Обсуждение проекта:Математика/Архив/2020

Случайно обнаружил эту страницу, на которую не было ссылок, кроме форума. Добавил категорию проекта. Oleg3280 (обс.) 21:12, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

• Хотел было переименовать в подстраницу Проект:Математика/Списки, чтобы отображался в списке списков на странице проекта, но обнаружил, что Bezik ранее переименовал как раз оттуда в нынешнее название (видимо, потому, что иначе подстраницы этой страницы захламляли список списков?). — Браунинг (обс.) 09:59, 24 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, именно поэтому. Оставлено перенаправление, и на страничке Проект:Математика/Списки обсуждаемая коллекция фигурирует одним из пунктов курсивом, bezik° 10:22, 24 января 2020 (UTC)[ответить]
• Но хорошо бы это всё обновить — выгрузка делалась два года назад в полуручном режиме (выкурлено по инициальным буквам, далее полупрограммно разборано). Что-то ведь наверняка обновилось: кто-то новый появился, где-то дозаполнились ФИО, видимо, нужно будет весь массив обрабатывать заново. Идентификаторы были пролиты на Викиданные — в этом и была основная цель, — допускаю, что теперь есть смысл сделать обратный запрос и передать на Math-Net выборку из Викиданных, вдруг их заинтересует, если кто-то знает, с кем там лучше сконтактировать по этому поводу — дайте знать (а заодно можно попросить о более удобных способах выборки, например, SQL-запросом). Кроме того, коллекция по-прежнему нуждается в просмотре и подчитке, какие-то ссылки синеют, но не на математиков-физиков-химиков, часто на местах, где были ФИО учёных, появляются на выходы на неоднозначность (это вообще отдельная проблема, когда создают на месте статьи ВП:Н без разбора образовавшихся Служебная:Ссылки сюда), bezik° 10:22, 24 января 2020 (UTC)[ответить]

Есть у нас шаблон — {{Логические операции}}. По содержанию его нужно бы объединить с d:Q11009854, а по названию в него должны входить и другие статьи, например, про кванторы, не покрываемые шаблонами из других языковых разделов, соответствующими упомянутому элементу. Я за объединение и изменение названия. Так как {{Булева алгебра}} судя по переименованию участника Wikisaurus не подходит, предлагаю {{Бинарные логические операции}}. Или всё же дополнить шаблон согласно названию и не объединять? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 21:37, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

• Да даже надо ли переименовывать? В статье Логические операции написано, что у этого понятия есть узкий смысл — как раз подходящий к нынешнему наполнению шаблона. А все варианты переименования, которые приходят в голову (логические отношения, операции булевой алгебры, операции алгебры логики, логические операторы, логические связки), неуклюжие и неестественные. — Браунинг (обс.) 10:09, 24 января 2020 (UTC)[ответить]
• Бинарные логические операции - плохо, потому что там есть и унарные и тернарные операции. Можно поступить как предлагает Браунинг. А можно оставить название, добавить кванторы, и всё равно связать с d:Q11009854 - шаблоны, которые связаны по интервики не обязаны совпадать один-в-один. — Алексей Копылов 05:10, 25 января 2020 (UTC)[ответить]

Действительно, странно, что не обратил внимание. В общем, я пока связал элементы, а кванторы может добавить, кто поддерживает их включение. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 19:17, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Оформил итогом. — Алексей Копылов 19:36, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]

В МЭ есть статьи «Гармонический анализ» и «Гармонический анализ абстрактный», в MSC есть два (соседних) кода верхнего уровня «Гармонический анализ в евклидовых пространствах» и «Гармонический анализ абстрактный» для этих разделов. У нас есть статья Гармонический анализ (совсем вкратце о первом и втором), и Анализ Фурье (не самый аккуратный перевод из Англовики, по-видимому, о первом, но с упором на приложения, а не правильнее ли «фурье-анализ»?). Прежде чем открывать формальные обсуждения к объединению или разделению, хотелось бы посоветоваться в тематическом разделе — как лучше поступить? bezik° 11:54, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Просьба прокомментировать эту номинацию. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 20:25, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Коллеги, как в русскоязычной традиции определяют бинарные операции, f: A × A → A как англичане или f: A × B → C как французы? В Операция (математика)#Определение вообще написали какую-то бредятину, f: A × A → B. Викизавр (обс.) 22:22, 6 мая 2020 (UTC)[ответить]

• Честно говоря, f: A × A → B мне как раз кажется более естественным, чем f: A × B → C. С одной стороны, частным случаем бинарной операции тогда оказываются бинарные отношения и билинейные формы, а, например, (g, x) ↦ g(x), где g есть какое-нибудь отображение куда-нибудь из множества, элементом которого является x — нет. Вообще, A × B — слишком общий случай, ведь B может быть множеством из одного элемента или, наоборот, представлять собой A × A. Но вот с ходу выбрать между A × A → A и A × A → B я уверенно не могу. — Браунинг (обс.) 23:04, 6 мая 2020 (UTC)[ответить]
• Я думаю, наше ${\displaystyle f:A^{\times k}\to B}$ наиболее правильно. Всё-таки обычно говорят о ${\displaystyle k}$-арных операциях на некотором конкретном множестве. На счёт ${\displaystyle B}$ — если бы этого не было, термин Замыкание (алгебра) был бы бессмысленным, так что думаю, что надо с ним. А про ${\displaystyle f:A^{\times k}\to A}$, видимо, правильнее говорить «алгебраически замкнутая ${\displaystyle k}$-арная операция». adamant.pwn — contrib/talk 12:23, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]

http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk110.htm#ipk110para120 - вот эти модели с точки зрения математики теоретически правдоподобны или нет? — Vyacheslav84 (обс.) 20:05, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]

• В подробности не вчитывался, но выглядит как совершенная нормальная, типичная модель из области популяционной динамики^[англ.] (почему у нас нет этой статьи?!). Но в целом идея генов пассионарности вызывает у меня настороженность. — Браунинг (обс.) 20:15, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
• С точки зрения математики модель, наверно, адекватная (если абстрагироваться от «гена пассионарности»), но, скорее всего, слишком примитивная с точки зрения биологии, чтобы на её основе можно было какие-то выводы делать. adamant.pwn — contrib/talk 12:48, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]

Кому интересны решётки и нюансы именования категорий, гляньте сюда, пожалуйста (прошу смотреть не только на заголовок, но и на всё обсуждение, оно небольшое). Если не вызовет интереса, сделаю по своему разумению через неделю-две. — Браунинг (обс.) 12:21, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]

Бот, уноси в архив. — Браунинг (обс.) 11:47, 13 июня 2020 (UTC)[ответить]

Добрый день. Тут недавно был подведён и реализован итог о замене малораспространённого термина «фелло» в категориях и текстах статей на «член». Мне кажется, это не вполне корректное действие, так как в английском языке традиционно разделяют member и fellow (действительный/почётный член сообщества), а после такой замены эта грань теряется. Прошу разбирающихся в вопросе коллег прокомментировать данную ситуацию, считаете ли вы такую замену правильной? adamant.pwn — contrib/talk 03:28, 2 июля 2020 (UTC)[ответить]

Конкретно речь идёт о выводе такого рода: https://www.wolframalpha.com/input/?i=continued+fraction+zeta%282%29
Я не слишком в курсе, откуда Wolfram Alpha в такой ипостаси достаёт информацию, но вопрос решится, если окажется хотя бы, что там это всё людьми контролируется. Или что его везде и так используют в качестве источника.) Но это проверять муторно, а я в первый раз натолкнулся на такой вопрос, так что обращаюсь к более опытным участникам.
(Согласно совету перенёс вопрос со страницы Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 июля 2020) [ШагдашМар|Критика|Хроники] 17:57, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Не стоит. Для спецфункций лучше использовать https://dlmf.nist.gov/, для констант — книжку (с недавних пор двухтомник) Steven R. Finch Mathematical Constants; в данном случае нужная информация там представлена в разделе 1.4.4. — Браунинг (обс.) 18:39, 5 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • А вам что-нибудь известно о том, где можно раздобыть эту книжку бедняку без пиратских задатков?) (Я не жадина, но "обстоятельства непреодолимой силы"...) Хотя можно сделать и проще: раз вы указали раздел, значит, у вас эта книжка в каком-то виде присутствует, и тогда вы можете просто сообщить, какие из цепных дробей того вывода вольфрам альфа в ней есть.) Тогда я в источние так и напишу: Steven R. Finch Mathematical Constants 1.4.4 [ШагдашМар|Критика|Хроники] 11:46, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Обзаведитесь пиратскими задатками и познакомьтесь с LibGen . adamant.pwn — contrib/talk 11:49, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Или тут Leonid G. Bunich / обс. 12:00, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Ура, спасибо. Перенёс про дзету от 2 и 3. Хотя жалко всё-таки, что парочка вольфрамовских формул там отсутствует. [ШагдашМар|Критика|Хроники] 16:38, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

Кстати, пользуюсь случаем поинтересоваться — нет ли у кого электронной версии книги: Колин Беверидж - Взламывая математику? Leonid G. Bunich / обс. 12:29, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]

• На либгене есть английская версия под заголовком Cracking mathematics. adamant.pwn — contrib/talk 12:38, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, спасибо, английский оригинал у меня имеется. Но в 2019 году появился неплохой русский перевод. Leonid G. Bunich / обс. 12:42, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]

По-моему для доказательств есть Викиучебник, но их можно и нужно включать если они сами являются темой статьи (например если они иллюстрируют идею). ⰕⰑⰞⰀ·Ⱁⰱⱄ 18:15, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]

Среди википедии и викиучебника лично я точно выбираю википедию, соображений много:

1. Удобно, когда всё в одном месте - иначе факт ищешь в википедии, а за доказательством ещё нужно куда-то идти...
2. В википедии уже есть довольно много доказательств (под спойлерами, или нет, если статья целиком о доказываемом утверждении), и ничего.) Удалять их точно не стоит, а для единообразия я бы и продолжил их писать.
3. Викиучебник катастрофически не развит даже не по сравнению с википедей - возможно, это плохо, но фактически там даже искать большинство не станет. Всеобщее решение не писать доказательства в википедии приведёт к её оскуднению скорее, чем к росту викиучебника.
4. Когда доказательство велико (теоремы Ферма какой-нибудь), оно заменяется на план (правда, в русской википедии подобное почти отсутствует, но это пока я в таких доказательствах не разобрался)), и я сомневаюсь, что планы такого рода подойдут викиучебнику по формату больше, чем википедии. Насколько я понял суть викиучебника, из его статей читатель должен получить какие-то навыки, а такие краткие пересказы ничего физически полезного в себе не несут.
5. Глянул в викиучебник, увидел там упражнения для самостоятельного решения. То есть даже туда доказательства помещаются не всегда.)
6. А ещё там есть горы однообразных чересчур конкретных упражнений, за которыми трудно найти доказательства каких-то общих вещей - никто же не собирается расписывать в википедии решения каких-нибудь задачек егэшного типа, в википедии в принципе упоминаются только такие утверждения, которые можно применить к очень много чему (обычно к бесконечному количеству объектов). То есть, википедия - о великом и вечном, викиучебник во многом (а по доле текста и по большей части)) - о локальном и сиюминутном.
7. Субъективно - при отсутствии даже намёков на тип доказательства утверждения у меня часто бывает ощущение "это вообще как?" Особенно часто в геометрии, хотя там же и доказательства часто бывают приведены.) Конечно, есть и другого сорта недоумение - когда теорема о диофантовом уравнении доказывается через кривые, которые одновременно ещё и группы...
8. В связи с доказательствами геометрических фактов пришёл в голову ещё один аргумент - они же часто не подойдут под формат викиучебника, поскольку многоэтапны и иллюстрируют не методы, а только конечный результат, который может особо ничему и не учить глобально, просто ещё одна задачка весёленькая. Для статьи в учебнике мало, а связь со всеми элементами доказательства делает для этих элементов задачу слишком громоздкой и необязательной для их понимания.
9. Про иллюстрацию идеи тоже хотел добавить, хотя это и аргумент против меня, но зато он уравнивает все доказательства между собой и делает выбор проще, что уже мне на руку.) Как раз-таки несколько иллюстраций идеи - вполне материал для викиучебниковой статьи. "Метод инверсии", а дальше несколько задач, при её помощи решаемых. Хотя туда не войдут задачи, где инверсия - всего лишь один из промежуточно используемых методов, о чём шла речь в предыдущем пункте.

Пока с остервенением писал эти доводы, кажется, ещё парочку осознанных в начале забыл...) P.S. Зато придумал девятый довод. [ШагдашМар|Критика|Хроники] 19:15, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, всё же лучше писать доказательства в викиучебнике и давать на него ссылку --- ну и что если он плохо написан, главное чтобы писался. (Разумеется не нужно в этом чересчур усердствовать --- следует оставлять доказательства там где они что-то иллюстрируют). Вот ещё выдержка из Википедия:Чем не является Википедия: «статьи не должны содержать ... пошаговые инструкции ... » думаю, что это относится и к доказательствам. ⰕⰑⰞⰀ·Ⱁⰱⱄ 19:39, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]

• It depends. Какой-то единой политики нет, я думаю, что в целом приводить доказательства допустимо, если это помогает лучше раскрыть тему статьи и не вредит взвешенности изложения. adamant.pwn — contrib/talk 19:45, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • @adamant.pwn: Ну да, так и есть, можно сказать так: «включение доказательства должно быть обосновано чем-то кроме желания его включить». ⰕⰑⰞⰀ·Ⱁⰱⱄ 21:01, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Англовики неоднозначна, см. en:MOS:MATH#Proofs. Викизавр (обс.) 23:17, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо --- в принципе тоже, что я предлагаю. Может создать похожую страницу у нас? ⰕⰑⰞⰀ·Ⱁⰱⱄ 18:11, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Википедия:Оформление статей/Математика? Вообще идея неплохая — было бы неплохо записать наши стандарты по написанию математических статей. adamant.pwn — contrib/talk 18:21, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Мне все-таки странна точка зрения о невключении в статьи доказательств; по-моему, доказательство теоремы - однозначно энциклопедическая информация, собственно основное содержание математики. Ограничиться изучением только формулировок - как прочитать вместо книги её оглавление. НЕИНСТРУКЦИЯ сюда явно не относится. — Bopsulai (обс.) 18:32, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Если к хорошей энциклопедии добавить доказательства, то получится плохой учебник. ⰕⰑⰞⰀ·Ⱁⰱⱄ 04:27, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Эта мысль пока от меня ускользает. Почему не получится очень хорошая энциклопедия? Можно не подробно, а давать идеи доказательств. — Bopsulai (обс.) 05:40, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Кое-что обсудили на двоих здесь: Обсуждение участника:Bezik/Архив/2019#Доказательства, программный код, иллюстрации, bezik° 18:53, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
• По замыслу энциклопедии мы не должны приводить доказательства в статьях, но можем о них рассказывать — описывать подход, схему, давать информацию о разных вариантах. В каких-то случаях наверняка можно и ввернуть доказательство целиком, но если оно может быть изложено лаконично и от третьего лица (без всякого «рассмотрим…», «обозначим за x…» и т. д., свойственных учебникам и статьям), bezik° 19:05, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]

Есть такой раздел теории обыкновенных дифференциальных уравнений — Теория колебаний (MSC 34C10), есть физическая «теория колебаний и волн» (см., напр., dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1410/КОЛЕБАНИЙ), ясное дело, первое — один из основных инструментов второго, но, скорее всего, предметы существенно разные. Но наших статьях, да и в категориях (Теория колебаний) какая-то мешанина. Кто-нибудь может эти предметы аккуратно разграничить, разделить? bezik° 18:51, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]

Коллега Arventur вновь взялся за математические статьи, в результате у нас в разделе появилась страница Бесконечномерное евклидово пространство. И действительно, в приведённой книге Вулиха (1958) в главе с названием «Бесконечно-мерные эвклидовы пространства» описываются пространства ${\displaystyle \ell ^{2}}$, но уже давно устоялось (см. хотя бы МЭ), что евклидовыми пространствами называются только конечномерные. Есть два вопроса. Что будем делать со статьёй? Удалим? Перенаправим на Гильбертово пространство (можно даже будет сделать какой-нибудь якорь)? Переименуем, только во что — в ${\displaystyle \ell ^{2}}$? Второй вопрос — гуманитарный, что будем делать с автором статьи, с каждой новой статьёй укрепляется мысль о наложении тематического ограничения на всю математику (например, с разрешением создавать статьи в личном пространстве с проверкой участниками проекта перед переносом в основное), но, возможно, я предвзят (после многократных переписываний, удалений и заявок на снятие флагов), bezik° 11:39, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• И ещё одна: Бесконечная система линейных алгебраических уравнений, bezik° 11:49, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Посмотрел ситуацию по интервики, понял, что нам очень не хватает своего варианта en:Sequence space про все эти ${\displaystyle c}$, ${\displaystyle c_{0}}$, ${\displaystyle l^{p}}$ и прочие. В принципе, статья Lp (пространство) у нас есть уже, можно и отдельно про ${\displaystyle l^{2}}$, но надо учитывать, что у нас прописная и строчная первая буквы не отличаются… adamant.pwn — contrib/talk 12:00, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • С хорошим названием для этой сущности вопрос уж точно непростой, может, бесконечномерное обобщение евклидова пространства? bezik° 12:08, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Так гильбертово пространство тоже бесконечномерное обобщение евклидова по сути . Но идея интересная, можно было бы «бесконечномерные обобщения евклидова пространства» с указанием всех значимых вариантов, если есть больше примеров и их кто-нибудь вместе, а не по отдельности рассматривает. adamant.pwn — contrib/talk 12:21, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Идея перенаправить на гильбертово пространство мне не очень нравится вот почему — интуитивно в моём представлении «бесконечномерное евклидово пространство» это гильбертово пространство без требования полноты по метрике, то есть предгильбертово пространство. Не знаю, встречается ли такое употребление в АИ… adamant.pwn — contrib/talk 12:04, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, это было бы от частного к общему, но ВП:ПЕРЕН и практика такое допускают, и можно организовать якорь на пример с ${\displaystyle \ell ^{2}}$, bezik° 12:08, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • И понял аргумент про предгильбертово. Согласен, бесконечномерным обобщением евклидова пространства может оказаться и не только [полное по метрике] ${\displaystyle \ell ^{2}}$. Если же решим перенаправлять на ${\displaystyle \ell ^{2}}$, то можно попробовать на якорь в такой секции: Lp (пространство)#Пространства ℓp, bezik° 12:18, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Надо либо перенаправить... пока не уверен, куда, либо переименовать в ℓ² или в Квадратично суммируемая последовательность (не уверен, пробел там или дефис).
  Да, Arventur плохо чувствует разницу между общепринятой концепцией или термином и необщепринятым, введённым только или почти только одним автором (или, скажем, только в одной области или только в одной научной традиции), пусть даже вполне авторитетным. Примером может служить статья Аффинор, которую я позволил себе заменить на перенаправление без обсуждения (до перверсора дело пока не дошло). (После правок коллеги Fraik rus, удалившего {{Якорь|аффинор}} и упоминание этого термина, перенаправление смотрит в никуда.) Меня как махрового мерджиста это, конечно, нервирует, особенно когда так делается с каким-то фундаментальным понятием типа Физический принцип или (пост)неклассическая физическая картина мира. Но он в этом не одинок, это частая проблема у новых авторов. Самого, когда читаю книжку, особенно в новой для себя области, тянет сразу оттуда всё в Википедию вписывать. Понять, общепринятый ли термин на самом деле, можно либо с помощью АИ, специально посвящённого терминологии, либо будучи специалистом или хотя бы ознакомившись с целым комплексом АИ. Возможно, стоит это зафиксировать в каком-то руководстве.
  А что делать с Arventur — хороший вопрос. Вот он попробовал написать про что-то заведомо обладающее самостоятельной значимостью и общепринятое — получилась C*-алгебра :( — Браунинг (обс.) 15:21, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Пространство квадратично-суммируемых последовательностей? bezik° 12:03, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Восстановил и немного обработал текст, в предложенное название и переименовал, bezik° 17:07, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
• У конечномерного и бесконечномерного евклидовых пространств 90% свойств совпадают. Не придирайтесь к названию статьи. Просто в 99% случаев под евклидовым пространством подразумевается конечномерное евклидово пространство. Эта привычка приобрела свойство автоматизма и перешла в определение евклидова пространства. Тем не менее существует бесконечномерное пространство, обладающее почти всеми свойствами евклидова пространства. Идеальное название статьи "Бесконечномерное пространство, близкое по свойствам к евклидовому". Но это чересчур громоздко и некрасиво. Предлагаю или оставить статью с названием "Бесконечномерное евклидово пространство" с соответствующим пояснением в тексте статьи или перенести все содержимое статьи в статью "Евклидово пространство" в раздел "Бесконечномерное обобщение". Arventur (обс.) 13 сентября 2020 (UTC)
  • Тогда на сколько процентов свойства [конечномерного] евклидова совпадают со свойствами гильбертова пространства? bezik° 12:03, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Перенес все содержимое статьи "Бесконечномерное евклидово пространство" в раздел "Вариации и обобщения" статьи "Евклидово пространство", а на месте статьи сделал перенаправление на этот раздел. Термин "Бесконечномерное евклидово пространство" употребляется редко и делать статью с таким названием не стоит. Arventur° 15 сентября 2020 (UTC)
  • @Arventur: Извините, я заметил, что в подписи, которую вы используете обычно не хватает указания точного времени сообщения. Можете, пожалуйста, подписываться с использованием четырёх тильд ~~~~? (А лучше переходите на скрипт удобных дискуссий). adamant.pwn — contrib/talk 19:15, 15 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• @Arventur: а действительно ли в книге Вулиха на страницах 215—218 излагается что-то про бесконечные СЛАУ? В доступном мне издании ничего такого нет, можете хотя бы уточнить наименование разделов, параграфов, где они описаны? bezik° 17:07, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Нашёл, в издании 1958 года в точности на этих страницах рассмотрены (в конце главы «Линейные операторы»). Во втором издании (1967) этих параграфов уже нет. Но нужна ли нам целая статья о таких системах, это ж фактически пример? bezik° 20:33, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]