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я надеюсь, что контекст останется тем же :). Но могу здесь написать на иврите всё предложение с каждым словом, если вы это имели в виду. Rijikk (обс.) 15:04, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я имел в виду контекст, в котором термин используется. Или такого нет, а есть только одна статья, которую Вы собираетесь перевести? В любом случае, я вижу, что коллеги уже помогли. Если остались вопросы, то нужно видеть, как используется термин в источниках (желательно более одного примера). Vcohen (обс.) 16:49, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
«Ахузат Байт» - это одновременно и квартал, и общество жильцов по его постройке, действительно вполне можно назвать на русском языке «жилищно-строительный кооператив». Доп информация есть тут и тут.
הממשל הצבאי על ערביי ישראל - «военное правительство над израильскими арабами» или «центральное военное правительство».
הינטרלנד - экономическая глубина - термин, используемый в географии и экономике для описания сферы торгового и промышленного влияния и взаимоотношений с ними
מכון המים - дословно Водный институт - здание в Гиватаиме где располагался колодец и водный насос, перекачивающий воду в водонапорную башню неподалёку
תקנות - правила, нормы - תקנות שכונה - правила квартала (городка), תקנות בניין - правила здания (дома)
חברת גאולה - компания по выкупу земель в Эрец-Исраэль he:גאולה (חברה)
הקפאת רזרבות (מורטוריום) למשך חודש - можно и мораторий, но скорее «Заморозка резервов на один месяц»
Огромное спасибо! Насчёт н.5 - если речь идёт об османском периоде (покупка земли Ахузат-Баит) то тогда надо использовать "тапу"? Rijikk (обс.) 15:38, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
הממשל הצבאי על ערביי ישראל — военная администрация относительно арабского населения Израиля (продолжавшийся до 1966 года режим администрации относительно арабских населённых пунктов)
קושאן — это акт о свершении сделки относительно недвижимости, а по-русски «купчая» (в переводе исторического текста я бы написал слово «кушан» в скобках после слова «купчая»)
צריף — барак
תקנות — в этом контексте: устав
לשכות המודיעין — с «разведкой» не связано, это информационные бюро; משרד — контора, бюро («офис» в описании событий столетней давности звучит ахронично)
מכון המים: с «институтом» не связано, как и махон исуй, это наименование основных компонентов системы водоснабжения, обычно насосных станций
ועדת המצב — «ситуационный» не ясно — это чрезвычайная комиссия или чрезвычайный комитет (как и по-английски это переводят: emergency committee)
Табу — это земельный кадастр, «тапу» его называли в Турции, не в Палестине (только если не сами турки)
Большое спасибо! Действительно, теперь некоторые термины звучат логичнее. А насчёт "военной администрации" - вы не встречали этот термин в литературе (я так и не смог найти)? Смущает слово "относительно". Rijikk (обс.) 18:12, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо! А, вообще, странно, что такую ситуацию, когда евреи явно подавляли арабов, не отражали в советской литературе... Rijikk (обс.) 19:22, 25 мая 2024 (UTC)[ответить]
Это была, по сути, обычная военная администрация. У каждого района или населённого пункта был своей комендант (мошель). Только с района начала 1960-х годов арабским населённым пунктам учредили муниципалитеты. Я бы скорее не назвал это «правительством», так как некого government там не было, всё осуществляли армейские органы. Про это есть подробная статья в he-wiki. По сути, военная администрация, начатая в 1967 году на занятых Израилем в ходе Шестидневной войны территориях была организaционно схожа с прекращённой за год до этого военной администрацией в арабских населённых пунктах на территории Израиля. А критика была, хотя были и связанные с такой администрацией эпизоды, которые как бы критиковались более уместно (в статье о том же эпизоде упоминается и «военная администрация»). — Prokurator11 (обс.) 05:26, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Выработать формулировки
Все годы, что я читаю статьи об Израиле, мне было странно (и приятно, но я не об этом), что всякие формулировки, которые могли бы вызвать вопросы, даны скорее в израильских трактовках, чем наоборот, и что посредничество хотя и существует, но в него почти никто не обращается. Судя по всему, эта эпоха заканчивается. Вот какая правка была внесена сегодня. Я предлагаю, пока не началось, выработать какие-то формулировки, устраивающие обе стороны, для стандартных ситуаций (типа "город на территориях") по аналогии с тем, как это было в свое время сделано для Крыма. Vcohen (обс.) 14:55, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Да я, собственно, ничего предосудительного не вижу даже в формулировке «израильское поселение в статусе города», она отражает международно признанную реальность. Другое дело, что если (и когда) договорятся наконец до мирного договора, у меня большие сомнения, что Ариэль или Маале-Адумим с их десятками тысяч жителей будут эвакуированы — это не 2,5 тысячи человек в Ямите и не поселения в секторе Газа. Скорее всего, будет обмен территорией, и в итоге они снова превратятся в наших преамбулах в «израильские города». Deinocheirus (обс.) 15:42, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
В правке по ссылке мне режет глаз "на оккупированных Израилем территориях". Как будто Израиль эти территории просто взял и оккупировал. Вся невыгодная предыстория опускается, чтобы показать, какой плохой Израиль. Vcohen (обс.) 15:59, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
В ВП:ААК у нас был принцип, что спорные НП мы определяли, начиная с региона: не «армянский город» или «азербайджанский город», а «город в Нагорном Карабахе» и дальше описание конкретного статуса, а именно «на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой». Тут можно писать также: «город на Ближнем Востоке» или «город на Западном берегу реки Иордан» и дальше конкретное описание статуса. Сходу не сформулирую, как статус должен звучать для каких НП — может быть, коллега @Рогволод сформулирует.При этом тут имеется специфика в том, что большинство НП Нагорного Карабаха были построены в советские времена и существовали в АТД обеих стран, но под разными названиями, в то время как израильские поселения на Западном берегу существуют, видимо, только в АТД Израиля. Ещё, насколько понимаю, есть отличия в том, что Восточный Иерусалим и Голанские высоты Израиль инкорпорировал в большей степени, чем Западный берег, и отличия между Голанскими высотами, которые являются международно признанной территорией Сирии, и Восточным Иерусалимом и Западным берегом, у которых вторая сторона спора — Палестина, частично признанное государство и не член ООН, так что с международным признанием сложнее. Викизавр (обс.) 16:15, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Данный вопрос имеет минимум два аспекта: 1. Описание статуса населенного пункта в преамбуле и карточки статьи об этом населенном пункте. Например Кфар-Эцион, Мицпе-Йерихо, Долев. 2. Упоминание о статусе такого населенного пункта в статьях о событиях, прежде всего о различных терактах и боестолкновениях. На эту проблему я наткнулся, когда в рамках изучения практики ВП:НЕНОВОСТИ в других посредничествах для тематики УКР я обнаружил, что из многих статьей вроде Теракт в поселении Бат-Аин (2009), Нападение на автобус у Иерихона, Теракт в поселении Итамар (2011), Теракт на перекрёстке Тапуах (2013) невозможно понять, что речь идет о терактах, совершенных на территориях, которые международное сообщество не считает принадлежащим Израилю. На мой взгляд это достаточно важный аспект в статьях такого рода, так как для далекого от этих реалий читателей будет казаться, что данные теракты произошли на территории Израиля. И это более сложный аспект проблемы, так как я понимаю что если писать в первом предложении статьи о таком теракте "совершен на территории оккупированной Израилем" это вероятно будет нарушать ВП:НТЗ уже относительно израильской позиции, а в худшем случае будет восприниматься как оправдание терроризма. Грустный кофеин (обс.) 17:46, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
До сих пор относительно любых объектов существовала такая конвенция: «такой-то объект на на такой-то территории» (Голанские высоты, Западный Берег, Сектор Газа и т. п.) если это израильский город — то «израильский город на такой-то территории». Если город палестинский — стало быть надо писать «палестинский город на такой-то территории». Все пояснения о статусе территории — в статье о территории, а не в статье об объекте. «Музей овцеводства в Приднестровье», а не «в самопровозглашенной республике» или «суверенной территории Молдовы». Pessimist (обс.) 18:02, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вот пример, по которому было конкретное решение посредников и статус ХС — Гамла. Пересмотр этого подхода — через обсуждение в посредничестве если тут не договоримся. Pessimist (обс.) 18:05, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я поставил в качестве ссылки уже имеющийся комментарий из карточки - там уже есть полностью правовой статус и ссылки на АИ. Плюс по старой ссылке не было никакой информации конкретно об Ариэле и она тут не к месту. TenBaseT (обс.) 18:15, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Согласен. И полагаю, если израильский город расположен на Западном берегу Иордана, то важно указывать и израильское АТД, как в статье "Ариэль" сейчас: "израильский город, расположенный в Самарии на Западном берегу реки Иордан". Ну или схожим образом. Desertdweller1983 (обс.) 19:05, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
1) Подобные обсуждения не должны проходить в проекте Израиль (стороне БВК). 2) Разумеется, международный статус соответствующих поселений должен быть ясен из определения соответствующих статей. Существующей практикой Википедии во всех подобных случаях является отражение статуса территории, на которой находится поселение, в каждой статье о самих наспунктах в соответствии с принципами ВП:НТЗ (для сравнения: Тирасполь, Сухуми, Севастополь, Фамагуста, Косовска-Митровица). Есть исключение в виде украинских населённых пунктов, захваченных Россией в ходе её вторжения в Украину, но по факту оно временное до устаканивания ситуации. Никакой причины для такого же исключения для израильских наспунктов в оккупированных Западном берегу и Голанских высотах нет. Следовательно, их описание должно отражать позицию международного сообщества (≠ США) на вопрос оккупированных территорий, неоднократно подтверждённую в разного рода документах ООН и заявлениях ведущих правозащитных и международных организаций. 3) При упоминаниях соответствующих населённых пунктов в других статьях, по всей видимости, должны использоваться формулировки, отражающие международный статус этих территорий («оккупированный/ые Израилем Западный берег реки Иордан / Голанские высоты», иногда в сноске, без какого-либо однозначного заявления о принадлежности этих территорий Израилю от Википедии). 4) Никакие решения 11-летней давности не дают основания для нарушения фундаментального принципа ВП:НТЗ применительно к сэттлерским поселениям на оккупированных территориях или наспунктам в оккупированных Голанских высотах. stjn20:45, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
1) И даже если выйдут нормальные формулировки, их надо будет хоть как-нибудь переделать из принципа, просто потому, что они вышли из проекта. Vcohen (обс.) 21:38, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Нет, просто надо перенести обсуждение на соответствующую площадку. А то на этой, вот, формулировки уже сгенерированы формата «арцахский город в Нагорном Карабахе». stjn21:41, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Здесь достаточно участников, придерживающихся разных взглядов. Если они будут участвовать, а не язвить со стороны, то всё будет хорошо. Vcohen (обс.) 21:42, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
Нет, просто надо перенести обсуждение на соответствующую площадку. Что значит эта фраза. Что не так с площадкой? Почему здесь нельзя обсуждать? Nella (обс.) 17:19, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
Есть посредничество БВК, есть общие форумы — много площадок, на которых можно получить аргументированные мнения всех участников, а не только участников проекта Израиль. Я об этом обсуждении узнал из вклада другого участника, например. По-моему, это попытка скрыть обсуждение, затрагивающее множество статей (ВП:МНОГОЕ), от других участников. Если автор не возражает, я бы перенёс его на общий форум. stjn18:48, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
Не знал, что обсуждение тематических вопросов нужно вести на общем форуме, а не в тематическом проекте. Когда и где появилась эта новация? Если у вас есть желание привлечь к этому участников. которые не интересуются это темой — можете анонсировать это обсуждение там, где считаете нужным. Pessimist (обс.) 18:57, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
ВП:МНОГОЕ: «В подобных случаях желательно перед внесением изменений предложить их на странице обсуждения статьи (?) или на одном из форумов. То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям». stjn19:00, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
ВП:ПРО: «Cтраницы вики-проектов обычно не используются для непосредственного написания статей, но выполняют вспомогательные функции по координации и организации совместной работы по их созданию и улучшению. Тематические вики-проекты могут вырабатывать рекомендации по написанию и оформлению статей, заниматься отслеживанием статей, относящихся к определённой области знаний, создавать удобные инструменты и шаблоны для совместного использования. Страницы обсуждения проектов часто служат удобным форумом для обсуждения вопросов, связанных с темами, которыми эти проекты занимаются». Pessimist (обс.) 20:23, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
С тех пор как консенсусные решения в Википедии перестали быть исключительно с шильдой «правило» или «руководство». Например, шапка страницы ВП:КУ или ВП:ЗКА. Можете попытаться игнорировать указанные консенсусы с отсылкой, что это не правила, потом расскажете что получилось. Pessimist (обс.) 20:47, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
На правах топикстартера объясню, почему я начал обсуждение именно здесь. Я имел в виду, что можно будет сначала выработать черновую версию, а потом уже с ней идти на более широкую площадку, где, по моим предчувствиям, будет больше пустых перепалок и меньше возможностей для конструктивного обсуждения. Но я просчитался - нам принесли перепалки раньше. Попытаюсь подчеркнуть, что к обсуждению приглашаются все участники Википедии, а не только участники проекта, и мы будем благодарны за конструктивное обсуждение всем, кто будет этому способствовать. В противном случае нам придется уйти с выработкой черновика вообще куда-нибудь в приват. Vcohen (обс.) 07:33, 28 мая 2024 (UTC)[ответить]
Насчёт того, что лучше перебазировать это всё в подпространство Википедия:Посредничество, здесь вроде уже согласились. Но вот ожиданий, что от смены названия изменится динамика обсуждений и будут выработаны какие-то другие формулировки, я совершенно не понимаю. Реальность такова, что есть энное количество редакторов, годами пишущих об Израиле (в том числе и о его войнах, и о его этнической политике), и эти же самые редакторы периодически пишут об арабской стороне конфликта. Редакторов, которые пишут в основном об арабах/Иране и при этом регулярно правят статьи об Израиле и его отношениях с арабами/Ираном, я не знаю — такие редакторы на моей памяти не приходили ни в одну из номинаций на статусные статьи и ничего не выставляли по данной теме на ЗЛВ. Откуда они возьмутся после переноса страниц посредничества? Максимум, что мы получим — это небольшое число откровенно случайных для темы людей, без глубокого в неё проникновения, без понимания контекстов, которые будут заглядывать в неё из-за сиюминутного интереса в прессе и пытаться добавлять материал/исправлять формулировки на основе горячих новостей и тейков из прессы. То есть будет ровно та же картина, что и все эти годы, пока посредничество находилось в подпространстве Проект:Израиль, разве что такие случайные люди, не найдя сочувствия у «старожилов» темы, станут обращаться к посредникам чуть чаще. Deinocheirus (обс.) 19:03, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
@Stjn Насчёт (1): А что вам мешает открыть ещё одно обсуждение на общем форуме или ещё где-либо (или поучаствовать в этом)? Так уж получилось, что в данном проекте собралось много участников, хорошо разбирающихся в теме. И для участия в проекте никто не спрашивает паспорт и не проверяет религиозные воззрения.... "Проект" никак не может быть стороной какого-либо конфликта. Rijikk (обс.) 16:31, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я имела в виду, что желательно разделять содержимое категорий о Подмандатной Палестине и Государстве Палестина, чтобы статьи не были в куче. Ведь Подмандатная Палестина к Государству Палестина имеет отношение не больше, чем к Израилю. Aisha8787 (обс.) 19:43, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
Конкретно в этом месте логика в том, что в категорию об исторической области нельзя включать категории современных государств: они выходят за рамки этой темы. Про категорию одноимённого государства я тоже думал, но не пришёл к какому-либо заключению; тем более что она не была включена в другие надкатегории, которыми я занимался. Таким образом, вопрос, нужно ли исключать и эту категорию тоже, или включить обратно статьи о современных Израиле и Иордании, оставляю на откуп участникам проекта. — Cantor (O) 13:50, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я занимался другими надкатегориями, и с целью минимизации количества действий решил убрать и эту тоже. Те категории, что не попали в зону видимости, не трогал. — Cantor (O) 15:19, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я удалила. Раз в категории об исторической области не нужны современные государства, то современные частично признанные в неизвестных границах тем более. Aisha8787 (обс.) 09:56, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Палестинцы и анреги
Всё думаю, какими словами можно донести израильскую позицию до понимания тех участников, которые говорят о ненейтральности. Сейчас наткнулся на очередное обсуждение о правах анрегов в Википедии. По-моему, есть что-то общее. С одной стороны, ущемляются права, объективно ущемляются. С другой стороны, все (ну, или пока не все) понимают, что нельзя по-другому. Vcohen (обс.) 10:14, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я говорил только про аналогию А ну в таком случае конечно можно по-другому. Есть пример англовики можно просто брать и смотреть к каким решениям они пришли в БВК по тем или иным спорным вопросам, там то "другая сторона" существует. И в вопросах тематики ВП:УКР этот метод работал еще с 2014 года. Грустный кофеин (обс.) 10:39, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Давно наблюдаю попытки импорта в рувику политических перекосов англовики как с Вашей стороны, так и со стороны stjn. Однако полагаю, что такой подход ("равнение на англовику, кругом марш") не найдёт понимания в сообществе рувики.
Есть мнения, в том числе, многих американцев и многих людей в западном мире, системно недопредставленные в англовике (республиканцев, традиционалистов и т.д.). Энциклопедичность при этом приносится в жертву партийности.
Вот только помимо якобы существующего «угнетения республиканцев» в английской Википедии есть куча источников и куча информации по конфликту, в авторитетности которых нет сомнений (ну, разве что у Pessimist2006 и у вас, но у вас и к Бенни Моррису будут сомнения, если кто-то будет пытаться цитировать не те пассажи из Бенни Морриса), но которая совершенно и систематически не представлена в русской Википедии, потому что это является резон-дэтром определённого круга участников. И тут, Vcohen, ваша странная «аналогия» полностью разваливается. Не «по-другому нельзя», а «по-другому не собираемся». stjn11:34, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Stjn, если Вы это серьёзно — пожалуйста, создайте отдельную ветку и напишите, какие глубокие и ценные научные исследования по теме у нас игнорируются. Приведите в этой ветке из вашей "кучи" хотя бы 5 известных лично Вам серьёзных работ, имеющих общепризнанную научную ценность. Я с удовольствием ознакомлюсь с ними. Desertdweller1983 (обс.) 12:42, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Опыта взаимодействия в Палестино-израильский конфликт, где вы совместно с Пессимистом продавили однобокую точку зрения, что якобы был некий «раздел Палестины» на Трансиорданию и Палестину, мне достаточно хватило, чтобы не вестись на подобные уловки. У нас с вами одинаковый доступ к источникам в статьях других разделов, вы просто предпочитаете не пользоваться источниками, с которыми вы не согласны. stjn13:44, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Вы затребовали академический источник — и получили его. Причем не израильский, а американский. Если вы считаете этот раздел не фактом, известным всем современникам, включая Артура Бальфура и даже Абдаллаха ибн Хусейна, о чём пишет в своей монографии Говард Сакер, а «однобокой точкой зрения», то проблема вероятно не во мне или Desertdweller1983. Проблема в том, что если факты не совпадают с вашими взглядами — тем хуже для фактов. Pessimist (обс.) 14:45, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Конкретно в ВП:УКР во время исков АК:923 и АК:978 существовала ситуация, когда во всех крупных разделах писалось про участие российских войск в войне на Донбассе, а в рувики - нет, когда везде была статья Путин — хуйло!, а в рувики - нет, когда была статья про российско-украинскую войну с описанием в одной статье конфликта и на Донбассе, и в Крыму, а в рувики нет. И в статье «Присоединение Крыма Российской Федерацией» военный аспект этих событий уводился на задний план. Это был типичный пример системных отклонений, связанный с резко пропутинскими консервативными взглядами тогдашних посредников ВП:УКР ― Vajrapani и Wulfson. Поэтому рувики тогда шла резко не в ногу с другими крупными разделами. После ряда событий к 2022 году в УКР наступил перелом и сейчас подобных системных отклонений рувики от других крупных разделов в целом не наблюдается (если не брать наследия старых статей). Касаемо ВП:БВК — насколько я вижу довольно долгое время в тематике была относительно низкая активность, "второй стороны" многие годы не было совсем и в силу многих причин консенсус сложился на основе право-израильских взглядов еще в начале 2010-х. При этом сам по себе конфликт БВК очень сложный и в других разделах, прежде всего в англовики, мог сложится иной консенсус. И часто их подходы могут быть более нейтральными.При этом конечно не стоит слепо копировать практику англовики ни в чем. Однако порой стоит посмотреть на то, к каким выводам пришли более крупные разделы, какой консенсус сложился там. Грустный кофеин (обс.) 11:36, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я не про то. Меня не устраивает подход, когда каждая сторона проталкивает свое видение. Я хочу, чтобы обе стороны друг друга услышали и поняли. После этого можно будет утрясать конкретные пункты в статьях - опять же вместе, будучи в курсе насчет позиции друг друга. Vcohen (обс.) 12:30, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Меня не устраивает подход, когда каждая сторона проталкивает свое видение. Я хочу, чтобы обе стороны друг друга услышали и поняли Меня тоже и в этой теме я в принципе постольку-постольку. Однако тем не менее я вижу ряд разных проблем, которым в большинстве своем по многу лет. Грустный кофеин (обс.) 12:43, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
По сравнению с тем обсуждением я здесь делаю шаг назад: сначала понять и услышать. Может быть, то обсуждение оттого и зашло в тупик, что мы плохо понимаем взгляды друг друга. Vcohen (обс.) 12:51, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Давайте для пробы я задам один вопрос. Считаете ли Вы, что решение ООН 1947 года о создании двух государств имеет силу и создание Государства Израиль в 1948 году в тех границах было законным? В качестве ответа принимаются и варианты типа "вопрос поставлен неправильно", тогда будем разбираться с постановкой вопроса. Vcohen (обс.) 13:15, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
То есть Вы предпочитаете выскакивать из-за угла с неожиданными заявлениями, это дает Вам преимущество в полемике? Я не хочу полемики, я хочу сотрудничества и взаимопонимания, и для этого мне надо, чтобы Вы понимали мой взгляд на вещи, а я Ваш. Искать компромисс можно только между двумя вещами, которые известны. Если, конечно, Вы согласны искать компромисс, а не пушить что-то одно. Vcohen (обс.) 13:24, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Это замечательно, конечно. Но чтобы работать в теме, надо в ней разбираться, иметь какой-то бэкграунд. Невозможно на каждой фразе из АИ начинать с чистого листа, зачеркнув все предыдущие знания. Даже сопоставить два утверждения из разных АИ таким образом не получится. У Вас есть бэкграунд, связанный с этой темой, и именно он меня интересует. Vcohen (обс.) 14:05, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
У Вас есть бэкграунд, связанный с этой темой Мой бэкграунд в этой теме связан с ВП:УКР, и мне интересно проследить влияние и взаимосвязи между двумя крупнейшими войнами ныненешнего дня, поэтому я хочу попробовать написать пару смежных статей и дополнить пару существующих. С другой стороны мой бэкграунд в Википедии дает мне понимание проблем с ВП:НТЗ при описании сложных конфликтов. Грустный кофеин (обс.) 07:39, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
P.S. Вы ведь, встретив утверждение в статье и восприняв его как ненейтральное, сверяете его не с каким-то одним АИ, который в этот момент достаете с полки, а со своими знаниями (назовем их знаниями, а не убеждениями), которые все время с Вами. Вы воспринимаете утверждение как ненейтральное, потому что оно противоречит Вашим знаниям. Vcohen (обс.) 14:23, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Вы воспринимаете утверждение как ненейтральное, потому что оно противоречит Вашим знаниям Нет, не всегда. Бывает ситуации, когда вызывает удивление отсуствие какой-то информации в статье. Я вот выше писал: «из многих статьей вроде Теракт в поселении Бат-Аин (2009), Нападение на автобус у Иерихона, Теракт в поселении Итамар (2011), Теракт на перекрёстке Тапуах (2013) невозможно понять, что речь идет о терактах, совершенных на территориях, которые международное сообщество не считает принадлежащим Израилю». И соотвественно необходимо описывать статус поселений, где произошел теракт. Если это не указывается специально на основе какого-то здешнего консенсуса, то это вызывает вопросы в плане нейтральности. Грустный кофеин (обс.) 07:49, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
P.P.S. Есть идея. Соединю части из нескольких своих реплик и задам вопрос максимально корректно, как только могу. Сочтете ли Вы нейтральной такую формулировку, если встретите ее в статье: "Создание Государства Израиль в 1948 году в тех границах было легитимным". Если ответ "да" или "нет" невозможен, а требуются оговорки, то буду благодарен и за них тоже. Vcohen (обс.) 06:55, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Создание Государства Израиль в 1948 году в тех границах было легитимным Данное утверждение должно обязательно атрибутироваться вроде "Большая часть стран-членов ООН считают, что создание Государства Израиль в 1948 году в тех границах было легитимным" со ссылкой на соотвествующие источники. Грустный кофеин (обс.) 07:53, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, понятно. Но тогда надо атрибутировать всё, что с этим связано? Все последующие события - нападения палестинцев на Израиль, победы Израиля, расширение находящейся под контролем Израиля территории и т.д. - можно оценивать только с атрибуцией, каждый раз перечисляя, кто с этим согласен, а кто нет? И если один и тот же орган в разные годы противоречит сам себе (создать государство было можно, но оборонять его нельзя, или можно оборонять, но нельзя наступать, или можно наступать, но надо тут же отступать обратно) - то указывать это как факт? Vcohen (обс.) 08:04, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Только план ООН по размежеванию, вообще-то, реализован вообще не был. Иначе б сейчас Иерусалим находился под международным управлением. Если это вы про него в «создать государство было можно, но оборонять его нельзя». А в остальном противоречий мало — свою территорию оборонять можно, территорию соседей оккупировать нельзя. Общий принцип, применимый и сейчас. stjn14:36, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Не знаю, при чем тут размежевание, я про Израиль в границах 1948 года и про нападение на него. Буквально за 3 года до этого советские войска дошли до Берлина - это легитимно или как? То, что они подмяли под себя все страны, которые оказались по дороге, это, наверно, плохо, но занять саму Германию, саму напавшую сторону, это же святое. Советский флаг над Рейхстагом - помните? Там Германия, тут территория палестинского государства - это же напавшая сторона, а не "соседи". Vcohen (обс.) 14:48, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ну, а что вы называете «создать государство было можно»? Не план ООН по разделу Палестины? Ну, окей. (Советские и несоветские войска до Берлина — это, так сказать, вещь, которая Уставом ООН и другими последовавшими международными документами была эксплицитно не затронута.) stjn17:41, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Просто у нас термин "размежевание" обозначает более недавние события. Про устав ООН я ничего не понял. Рассуждения про соседей - это откуда? То, что некоторым агрессорам разрешено превращаться в безнаказанных соседей, - это из устава ООН, написанного самим же агрессором? Vcohen (обс.) 18:40, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Или по-другому спрошу. Если у серийного убийцы друзья в ООН, то назвать его серийным убийцей будет ненейтрально? Я серьезно спрашиваю, чтобы понять принцип - если он действительно существует. Vcohen (обс.) 08:04, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Хорошо, ограничимся термином "агрессор". Люди, нападающие на суверенное государство с целью убивать, вполне себе серийные убийцы. Но раз в международном праве этот термин не используется, то и я не буду. Vcohen (обс.) 08:45, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Адо́льф Ги́тлер (нем. Adolf Hitler, немецкий: [ˈaːdɔlf ˈhɪtlɐ] (слушать)о файле; 20 апреля 1889, Браунау-ам-Инн, Верхняя Австрия, Австро-Венгрия — 30 апреля 1945, фюрербункер, Берлин, Германия) — немецкий государственный и политический деятель австрийского происхождения, основоположник национал-социализма, диктатор нацистской Германии с 1933 года до своего самоубийства в 1945 году. В 1933 году пришёл к власти как лидер Национал-социалистической немецкой рабочей партии, став рейхсканцлером. В 1934 году получил титул фюрера и рейхсканцлера. 1 сентября 1939 года вторжением в Польшу развязал Вторую мировую войну, в результате которой погибли более 70 млн человек. На протяжении всей войны принимал активное участие в военных операциях и сыграл центральную роль в Холокосте, жертвами которого стали около 6 млн европейских евреев, и массовом уничтожении представителей ряда других этнических и социальных групп.
Да я же не о том. Понятно, что в статье нет эпитетов. Мне здесь, в обсуждении, нужно короткое обозначение, а не "в результате которой погибли более 70 млн человек". Кроме краткости и понятности, к этому обозначению никаких требований нет. Нести его в статьи я не собираюсь. Vcohen (обс.) 09:10, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Вы сейчас с кем спорите? Я должен повторить большими красными буквами, что не собираюсь использовать эти термины в статьях? Vcohen (обс.) 10:35, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я думал этот вовпрос касается именно Википедии: «Или по-другому спрошу. Если у серийного убийцы друзья в ООН, то назвать его серийным убийцей будет ненейтрально?» Грустный кофеин (обс.) 10:38, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Оттачивание формы - это обязательный этап, который происходит при занесении текста в статьи. Я говорю не о нем, а о более раннем этапе - о содержании. Vcohen (обс.) 10:43, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Что ненейтрально? Назвать агрессора агрессором ненейтрально? Страна А напала на страну Б - нельзя сказать, что страна А совершила акт агрессии? Vcohen (обс.) 10:55, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Вы пытаетесь меня убедить, что при помощи какой-то игры со словами можно так описывать события, что нет правых и виноватых. Почему в таком случае это должно работать, когда речь идет о нападениях палестинцев на Израиль, но куда-то испаряется, когда речь заходит об ответных действиях Израиля? Vcohen (обс.) 14:04, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
можно так описывать события, что нет правых и виноватых В Википедии в текстах не используются понятия "правые и виноватые" при описании событий. когда речь идет о нападениях палестинцев на Израиль, но куда-то испаряется, когда речь заходит об ответных действиях Израиля У вас есть конкретный пример текста статьи в рувики, который вы считаете нарушающим ВП:НТЗ таким образом? Грустный кофеин (обс.) 14:20, 5 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ну, допустим: Гуманитарный кризис в Газе. Да, я не вижу там особенных оценок и эпитетов, но факты выстроены в соответствии с хамасовским нарративом: смакуется сам кризис, но аккуратно замалчивается тот факт, что он был спланирован ХАМАСом. Если бы их склады оружия, пусковые установки и прочие объекты располагались вне густонаселенного района, то у Израиля не было бы необходимости ни бомбить этот район, ни выселять его жителей. Vcohen (обс.) 06:51, 6 июня 2024 (UTC)[ответить]
Считаете, что можно добавить Безусловно. Однако нужны источники которые бы связали вот эту тактику ХАМАС и беспрецедентные разрушения в Газе. При этом конечно предмет статьи Гуманитарный кризис в Газе должен описывать прежде всего именно гуманитарный кризс в Газе. Вы называете это описание «смакованием самого кризиса», однако ... этот кризис и есть предмет статьи Гуманитарный кризис в Газе. Однако есть и другая сторона медали. Так, ряд обозревателей считает, что Израиль намеренно разрушает гражданскую инфрастуктуру в Газе, чтобы наказать палестинцев за поддержку ХАМАС. Причем эта стратегия карательных разрушений даже имеет свое название — en:Dahiya doctrine. Об этой доктрине в статье Гуманитарный кризис в Газе тоже пока ничего нет, хотя источники для этого есть:
Только связывать надо, наверно, не абстрактную "тактику", а конкретное расположение конкретных объектов (и их количество). Насчет "карательных разрушений", думаю, тоже есть разные источники с разными мнениями. Но обсуждение конкретных источников я не потяну, мне был важен общий принцип. Vcohen (обс.) 09:45, 7 июня 2024 (UTC)[ответить]
Там обязан быть раздел о причинах. Без этого раздела статья распространяет дезинформацию о том, что целью Израиля было создать этот кризис. Vcohen (обс.) 15:33, 7 июня 2024 (UTC)[ответить]
Статья просто описывает последствия боевых действий для Газы. Из ее текста не следует, что "целью Израиля было создать этот кризис", хотя в контексте доктрины Дахаи (en:Dahiya doctrine) этого нельзя исключать. Автор этой концепции — Гади Айзенкот сейчас член узкого военного кабинета в чрезвычайном правительстве национального единства кстати говоря. И не похоже, чтобы ЦАХАЛ не использовал его концепцию в ходе нынешней войны в Газе. Как я отмечал выше, об этом пишут и АИ. Грустный кофеин (обс.) 18:29, 8 июня 2024 (UTC)[ответить]
Еще раз. Статья, как она есть сейчас, при помощи умолчаний возлагает вину на Израиль. Эти умолчания надо восполнить. И предчувствую, что если будет добавлено, с чего всё началось, то те же редакторы, которые в красках расписали кризис, начнут убавлять эти краски. Vcohen (обс.) 19:18, 8 июня 2024 (UTC)[ответить]
Тут крайне сложно говорить абстрактно. В рамках Википедии необходимо избегать ВП:ОРИСС, и уже поэтому тезис «Создание Государства Израиль в 1948 году в тех границах было легитимным» данный без прямой ссылки на источники будет оценочным суждением редактора Википедии, и попадая под ВП:ОРИСС оно скорее всего только по этой причине будет удалено из статьи.С другой стороны, источник для такого утверждения почти наверняка позволит сделать атрибуцию, ведь это или будет утверждение автора АИ, или обобщение этим авторов мнений экспертов по международному праву или приведение позиций тех или иных государств. Как согласовать это предложение с каким-то другими тезисами в статье - это конкретный вопрос который нужно рассмотреть предметно, однако я не вижу принциальных проблем. Грустный кофеин (обс.) 08:09, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
По большому счету понимаю и (пока) не возражаю. Может быть, потом подготовлю еще несколько вопросов. Пока спрошу только одну вещь: а в украинской тематике Вы придерживаетесь такого же подхода? Аннексия Крыма Россией не абсолютно плоха или хороша, а только с атрибуцией? Vcohen (обс.) 08:16, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
а в украинской тематике Вы придерживаетесь такого же подхода? Аннексия Крыма Российской Федерацией: «Аннексия[56][57] украинских Автономной Республики Крым и города Севастополя была проведена Россией в феврале—марте 2014 года и не была признана большей частью международного сообщества»[⇨]. Однако как видите в первом предложении преамбулы нет тезиса "незаконная аннексия была нелегитимно проведена" .Поэтому да я и в украинской тематике стараюсь придерживаться ровно такого же подхода. ВП:НТЗ касается всех тем.«Аннексия Крыма Россией не абсолютно плоха или хороша» — мое личное отношение к этим событиям наверное понятно, однако в рамках Википедии я всегда стараюсь следовать ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Надеюсь в целом у меня это выходит. Грустный кофеин (обс.) 08:33, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Большое спасибо. Ухожу в тайм-аут. Либо найду что еще спросить, либо коллеги продолжат вместо меня. Кстати, хотелось бы, чтобы и с другой стороны кто-то присоединился. Не хочется, чтобы мы с Вами вдвоем оказались отвечающими за всех с обеих сторон. Vcohen (обс.) 08:44, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Вспомнил. Все-таки есть ситуации, когда атрибуцию просто некуда воткнуть, например заголовки. Мы называем аннексию аннексией, что само по себе дает оценку как бы от нашего собственного имени. В израильской тематике тоже такие ситуации есть, и для них тоже нужен какой-то ориентир. Vcohen (обс.) 08:49, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Да простится мне, если я там не прочитаю всё. Прочитал раздел, в котором Вы пытаетесь подытожить мнения. Обратил внимание на фразу: "Термин "аннексия" не является ненейтральным по умолчанию". То есть Вы как участник Википедии утверждаете, что считаете нейтральным такой-то термин. Мы вернулись к разбитому корыту. Vcohen (обс.) 09:13, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Термины "теракт", "вторжение" или "геноцид" также не являются ненейтральными по умолчанию. Однако если бы статья Война в Газе (с 2023) называлась бы "Геноцид палестинского народа (с 2023)" по аналогии с Геноцид рохинджа, то это было бы ненейтральным. Если бы статья Авиаудар по лагерю беженцев в Рафахе 26 мая 2024 года называлась "Теракт в лагере беженцев в Рафахе 26 мая 2024 года" это бы тоже было ненейтральным, хотя в рамках БВК есть много статей со словом "Теракт" в заголовке. Ровно такой же принцип работает и с "аннексией". Грустный кофеин (обс.) 09:20, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Но это не универсальное решение. Завоеватель или захватчик, шпион или разведчик, выбор зависит от того, с какой стороны мы смотрим. Это должно выбираться большинством голосов? Vcohen (обс.) 09:26, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Каждый раз это довольно сложное обсуждение, главный критерий - какую терминологию для описания каких-то событий используют ведущие эксперты и ведущие СМИ, если это текущие события. При этом ненейтральными могут быть не только более сильные утверждения, но и более слабые. Например, если бы статья Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) называлась "Вооруженная акция ХАМАС на спорных территориях" это бы было крайне ненейтрально. Грустный кофеин (обс.) 09:31, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Согласен, что ненейтральными могут быть как более сильные, так и более слабые утверждения. Например, создание Вами статьи "Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС" при отсутствии ордера как такового — это была слишком сильная заявка. А вот то, что Вы назвали в преамбуле ХАМАС просто "палестинским движением", я бы назвал очень слабой характеристикой. И, наверное, если уж Вы перечислили там страны, поддержавшие запрос на ордер, то следовало так же перечислить и страны, осудившие его. Кроме того, Вы поставили произвольно притянутую ссылку на статью "Ордер на арест Путина" в разделе "См. также". Четыре нарушения НТЗ, и все в антиизраильскую сторону. Мда... Desertdweller1983 (обс.) 09:56, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
То есть в русскоязычных АИ используют понятие Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС. Нынешнее название - Запрос ордера на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС хотя и более точно, но на мой взгляд менее узнаваемо. 2. Вы назвали в преамбуле ХАМАС просто "палестинским движением", я бы назвал очень слабой характеристикойВ изначальной версии моей версии для такого утверждения я опирался на конкретный указанный источник ― Прокурор Международного уголовного суда потребовал выдать ордер на арест Биньямина Нетаниягу и трех лидеров ХАМАС // Meduza, ссылка на который была указана в конце предложения. В новости от Meduza сказано: «Прокурор Международного уголовного суда (МУС) Карим Хан потребовал выдачи ордеров на арест премьер-министра Израиля Биньямина Нетаниягу, министра обороны Израиля Йоава Галанта и трех лидеров движения ХАМАС Яхьи Синвара, Мухаммада Дейфа и Исмаила Хании». Хотя описание группировки ХАМАС могло бы быть и более громоздким, как это сделано в еще одном использованном для этой статьи источнике Прокурор МУС запросил ордер на арест Нетаньяху и глав ХАМАС // Deutsche Welle, где сказано: «и трех лидеров радикального исламистского движения ХАМАС». Однако на мой взгляд, в первом предложении преамбулы стоило кратко указать стороны конфликта: Израиль и палестинское движение ХАМАС при этом более детально описать ХАМАС можно было бы в разделе "Предыстория", который к сожалению еще не написан.3. И, наверное, если уж Вы перечислили там страны, поддержавшие запрос на ордер, то следовало так же перечислить и страны, осудившие его Я в первой правке — заготовке для статьи писал: «Многие лидеры стран Запада были возмущены решением МУС, в частности ордер на арест руководства Израиля осудил президент США Джо Байден[4]. Однако ряд других государств, включая Францию, Бельгию и Ирландию выступили с защитой решения прокурора МУС[5]».Данное утверждение было основано на источнике [4] — Прокурор Международного уголовного суда потребовал выдать ордер на арест Биньямина Нетаниягу и трех лидеров ХАМАС // Meduza, где было сказано: «Требование прокурора вызвало возмущение лидеров многих западных стран, в том числе президента США Джо Байдена». Однако в следующем источнике [5] ― Запрос в МУС об ордере на арест Нетаньяху: реакция в мире // Euronews сказано: «Несколько западных лидеров, включая президента США Джо Байдена, отвергли решение главного прокурора МУС добиваться выдачи ордеров на арест лидеров Израиля и ХАМАС. В то же время, некоторые страны призвали защитить беспристрастность суда в расследовании военных преступлений» и далее описаны позиции Франции, Бельгии и Ирландии. Поэтому я и отметил этот факт. На мой взгляд, если большинство стран одной группы выступают дружно за или против чего-то, однако их в рядах есть меньшинство с отличной позицией, можно конкретно упомянуть именно меньшинство, тогда как все страны из большинства может быть перечислять необязательно. Например, если был бы тезис "Большинство стран НАТО оказало Украине поддержку вооружением и боеприпасами, однако Венгрия с самого начала войны отказалась поставлять оружие Украине", то необязательно в этом предложении перечислять все страны НАТО, которые Украине поставляли вооружения. 4. Вы поставили произвольно притянутую ссылку на статью "Ордер на арест Путина" в разделе "См. также" Это не было "произвольно принятутой ссылкой". Я это очень детально обосновывал выше в теме #Сравнение "Войны железных мечей" с российско-украинской и не вижу смысла это повторять вновь. В итоге, я категорически несогласен с вашим тезисом: «Четыре нарушения НТЗ, и все в антиизраильскую сторону». Грустный кофеин (обс.) 10:26, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Статья "SodaStream"
Уважаемые коллеги, случайно зашёл в статью об израильской компании SodaStream и был шокирован как качеством изложения, так и воистину гигантским разделом "Противоречия", посвящённым политическим кампаниям движения BDS против SodaStream. Интересно ваше мнение о данной статье в разрезе ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Desertdweller1983 (обс.) 20:42, 3 июня 2024 (UTC)[ответить]
Увидев в преамбуле "расположен в Ma'ale Adumim", я вернул в статью шаблон "грубый перевод", который в 2018 году удалил из неё участник Kalendar, не исправляя текст. Rijikk (обс.) 07:18, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Раздел "Идеология" карточек статей о политических партиях
Уважаемые коллеги, отмечаю в некоторых статьях о политических партиях странности в карточках, в разделах "Идеология":
У партии "Ликуд" в разделе карточки "Идеология" указано: "правый популизм", у партии ШАС — "популизм", и т.д. Популизм, конечно, важная часть политической жизни, особенно в Израиле — правый, левый, центристский, и т.д. Но всё-таки полагаю очевидным, что популизм — не идеология, а тактика или стратегия для достижения тех или иных политических целей.
У партии ШАС в разделе карточки "Идеология" указано: "интересы сефардов и мизрахим", "интересы харедим". До недавнего времени у партии "Наш дом Израиль" аналогично было указано: "интересы большой алии". Да, конечно, любая партия борется за интересы своего электората (будь то сефарды или русим, например). Но интересы электората — всё-таки не идеология, как я полагаю.
Да, конечно. А если даже ссылки в этой графе есть, то зачастую это ссылки на прессу, где принято разбрасываться ярлыками. Условно-правый журналист обвиняет левоцентристов в "большевизме"; левый после прошедших выборов в Кнессет сетует, что "каханизм победил", и т.д. Но что нам делать в итоге с этой графой, что считать АИ? Политологов, историков, программные документы самих партий? Кроме того, что делать с "популизмами" и "интересами" в этой графе? Desertdweller1983 (обс.) 07:04, 6 июня 2024 (UTC)[ответить]
Безусловно, Ликуд применяет правый популизм, Авода и Мерец — левый популизм, Еш Атид и НДИ — антиклерикальный популизм, и т.д. Источников на это немало. Все применяют популизм как тактику. Упоминать это в статьях о партиях и политиках вполне нормально. Графа "Идеология" полезна сама по себе, если использовать её по назначению. Но не вижу никаких причин вписывать те или иные тактики политических партий в графу "Идеология" шаблона-карточки. Иначе мы загадим карточки всех политических партий, перемешав идеологии с тактиками.Desertdweller1983 (обс.) 08:58, 6 июня 2024 (UTC)[ответить]
«Антиклерикальный популизм» — я не встречал такого термина, в отличие от правый/левый популизм. Погуглил «Мерец» + «левый популизм» — не нашел ничего ни по-английски, ни по-русски. Я немного подумал, и, возможно, есть такой путь: разделить на две графы: «как партия себя позиционирует» (либерализм и т. д.), и «что про неё говорят АИ» (правый популизм и т. д.). Но это более широкий вопрос, и тут неподходящий форум. Портал:Политика — можно там спросить, как принято писать про партии. Janwuf (обс.) 09:05, 6 июня 2024 (UTC)[ответить]
Так проблема более широкая и касается всех территорий, контролируемых извне и регулярно порождающих поэтому «героев-освободителей»: ни террористов Курдистана нет, ни террористов Чечни, ни террористов Страны Басков (если же исходить из логики категории Террористы России, то первые должны категоризоваться куда-нибудь в Турцию, Сирию и/или Ирак, а последние в Испанию, но и по этим странам категорий нет). Deinocheirus (обс.) 16:46, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
Погодите, у нас имеется большая категория государства Палестина. Всё как у нормального государства: история, культура, государственные символы, административное деление, персоналии, спецслужбы… Дипломаты и министры у этого государства есть, а террористов быть никак не может? Pessimist (обс.) 17:31, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ни в чью не найду. Поскольку, исходя из моего знания предмета, примерно так они и соотносятся в реальности. Хотя нет, найду заговор. В списке «Террористические акты палестинских националистов» «отдельные люди есть». Целых два. Зееви и Шалит — самые известные палестинские террористы. Pessimist (обс.) 17:19, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ну так и по Стране Басков есть, и по Курдистану (даже по нескольким Курдистанам). Мне трудно предполагать, почему они все не удостоились отдельной категории террористов, но факт в том, что не удостоились, и я не вижу причин искать какой-то специфически анти израильский уклон в категоризации. Deinocheirus (обс.) 17:45, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
Это от нас к Вам благодарность и любовь. Я-то живу в Израиле, для меня то, что я делаю (не всегда удачно), само собой разумеется. Очень жалко, что Вы нас опередили с этой благодарностью. Vcohen (обс.) 16:22, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я весьма благодарен Вам за доброжелательный интерес к Израилю. В последнее время (и не только в последнее) это далеко не модно. Спасибо Вам за Ваши действия. Ну и чтобы 2 раза не вставать - я благодарен всем участникам, пишущим про Израиль с добрыми намерениями, даже если я с ними иногда и спорю. Спасибо. TenBaseT (обс.) 11:55, 13 июня 2024 (UTC)[ответить]
Статья "Брюкнер, Паскаль"
Коллеги, наблюдаю следующую картину. Участник Account20, который сейчас ежедневно пытается переписать по исламо-левым источникам написанную мной статью "Исламо-левые", заодно решил нанести сокрушительный удар и по одному из основных критиков исламо-левого синтеза — Паскалю Брюкнеру. Оцените, пожалуйста, превращение биографии: было и стало. Получился какой-то этюд в багровых тонах. Биографии теперь так пишутся? Desertdweller1983 (обс.) 22:36, 16 июня 2024 (UTC)[ответить]
Было бы побольше грамматических ошибок в репликах — я бы уверенно сказал, что Янкл воскрес из небытия. Приёмы в дискуссиях и редактировании статей просто один к одному. Deinocheirus (обс.) 02:50, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ну хорошо, коллеги @Pessimist2006, @Deinocheirus, @Oleg Yunakov, вы опытные участники, написавшие сотни статей. Что рекомендуете делать, если требуется срочное вмешательство посредника или администратора, а оно не происходит уже 5 дней с даты подачи мной заявки в посредничество, и участник продолжает воевать? Это вопрос, в первую очередь, про "прямо сейчас", а во вторую очередь, про ахиллесову пяту БВК-посредничества — отсутствие быстрой реакции на такие запросы. Desertdweller1983 (обс.) 07:46, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
Если у кого-то есть время и желание проделать сопоставление основных черт вклада и проговорок (наподобие той же Хасбары — любимого термина Янкла, который внезапно возник во вкладе якобы новичка), можно предложить посредникам их оценить в комплексе по ВП:УТКА. К чекъюзерам, конечно, идти через 14 лет бесполезно, но если кто-то думает, что, полежав на дне достаточно времени, можно спокойно обходить бессрочку, то он заблуждается. Deinocheirus (обс.) 12:55, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
Хасбара — это достаточно известный термин в англоязычном дискурсе, хоть и менее известный в русскоязычном, чтобы по нему диагностировать «якобы-новичковость». (Пинг @Account20, кулуарно обсуждаемому тут.) stjn14:56, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
В русской Википедии его использовал на регулярной основе ровно один участник, он же — автор той статьи в Викиреальности, ссылку на которую удалял Олег. Странности перевода с английского обсуждаемым участником также наводят на мысль, что «англоязычный дискурс» для него отнюдь не родной. Deinocheirus (обс.) 15:33, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
Как я уже написал выше — использование данного термина не единственный и даже не основной аргумент в пользу виртуальности. Но, вообще говоря, слово «хасбара» в целом за пределами основного пространства встречается всего несколько раз, и сплошь в репликах одного-единственного участника. Вам, кстати, на ЛС ссылку на статью добавили постфактум, после разделения, и даже не вы сами, так что случай с точки зрения лёгкости оперирования понятием даже не близкий. Deinocheirus (обс.) 16:51, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
Интересно. Мне было нужно было больше дата-поинтс, а то, что участник не новичек очевидно было сразу, и я пытался понять кто он. По Янкелю я ничего не знаю (я с ним не пересекался). После десятка лет в проекте работа не новичка сразу заметна по подходу, правкам, заявлению, что он новичек (когда его не спрашивали), глубине и походу к работе с темой, работе с коллегами (пример на его СОУ), активности, избегания очевидных ошибок новичка. Но основное случилось недавно, когда он сделал правки с отсылкой на старую википедийную кухню по событиям посредничества о которых даже я не знал, причем завуалировано через Гугл, чтобы сразу не отменили. Когда я это отменил, то он не стал делать из себя дурачка и спрашивать почему бы его блокировали за их возврат, так как знал, а принял. Хотя ранее на своей СОУ по поводу войны начал многократно расспрашивать (вопросы показали уровень не новичка). Но далее он опять подтвердил, что не новичек и знаком и с темой ранее вот этой правкой. Забудем, что лично я не знал про Гасбару, но ссылка уже мертвая и он её взял из архива 2007 года. То есть очень хотел показать, что что-то было. Многие из нас являясь новичками смогли бы добавить такую ссылку, то есть зная, что такое там тогда было? С уважением, Олег Ю.11:49, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я, честно говоря, польщен, коллеги, что вы считаете меня бывалым экспертом, а не новичком. Тоже про Янкеля и других персонажей впервые слышу. Плашку взял у stjn, в его же обсуждения узнал и про Правое произраильское лобби в русской Википедии. Хотел было ссылку непосредственно на wikireality вставить, да ресурс тут забанен (что вы можете проверить, открыв предупреждение от бота на моей странице). Будь я бывалым экспертом следил бы тщательнее, чтобы не допускать трех отмен (предупреждение о чем от Олег Ю у меня сейчас также на странице). Да и я полагал, что тут все уже нахватались фейспалмов от моих действий вроде приглашения на посредничество случайных людей на Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы об оценке действий участников#(99) Война в Газе (с 2023). Да и про ВП:ТРИБУНА я с первых дней, к сожалению, не знал, иначе бы очень активно использвал предупреждения некоторым коллегам. В остальном же, разобраться в устройстве википедии не бог весть что Account20 (обс.) 17:44, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
Что касается конкретно Брюкнера, я бы сказал, что это стрельба из пушки по воробьям. На авторитетность Брюкнера в политической тематике это не влияет примерно никак. Pessimist (обс.) 14:53, 17 июня 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Desertdweller1983, я в целом переписал более энциклопедически и без лишних деталей. Сейчас ещё бросается в глаза «отца-антисемита», что не очень понятно зачем в статье — как будто в сочетании с «оказало на него сильное влияние» это намекает, что сам Брюкнер тоже антисемит. Викизавр (обс.) 20:43, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
Тут смысл может быть в обе стороны — отец антисемит и он это унаследовал или возненавидел отца за насилие вместе с его взглядами. Это нужно просто раскрыть чтобы не было двусмысленности. Pessimist (обс.) 20:47, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
А статья Исламо-левые действительно очень проблемная — и «1-ый съезд народов Востока, Баку, 1-8 сентября 1920 г. Стенографические отчёты» как источник, и «интересные факты» вроде «Среди личных вещей Усамы бен Ладена была найдена книга Хомского». Викизавр (обс.) 20:48, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
Если дочитать до конца абзаца про съезд народов Востока, то источник там Pierre-André Taguieff : les origines de cet islamo-gauchisme qui gangrène Science Po Paris. Даже если указанное убрать, то статья вообще не пострадает, поскольку построена на совсем не на этом. Pessimist (обс.) 21:05, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
Спорить о корректности терминологии с Тагиффым лучше где-нибудь в другом месте, Википедия для ваших суждений об уничижительности научной терминологии не предназначена. Pessimist (обс.) 07:08, 19 июня 2024 (UTC)[ответить]
Попытки улучшить статью (см. СО) были, но они цензурируются: если мнение журналистки не нравится автору статьи, то оно не добавляется, исторические сводки отбрасываются как незначимые, аналогии в См. также отбрасываются с аргументами "вы что, хотите назвать кого-то нацистом, потому что нацисты делали аналогичные вещи?" Account20 (обс.) 21:30, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
Внесение в преамбулу фразы «Аналог „жидобольшевизма“ по отношению к мусульманам» и в «См. также» ссылки на статью «Теория коммунистического заговора евреев» — это крайне сложно назвать «попыткой улучшения». Pessimist (обс.) 07:05, 19 июня 2024 (UTC)[ответить]
Вы почему-то выдернули из большого списка лишь один пункт, и еще один пункт, который я даже здесь не упоминал. А подробные обсуждения и аргументацию на 2 тыс. символов можете можете найти на СО Account20 (обс.) 13:34, 19 июня 2024 (UTC)[ответить]
У меня нет доступа к полному тексту статьи, но строка «sa rage de voir son propre fils si souvent assimilé au peuple honni» в контексте нацизма и антисемитизма его отца даёт вполне адекватный ответ на то какой смысл вложен во «влияние отца-антисемита». Pessimist (обс.) 20:59, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]
Два рацпредложения
Приветствую всех. Есть две идеи, которые я сам реализовать не потяну, поэтому излагаю здесь.
Во всяких статьях про нападения ХАМАСа на Израиль идут споры о том, можно ли писать "террористическая организация ХАМАС". Где-то она признана террористической, а где-то не признана, поэтому якобы так писать нельзя. Предлагаю вместо этого писать "организация ХАМАС, поставившая себе цель уничтожить Израиль" (или "...освободить Палестину", об этом будет ниже). Этим мы убиваем двух зайцев. Первый заяц - формулировка становится менее эмоциональной. Второй заяц - в контексте нападений на Израиль это добавит конкретики, покажет, "кто есть ху" и чего хочет каждая сторона.
С удивлением обнаружил, что у нас очень много упоминаний термина "освобождение Палестины", но статья об этом термине отсутствует даже как перенаправление. Должна быть статья, в которой было бы сказано, что под этим имеется в виду не освобождение "оккупированных территорий" и отход к границам какого-нибудь года (как некоторые думают), а отмена самого решения 1947 года о создании еврейского государства и выкидывание всех евреев в море.
Мне кажется лишним и затянутым перечисление стран. Выглядит как вымученный компромисс между редакторами, выплеснувшийся из обсуждений в статью. Да и два уровня сносок тоже как-то не очень. Vcohen (обс.) 12:52, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
1. Проблема понятна: писать всю эту историю, кем она признана террористической (даже в сносках) — очень нудно, а «террористическая организация ХАМАС» — вызывает много споров и отвлекает. Вариант «поставившая себе цель уничтожить Израиль» мне тоже не нравится. 2. А что такое «освобождение Палестины»? Есть такой термин, какое из значений? Гуглится только ООП. Komap (обс.) 11:20, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
1. А можно развернуть, почему "не нравится"? 2. Дизамбиг - это тоже хорошо. Но там список организаций, у нас про эти организации тоже есть статьи, такой дизамбиг мы можем сделать уже сейчас. А я хочу статью (которая тоже будет в этом дизамбиге) про само понятие. Возможно, в ней будет и про разные трактовки (например, ХАМАС имеет в виду от реки до моря, а поддерживающие его демонстранты в Европе думают про "территории"). Vcohen (обс.) 12:43, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Просто не нравится :) ладно, попробую. «поставившая себе цель уничтожить Израиль»:
Не подчеркивает, что именно военным / террористическим путем (очень условно говоря, BDS тоже хочет, чтобы Израиля не было, но добивается этого политическим путем;).
Не подчеркивает, что палестинцы страдают от Хамаса даже больше, чем израильтяне.
Не люблю причастные обороты («террористическая» короче, и потому лучше, чем « … признанная террористической …»)
Хамас — это абсолютное зло, а синоним слова «зло» в современном мире — «терроризм», а не «против Израиля».
Мне кажется, мы уподобимся российским СМИ, каждое упоминание ИИГЛ или иноагента снабжающим пространным дисклеймером. Пока есть викиссылка, подробные описания в большинстве случаев просто излишни. Deinocheirus (обс.) 14:03, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я говорю про расстановку акцентов. Тот, кто добавлял в эти преамбулы слово "террористическая", что-то имел в виду. Но у этого слова есть ряд недостатков, мой вариант по нескольким параметрам лучше, но решает ту же задачу. Vcohen (обс.) 14:17, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Можно коротко писать "признана террористической всеми, кроме Путина и его друзей", сразу отпадает необходимость в перечислении стран. Ладно, шучу. Игорь (обс) 18:38, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Vcohen, мне кажется, это зависит от контекста; если в преамбуле статьи Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) можно делатьно расписать, что ХАМАС признан террористической группировкой 8 странами, а ещё несколько десятков стран осудили вторжение как территорический акт (по англовики — 44), то где-нибудь при беглом упоминании скорее достаточно указать «территорическая группировка ХАМАС», как указываем просто «непризнанная Нагорно-Карабахская Республика» и «оккупированный Россией Крым» и не расписываем каждый раз «не признанная ни одним государством — членом ООН» и «рассматриваемый Генеральной ассамблеей ООН как оккупированный Россией».На мой взгляд, лучше провести полноценное обсуждение того, корректно ли называть ХАМАС террористической группировкой без атрибуции (только не как ВП:ВУ#ХАМАС — открыть сразу в посредничестве и не отвлекаться на посторонние вопросы), а не пытаться обойти этот вопрос какими-то решениями-костылями. Викизавр (обс.) 13:08, 22 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я это предлагаю для определенного контекста - преамбул статей о нападениях (например, Категория:Резня в окрестностях сектора Газа). И мое предложение состоит в том, чтобы в этих местах убрать термин "террористическая" (заменив его на более конкретное описание), т.е. те случаи, где он останется, не имеют отношения к моему предложению. Vcohen (обс.) 14:07, 22 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я хотел отметить, что ХАМАС не уникальная организация и если и придумывать какие-то формулировки для него, то стоит сразу подумать над тем, подпадают ли под эти же определения хотя бы Хезболла и Палестинский исламский джихад. Во-вторых, я согласен с замечанием Deinocheirus о том, что «мы уподобимся российским СМИ, каждое упоминание ИИГЛ или иноагента снабжающим пространным дисклеймером». Грустный кофеин (обс.) 08:36, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
ПИД — точно подпадает, Хезболла — только в отношении израильской тематики. Здесь следует исходить из того какие цели и задачи стоят перед организацией. Для ХАМАС и ПИД уничтожение Израиля и террор — главная деятельность. У Хезболлы есть масса целей и задач, не касающихся Израиля, а для хуситов это вообще третьестепенный вопрос. Pessimist (обс.) 08:51, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
У Хезболлы есть масса целей и задач, не касающихся Израиля Боюсь, что спустя несколько дней или недель эта ситуация резко изменится. Однако в любом случае делать обязательный дисклаймер такого рода является чем-то совсем излишним. Грустный кофеин (обс.) 08:54, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
Не изменится, просто на некоторое время война с Израилем станет первым приоритетом. Не надо забывать, что Хезболла — это все-таки ливанская проиранская организация и интересы палестинских арабов там всегда будут в лучшем случае на втором месте. Pessimist (обс.) 09:32, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
en:Calls for the destruction of Israel: «From the inception of Hezbollah to the present,[38][39] the elimination of the State of Israel has been one of Hezbollah's primary goals. Some translations of Hezbollah's 1985 Arabic-language manifesto state that "our struggle will end only when this entity [Israel] is obliterated".[38] According to Hezbollah's Deputy-General, Naim Qassem, the struggle against Israel is a core belief of Hezbollah and the central rationale of Hezbollah's existence.[40]» Грустный кофеин (обс.) 09:46, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
Формулировки не "для него". А только для контекста, где "на Израиль произвела нападение организация, стремящаяся уничтожить его" vs. "на Израиль произвела нападение организация, очень плохая и злая". Я считаю, что в данном контексте первый вариант конкретнее. Vcohen (обс.) 09:40, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
Понятие "террористическая организация" это не «очень плохая и злая», а такая которая использует преимущественно террористические методы в своей деятельности. Грустный кофеин (обс.) 09:43, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
Это понятно, просто я заодно ответил другому коллеге на реплику про "синоним слова «зло»". "Стремящаяся уничтожить Израиль" - в данном контексте более конкретно, чем "использующая такие-то методы". Vcohen (обс.) 09:47, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я не думаю что по-настоящему нужно стандартная формулировка-дисклеймер. А так конечно в разных статьях это может быть раскрыто, с учетом специфики темы в разной степени подробности. Грустный кофеин (обс.) 09:50, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
Про Хезболлу, я считаю, да, Вы всё верно указали. Про хуситов — я бы не стал писать в их преамбуле что-то, связанное с Израилем, т.к. у них основная повестка другая, да и географически они не примыкают к Израилю. Их участие в текущем конфликте (не говоря уже о предыдущих) скорее маргинальное. Desertdweller1983 (обс.) 19:23, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
Про Хезболлу — я бы уточнил, что это касается статей, связанных с Израилем. Во внутриливанской политике, отношениях с Россией, ИГИЛ и т. п. у Хезболлы есть цели и задачи, не связанные с Израилем. Pessimist (обс.) 07:57, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
А в чём проблема просто писать "ХАМАС" или "организация ХАМАС" – вполне нейтрально и лаконично. А заинтересовавшиеся могут перейти на страничку и почитать подробнее Account20 (обс.) 19:33, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
А вы видимо хотите выставить ответные действия ХАМАС немотивированными. Почему-то в контексте ХАМАС не пишут, "Израиль, который ввёл блокаду Газы" Account20 (обс.) 20:15, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
У стороны, которая напала первой, действия не могут быть "ответными". Тем более что они (действия) вполне соответствуют их объявленной цели - уничтожить Израиль. Вы же не хотите сказать, что есть какая-то моральная разница между теми их обстрелами Израиля, которые были в день 7 октября, и теми, которые были позже? Vcohen (обс.) 20:26, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Могут, если они находились в блокаде. Да и был ли мирный договор между Израилем и ХАМАС с предыдущих боевых действий? Судить здесь про мораль чьих-то действий – плохая идея, потому что это субъективно. Account20 (обс.) 20:30, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
ХАМАС - это группировка, стремящаяся уничтожить Израиль. Но почему-то палестинская пропаганда стесняется об этом вспоминать. Я не хочу поддерживать такую пропаганду. Vcohen (обс.) 20:37, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Так по теме я написал выше - считаю, что Википедия не должна транслировать палестинскую пропаганду. Но это уже не имеет значения, я уже написал "К итогу", где это свое предложение снял. Vcohen (обс.) 21:24, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Блокада как раз и была введена в ответ на очередную войнушку со стороны ХАМАС, которую тот развязал после того, как Израиль в одностороннем порядке передал сектор Газа ПНА. Deinocheirus (обс.) 22:48, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Прежде всего, спасибо Вам. Конечно, назвать их террористами можно. Но это а) недостаточно конкретно и б) вызывает споры о том, где они признаны террористами. Vcohen (обс.) 20:58, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
К НПУ относится запугивание, создание неблагоприятных условий, а также систематическое привлечение внимания к моим словам на страницах обсуждения с необоснованными обвинениями. Я поддержала участников проекта, а вы пишете нападки. Aisha8787 (обс.) 21:22, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Обратите внимание. Как только я выразила малейшую поддержку евреям, пропалестинский участник написал на ЗКА.Я не особо знакома со всеми правилами посредничества «Ближневосточного конфликта», но прошу посредника и посредницу прокомментировать, что мне стоит делать в таких ситуациях. Victoria, David.s.kats. Aisha8787 (обс.) 21:11, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я также напомню, что в статью, в которой у вас нарушение ВП:ГНЭ, вы внесли вклад после меня. Как и здесь начали писать после моих сообщений Account20 (обс.) 21:22, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Ладно, раз даже среди произраильского лагеря есть возражения, п.1 снимается. Жалко, что обсуждение п.2 не получило развития... Vcohen (обс.) 21:22, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Все-таки про пункт 1: хотелось бы найти формулировки, которая бы всех устраивала, чтобы не спорить про них в каждой статье по отдельности. Komap (обс.) 21:29, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Недавно наткнулся на статью Альталена, в которой заметил несколько проблем. Во первых, как указано на СО статьи, в статье используются какие-то сленговые выражения вроде "эцельники", "пальмахники" и т.д. Во вторых, многие названия переведены (транскрибированы) очень странно, что вызывает у меня сомнения и в содержании статьи. Например, если б я не знал, что Пальмах проводил в городе מבצע טיהור, я бы не понял, что это за "операция Геморрой" (операция Техор), дальше в статье "центр Сюзан де-Ляль", в цитате Паглина написано «если потребуется, изничтожить (wipe out) Бен-Гуриона, и его кабинет» (видимо, они общались исключительно по английски...). В общем, я не разбираюсь в теме, но если кто-то с ней хорошо знаком, предлагаю взглянуть на статью и удостовериться, что в ней нет явных ошибок. Всё же для истории Израиля событие очень важное. Rijikk (обс.) 09:13, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
Я подтверждаю, что проблема действительно есть, и делаю ряд конкретных замечаний по недавно внесённым Account20 изменениям в преамбуле. Затем некоторые них Account20 частично исправляет, некоторые оспаривает или игнорирует; идёт обсуждение.
При этом оппонент параллельно создаёт ветку на СО статьи для обсуждения новых предлагаемых изменений в первом абзаце преамбулы. Вот это меня удивляет, т.к. тематика обсуждений пересекается. Мы будем теперь обсуждать преамбулу статьи параллельно в двух местах? Просьба высказать ваши мнения, как оптимально действовать в такой ситуации. Desertdweller1983 (обс.) 07:28, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
Повторю то, что я вам написал: Все-таки в БВК-п идет обсуждение темы Статья "Война в Газе (с 2023)", проверка нейтральности. Что вообще не заявлено, как обсуждение преамбулы. Вы, конкретно, захотели под этой темой обсудить второй абзац преамбулы (не считая одной фразы из первой), что опять таки не подходит под обсуждение разделения первого абзаца из-за нарушения ВП:ХРОНО и других причин. По этой причине предлагаю обсуждать разделение первого абзаца отдельно, а нейтральность статьи – в БВК-п
Так что никакого обсуждения в двух местах, а поэтому нарушений ВП:ПАПА или ВП:МАМА нет. Разделение первого абзаца на две части – это отдельная тема, которая не только нейтральность охватывает, а нейтральность статьи – отдельная Account20 (обс.) 08:01, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
Попытка обосновать ведение двух параллельных обсуждений столь слабыми аргументами ("не считая одной фразы", "не только нейтральность охватывает") для меня выглядит крайне странно. Причём Вы опять повторяете их по кругу (ВП:НЕСЛЫШУ). Desertdweller1983 (обс.) 09:35, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
Двух параллельных обсуждений по разным темам в рамках одной статьи – даже название поменяю, чтобы вас не смущало. Впрочем, я не возражаю пока что заморозить обсуждение по разделению первого абзаца, если туда не придут новые коллеги. ВП:НЕСЛЫШУ здесь неуместно, т.к. вы перевели обсуждение в другое место, при этом не ответили на это моё сообщение на СО Account20 (обс.) 13:01, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
Несколько вопросов и просьб, касающихся Тель-Авива
Здравствуйте! Редактируя касающиеся Тель-Авива статьи, я наткнулся на несколько непонятных мне моментов. Заодно прошу о помощи с источниками.
Как правильно переводить названия улиц, названных в честь выходцев из восточной Европы? Например, רחוב לוינסקי иногда переводят как "улица Левински", а иногда как "улица Левинского".
בית המשפט המחוזי הוציא צו סגירה לתחנה - суд приказал закрыть станцию?
Один участник удалил из статьи Яффа ссылку на тауншип в предложении «В апреле 1921 года Тель-Авив получил статус „особого квартала“, а 11 мая — тауншипа», и отказывается возвращать. Он утверждает, что данный случай не подпадает под приведённое в дизамбиге определение «административно-территориальная единица в ряде англоговорящих стран». Кто-нибудь может это прокомментировать? Об этом термине в подмандатной Палестине информации не нашёл, скорее всего англичане пришли в Палестину со своим административным делением.
Существуют ли источники, описывающие историю (или же экономику, демографию, культуру) именно Яффо (отдельно от Тель-Авива) после 1950 года?
Есть ли АИ, указывающие население Тель-Авива за 1957, 1966, 2012 и 2024 годы (плюс-минус год)?
Ищу две книги, описывающие тель-авивский автовокзал - «התחנה המרכזית: מדריך למשתמש» (авторы טליה דוידי, אלעד הורן , 2013) и «הלבירינט: רם כרמי ותכנון התחנה המרכזית החדשה» (ערן נוימן, ISBN 9789659214006, 2013). Ни у кого случайно нет под рукой?
"улица Левински" мне кажется правильнее, узнаваемее. У нас есть Улица Шенкин, и, кажется, где-то было обсуждение Шенкин vs Шейнкина. Я предпочитаю первый вариант.
Центральная автобусная станция Тель-Авива - мне кажется, что именно так про нее все пишут, хотя, по логике, это автовокзал.
Здравствуйте, извините, что беспокою. В 2005 году при выводе поселений из сектора Газа попадалась заметка, что некоторые фермеры из сектора Газа планировали уехать в другие страны, в т.ч. рассматривалась вроде Эфиопия. Но тогда я эту заметку не сохранил и сейчас найти ее не могу. Могут ли участники проекта помочь? Заранее благодарю. Vyacheslav84 (обс.) 22:00, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]
Как минимум в 2008 Йорам Мусауи (יורם מוסווי) — в Эфиопии, Сильван Базиз и Яхиэль Башари (סילבן בזיז ויחיאל בשארי). Потом - не знаю, не нашел. Janwuf (обс.) 15:04, 22 июля 2024 (UTC)[ответить]
В настоящее время у нас в руВП такая ситуация - самоназвание эфиопских евреев Фалаша редирект на статью Эфиопские евреи, в статье Эфиопские евреи как-раз описывается фалаша, а Фалашмура у нас отдельная статья, хотя в преамбуле написано, что они разновидность эфиопских евреев. Может тогда стоит существующую статью Эфиопские евреи переименовать в фалаша, а самих эфиопских евреев сделать ссылкой на неоднозначность фалаша и фалашмура? Заодно вопрос с разделом миграция в Израиль в обоих статьях: в статье про Эфиопских евреев поздняя миграция 2010-х годов я как понимаю это преимущественно фалашмура, а не фалаша? А в статье фалашмура частично повторяется раздел про миграцию в Израиль из статьи эфиопские евреи. Vyacheslav84 (обс.) 12:17, 23 июля 2024 (UTC)[ответить]
редирект с Фалаша на Эфиопские евреи — это правильно
«Эфиопские евреи» в большинстве языковназывается «Бета Исраэль», возможно и нам стоит переименовать
«Эфиопские евреи» сделать дисамбигом — не вижу смысла
«миграция 2010-х годов преимущественно фалашмура» — да.
Могу попытаться объяснить (но не оправдать). Ивритские аббревиатуры обычно строятся так, что получается слово, поэтому их можно воспринимать и как слово, и как аббревиатуру. Vcohen (обс.) 07:36, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, статья хорошо написана в целом соответствует ВП:НТЗ и у неё хорошие качественные западные источники в основе. Тема значима, множество интервик включая англовики об этом говорят. — Грустный кофеин (обс.) 05:31, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
Отвергнутые основным автором BBC и Deutsche Welle, очевидно, плохие и незападные источники. Но использование Al Jazeera (убранной Пессимистом) и Al Bawaba (пока не убранной) не смущает Вас, как я вижу. Ок.
Судя по всему, автомобиль, в котором ехала девочка, попал под огонь, который открыли израильские танки, оказавшиеся на пути следования машины. Судя по аудиозаписи звонка Хинд в службу спасения, после стрельбы, которую вел израильский танк, в живых осталась только она. Однако звонок был позже прерван, когда стрельба возобновилась.
Хинд Раджаб и её семья бежали из Газы, когда их транспортное средство было обстреляно, что привело к гибели её дяди, тёти и трёх двоюродных братьев и сестёр, кроме Хинд и ещё одной родственницы, которая связалась с Обществом Красного Полумесяца Палестины (PRCS), попросив о помощи и сообщив, что на них напал израильский танк.
Расследование, проведённое The Washington Post в апреле 2024 года, опровергло заявления израильских военных. Расследование, проведённое с использованием спутниковых снимков, пришло к выводу, что израильская бронетехника действительно находилась поблизости от автомобиля, в котором была убита Раджаб, и что отверстие диаметром 300 мм на машине скорой помощи Красного Полумесяца соответствует снаряду израильского танка, хотя исследователи и добавили, что «данные о самодельных боеприпасах ХАМАСа крайне ограничены»[17]. The Washington Post также подтвердил, что обломки машины скорой помощи были найдены на маршруте, который был предоставлен COGAT, подразделением Министерства обороны Израиля, координирующим безопасные маршруты для медицинских автомобилей с ЦАХАЛ[17]. В июне 2024 года Forensic Architecture[англ.] опубликовала своё расследование, основанное на визуальных, аудио- и других собранных доказательствах, чтобы реконструировать события. Расследование пришло к выводу, что израильский танк, вероятно, произвел 335 выстрелов по автомобилю, в котором находились Раджаб и её семья, и что операторы танка могли видеть, что в машине находились гражданские лица, включая детей. Также было установлено, что израильский танк, вероятно, также атаковал скорую помощь, которая приехала за Раджаб[4].
То есть, если в феврале 2024 года когда только появились первая информация об этом убийства - которое произошло 29 января - Русская служба Би-би-си писала, что Судя по всему, автомобиль, в котором ехала девочка, попал под огонь, который открыли израильские танки, то после расследований от The Washington Post (апрель) и Forensic Architecture (июнь) о обстреле израильским танком автомобиля, где ехала Хинд, можно говорить как о факте. 2. Колумбийский университет - в эпицентре протестов в США от Deutsche Welle от 1 мая 2024 года. В этом материале об этой истории сказано:
Сейчас часть стекол в деревянных переплетах входных дверей выбита, большинство окон изнутри закрыто газетами, с фронтона свисает белое полотнище с надписью "интифада", а справа от статуи Александра Гамильтона, одного из отцов-основателей США, закреплен четырехугольный плакат, на котором красной краской написано "Хиндс-холл". Так здание переименовали протестующие. Название отсылает к истории Хинд Раджаб, шестилетней девочки, тело которой обнаружили в секторе Газа в разгар военной операции Израиля против боевиков ХАМАС.
То есть в целом материал посвящен именно пропалестинским протестам в Колумбийском университете. И в этом материале вся история с Хинд упомянута абсолютно мельком, только чтобы объяснить читателями смысл надписи "Хиндс-холл". То, что автор этой новостной заметки решил не углублятся в эту историю - это его право, но это никак не может указывать как писать статью о убийстве Хинд. При этом в статье Убийство Хинд Раджаб#Влияние уже сказано:
В апреле 2024 года протестующие пропалестинские студенты, захватили Хэмильтон Холл[англ.], учебное здание на кампусе университета в Morningside Heights[англ.]. Студенты развернули большой баннер, переименовав здание в «Хиндс Холл» в честь убитой Раджаб[32].
В сухом остатке: А. В материале Би-би-си с самого начала говорилось, что "огонь велся предположительно израильским танком" - и это предположение впоследствие подвердилось. Однако в этом материале вроде бы нет информации, которой уже нет в статье Убийство Хинд Раджаб Б. Материал Deutsche Welle настолько кратко упоминает историю с Хинд, что его нет смысла использовать для описания самого убийства в профильной статье в Википедии. А информация о протесте в университете и "переименование" захваченного здания в Хиндс Холл» уже есть в статье.Таким образом, предъявленные источники Deutsche Welle и BBC не содержали информации, которых уже не было бы в статье, не противоречили данным из других АИ, приведенных в статье (материалах The Washington Post и Forensic Architecture), и говорить о том, что эти источники были якобы "отвергнуты" нет никаких оснований. Грустный кофеин (обс.) 11:10, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
Если говорить только по преамбуле:
Использование термина "израильское вторжение в сектор Газа", употребляемое вместо "война в Газе" или "война Израиля с ХАМАС" (как в Британнике), уже является грубым нарушением НТЗ. Такой фрейминг сразу обвиняет Израиль во всём конфликте, превращая израильскую ответную военную операцию во "вторжение". При этом дана ссылка на англовику при наличии русскоязычной статьи о войне в Газе.
По формулировкам предмета статьи, у BBC: "Судя по всему, автомобиль, в котором ехала девочка, попал под огонь, который открыли израильские танки, оказавшиеся на пути следования машины". Здесь нет полной уверенности, и нет заявлений, что израильские военные умышленно убили гражданских. В статье: "убитая, согласно расследованиям, израильскими силами". Никаких сомнений. И далее: "Операторы танка могли видеть, что в машине находились гражданские лица, включая детей". Опять никаких сомнений. Без атрибуции, мнение как факт. У читателя возникает ложная картина, что весь мир признал вину Израиля доказанной, и что солдаты АОИ умышленно стреляли по детям.
Использование термина "израильское вторжение в сектор Газа", употребляемое вместо "война в Газе" или "война Израиля с ХАМАС" (как в Британнике), уже является грубым нарушением НТЗ. Это абсолютно не так. 1. «Война Израиля с ХАМАС» началась 7 октября 2023 года с атаки боевиков ХАМАС на Израиль. Тогда как сухопутное вторжение израильских сил в Газу началось 27 октября 2023 года. И именно в ходе этого наземного вторжения израильский танк расстрелял машину семьи Хинд. И поэтому в контексте преамбулы Убийство Хинд Раджаб наиболее точно писать именно со ссылкой на статью о изральском вторжении в Газу, тогда как Война в Газе (с 2023) ― более широкое понятие. 2. Термин "вторжение" сам по себе не является нарушением ВП:НТЗ. Например, в рувики используется формулировка "вторжение США в Афганистан" хотя это вторжение было ответной военной операцией на самый масштабный теракт в истории: Исламский Эмират Афганистан (1996—2001) («Северный альянс был поддержан Международными силами содействия безопасности, созданными после вторжения США в страну двумя месяцами ранее»), Переходное Исламское Государство Афганистан («После вторжения в Афганистан конференция нескольких афганских лидеров в Бонне, организованная ООН, привела к назначению Временной администрации Афганистана под председательством Хамида Карзая») и т.д.. Термин "вторжение" используется и для описания украинских военных операций на территории РФ, хотя те также ответные военные операции на российское вторжение в Украину. Например: Суджа («6 августа 2024 года, в ходе вторжения России на Украину, Вооружённые силы Украины начали вторжение в Курскую область, вследствие которого Суджа была оккупирована[4]; значительная часть населения покинула город»), Рейды в Белгородскую область (2023) («Рейды в Белгородскую область (также вторжение в Белгородскую область[1]) — вооружённое вторжение некоторых подразделений Вооружённых сил Украины на территорию Белгородской области в ходе вторжения России на Украину»). Грустный кофеин (обс.) 04:28, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
По формулировкам предмета статьи, у BBC Я уже писал выше, что представленный вами материал Би-би-си был от 10 февраля 2024 года - по горячим следам написанный через несколько дней после убийства Хинд. Однако в последующие месяцы вышли детальные расследования этого инцидента, включая огромный материал от The Washington Post «Palestinian paramedics said Israel gave them safe passage to save a 6-year-old girl in Gaza. They were all killed», вышедший в апреле 2024 года. И после этого материала можно в статьях Википедии констатировать факт убийства Хинд израильскими силами. Вы же почему-то считаете, что необходимо "ради НТЗ" опираться на новости, написанные по горячим следам (правда даже там с самого начала писали, что Хинд «по всей видимости» была убита армией Израиля), однако последующие детальные расследования от The Washington Post необходимо игнорировать. Хотя алгоритм приведения таких тем к НТЗ строго обратный и приоритет всегда отдается не новостным заметкам, а более поздним детальным расследованиям. Грустный кофеин (обс.) 04:29, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
Кстати, статья написана слишком не по русски. «на них напал израильский танк», «Мать Хинд была критична к израильской армии» - ??? Придётся гоняться ещё за одним автором машинных переводов... Rijikk (обс.) 09:35, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, в конце октября вышел ряд статей в израильских СМИ со ссылкой на сотрудника Натива Нати Канторовича. Тема — раскрытие информации про агента КГБ Леона Блюменфельда, который выдал советским спецслужбам сионистских активистов в Эстонии в конце 1940-х -начале 1950-х, иммигрировал в Израиль, а потом вернулся в СССР. Вот такой материал.
Я бы с удовольствием использовал это для Википедии, но хочется сделать это на основе исходной статьи Канторовича, а не журналистских перепевов. Помогите плиз найти статью. — Pessimist (обс.) 10:46, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Добрый день, @Pessimist2006. С тех, как я обратил ваше внимание на эту тему, я продолжаю искать статью, про которую вы говорили. Пока не нашёл. Но раз вы написали, расскажу о своих частичных успехах. Статья напечатана в свежем выпуске ежеквартального журнала Ха-Ума, который выпускается Орденом Жаботинского, редактор Йоси Ахимеир. На данный момент этот выпуск ещё не опубликован в сети, и получить его можно, только обратившись в редакцию по телефону 02-6338808 в рабочее время. Когда он окажется в сети, это, возможно, будет по этому адресу. Кроме того, через несколько месяцев статья появится вот здесь. Игорь (обс) 12:01, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Всем привет! Никто не хочет встретиться в ближайшее время, пообщаться и отметить мир на севере? Я могу выбраться в центр на следующей неделе. Понимаю, что все виделись не так давно, но буду очень рад, если кто-то заинтересуется. Rijikk (обс.) 20:05, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю и приеду, если это будет вечером понедельника или вторника, или же утром пятницы. Выпьем, закусим, о делах наших скорбных покалякаем... Какая-нибудь кошерная пиццерия или кафешка даст возможность всем перекусить. Desertdweller1983 (обс.) 19:28, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я точно буду в Тель-Авиве в среду после полудня. Такое время кому-нибудь подходит? Встретиться можно в Сароне, как в прошлый раз - чтоб недалеко от станций было и выбор заведений. Rijikk (обс.) 21:49, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Повторюсь, сорри, что смог бы подъехать вечером понедельника или вторника, или же утром пятницы. Рискну предположить, что в будние дни после полудня многие, скорее всего, работают. Desertdweller1983 (обс.) 22:27, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Попробуем «Окончательный вариант-2»? Сегодня в 7:30 в Сароне в Piazza Grande (вроде это единственное кошерное место там). Я приду; кто еще собирается - отпишитесь, пожалуйста, еще раз. @Rijikk, выздоравливай! Janwuf (обс.) 07:47, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У евреев это обычное дело - переехал в другую страну, фамилию стали произносить иначе. Например, Цукерман превращается в Закермана, а Кох в Коча. А наше дело маленькое, мы не восстанавливаем этимологию, а произносим как все. Vcohen (обс.) 12:43, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это постоянная проблема с англоязычными фамилиями — каждый переводит их по своему усмотрению, кто-то — как слышится, кто-то — как пишется. Основатель Facebook, например, у нас Цукерберг, а не Закерберг, а братья-режиссёры — Цукеры, а не Закеры (при том, что они-то все родились как раз в США). Иногда бывают совершенно мозголомные ситуации: нидерландский режиссёр Paul Verhoeven в соответствии с транскрипцией должен быть Паул Верхувен, но он больше известен своими голливудскими фильмами, поэтому у нас устоялся английский вариант — Пол Верховен (хотя гражданином США он никогда не был). Более того, есть его полный тёзка — немецкий режиссёр Paul Verhoeven, которого на русском, в соответствии с принятой транскрипцией, зовут Пауль Ферхёвен.
Я наверное не совсем понимаю правило "Привыкли люди так говорить". Научите меня, пожалуйста. — одним из принципов именования статей является естественность: «…следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей». Если читатель узнал об обсуждаемой персоналии из одного из многочисленных материалов в интернете (а в новостях он сейчас мелькает очень часто), он будет искать то написание фамилии, которое там указано. Для варианта Друкман, нужно, во-первых, знать оригинальное написание фамилии (на которое очень трудно наткнуться, не ища его целенаправленно), во-вторых, знать, как она передаётся с иврита на русский. Романов-на-Мурмане (обс.) 14:27, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да оно и не оригинальное. Фамилия или идишская, или немецкая. А иврит - это тоже язык, при переходе в который фамилии могут искажаться. Vcohen (обс.) 14:41, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Однозначно по-русски следует писать Друкман. Haim Drukman (חיים דרוקמן) Хаим Друкман. Этимлогия фамилии Друкер — Друкман (нем. Drucker, Друккер) — печатник. В вашем случае оставьте Дракман. Фамилия записана на английском языке и в США Druckmann транскрибируется с английского языка, как Дракман. Интересно, что в поисковике это единственный человек с такой фамилией. STUDENT57 (обс.) 20:37, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
