В связи с годовщиной проекта хотелось бы подвести некоторые итоги и сформулировать наиболее важные задачи на ближайшее время.
Плюсы
Более 2000 статей в проекте без ботозаливок - это очень хорошо. Я не исследовал все страновые проекты, но те, в которых я видел статей больше - делались ботозаливками.
У нас неплохо выглядит статистика статей, есть регулярные обновления и слежение за важными статьями. Что важно, учитывая «вандалоопасность» темы.
Работа идёт регулярно, без провалов на месяцы, как в некоторых других проектах.
Многие записавшиеся участники практически в проекте не работают. К сожалению, отошли от работы два самых активных участника 2008 года — ariely и astrapeople.
В проекте ухудшилось атмосфера, причину называть не буду, проблему выше обрисовал Levg. Надеюсь, что когда он вернётся к нам, то поможет разрулить ситуацию. Иначе её точно будет решать Арбком.
Ну конечно же писать статьи. Самое необходимое обозначено красными ссылками здесь и здесь. А самый большой список недостающих статей - здесь. Для тех, кто не любит сам писать, но может переводить с английского и иврита - смотрите красные ссылки здесь.
Для тех, у кого есть флаг патрулирующего - патрулировать статьи проекта. Здесь просто конь не валялся, систематическая работа практически не начиналась.
Несомненно, вы дописали статью минимум до второго уровня, большое спасибо. Но я предлагаю такие нюансы либо править смело, либо обсуждать на страницах обс. статей, а не в этой теме. Pessimist19:59, 9 октября 2009 (UTC)[ответить]
Итого
Добавьте кто что думает по данным вопросам. А если добавить нечего, то… «Наши цели ясны, задачи определены!» Кто работать-то будет? Pessimist19:59, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]
Авторитетность источников в статьях о арабо-израильском конфликте. Предложение выработать общие правила.
Всвязи с вновь разгоревшимеся спорами в статье ФАТХ считаю необходимым выработать общие критерии для АИ, используемых в статьях об арабо-израильском конфликте.Предлагаю не считать АИ и не вносить в статью информацию из источников НЕ являющихся
крупными газетами и журналами
крупными и известными политически неафилированными новостными порталами (список уточнить)
международными и правительственными организациями
научными и публицистическими изданиями (книги)
известными общественными организациями (список уточнить)
Не вносить в статьи данные с сайтов афиллированных с движением ХАМАС, группировками открыто поддерживающими террор и поселенцами.
Не вносить в статьи факты и мнения с малоизвестных сайтов, блогов и печатающихся там малоизвестных и\или предвзятых авторов, если эти статьи не были опубликованы в прессе. --Yankl12:02, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Для начала в качестве критерия авторитетности интернет-порталов и сетевых версий «бумажных» газет и журналов могу предложить наличие в течение хотя бы трёх месяцев неоспариваемых статей о них в русской Википедии. Список можно найти, например, в категории «Интернет-СМИ».
При этом не согласен с критерием заведомо исключаемых источников. Вы приравниваете поселенцев к террористам? Я бы еще понял, если бы вы выступали конкретно против Седьмого канала: по ним хоть решение суда есть. Но равенство «поселенцы=террористы» я отвергаю. --Deinocheirus14:58, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я собствено и имел ввиду Седьмой Канал, МАОФ, Judea и.т.п. Изъять не потому что они террористы, а потому что на 100% предвзяты. Насчет новостных порталов и средств СМИ - согласен с вашим критерием...--Yankl15:22, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
ФАТХ и ООП - безусловно. Самая заинтересованная сторона в конфликте. Может использоваться только для определения их собственной позиции - в частности, в вопросах, связанных с Палестинской Хартией. А вот ООН и Бецелем? Вторые - вообще израильская организация, позиционирующая себя как правозащитная. А первые заинтересованы только в том, чтобы тут было тихо. Там, конечно, полно арабских стран, а раньше еще был и социалистический блок, но другого глобуса у меня для вас нет - это наиболее авторитетная из всех международных организаций. Если их исключать, кто тогда останется? --Deinocheirus15:42, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я бы хотел подробнее насчет "и т.п." Пока вы назвали три конкретных сайта. Как насчет MEMRI, например? Я не припомню, чтобы их ловили на лжи и искажениях в передаче материалов арабских СМИ. --Deinocheirus15:42, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Поймите, дело не в том, что нужно предать анафеме какие-либо сайты. Это практически невозможно, ну разве что не принимать во внимание например ЖЖ, блоги и т.п. Все остальные сайты невозможно оценить однозначно. Дело в том, что любые сайты - хоть ООН, хоть МАОФ иногда любят приврать, для каких-либо своих собственных целей. Но в остальном они все остаются вполне нормальными источниками информации. Единственное что нужно - тщательно фильтровать конкретные ссылки на конкретные статьи и всё. Подтасовки информации легко вычисляются, а остальные статьи с этих сайтов вполне могут служить АИ, вне зависимости от их право-левой ориентации - и Бецелем и МАОФ и ООН пишут много вполне внятных и нормальных вещей.
Поэтому предложения выработать общие правила о-о-очень заманчиво, но к сожалению ... просто невыполнимо. Да и порочно в практике своей, потому как потом ссылаясь на эти правила участники будут гробить вполне адекватную информацию. TenBaseT ( Словаи дела ) 16:06, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Значит все статьи по арабо-израильской теме превратятся в мусорку из переплетенных протвиположенных мнений и цитат. Потому как никаких ограничений по отбору источников я больше делать не буду, как и ИгорьП. Если тут ставят на одну доску ООН и Седьмой канал о какой энциклопедичности может идти речь?--Yankl16:24, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Давайте скажем по другому. Если тут кое-кто не понимает, что как Седьмой канал, так и ООН зачастую публикуют откровенно ложные и дутые факты, то о какой энциклопедичности может идти речь ?? TenBaseT ( Словаи дела ) 16:44, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я все-таки считаю, что некий черный список должен существовать. Если информация с сайтов в этом списке не подтверждается больше нигде, лучше, чтобы ее в статьях не было. --Deinocheirus17:44, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если в такой список заносить сайты, публикующие лживую информацию, то ООН вылетит сразу. Пример: "Палестинская проблема быстро переросла в ближневосточных конфликт между арабскими государствами и Израилем. После 1948 года последовали войны и разрушения, и миллионы палестинцев вынуждены были покинуть Палестину, а Организация Объединенных Наций начала постоянный поиск решения этой проблемы, которая превратилась в серьезный потенциальный источник опасности для мира во всем мире." Кто подскажет, какая арифметика позволила получить не просто миллионы «беженцев», родившихся в других странах, но миллионы, которые «вынуждены были покинуть Палестину»? Ещё какой-нибудь источник публиковал миллионы, которые покинули Палестину? Можно ли узнать точнее — сколько миллионов? Pessimist18:04, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
А в английском варианте тоже это есть? Подожду хаять русских переводчиков и вообще русские сайты, пока не посмотрю, как эта фраза выглядела по-английски. --Deinocheirus18:25, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Zahav.ru с кем ассоциирован? Насколько я припоминаю, они имеют некое отношение к официальным зарегистрированным СМИ... А они, между прочим, материалы МАОФ перепечатывают. Pessimist18:21, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Предполагается, что это их работа - проверять перепечатываемый материал. Иной раз, конечно, без конфуза все равно не обойтись, как в последнем случае с "рекурсивным" источником в статье об Арафате, но все-таки так надежнее. --Deinocheirus18:36, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю сделать более четким не подбор источников, а метод подачи информации. Отказаться от цитирования и пересказа из третьих рук. Факты, и не упомянутые заодно и приведенные откуда-то, а описанные непосредственно от свидетелей или непосредственного репортажа. Это отсеет эмоции и повысит информационный уровень статьи. --Михаэль Кориц20:50, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не знаю, можно ли отнести его сайт/страницу к блогу, но то, что у него есть про Арафата - просто честная сборка материалов из российских инет-медиа.
2. Предложил бы ему представить список по его определению «аффилированные крайне-правые сайты», а я потом сравню с тем добром, которое он тащит в Вики.
И с этого места продолжу, поскольку он уже определился: «Седьмой Канал, МАОФ, Judea и.т.п.»
К упомянутым уже явно «аффилированным» Бецелему, матерной организации с ее Совет по правам человека ООН из его репертуара, добавлю Изю Шамира, Дорфмана, «Шалом-прям-счас», «If Americans Knew», «Шоврим штика» «и т.п.» (кого еще забыл).
Поэтому, конкретное предложение разбираться в каждом конкретном случае. Живой пример: вышеупомянутая страница про Арафата. Имхо, если приведенный вторичный источник содержит ссылку на первоисточник, то это - просто хорошо, вне зависимости блог это или даже ЖЖ, т.к. ссылки имеют обыкновение вымирать, перемещаться внутри того же сайта и т.д. (как это, например, случится с этим обсуждением после архивации раздела). Я это уже проходил, когда собирал раздел Ссылки на МФ.
По п.1: так давайте будем цитировать оригиналы, а не подборки. Мало ли какой процент авторизации и беллетризации может быть в таких подборках. --Deinocheirus13:09, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
В данном случае, раньше нашелся именно он. И, насколько я помню, никакой «авторизации и беллетризации» там нет. Собственно, про это я и написал: разбираться в каждом конкретном случае, и с учетом возможности исчезновения ссылок.
Авторитетность источников в статьях об арабо-израильском конфликте
(Перенесено из Обсуждение:Резня в Сабре и Шатиле)
В связи с последними правками в статье Резня в Сабре и Шатиле назрел вопрос о решение старой проблемы - авторитетности источников в статьях об Апабо-Израильском конфликте. В статье приведены данные двух "журналистов" - Шульмана и Мостового, а так же данные лидеров вооружённых группировок Ливанских христиан. Шульман и Мостовой печатаются в основном на небольших израильских русскоязычных сайтах правой направленности. Они пойманы на искажение информации. Например Мостовой в своей статье (предвзятость которой видна невооружённым взглядом) пишет:
"1800 христиан были убиты в городе Дамур, на шоссе, к югу от Бейрута" - это завышение числа погибших более чем в 3 раза даже по сравнению с ливанскими христианскими источниками
В статье Мостовой обзывает членов ООП бандитами. Слово палестинцы он пишет только в кавычках (как на ХАМАСовском сайте пишут в кавычках слово Израиль). Делает далеко идущие выводы о том, что это именно ООП спровацировала ливанскую гражданскую войну, и о том, что отчёт комиссии Кахане писали "люди Сарида"...
Где же печатается журналист В.Мостовой? Кроме ссылки на указанную статью Гугл находит ссылку не ещё две его статьи расположенных поселенческом сайте МАОФ.... Одна из статей называется "Зверь по имени Багац" и посвящена верховному суду Израиля (Багацу), во второй клеймится "левый фашизм"....
Шульман тоже специализируется на статьях подобного рода, цель которых - демонизация арабов и левых израильтян. Показательна в этом смысле его статья про резня в резню в Кафр-Кассеме.
Вот пассаж из вводного абзаца его статьи про Сабру и Шатилу:
Ощущение своей слабости глубоко вошло в сознание арабов и потому для достижения своих целей они пытаются использовать международное давление на Израиль, как единственный способ вынудить его пойти на уступки. Для провоцирования давления на Израиль противник зачастую осуществляет массовые убийства своих собственных соотечественников, пытаясь возложить ответственность за эти преступления на Израиль.
Далее Шульман пишет следующие "правдоподобные" и взаимоисключающие вещи
16 сентября 1982 в 6 часов вечера на территорию Сабры и Шатилы вошло до 150 боевиков из организации «Ливанская Фаланга», возглавляемой Эли Хобейка.Христиане-фалангисты были вооружены стрелковым оружием, ножами и топорами. (цифра 150-200 человек известна и из других источников)
По данным ЦРУ в лагерях Сабра , Шатила и Бурж эль-Бурежне находилось 670 офицеров ООП. У большинства убитых и пленных террористов были найдены удостоверения, выданные в советских учебных лагерях. (По Мостовому эти боевики ООП ещё располагали и РПГ)....
Разумеется смысл статьи сводится к тому, что резня производимая под наблюдением и отцеплением Израиля его союзниками это - "план и провокация сирийской разведки".
Где же печатается Шульман - поскольку его стиль более взвешен, чем у Мостового, он печатается на некоторых русско израильских сайтах , в том числе и не являющихся ультроправыми (в той степени, насколько это возможно).
Данные военных и политических противников ООП - ливанских христиан в лагерях Сабра и Шатила, не могут быть рассмотрены как АИ... Потому что у них есть явный стимул опорочить своих противников ( сами христиане убили гораздо больше мирного населения палестинских лагерей, чем палестинцы мирных граждан в Дамуре).
В ответ на проставление шаблона к [неавторитетный источник], IgorP_lj проставляет соответствующий шаблон на данные Роберта Фиска, всемирно-известного журналиста печатающегося в газете Индепендент... Фиск конечно журналист той же величины как Мостовой и Шульман. Кроме того Игорь ставит шаблон и применительно к многим другим источниками, в том числе и к публикациям в некоторых западных журналах.
Поскольку проблема источников возникает и в других статьях на арабо-израильскую тему, по моему необходимо наконец решить вопрос - какие источники допустимо использовать в таких статьях абы избежать использование ангажированных и ненейтральных материалов .--Yankl03:37, 2 января 2010 (UTC)[ответить]
Кажется авторитетность Шульмана мы уже обсуждали. Я вам давал ссылку на российскую военно-научную организацию. В военно-исторических вопросах Фиск против Шульмана - пустое место. Так же, как шоумен, специализирующийся на скандалах, при всей его тиражности, здесь не будет авторитетнее специалиста или учёного. Pessimist20:45, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
Фиск имеет кроме всего прочего третью степень по политологии (скромно умолчим что это один из ведущих журналистов Британии). Шульман - компьютерщик "неполиткоректных взглядов" и переписывет историю как ему прийдёт в голову. он нигде не печатается. Егос татьи размещены на частных и политизированных право-поселенческих сайтах.--Yankl09:15, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Рассуждения Шульмана об БПЛА и оборонных доктринах Израиля кто-то печатает. А кто печатает его арабофобные статьи, искажающие историческую действительность? Давайте договримся - если Шульман печатает что-либо в крупной газете - это АИ, если на националистическом или частном сайте, то нет.--Yankl00:25, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
Если Перспектива будет печатать истеричные мнения какого-то неизвестного лица, которое предварительно не было напечатано в крупной израильской или западной газете, то ссылки на такие материалы конечно уберём.Но я таких материалов у Перрспективы не видел. там всё больше переводы статей из израильской и иностранной прессы. Есть переводы статей и у правых сайтов. Против использования переводов статей из крупных газет я ничего не имею.--Yankl23:06, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
Шульман не «неизвестное лицо». Так я начинаю вычищать все ссылки на Ури Авнери etc., которые не являются перепубликациями крупных изданий? Левые сайты вычищаем вместе с правыми или только МАОФ с седьмым каналом у нас под нож идут? Pessimist06:49, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, я вставлял в статьи ссылки на Авнери один раз. Авнери - многолетний член кнессета, писатель, всемирно известны журналист и борец за мир. Шульман же никто.... Но можете вычищать Авнери (при условии что его статьи нигде не опубликованы, кроме сайта Гуш-Шалом)..--Yankl07:16, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
За что он там борец мне глубоко и бесконечно безразлично. Его «всемирная известность» - плод вашего воображения. Даже очень сильно интересующиеся Израилем о нём слышали в ничтожном количестве. Все ссылки на мелкие левые сайты, если на них не перепубликация известного СМИ - под нож. Только в таком случае под нож пойдут ссылки на правые сайты. Да, кстати, Захав.ру останется. Поскольку это один из крупнейших в Израиле русскоязычных новостных ресурсов, принадлежащий известному официальному СМИ, рейтинг и индекс цитирования у него такие, что все левые сайты вместе взятые и десятой доли того не имеют. Pessimist07:42, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Разумеется среди "русских" Авнери мало знают, потому что в русской прессе заправляют Шульманы. Какие "мелкие левые сайты" вы имеете ввиду? --Yankl07:52, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Другого глобуса у меня для вас нет. Если вы сами признаёте, что Шульман и его взгляды авторитетны в русскоязычной среде, то не надо не переводя дыхание объявлять их маргинальными, ОК? По поводу сайтов у меня есть вопрос в статье Гольдштейн, Барух относительно гринлефта... Pessimist09:52, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Насчёт Шульмана я выразился фигурально. Я пока что не видел ссылки на его статьи даже в русскоязычной израильской прессе. Хотя там печатают даже такие вирши:
А ягодки – кошмарный сон: число израильских арабов зашкалило за миллион, и далее растет не слабо. Взгляни на них – темно очам! Скажу – евреям не в обиду – арабы пашут по ночам во имя восполненья вида. Затменье лунного луча, дыханье смерти, след напасти? Крольчиха, кошка, саранча не ведают подобной страсти! И как ты счастья ни пророчь, уже нам путь мостит ко гробу за ночью ночь, за ночью ночь арабской женщины утроба. И поделом нам, поделом! Мы оглянуться не успеем, когда нас превзойдут числом, и вздрогнет мир:
- Конец евреям?![1][2]
Когда, где, при каких обстоятельствах он это сказал. Из какого контекста и что вырвано. Случай с "машинами для убийств" показателен. Пересказчикам веры мало.... А с "переводами" с арабского у них вообще раздолье, так как язык мало кто знает.--Yankl05:55, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Уж кто бы про некачественные переводы говорил, я вас умоляю... «не ливанская»=«израильская» и прочие фокусы... Не припомню ни одного случая, чтобы Игорь или кто-ещё из ваших оппонентов что-нибудь так же «творчески» переводил, как это делаете вы. Pessimist09:49, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Нет, это израильтяне в бразильской форме.... Или японцы в чешской....Я действительно ошибся в переводе но логически перевод был верен.--Yankl15:48, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Янкл, у меня просто цензурных слов нет. Вы переводили цитату. Вы поставили её в кавычки. Вы допускаете, что переводчик должен делать логические рассуждения на тему «чья форма там была» и вставлять вместо цитаты результаты своих размышлений? После этого вы ещё смеете кого-то обвинять в «вырывании слов из контекста»?! Pessimist21:52, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Вы допускаете что в лагерях были неговорящие по арабски люди в неизраильской и неливанской военной форме, убивавшие жителей лагерей? Видимо это были сирийцы или агенты КГБ....Я допустил стилевую ошибку в переводе. Смысл его она не меняет. Другое дело, когда в переводе допускается смысловая "ошибка", кардинально меняющая смысл сказанного.--Yankl15:48, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Я могу допускать всё, что мне вздумается (например, что эта «свидетельница» — сумасшедшая или купленная). Вы можете допускать всё, что вам вздумается. Но будьте так любезны - делайте эти ваши «допущения» за пределами Википедии. Вставка же ваших допущений в кавычки и выдача их за подлинную цитату не могут быть непреднамеренной ошибкой. Даже при сверхлиберальном ПДН. Что касается замены смысла - то на эту тему к вам тоже есть что предъявить. Поскольку такая работа с источниками у вас система, а не исключение. Pessimist18:04, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
«с "переводами" с арабского у них вообще раздолье» (Yankl)
Классный пример, особенно в свете названия темы. 1-й источник из Хаарец, автор 2-го - Fareed Zakaria в Newsweek.
Так что дело не в правых-левых сайтах. Похоже Янклу неугоден любой источник, не укладывающийся в прокрустово ложе его версии. --Igorp_lj17:33, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
«(По Мостовому эти боевики ООП ещё располагали и РПГ)....»
Что и подтвердила Комиссия Кахана. И про это уже обсуждалось, и не раз.
То есть выходит, 150 фалангистов с топорами и ружьями храбро порубали 670 офицеров ООП с гранатомётами ( у всех было удостоверение КГБ).... Никто не против использовать солидные источники - как то многотиражные газеты, отчёты правительственных комиссий, документы ООН, научные издания и др. Но когда кто-то резко ненейтральный ( и чья степень компетентности низка или вообще не подлежит оценке)пишет что-то крайне неправдападобное и без ссылки на источник (и не в печати, а на правом сайте), то такой источник использовать нельзя. --Yankl00:15, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Yankl уже все убедились, что вы признаете авторитетными только те источники, которые поддерживают вашу точку зрения. Все остальные источники для вас конечно не авторитетны. Может проще вам поменять взгляд на мир с "политкорректного" на нормальный ? TenBaseT ( Словаи дела ) 06:51, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Я признаю авторитетными источники которые авторитетны - публикации в крупных Западных и Израильских СМИ (но не в русских, где печатуют чёрте что). Научные издания (даже коледжа оккупированных территорий), документы ООН и правозащитных организаций. Но признать источниками непонятно чьи статейки с частных и ультро-правых сайтов или свидетельства фалангистов я не могу. Я последовательно воздерживаюсь от публикации данных палестинских сайтов.
Что до нормальной неполиткорректной (раситкой) идеологии, которой вы меня призываете придерживаться, то учтите, она может (и была) быть применена и против евреев.--Yankl09:15, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Опять пытаемся "ярлыки вешать"? Уже просто скучно. Идите лучше Арафата от выше-вами-принесенной матки защищать. :)
Поскольку началось массовое наполнение статей ссылками на мнение Илана Паппе, предлагаю обсудить его авторитетность. С моей точки зрения Паппе - типичный ВП:МАРГ. Он подвергается критике за искажение фактов даже в среде ревизионистов. Pessimist06:39, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
У меня подозрение, что сообщество Википедии недостаточно компетентно, чтобы судить о маргинальности теорий, выстроенных профессионалами в своей области, будь то Паппе или, к примеру, Стефан Маринов. Придётся терпеть, при наличии козырей в виде данных от других профессионалов — крыть ими. -Deinocheirus20:24, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если некоего историка все прочие историки в этой области полагают некомпентентным и предвзятым шарлатаном и даже те, кто отклоняется от мейнстрима и считается ревизионистом, а поддерживающие его измышления среди профессионалов не обнаруживаются - такой профессионал идёт в топку маргинальных теорий. Других инструментов кроме отзывов других учёных и публикаций в рецензируемых журналах для представителей науки пока для оценки у нас нет и вроде обходились... Pessimist20:30, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Так ведь за ссылками на публикации у его защитников дело не станет. Journal of Palestine Studies, Holy Land Studies, Theory, Culture & Society и так далее, не говоря уже о книгах. --Deinocheirus21:02, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
знак препинания до ссылки или после ?
Вопрос к Deinocheirus и не только.
Он, конечно более общий, но пример из этой статьи вполне подойдет :
Как правильнее/лучше, так
На момент совершения теракта аль-Муграби было меньше 20 лет[5].
или так:
На момент совершения теракта аль-Муграби было меньше 20 лет.[5]
Когда-то, в начале моей вики-деятельности мой оппонент Lehtman убедил меня, что 2-й, в т.ч. и потому что лучше видно, где кончается текст/предложение со ссылкой, и начинается новое.
Народ, что то страница стала совершенно неподьемной по размеру, я хочу заархивировать закончившиеся обсуждения. У кого нибудь есть пожелания насчет того, что не нужно архивировать ? TenBaseT (TO•DO) 11:35, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, претензии к полноте раскрытия темы. А вот список участников оркестра - действительно перебор. Эдак можно вставить список сотрудников городского морга, список преподавателей колледжа... Какой в этом энциклопедический смысл? Pessimist11:43, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну, где вы видели чтобы что-то было просто, когда речь идёт о евреях!:)
Дело в том, что первоначально назывался профсоюз так: «Хистадрут ха-овдим ха-клалит»(Всеобщая федерация трудящихся), а после реформ 1994 года стал называться «Хистадрут ха-овдим ха-клалит ха-хадаша»(Новая всеобщая федерация трудящихся), т.е добавилось слово «ха-хадаша» - «новая». Об этом хорошо написано тут: [1]. В ивритской Вики имеется, по такому случаю, 2(две) статьи - одна относится к периоду 1920 - 1994 для "старого" профсоюза [2], а вторая к периоду с 1994 года по наши дни для "нового".[3]
Ещё есть такой ХИСТАДРУТ ХА-ОВДИМ ХА-ЛЕУММИТ (Национальный союз трудящихся) его организовали ревизионисты в 34-м. Они не желали ходить с красным флагом и уже тогда пели «Атикву».У них свой пенсионный и забастовочный фонды и пр. Об этм тоже есть в ЭЕЭ [4]--Umclidet18:32, 15 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, с евреями этими сам чёрт ногу сломит... Ну вот зачем, блин две статьи про одну контору иметь, а? Бред какой-то. Какая в ж... разница какое слово ей в название-то добавили, если контра та же. Н-да, я предполагал что-то такое нетривиальное. Pessimist18:45, 15 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, что придётся. К слову, в ивритской Вики статья о "старом" профсоюзе предваряется фразой: "Относится к периоду 1920-1994". Для интересующихся периодом 1994 - наши дни(ссылка) и наоборот, в статье о "новом".--Umclidet05:58, 16 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я выступал против удаления, но мне объяснили, что террористы в википедии классифицируются по территориальному, а не национальному признаку. Иными словами, Штерн — палестинский террорист, а вот Гольдштейн по идее должен бы быть израильским. Если нет категории «Израильские террористы», вероятно, можно создать. --Deinocheirus16:20, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Тогда выходит что Бегин и Разиель тоже палестинские террористы, а вот например Абу-Джихад - ливанский (или тунисский), если не по национальному признаку).Надо или по национальному или по политическому признаку делать категории.--Yankl16:29, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Что значит «надо»? Кто решил, что надо? Если вы считаете, что надо, вы могли попробовать это доказать на странице КУ, где эта категория висела 50 дней вместо предусмотренных правилами двух недель. В итоге создали категорию «Террористы сионистских организаций» по политическому признаку, что вас не устраивает? --Deinocheirus16:46, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Меня не устраивает то, что 1)участник Wiking начал массовое удаление и этой категории («Террористы сионистских организаций») и 2)то, что палестинские террористы, в отличие от еврейских, по прежнему выделены в категорию по национальному признаку. (а обсуждения я не видел к сожалению)--Yankl16:54, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Участник абсолютно прав, так как и Разиэль, и Бегин, и Шамир входят в категории «Члены Лехи» и «Члены Иргуна», уже включённые в эту надкатегорию. Если имеет место полное включение, то по правилам Википедии, категорию более высокого уровня указывать не нужно. Если же вы хотите, чтобы она там стояла, аргументируйте, что включение не полное, то есть, что были члены Иргуна и члены ЛЕХИ, не бывшие «террористами сионистских организаций». Сможете? --Deinocheirus17:01, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я тоже за, только лень самому было править. Вот если подкатегорию «членов НФОП» удалят из категории палестинских террористических организаций (или их переименуют в подпольные, и т.д.), я внесу его в список террористов отдельно. --Wiking17:13, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо, договорились о принципе. Можете удалять верхние категории у этих иргуновских и прочих террористов.--Yankl17:18, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
А объявление об обсуждении висело на странице проекта Израиль, на СО которого мы с вами сейчас это обсуждаем. Палестинские террористы (см. полученное мной объяснение) — понятие государственной/территориальной принадлежности, а не национальности, так же как чеченские террористы. --Deinocheirus17:07, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Тут я с вами не согласен. Мне кажется очевидным, что Ближневосточные террористы должна быть мета-категорией, т.е. отдельных статей в ней быть не должно. Осталось договориться о названии подкатегории для террористов, не являющимися членами террористических организаций. Деление по идеологии мне кажется желательным. --Wiking17:50, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Аргументы требуются от вас. Аргументы признания тех или иных лиц-евреев и организаций еврейских террористами/террористическими. Презумпция невиновности. --Борис Бердичевский21:20, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Предложение: торопиться не бегом
Есть сразу пару моментов, к-рые вызывают вопросы. Примеры:
Израильский разделительный барьер - имхо, каким-то образом терроризм в категориях надо упомянуть. Может через Категория:Террористические акты по годам? Надо подумать.
Наверняка, есть еще примеры.
Поэтому, я бы предложил остановиться и обсудить сначала здесь, среди наиболее заинтересованных участников, да и за этим разделом следящих, а потом уже выходить (хорошо бы) с согласием на след.уровень.
Насчёт Аренса: Это вопрос, который я выше уже адресовал коллеге Yanklу: является ли включение категорий "Члены Иргуна" и "Члены Лехи" в категорию "Террористы сионистских организаций" полным? Поскольку если нет, то для тех их членов, кто реально занимался террором, таки да придётся проставлять и надкатегорию. --Deinocheirus20:42, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
«кто реально занимался террором, таки да придётся проставлять и надкатегорию»
Таки да. При чем, если кто-то хочет "пределать" Бегина, то это касается и организаторов / покровителей терактов.
О признании террористами и террористическими организациями
Хотел бы подчеркнуть, что признание государствами неких организаций террористическими ещё ни о чём не говорит. Это может быть сделано «с подачи», по политическим мотивам, в отместку за что-то, при желании кого-то приструнить, тем более если кто-то большой шишке там, наверху, (или системе!) не угодил. Вот, Полард шпион или не шпион? Гольдштейн террорист, — или может он кого-то защитил ценой собственной жизни? От нас скрыта подноготная событий, или события предствляются по указке сверху так, как им наверху удобно. Потому есть ши-и-и-рокое поле для спекуляций. --Борис Бердичевский13:07, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Слава богу, нам не нужно заниматься поисками истины, а лишь отражать то, что есть аи-шный мейнстрим. Если считается терроризмом захват заложников - это будет террор, а не национально-освободительная борьба, хотя самооценку террориста тоже можно упомянуть в статье. То же касается Гольдштейна, Полларда и т. п. Pessimist14:27, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Хаддад - это всё ж таки не «террористические акты», это персона. В категорию «палестинские террористы» он входит опосредованно, через категорию «Члены НФОП». --Deinocheirus20:38, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Имхо, в соотв. с содержанием статьи:
«Организатор ряда террористических атак в Израиле и за его пределами:»
Нет, персоны надо добавлять к персонам, а теракты к терактам. Связь между периодами терактов и персонами через категории - это совсем нетривиально и неоднозначно. Тут надо делать подкатегорию «участники терактов таких-то периодов», но на данном этапе, как мне кажется, это излишняя и возможно даже бессмысленная детализация. Попробуйте представить себе это в виде списка, где вместе стоят участники терактов какой-нибудь Замбии и в Израиле - на зато в одном году. По-моему, бред. Как события - да, они должны быть в категориях по периодам. Как персоны - нет. Pessimist07:45, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Связь персон с терактами следует делать через категории самих терактов - если они масштабные. То есть участники теракта такого-то. Но не периодизация персон по их участию в терактах. Pessimist07:46, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
В связи с начавшимся массовым удалениям статей М.Дорфмана, предлагаю выработать единый критерий для ссылок к статьям проекта.--Yankl20:27, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Народ, можно вас попросить хотя бы на первых порах поаккуратнее с Джимом? По сути, это единственный оставшийся участник с левой стороны экватора, который знает ситуацию изнутри и может где-то ткнуть нас носом в ненейтральность изложения? Он, конечно, далеко не сахар, но все-таки явно многому за год научился. --Deinocheirus13:02, 7 мая 2010 (UTC)[ответить]
Если он будет делать внятные правки, даже если они будут выступать с "левой стороны экватора" - я возражать не буду. Если он будет вести войны правок, силовое пропихивание мнения, доводить до абсурда и т.п. - с моей стороны последует противодействия (ВП:ЗКА и т.п. вплоть до подачи заявки на арбитраж). TenBaseT15:45, 7 мая 2010 (UTC)[ответить]
P. S. Господа израильтяне, неужели слова «адекватный» и «левый» в Израиле антонимы? Найдите кого-нибудь, кто если даже не хочет править статьи - будет указывать нам на ненейтральность и отсутствие отражения левой точки зрения? Pessimist16:52, 7 мая 2010 (UTC)[ответить]
Увы, уже с последней трети прошлого века, общение с представителями т.н. «левого лагеря» в Израиле осложняется их «пугающими стороннего наблюдателя припадками священной уверенности в своей правоте». (Выражение принадлежит коллегеProkurator11 и применено несколько в ином контексте, но мне очень понравилось.) Что же до нашего коллеги Jim Fitzgerald, то могу лишь сказать, что мне везёт на т.н. «упёртых» новичков. Как и в случае с Yankl, мне первому пришлось столкнуться с ним. Jim Fitzgerald стал редактировать статью Бецелем с первой минуты своего присутствия в Вики. Вчера специально перечитал Обсуждение:Бецелем и архив его станички обсуждения Обсуждение участника:Jim Fitzgerald/Архив. Господа, рекомендую! От первой до последней строки. Уверяю, получите удовольствие. По моему мнению, этот вполне приличный знаток солнечной Туркмении, уже почти год, при редактировании статей по БВК хронически наступает на одни и те же грабли. Это явление заставляет меня сомневаться в возможности продуктивного сотрудничества с ним в дальнейшем.--Umclidet10:12, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]
Очередное подтверждение моих предположений: Джим решил поманифестировать на СО Yankl и СО иска. Непонимание просто катастрофическое. Pessimist19:16, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ещё летом прошлого года он о БВК ничего вобще не знал... Молодой парнишка, идеалист, с добрым сердцем. Такие вот и попадаются на крючки леваков и ложатся под гусенницы бульдозеров.--Umclidet20:31, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Господа, прекратите обсуждать личность участника на страницах Википедии, это не только не принято, но ещё и запрещено правилами. неон18:42, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Где именно? Покажите (здесь или письмом мне), что были раскрыты ваши данные, которые вы до сих пор скрывали. И обращайтесь по этому поводу только ко мне: игнорирование посредника называется деструктивным поведением. --David19:28, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Было указано место "Туркмения". К этому добавлю, что по правилам неэтичные высказывания должны быть удалены, а виновник желательно принести извенения. Jim Fitzgerald19:44, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Имелось в виду, разумеется, что вы писали про Туркмению. «Знаток Туркмении» не означает «житель Туркмении». Что касается оскорблений — Umclidet, отреагируйте, пожалуйста. --David19:50, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
По поводу конфиденциальности вопрос закрыт. И просьба к группе, давайте все-таки начнем просто полноценно сотрудничать и проявлять взаимоуважение. Jim Fitzgerald20:04, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Так, стоп. Jim Fitzgeraldабсолютно прав: обсуждать участника на страницах ВП не на специально созданной для этого странице (иска, АК, СО участника и др.) и не за какое-то конкретное нарушение крайне неэтично (хотя я не понимаю, почему он обратился не ко мне, а к другому администратору).
И я в самый последний раз предупреждаю участника Umclidet: нарушения ВП:ЭП здесь на грани, а долгое балансирование на грани называется у нас игрой с правилами. ВП:ПДН (это относится ко всем участникам) также пока никто не отменял.
Согласно условиям посредничества, любое обсуждение, касающееся БВ-конфликта, должно проходить на соответствующей странице (можно открыть там подстраницу для обсуждений вообще или писать там же, все равно). На этой странице можно обсуждать только вопросы, касающиеся портала Израиль. --David19:14, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
