Уже можно ставить себе юзербокс участника проекта таким образом: {{Userbox/Участник проекта|Страницы значений}}. Когда людей с таким юзербоксом станет трое, можно будет создать его как страницу и заменить палку на двоеточие. Vcohen (обс.) 08:12, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
Одновременное наличие на странице шаблона "список однофамильцев" и шаблон:фамилии, последний там очевидно лишний.
В статьях, где есть включение шаблона "фамилии" и шаблон неоднозначность его можно поменять на параметр шаблона "неоднозначность", но тут уже ручная работа, т.к. надо и другие параметры ставить.
Дополнение к пункту №2: если есть шаблон "неоднозначность" с параметром однофамильцы (или фамилии), то его тоже можно убирать. Sigwald (обс.) 22:24, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
По пунктам. Первое особо не мешает и может исправляться в рабочем порядке через подстановку шаблона {{список однофамильцев}}. Второе не так давно исправил Alex NB IT, спасибо ему за это. Третье, так понимаю, неактуально ввиду удаления шаблона. Тему закрываю для отправки в архив, если что не так, пишите. stjn17:24, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Перенаправления
Не хотим ли мы добавить перенаправления в круг интересов проекта? Это ведь продолжение идеи страниц значений, они даже периодически превращаются друг в друга. Vcohen (обс.) 08:09, 26 мая 2024 (UTC)[ответить]
По-моему, перенаправления — принципиально отличная от дизамбигов вещь. То, что их могут использовать для одной цели (поиска, если я вас правильно понимаю), не делает их концептуально сходными. — Cantor (O) 14:51, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
Ну как же. Вот есть перенаправление А на статью Б. А потом оказывается, что словом А могут называть также предмет статьи В, и тогда перенаправление переделывается в страницу значений. А потом статью В удаляют, и тогда оно переделывается обратно. Vcohen (обс.) 15:29, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вы говорите об одном частном явлении, которое даже теоретически может относиться лишь к ничтожной части всех существующих перенаправлений. Подавляющее число редиректов как создаются, так и продолжают существовать в течение многих лет без каких-либо изменений. — Cantor (O) 15:44, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
Да. Но создавать отдельный проект для редиректов - это был бы перебор. Скажем так: объединяет их то, что те и другие находятся в ОП и не являются статьями. Vcohen (обс.) 15:52, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
1) редиректы есть не только в ОП; 2) что вы хотите с ними делать, что могло бы потребовать наличия отдельной площадки для обсуждений? — Cantor (O) 15:59, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
Хотя бы подбивать какую-нибудь статистику по тому, что у нас куда перенаправляется. Например, сколько редиректов с уточнением, которые ведут на то же самое без уточнения. Vcohen (обс.) 16:04, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что это слишком увеличит сферу работы проекта. Пожалуй, единственное, что можно предложить в этой сфере — это сделать какое-то наблюдение за страницами перенаправлений с фамилий на единственных носителей этих фамилий, потому что по факту это никем не отслеживается. BsivkoBot в 2020 году каким-то алгоритмом (не без ошибок) проходился, переделывая такие страницы в дизамбиги при наличии статей об иных носителях фамилии, но с тех пор кажется никто этим не занимался. Другое дело, что чтобы заниматься этим снова, нужен снова кто-то, кому не лень будет создавать такие дизамбиги вручную или ботом. stjn22:46, 29 мая 2024 (UTC)[ответить]
Насчет единственных носителей: можно сделать одну страницу, на которую бот будет заносить все найденные случаи в формате, максимально приближенном к формату дизамбига, и со ссылкой на страницу с уточнением "значения" (чтобы в момент ручной обработки было видно, красная она или нет), и чтобы потом кто-то вручную это разбирал (самое сложное, чего бот не может, это добавление определений после каждой ссылки, а еще есть случаи типа Пушкин, с которыми ничего делать не надо, кроме пометки для бота, что он эту страницу уже видел). Я со своей стороны готов участвовать в разработке алгоритма бота и в ручной разборке этой страницы. Доверить это моему боту я, увы, не могу, он предназначен для менее масштабных задач. Vcohen (обс.) 08:41, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
Хотел бы узнать мнение насчёт шаблона «D-» в ссылках в разделе «См. также». Лично я его ставлю, поскольку в данном случае нет смысла обращать внимание автора на дизамбиг (он там ожидаемого находится и с ним ничего не сделать). Просто встречал мнение, что всё равно дизабиг должен быть подсвечен.
И если это нормальная практика, то может как-то автоматом пройтись по всем ссылкам с дизамбига на дизамбиг в разделах «См. также»? Или есть случаи, когда этого не стоит делать? — Mike Somerset (обс.) 12:44, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
Надо бы сначала определиться, какой шаблон должен остаться, {{D-l}} или {{D-}} (я лично как-то предпочитаю первый, потому что в {{D-}} можно засовывать текст любой длины). Ну и найти кого-то готового написать на эту тему бота. В целом везде, где ссылка является намеренной, следует отключать подсветку дизамбигов, но по факту это не очень важный вопрос (так как незарегистрированным читателям она не отображается). stjn14:31, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
То, что цель шаблона становится размытой, и использования могут содержать что угодно. Это усложняет поддержку шаблона и потенциально может приводить к ошибкам (= подразумевали скрыть одну ссылку, оказалось, скрыли все). stjn20:23, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
Практически каждый раз, как я берусь за разгребание фамильного дизамбига, обнаруживается куча людей, о которых уже написаны статьи, но которые не вписаны в дизамбиг. Хорошо было бы сделать какого-то бота, который бы выискивал подобные статьи и создавал где-то список à la Проект:Страницы значений/Не включённые в дизамбиги. И думаю, найдётся будет много тысяч таких статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:36, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
При этом надо различать два случая: когда дизамбиг есть (и статья не включена в него), и когда дизамбига нет (но есть хотя бы две статьи про однофамильцев). Причем искать включения надо не только в дизамбигах по фамилиям, но и в поддизамбигах по фамилиям с именами (и отчествами). Vcohen (обс.) 10:01, 20 июня 2024 (UTC)[ответить]
Чтобы эта тема не висела тут годами, добавил на основную страницу раздел Проект:Страницы значений#Ботоводам, в котором примерно описал эту ботозадачу, как я её вижу. Мне кажется, в идеале это должен быть бот, который просто обновляет страницы значений сам, разумеется, без определений, которые потом будут писать люди. Отмечу, что на ручном уровне эта задача стала несколько проще, так как ссылка «поиск по названиям» из шаблона теперь ведёт на все страницы в порядке от новейших к старейшим созданным.
Если у вас есть правки или предложения насчёт написанного на странице проекта, правьте смело или пишите, тему же заархивирую. stjn17:24, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Предложение по неоднозначностям по НП
дизамбиги про НП просто напрашиваются на упорядочивание. Как сделано с фамильными онимами.
Что получим? Матрешки - списки: сначала по странам, далее по регионам, при необходимости - по районам. Основная статья упростится, сократится количество разделов. Будет легче редактировать (дополнять) мелкие статьи, чем основной массив. Легче станет детализированный поиск по региону или району.
Если будет сделано, то затем в статьях ставить два шаблона. Если, конечно, не научить шаблон значения не разворачиваться, как сделано с {{ФИО}}Лиманцев (обс.) 02:10, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
Процедурный вопрос: пользуйтесь, пожалуйста, в таких случаях шаблоном {{Вложенный список}}, который в отличие от прямого включения отслеживает ошибки при вставке одного дизамбига в другой.В целом же идея мне не нравится. Для «упорядочивания» достаточно грамотно пользоваться заголовками, если на странице Михайловка всё будет размечено через заголовки, а не через жирный шрифт, то никакой необходимости делать «матрёшку» не будет. Ваше описываемое неудобство происходит исключительно из-за неиспользования редакторами корректной разметки. За одним дизамбигом же следить гораздо проще, чем за 30. stjn02:42, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
Мне категорически не нравится идея раздробить дизамбиги на более мелкие; это не несёт никакой реальной пользы. Наоборот, когда всё собрано на одной странице, за этим легче следить и легче редактировать. (И да, я точно также не поддерживаю принятое не знаю кем и когда, но устоявшееся за время моей вики-спячки разбиение общих фамильных дизамбигов на однофамильцев-тёзок, полных тёзок и т.п.) — Cantor (O) 15:06, 2 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ну, у вложенных списков по крайней мере есть плюсы в ситуациях типа Оболенский#Составная фамилия и в предотвращении создания статей под определённым названием (типа Диксон, Джордж). Плюс, опять же, в других разделах обычно есть практика создания дизамбигов под ИФ и ИОФ. В случае с предложением участника Лиманцев я каких-либо подобных плюсов не вижу. stjn15:42, 2 августа 2024 (UTC)[ответить]
Честно говоря и мне не нравятся поддизамбиги из-того, что за многими дизамбигами стало невозможно следить. Может это как-то оправдано для крупных поддизамбигов, но находятся желающие делать подподизамбиги для двух значений. Похоже, что поэтому русский раздел лидирует по относительному количеству страниц значений. Составные фамилии должны быть в разделе "См.также", профилактику форков и прочие проблемы вполне могли бы решить перенаправления на раздел дизамбига. Зачем нужно упрощение кода основного поддизамбига, мне непонятно. Но бороться за это я не в состоянии. DimaNižnik16:28, 2 августа 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, проблемы могут быть скорее в том, что 1) часть дизамбигов у нас насоздана ботами (BsivkoBot) или ботоподобными участниками (MarchHare1977); 2) в куче случаев у нас всё слишком мелко порублено: Аббас зачем-то поделено ещё и на Аббас (фамилия), Саар (значения) и Саар (река) зачем-то по отдельности, и т. п., например, или Ловчинский участник создал одновременно с Ловчинский, Дмитрий, а других значений там не было, и таких случаев достаточно много; 3) ну и да, нет понятных правил по тому, в каких обстоятельствах стоит создавать поддизамбиги, так что люди создают их по наипростейшему знаменателю (два пункта с одним и тем же именем → один дизамбиг). Ничего не мешает, в общем-то, выработать по этому поводу какие-то консенсусные общие практики, которые эксцессы урегулируют. Но в то же время никакой пользы в том, чтобы составные фамилии были в «См. также», я не вижу, а вред будет. stjn17:08, 2 августа 2024 (UTC)[ответить]
2) В первую очередь мне не нравится именно то, что слишком мелко порублено. Одну-две, даже пять-десять крупных дополнительных страниц можно включить в список наблюдения. Но сотни страниц по два-четыре элемента это нереально. DimaNižnik16:17, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
Насчёт составных фамилий это отдельный вопрос. "Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам". Кашин-Оболенский это не Оболенский, и даже не похоже, отличается на целое слово. То, что составные фамилии находятся в основной части СЗ, это очень плохо. Вред в том, что некоторые участники, не читая правил и руководств, делают то, что видят, и включают в дизамбиги то, в чём есть часть названия, соответствующая названию дизамбига, а это не то, для чего предназначены СЗ. Очень хорошо, что в основной части СЗ Сибиряк нет ссылки на Мамин-Сибиряк. Никакого вреда, от того, что составные фамилии будут в «См. также», я не вижу. DimaNižnik16:32, 4 августа 2024 (UTC)[ответить]
При написании Википедии надо всё-таки учитывать не только строгое соответствие написанным 15 лет назад руководствам, но и удобство проекта читателям. Носители составных фамилий в случаях типа Оболенских являются, как правило, частью одного и того же рода. Навигация в таком случае является полезной. То, что Мамина-Сибиряка нет в дизамбиге Сибиряк при том, что он публиковался под псевдонимом «Сибиряк» даже согласно нашей статье, скорее недосмотр и с этим всем не связано. stjn00:24, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если Мамин-Сибиряк публиковался под псевдонимом Сибиряк, то ссылка из дизамбига "Сибиряк" должна быть в виде типа «Сибиряк — псевдоним, под которым публиковался Мамин-Сибиряк». DimaNižnik17:02, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
Не знал, что существует такое обсуждение. Но я против деления большого дизамбинга, на более мелкие дизамбинги. Поддерживаю высказавшихся выше, это не удобно, вместо одной страницы придется следить за нескольким десятком.— Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 11:51, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Оформление дизамбигов по однофамильцам-тёзкам и полным тёзкам
У меня с коллегой Leokand возник спор по поводу оформление указанной группы дизамбигов (см. Обсуждение участника:Leokand#Покровский, Николай Михайлович). У других участников я такого подхода к оформлению не встречал. Коллега в свою очередь утверждает, что оформление без указания национальной принадлежности фамилии, отчества, имени нарушает требования руководства ВП:ФСЗ, и такое мол даже патрулировать нельзя. Просьба нас рассудить. Тащить это на форум правил я не хочу, поскольку никаких изменений в правилах/руководствах на мой взгляд тут не требуется. Sigwald (обс.) 16:23, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
Для дизамбигов по ФИ и ФИО эта информация излишня. В них ничего кроме самого ФИ/ФИО (и иногда оригинального написания, хоть я это и не поддерживаю) быть не должно. На национальную принадлежность фамилий должны быть источники, что делает указание этого в поддизамбигах бессмысленным. stjn19:47, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
Усилю сказанное по двум направлениям. Во-первых, источники должны быть на национальную принадлежность применительно к данным людям, а не просто так. По ссылке, которую я дал выше, дизамбиг с якобы литовской фамилией, однако одна из ссылок в списке на деятеля из Океании, у которого фамилия похожа на литовскую чисто случайно. Во-вторых, оригинальное написание тоже зависит от того, какую из омонимичных фамилий мы выбираем, а значит тоже может меняться от носителя к носителю. Vcohen (обс.) 20:59, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
То есть, вы не смогли привести примера, где я бы писал, что «что оформление без указания национальной принадлежности фамилии, отчества, имени нарушает требования руководства». Чудненько, запомним этот твит. Повторю цитату из руководства ВП:ФСЗ:
Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом. [...] Далее через длинное тире (—) рекомендуется указать короткое определение, объединительное для всех альтернатив, рассматриваемых на странице, например: «… — русская дворянская фамилия» или «… — научный термин».
Меня интересует не национальная принадлежность, а наличие короткого определения в соответствии с руководством. Хотя национальная (точная языковая) принадлежность присутствует обычно в фамильных дизамбигах. Созданные мною дизамбиги полностью соответствуют руководству. Кому не нравится руководство, идёт на форум правил и обсуждает там необходимость внесения изменений. Решаться это должно не в проекте, членом которого я даже не являюсь. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:04, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
Руководство не виновато, краткое определение действительно должно быть. Но в руководстве не сказано, что в этом кратком определении должен быть ОРИСС. Если написать просто "фамилия", то будет соблюдено и руководство, и всякие прочие правила. Vcohen (обс.) 13:30, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
«Иванов Иван Иванович — имя, отчество, фамилия. Извесные носители: …» — в чём ценность такого определения? За редким исключением вроде испанских двойных фамилий она нулевая. Leokand использует чисто формалистский подход "в руководстве написано рекомендуется определение, значит я буду писать определение". Несмотря на то, что это определение в духе Капитана Очевидность. Sigwald (обс.) 14:51, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
На обычных ("нарицательных") страницах дизамбигов это определение (если оно есть) выглядит так: "многозначный термин" или "может обозначать". Всё. И это нормально, и вопросов не вызывает о том, зачем это нужно. На страницах с фамилиями могло бы быть так же. Vcohen (обс.) 15:23, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
Руководство это не жёсткое правило. Никакой необходимости в длинном определении в случае ФИ и ФИО нет, всем читателям и так понятно, что это имя, фамилия и отчество. Следовательно, согласно здравому смыслу никакого определения там не нужно. Как не нужно определения и в случаях типа Mama, где никакого объединяющего определения нет. stjn15:09, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Стандартной практикой страниц значений однофамильцев-тёзок и полных тёзок является отсутствие на них определений. Этому может служить доказательством то, что на страницах тёзок всего 308 страниц с такими определениями, в то время как у нас в категории сейчас 27 399 страниц (таким образом, определения на 1% страниц). Для чистоты эксперимента я 25 раз кликнул на случайную страницу в категории и среди них попалась только одна страница с определением, «Амати, Джироламо», которая создана участником Leokand. Даже страницы без какого-либо введения встретились два раза.
В руководстве ВП:Н написано «рекомендуется», а не «следует», а превосходствующая практика на страницах — определения не ставить. Участники в обсуждении за 4 месяца не высказались в поддержку позиции, что определение в таких случаях нужно. Исходя из этого можно только подвести итог, что на страницах значений об однофамильцах-тёзках и полных тёзках в очевидных случаях типа «имя и фамилия» определения не нужны и их ставить там не следует.
Если вкратце, во всех этих случаях участники такими средствами убирали полужирный с основных страниц дизамбигов, оставляя их на подстраницах ФИ/ФИО. Т. е., например, страница Ульянов с ней отображалась без полужирного в подсписках. Я убрал во всех этих случаях эту разметку, потому что предлагаю то же самое при необходимости сделать через CSS: модуль:Вложенный список это позволяет при необходимости. Единственное ограничение может быть в том, что любой другой полужирный текст из вложенных списков также будет отображаться как стандартный.
Мой вопрос в том, стоит ли это сделать? Напишите, пожалуйста, своё мнение. Я планирую реализовать решение в модуле через неделю, если здесь будет консенсус в эту сторону. stjn22:51, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
Полагаю, авторы такого лайфхака не обрадуются подобной чистке. А насчёт как лучше поступить, шаблоны тут не помогут? Оборачивать в них только основные значения, остальной полужирный текст оставлять как есть (если такое вообще актуально). — Mike Somerset (обс.) 10:03, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
Не подумал ещё об одном варианте: удалять подобный жирный только вокруг ссылок через сам модуль. Учитывая, что ВП:СЗ в целом постулирует, что на страницах вроде Черчилль, Джон (значения) основное значение должно выделяться жирным, но это выделение обычно не нужно на странице Черчилль (значения) (хотя тут Уинстон бы должен в идеале выделяться жирным), автоматическое удаление выделения на основных страницах кажется мне саморазумеющимся. Реализовал это в Модуль:Вложенный список#L-181. Эффект можно увидеть на странице Иванов, где 22 таких дизамбига (и я добавил полужирное выделение в подстраницы). stjn15:54, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я предпринял попытку обновить модуль:Вложенный список, чтобы убрать необходимость постоянно исправлять петли шаблонов при включении дизамбигов друг в друга. Теперь «под капотом» вызов шаблона заменяет включения шаблонов {{NL}}, {{NL2}}, {{NL3}} (и их оригинальные названия) на вызов модуля «Вложенный список» (см. код в функции replaceSubtemplates). Весь «каскад» шаблонов, таким образом, должен перестать испытывать проблемы с петлями. В перспективе это должно позволить отказаться от NL2 и NL3 совсем.
Бот начал работать на Проект:Страницы значений/Проблемные (желающие могут добавить её в список наблюдения), добавил эту страницу вложенным списком на страницу проекта. К сожалению, бот по какой-то причине не генерирует корректные ссылки на темы, с этим поделать нечего. Вложенный список можно потенциально выделить в подсекцию, если будет слишком много страниц, но пока там три с хвостиком. Изменение конфигурации для бота происходит на Участник:KrBot/Получатели оповещений. Кажется, этим запрос выполнен. stjn19:00, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
Похоже, бот не умеет находить очень старые номинации. Если кто может добавить их вручную в конец списка на той странице, буду благодарен. stjn17:12, 12 августа 2024 (UTC)[ответить]
Основное значение дизамбига
Тут подумал вот над чем. Учитывая, что в Википедии поиск построен по принципу релевантности, можно подумать над выделением основных значений в дизамбигах исходя из этого принципа, поскольку он прекрасно показывает, к какой статье обращаются чаще всего. Например, для дизамбига Смирнов основным значением будет Смирнов, Алексей Макарович. Есть ли в этом рациональное зерно и можно ли только на основании приведённого факта начать выделять полужирным основные значения? LNTG (обс.) 17:11, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, не стоит. Это метрика, которая 1) неочевидна со стороны другим редакторам, 2) зависит часто от сиюминутных причин (в Уолз например основным значением за день стал будущий вице-президент). Сейчас про основное значение всё хорошо уже сказано — оно выделяется тогда, когда страница занимает название без уточнения. stjn17:14, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если основное значение действительно основное, то дизамбиг должен назваться "Смирнов (значения)", изменить название можно через ВП:КПМ. На каком-то форуме не так давно обсуждалось изменение соответствующего пункта правила, он не совсем правильный, чем это закончилось, я сразу не вспомню. Но обсуждалось то, что для того, чтобы какое-то значение считать основным, его посещаемость должна быть не просто самой высокой, а более высокой, чем у всех остальных вместе взятых, а как это высчитывать в данном конкретном случае, я не очень представляю. DimaNižnik16:47, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
По мотивам обсуждения выше про излишнее дробление дизамбигов начал сбор категории с вложенными списками без синтаксиса ссылок: Википедия:Страницы с шаблоном Вложенный список без ссылок. Пока там много лишних включений, которые надо разобрать отдельно (плохо отформатированные дизамбиги про округа и случаи с легитимными дизамбигами, на которых по два поддизамбига и ничего более), но уже сейчас эта категория помогает находить дизамбиги типа Боборыкин, Александр, которые следует объединять до появления других значений. Чтобы понять, где на странице проблемный дизамбиг, достаточно предпросмотреть страницу из категории в редакторе кода. stjn18:34, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
Вот тут обсуждалась такая ситуация, но там рассматривалось несколько вариантов и у каждого были найдены достоинства. По какому из тех вариантов предлагается объединять здесь? Vcohen (обс.) 22:36, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, наиболее логичная схема — объединение под наиболее общим названием (ФИО → ФИ) с обязательной атрибуцией объединения в описании правки. На основной странице дизамбига что-то менять нужно только в случае, если объединяющему это не напряжно, модуль поддерживает перенаправления. stjn22:39, 11 августа 2024 (UTC)[ответить]
Улучшил алгоритм и теперь в категорию попадают все вложенные списки со страницами значений, на которых нет хотя бы двух ссылок любых видов. Это должно помочь обнаруживать (и, по всей видимости, упразднять) страницы значений с одной ссылкой или без ссылок, например, Малышев, Александр. Уточню, что в категории всё ещё есть много ложных срабатываний, вызванных округами. Думаю, со временем подобную проверку я перенесу в код модуля для шаблона Неоднозначность. stjn23:50, 24 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Итог
В архив. Большинство включений в категории будут исправлены через объединение страниц значений об АТЕ с уточнениями. После этого она будет очень полезна, чтобы следить за случаями, когда на странице значений осталось всего одно значение. stjn12:06, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Чем больше вижу массовую простановку шаблона анонимами, тем больше задумываюсь о том, а нужен ли он вообще? По-моему, никто в принципе не станет проверять страницу обсуждения на предмет того, что страницу значений кто-то «проверил» на полноту. В теории такая информация может быть полезна на самой странице, но даже там это может быть полезно только в случае, если 1) этот шаблон будет категоризовывать дату проверки по годам и 2) Кто-то там будет систематически обновлять страницы, на которых очень старая дата. По-моему, никто этого не делает, зато анонимы зачем-то занимаются простановкой бесполезного в текущих реалиях шаблона. В теории, конечно, проверку уже можно делать через поисковой запрос типа insource:"2014" hastemplate:"проверенная неоднозначность" prefix:talk:, но сомнительно, что кто-либо этим занимается.
Предлагаю участникам проекта подумать 1) над переделкой шаблона в шаблон для самой страницы значений или 2) над удалением шаблона вообще. Перед выносом шаблона на КУ хочу узнать, насколько моя позиция консенсусна. stjn15:45, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
Закрыть для анонимов, если простановка шаблона действительно неправомерная. Так то шаблон полезный: «Эта страница неоднозначности проверена 22 марта 2021 года на полноту среди статей, созданных в русской Википедии». Обратите внимание на «среди статей, созданных в русской Википедии»: всё-таки предохраняет от бессмысленной работы. DimaNižnik17:01, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я не спорю, что он кому-то может быть полезным, я спорю, что он полезен с размещением на странице обсуждения. По-моему, подобный шаблон, если и должен быть, то прямо на самой странице значений (в конце, конечно же). На СО его полезность, имхо, близится к нулю. stjn17:33, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
Полезность такого шаблона, даже если он будет сопровождаться датой, вызывает большие сомнения. С 2021 года ситуация могла измениться несколько раз.Сам подход — верифицировать все страницы неоднозначностей — выглядит сомнительным. Это похоже на то, как если бы вместо обозначения статей-сирот ставить в каждую статью флажок о том, что на неё ссылаются другие статьи.Может быть, существуют непреодолимые технические сложности при поиске статей с синонимичными названиями, которые не включены в дизамбиг, но такое решение выглядит излишне расточительным и бюрократическим. — Mike Somerset (обс.) 18:59, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
Да, этот шаблон вызывает странные чувства, учитывая, что непрерывно появляются новые статьи, которые являются кандидатами на внесение в соответствующий дизамбиг. Постоянный мониторинг на «полноту», если серьёзно его рассматривать, будет, как мне кажется, отнимать много ресурсов сообщества в ущерб более важным вещам. Вот если бы появилась возможность создать волшебного бота, который (игнорируя, конечно, случаи, когда в статье находится шаблон, связанный с КУ/КБУ) автоматически будет заносить информацию вида «Ф, И О (дата/даты) — [первое предложение преамбулы]» в список однофамильцев или «НП — [первое предложение преамбулы]» в список населённых пунктов, я За такой вариант. Другое дело, что преамбула на первых порах может быть некорректной, а потому после её переноса ботом и исправления в статье править придётся и сам дизамбиг. Вручную. Но что-то в этом есть, как мне кажется. Вопрос только в том, насколько это сложно в техническом плане. LNTG (обс.) 22:07, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, что видно оттуда, после ознакомления: этот шаблон появился только ради одной Участница:MarchHare1977. Участница загорелась было им, кроме неё он оказался никому не нужен, сообщество пообсуждало сферического коня в вакууме, участница охладела к Википедии видимо, у неё последняя правка была 11 декабря 2017 года, уже почти 7 лет никто этим не занимается, на части дизамбигов этот шаблон остался как окаменелый раритет, посему Удалить. Erokhin (обс.) 08:41, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Реплик нет, потому, что на старте показаны ссылки на обсуждения, из которых всё ясно. Право на оспаривание или повторный вынос у вас есть. DimaNižnik17:07, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
По факту это обсуждение только укрепляет мою позицию, что этот шаблон если и нужен, то на основной странице дизамбига, а не замусориванием СО. Люди сделали ради одной участницы шаблон, но о вопросах «зачем» и «кто будет его проверять потом» никто не подумал. stjn11:35, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Полный он или неполный имеет значение только для редакторов, выбору нужной стараницы он не поможет. Проверять СЗ на полноту всё-таки надо, и если кто-нибудь за это возьмётся, ему будет полезно знать, когда этим кто-то занимался: насколько дней назад, несколько лет назад, или вообще никогда. Непонятно, чем он мешает на СО. DimaNižnik15:32, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я говорю не про «мешает», я говорю про «где полезен». По-моему, если этот шаблон для кого-либо полезен, его надо переносить со СО на сами страницы значений — потому что только там его увидят редакторы, для которых есть какая-либо польза в проверке полноты страниц значений. Мне сложно представить участников, которые вместо простого действия «нажать в {{неоднозначность}} на ссылку „полный список“» делают действие «нажать на страницу обсуждения, где может быть что угодно, и посмотреть, есть ли там шаблон {{Проверенная неоднозначность}}. Поэтому, в общем-то, я в начале темы написал о двух возможных вариантах будущего этого шаблона, а не о том, что его нужно непременно удалить. stjn15:51, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Непонятно, чем он мешает на СО. Тем, что создаёт иллюзию того, что за этим кто-то следит. Не нужен он совсем. Предлагается его номинировать к удалению. — Mike Somerset (обс.) 16:14, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Не создаёт ни каких иллюзий, наоборот, создаёт ясность: если дата проверки пятилетней давности, то ясно, что пять лет никто не занимался. А если шаблон не использовать вообще, то одни СЗ разные участники проверят несколько раз, из-за этого другие СЗ вообще не проверят. DimaNižnik16:46, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
наоборот, создаёт ясность: если дата проверки пятилетней давности, то ясно, что пять лет никто не занимался Боюсь, ценность данного наблюдения не очень велика. — Mike Somerset (обс.) 11:51, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
Понятно, что в том виде, в каком его использовала MarchHare1977, больше никто так делать не будет. Но вот я читаю на этой странице тему #Пропущенные значения в дизамбигах, которая касается аналогичной проблемы, и задаюсь вопросом: а не может ли он быть полезен в таком качестве? (далее в качестве размышления) Или же, поскольку появление новых значений, которые можно было бы включать в дизамбиг, — процесс постоянный и неостановимый, то есть ли смысл в маркировке этого состояния на конкретный момент? Опять же, будет ли он способствовать тому, чтобы не делать одну и ту же работу дважды? Или возможны другие инструменты, которые смогут добиться условной «проверки на полноту»/«поиска пропущенных» без установки шаблона? — Cantor (O) 08:56, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Большинство высказавшихся выступили, скорее, за отказ от шаблона. Участник Dimaniznik высказался за сохранение шаблона и высказал мнение, что нужно «закрыть [простановку шаблона] для анонимов». Это технически невозможно (без создания фильтра правок, что требует более широкого консенсуса сообщества). При этом по истории существования шаблона видно, что он был создан из-за покинувшей проект 7 лет назад участницы и был призван заменить расстановку ей же таких же комментариев вручную.
Как видим, основной пик использования шаблона пришёл на 2015—2017 годы, когда его массовой простановкой занималась MarchHare1977 (85% его включений). Начиная с 2018 года можно видеть менее, но всё же массовое создание этих СО с IP-адресов. (Я запрошу более подробную статистику по основным создателям этих СО.)
Вопрос о нахождении шаблона на СО широко рассмотрен не был, но я привёл аргументы против этого: страницы обсуждений меньше посещаются редакторами (тем более редакторами дизамбигов) и всякая польза от шаблона там значительно ниже, так как проверить полноту в итоге становится проще из ссылок из шаблона {{Неоднозначность}}. Эти аргументы были поддержаны. Также минусом текущего положения можно назвать то, что при переименовании этих страниц обсуждения создаются лишние перенаправления, которые потом удаляются ботами, что ввиду бесполезности нахождения шаблона на отдельной странице от страницы значений увеличивает число и так бесполезных действий.
Предлагаю следующее решение: {{Проверенная неоднозначность}} останется, но его текущие включения на страницах обсуждений будут удалены без переноса на страницы значений. В код будут внесены изменения, которые 1) позволят размещать его на самих страницах значений до шаблона {{Неоднозначность}}, 2) скроют при этом шаблон от анонимов, 3) запретят использование его на СО и 4) добавят отслеживающую категорию для удобства обновления подобных страниц использующими шаблон в дальнейшем. При этом на странице документации будет написано о том, что массовая расстановка шаблона неавтопатрулируемыми не поощряется. Это не будет означать, что шаблон является консенсусным, и в дальнейшем при желании можно будет вернуться к вопросу полного удаления шаблона.
Маленький запрос к участникам: посмотрите, пожалуйста, не порезал ли я чего лишнего. Насколько я понимаю, в Википедии подобные дизамбиги со сборной солянкой всего подряд не практикуются. Но может что-то там всё-таки требовалось оставить. stjn21:36, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
В чем разница между "Прыжком через тень", который убран, и "Прыжком через акулу", который остался? Имхо, убирать надо оба, как вообще все выражения, в которые слово "прыжок" входит как одно из слов. Зато что я вернул бы - это всевозможные прыжки в спорте, фигурном катании, балете и т.д. Не знаю как. Возможно, не все. Или, как вариант, убрать, но убедиться, что такой список есть в одной из статей, на которые тут ссылка осталась. Vcohen (обс.) 23:02, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если использовать формальный подход, то я бы и брахиацию убрал, потому что в названии статьи нет элемента «прыжок». По поводу составных наименований вопрос сложный, но мне видится одним из решений определение таких ссылок в раздел «См. также». Туда же можно и поместить, например, «Страницы, начинающиеся с…» и т. д. LNTG (обс.) 23:12, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Критерий, которым я пользуюсь, когда решаю, убрать значение со страницы или оставить, — употребляется ли заголовочное слово без уточнений для данного значения (желательно, если это находит отражение в АИ). Если нет, то максимум — это оставить в разделе «См. также». — Cantor (O) 09:05, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, многие вики-проекты ведут статистику развития своего проекта, отслеживают показатели и динамику прогресса и роста проекта. Например, сколько байт написали, или сколько статусных статей, или количество статей считают. Может и мы что-нибудь начнём считать? Например фиксировать круглые даты каждые 10 000 дизамбигов? Или стремимся к тому, что все дизамбиги отпатрулировать? Какие могут быть идеи и предложения? Давайте и мы что-нибудь считать начнём? Erokhin (обс.) 11:21, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, основной недостаток заключается в имманентной способности дизамбига к устареванию, если была создана новая статья и своевременно в него не внесена. А новые участники вообще могут не догадываться об этом алгоритме. В результате работа по обновлению дизамбигов становится вечной. И она ручная. Можно ли её как-то автоматизировать — это только специалисты могут подсказать… LNTG (обс.) 08:50, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Неотпатрулированные страницы уже складывались по запросу в Проект:Страницы значений/Патрулирование. Насколько я вижу, коллективной работы по патрулированию от этого не проводится. Сделать страницу для бота (только без «статей»), конечно, можно, но будет ли кто-то её посещать и ей пользоваться? Всё-таки даже на примере проекта «Израиль» это гигантские неоформленные списки, которые кто-то должен смотреть и в идеале исправлять ошибки с этих страниц. Составлять же список ради составления списка кажется плохой идеей. stjn13:43, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Уведомляю, что согласно более раннему итогу шаблон был обновлён, а старые включения — удалены. Теперь шаблон можно ставить на сами страницы значений. Правда, судя по тому, что пришлось удалить в процессе около 19 500 страниц обсуждений, сомневаюсь, что кто-то кроме анонимов будет активно его проставлять. stjn15:14, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
Увидел, что в английской Википедии участникам по умолчанию показывается уведомление о редактировании страницы значений. После моего недавнего обновления механизма эдитнотисов эти уведомления можно начать показывать и у нас для всех страниц в категории «Страницы значений по алфавиту». Я сделал заготовку: Шаблон:Editnotice/Страницы значений и планирую включить её в список стандартных эдитнотисов через 3 дня. Если на ней есть что исправить или вам кажется, что что-то из написанного лишнее, — сделайте это, пожалуйста, пока страницу можно редактировать всем участникам. (Разумеется, в этой теме можно будет писать о вопросах к эдитнотису и потом, просто после включения эдитнотис будет защищён до администраторов и инженеров.) Если вы считаете, что эдитнотис не нужен, — тоже напишите. stjn12:34, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется нет главного — что страницы значений должны содержать только ссылки на существующие статьи, или статьи, которые можно написать на значимые темы. Sigwald (обс.) 12:54, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
Да, логично. В английском шаблоне этого тоже нет, видимо, потому что формулировку найти сложно. Но при этом на справочной странице en:Wikipedia:Disambiguation dos and don'ts написано в формулировке «Не добавляйте красные ссылки, если они не используются в статьях». Что близко к сути, но не совсем. Придумаете формулировку? stjn12:58, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
«Красные ссылки допустимы только на потенциальные статьи на явно энциклопедически значимые темы.» — так ещё есть шанс, что кто-нибудь перейдёт по ссылке на правило и задумается, а то ли он делает. А «можно написать статью» — это «что я, о себе и не смогу написать статью?» — а что по ссылке, уже и не интересно. NBS (обс.) 18:05, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
Стилевые правки: «…Страницы значений — это не полноценные статьи, а страницы, которые помогают читателям быстро найти нужную статью…» «…старайтесь делать описания страниц краткими и разбивать длинные списки на подразделы;» — Mike Somerset (обс.) 12:57, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
Не уверен, что второе требуется — просто увеличит текст без необходимости. По поводу «пунктуации» — я специально там сделал между пунктами не точки с запятыми, а точки, чтобы никто не повторял пунктуацию, которая на страницах значений не практикуется, но возможно я излишне перестраховываюсь. stjn13:49, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
чтобы никто не повторял пунктуацию, которая на страницах значений не практикуется Зафиксировать бы где-то этот подход. По моему личном мнению, если содержимое фрагмента текста (страницы, раздела) целиком состоит из элементов списка, то знаки препинания в конце элементов списка не нужны. Но если консервативная точка зрения возобладает, то желательно определиться, что в таких случаях ставить, точку или точку с запятой.В обсуждаемом же тексте есть вводная часть списка («шапка»), поэтому там лучше оформлять по правилам русского языка. — Mike Somerset (обс.) 15:25, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
Добавлено
Уведомление добавлено. По формулировкам всё ещё принимаются корректировки.
Было бы полезно написать, что стоит для вложенных списков использовать <onlyinclude>, а не <noinclude>, но думаю, не в этом уведомлении. stjn09:46, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Первое включает в другую страницу только содержимое внутри тэгов, второе исключает из содержимого страницы содержимое внутри тэгов. Так как часты ситуации, когда содержимое страницы разными способами обновляется редакторами или ботами, которые могут не знать о тэгах (например, ботом при вставке разделов примечаний, который до сих пор работает, если в коде страницы есть хоть один <ref>), только <onlyinclude> защищает от того, что во включениях страницы не будет от этого проблем, если не изменены сами внутренности списка. stjn19:37, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
В шаблоне {{Вложенный список}} реализовано удаление подсекций третьего уровня и ниже из выводимого кода шаблона, см., например, Павлов#Павлова. Это должно сделать вставку секций с подразделами (частые случаи — подраздел «Составные фамилии» или алфавитные подразделы) проще. В теории это также может использоваться во вред (например, некоторые участники безуспешно пытаются в фамильные дизамбиги включать топонимы), но надеюсь, что такие случаи будут редкими. Вставленные подразделы второго и первого уровней всё ещё отображаются неверно и добавляются в категорию «Википедия:Страницы с ошибками шаблона Вложенный список», как было ранее.
Также напомню участникам, что с августа 2024 года необязательно пользоваться шаблонами-перенаправлениями {{NL2}} и {{NL3}}, модуль поддерживает исправление петлей шаблона. stjn20:24, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за новый функционал! Единственное — не совсем понятен этот случай: некоторые участники безуспешно пытаются в фамильные дизамбиги включать топонимы. Вы не могли бы привести пример с описанием? LNTG (обс.) 23:46, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
Также это изменение позволило улучшить оформление длинных списков на страницах значений по однофамильцам-тёзкам, например Иванов, Александр и Попов, Александр. В общих случаях, конечно, делить их на подразделы излишне, но в случае очень длинных страниц кажется уместным. stjn13:27, 4 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вот пример использования шаблона: Феррарио — ну по-уродски же выглядит. Рамку может хотя бы убрать? Или вообще включить его в состав основного шаблона в качестве параметра, чтобы добавлялся мелкий текст где-нибудь снизу. Sigwald (обс.) 16:42, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
В первую очередь ужасно, что анонимы снова вооружились шаблоном, чтобы заниматься бесполезной ИБД (в данном случае — распатрулирование статьи ради простановки точки и шаблона о проверке). На этой странице я это отменил, но вообще это скорее показатель того, что шаблон, возможно, стоило удалить вообще.По оформлению — мне кажется, в силу того, что читателям этот шаблон не отображается, как-то менять оформление от стандартного для подобных шаблонов не требуется. И тем более не стоит добавлять это параметром в основной шаблон. stjn20:46, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
Бесполезность шаблона объявлена голословно, это не похоже на аргумент. Проверка значит, что во время, указанное в шаблоне, участник ВП убедился в том, что в дизамбиг включены все одноимённые статьи, существовавшие в то время в Рувике, а это кому-нибудь может помочь. Чем он мешает, так и не сказано, страницы обсуждений дизамбигов не настолько перегружены, чтобы там могло мешать хоть что-то. А за "Не читал, но осуждаю" можно и блокировку схлопотать за бессмысленное засорение обсуждений. DimaNižnik13:19, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Замечу, что явные доказательства полезности данного шаблона также отсутствуют. Ежедневно в Википедии появляется несколько тысяч новых статей, поэтому утверждение, что дизамбиг содержит все одноимённые статьи, теряет актуальность с каждым мгновением. — Mike Somerset (обс.) 06:02, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По итогу обсуждения добавлен раздел Википедия:Неоднозначность#Вложенные списки. Ознакомьтесь с ним. Вкратце: вложенные списки следует оформлять только через {{Вложенный список}} и <onlyinclude>, деление страниц значений на подстраницы допускается для тёзок и однофамильцев и допускается только по итогу обсуждения для остальных типов значений, страницы значений только из вложенного списка требуется объединять с его содержимым.
Мне наконец-то удалось перевести шаблон {{Неоднозначность}} на основу «Луа»: Модуль:Disambig. Помимо стандартных улучшений типа снижения используемых шаблоном технических лимитов у нового модуля есть следующие улучшения:
Потому что участникам идти по вкладу сложнее, чем по статичной категории, как и отслеживать, какие страницы уже исправлены. Я не говорю, что надо отменить твои замены (это будет очень бессмысленным действием), но в будущем хорошим тоном будет спросить перед тем, как сделать. stjn17:44, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Хорошо, у меня как раз уже есть вопрос. При наличии на странице одновременно двух шаблонов «неоднозначность», один без указания типа и второй с указанием типа, не следует ли их объединять, добавляя в шаблон с указанием типа тип «другое» и удаляя шаблон без указания типа? Поисковый запрос: hastemplate:неоднозначность insource:/\{\{((((неодно)|(много))значность)|(disambig))\}\}/i insource:/\{\{((((неодно)|(много))значность)|(disambig))\|/i — Alex NB IT (обс.) 18:01, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Более точные данные по этому поводу. Всего таких страниц с дублированными шаблонами всех видов 1118. Да, надо заменять по техническим причинам. Вопрос в том, что это усложняется из-за наличия перенаправлений и шаблонов-обёрток типа {{список однофамильцев}} → {{неоднозначность|однофамильцы}}. Этих шаблонов примерно десять, они перечислены в коде user:stjn/wikifyDisambig.js.В идеальной замене (в плане одной правки) шаблоны-обёртки в коде должны заменяться на прямое включение шаблона с правильным параметром, а потом дубликаты должны объединяться в один шаблон. Если стоит пустой шаблон и шаблон с параметром, объединение должно быть в формате |реки|другое, да. Если стоят два шаблона с двумя разными параметрами, просто должны их параметры быть в очерёдности, в которой они в коде.Я хотел до этого дойти через JWB, но если ты можешь написать под эту задачу бота, я «за» и буду благодарен. stjn18:14, 13 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну, перенаправления без «ё» на «ё» лучше всё-таки оставить. Плюс после #Обновление шаблонов-обёрток в целом перенаправления есть не просят, особенно если их использовать только для подстановки. При ботоработах немного проблемно, да (но тоже уже меньше с учётом того, что обёртки теперь поддерживают подстановку с другими параметрами). stjn15:36, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Перенаправление «е» → «ё» всего одно, при том, что всего шаблонов и перенаправлений на них с «ё» — пять, в том числе четыре шаблона и одно перенаправление. Отсутствие использований этого единственного перенаправления «е» → «ё» за более чем семь с половиной лет после его создания само за себя говорит о полной его ненужности и бесполезности. — Alex NB IT (обс.) 16:26, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Кое-что было замечено. На примере страниц Васильев, Александр и Васильев, Александр Андреевич, в шаблонах {{список однофамильцев-тёзок}} и {{список полных тёзок}}: См. также Александр полный список существующих статей, См. также Александр Андреевич полный список существующих статей. Попутно задумался о правильности формулировки «полный список существующих статей», поскольку, как выясняется, некоторые статьи о персоналиях (не только новейшие, но и давно созданные) до сих пор по ряду причин не включены в категорию «Персоналии по алфавиту». В этой связи считаю логичным все ссылки заменить на Служебная:PrefixIndex. LNTG (обс.) 06:43, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нет, ссылки на категорию очень полезны. Мне кажется, «полный список» обычно не неправда, потому что на большинстве страниц значений он всё-таки полный. Но за сообщение об ошибке спасибо, исправлено. stjn10:44, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Уточнил проверку на типы проверкой также на наличие алиасов. Совместное использование например песни и альбомы теперь также приводит к ошибке. stjn14:55, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По какой логике выводится строка "См. также список страниц с «<Название страницы>» в начале названия."? Зачем она добавляется в последний элемент списка «На этой странице приведены»? А если ничего нет ещё и берёт пиктограмму от типа "Другие значения"? (как, например, здесь Площадь Александра Невского (значения)). Она по смыслу вообще не относится ни к списку приведённых элементов, ни к другим значениям.По смыслу эта ссылка уместнее в разделе «См. также», но я понимаю, что засунуть её туда из этого шаблона невозможно, но и в нынешнем расположении она выглядит инородно. Может быть её до списка "На этой странице приведены" выводить или хотя бы с отступом от него? — Mike Somerset (обс.) 16:21, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По той же логике, что и добавляется туда уже 8 лет. При наличии более одного типа последней строкой всегда шла ссылка на список страниц, начинающихся с названия. С текущими изменениями шаблона можно, конечно, её выводить всегда в начале, как в шаблоне без параметров или с одним параметром. Могу сделать так. stjn16:34, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А можно сделать его как в шаблоне без параметров или с одним параметром, но отдельной строкой? Список статей об одноимённых населённых пунктах. Если вы попали сюда из другой статьи Википедии, пожалуйста, вернитесь и уточните ссылку так, чтобы она указывала на статью о конкретном населённом пункте. См. также список страниц с «Шаблон:Неоднозначность» в начале названия. — Mike Somerset (обс.) 16:38, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Какой-то отдельный костыль чисто ради переноса строки в случае нескольких типов делать смысла не вижу. (И что делать с параметром «другие», тоже туда эту ссылку не ставить?) stjn16:54, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не совсем понял, что за случай нескольких типов. Вы же предлагали сделать во всех трёх случаях одинаково. Не нужно никаких костылей для нескольких типов, давайте сделаем везде одинаковую фразу, просто будем начинать её с новой строки, а не прикрепляя как сейчас к строке «Если вы попали сюда…» — Mike Somerset (обс.) 17:24, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По мотивам запроса выше (плюс уже думал об этом) добавил рядом со ссылкой «страницы с „X“ в начале названия» новую ссылку «поиск по названиям» (с поиском по X без уточнения). По этой ссылке поиск по названиям отсортирован в порядке от наиболее новой созданной к наиболее старой (но есть проблема с датами в интерфейсе — они всё ещё отображают дату последней правки, хоть сортировка и идёт по дате создания). Это должно помочь проще находить, как минимум, неучтённых людей с тем же именем, но также может быть полезно и в других случаях. stjn11:10, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Обновление шаблонов-обёрток
Ещё одно обновление шаблона, точнее, шаблонов-обёрток типа {{Список полных тёзок}}: теперь их можно подстанавливать с другими параметрами и это будет корректно работать. Например: {{подст:список однофамильцев||реки}} выведет в результате код {{Неоднозначность|однофамильцы|реки}}. Первый параметр при этом всегда будет соответствовать параметру в шаблоне-обёртке. Документации шаблонов-обёрток объединены и обновлены с указанием на это.
Ранее для указания новых типов в подобных шаблонах следовало исправлять шаблон вручную, теперь достаточно подставить его с нужными параметрами. Напомню, что скрипт user:stjn/wikifyDisambig подстанавливает шаблоны (и делает ряд других улучшений кода) при использовании на страницах значений викификатора. Также в обёртках теперь будут детектироваться ошибки, детектируемые для основного шаблона (пока что — расположение шаблона на странице и наличие ненумерованных параметров). stjn05:11, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Хотелось бы услышать, что участники проекта думают по поводу создаваемого преимущественно участником @Apr1 нестандартного оформления страниц значений. Примеры:
Чичагов (хронологическая сортировка с подсписками в виде древа)
Зеленой (объединение дизамбига с «Зелёными» и даже с чешской фамилией «Зелены(й)»)
Разумовский (вынос представителей дворянского рода в отдельный раздел с хронологической сортировкой)
Я пытался подавать запрос администраторам об этой порче оформления, но никто за неделю не отреагировал, а глядя на страницу «Разумовский», я вижу, что проблема достаточно широкая. Участник ходит и заменяет стандартное оформление страниц значений на предпочитаемое лично им, а потом говорит, что никаких итогов или решений сообщества против этого не было. Мне кажется, это ни на чём не основано, а страницы становится от этого сложнее редактировать редакторам, незнакомым с перипетиями этих дворянских родов. Участник на своей странице обсуждения настаивает, что это якобы «более удобно» для читателей.
По причинам своей блокировки Apr1 не может высказаться на этой странице, но мне не кажется, что это должно останавливать обсуждение этой проблемы. Также пинг @Ibidem. stjn13:48, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Минут 5 всматривался в Чичагов и так и не понял, по какому принципу Апр1 решил их объединить. Поддерживать такой порядок другими участниками поддерживать было бы крайне затруднительно, если не сказать невозможно, а следовательно, подобное оформление консенсусным быть не может. Хронологическая сортировка также выглядит спорной, в отличии от алфавитной. Я могу не знать, когда родился Пупкин Пупкинович, но примерно представляю где в списке находится буква "П". Вынос каких-то представителей фамилии в отдельный раздел, как в случае с Разумовским, также для меня кажется сомнительным. Как будем решать кого можно выносить, а кого не стоит? Кажется мне, что по таким выносам консенсуса тоже не найдется. Вообще хорошо бы оформить в правило, что в списках фамилий сортировка идёт от "А" до "Я", чтобы подобная деятельность считалась вредной. Сейчас могу попросить участника сменить свой modus operandi. MocnyDuham (обс.) 14:01, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Против подобного оформления.
Сортировка по дате должна производиться только в списках полных тёзок, в остальных случаях это хаос.
Родословным должны быть посвящены отдельные статьи при соответствии критериям значимости. На эти родословные должны даваться ссылки в самом начале дизамбига при помощи шаблона {{о}}. Никаких родовых подробностей в дизамбигах быть не должно.
Объединять следует фамилии с минимальным фонетическим различием. Пример — Птицын (Птицин). Однако здесь встаёт вопрос о количестве носителей той или иной формы. Если есть явный перекос в сторону определённого фонетического варианта, то объединение очевидно. Если же мы имеем что-то вроде Безсонов/Бессонов, то надо серьёзно думать о целесообразности подобного объединения. LNTG (обс.) 16:33, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Зеленой — это что-то неправильное, для подавляющего большинства русскоязычных читателей Зелёный и Зелёной заметно отличаются. Дизамбиг надо делить, связав получившиеся через раздел «См.также». Оформление у него и остальных странное, но сходу не могу подобрать аргументы. DimaNižnik17:05, 20 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ещё сейчас увидел то же самое от того же самого участника во Вригт. Видимо, это повод сделать в модуле штрафную категорию для изображений на страницах значений (как руки дойдут, сделаю). stjn09:01, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Страницы значений предназначены для выбора нужной статьи, а не для информации о роде. Персоналии не группируют даже по более значимым признакам. Статью Бригт переоформил в такую. DimaNižnik07:20, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Внимание привлечено, большого интереса тема, к сожалению, не вызвала, чтобы участник свою неконструктивную деятельность точно полностью прекратил. stjn18:49, 7 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Страницы значений по прозвищам
Увидел в новых страницу «Афинская», по всей видимости созданную по подобию созданной 8 лет назад страницы «Александрийский», и что-то мне кажется, что подобная группировка людей по прозвищу, по которому они независимо не известны (называл или называет ли кто-то даже Евклида Александрийского чисто «Александрийским»?), очень близка к нарушению ВП:ПУЛЕМЁТ. Всё-таки по людям и монархам дизамбиги создаются исходя из того, что они могут быть известны либо мононимно, либо чисто по фамилии, — но какие носители античных прозвищ вообще известны чисто по прозвищу? По-моему, страницы значений из таких значений быть не может. Интересны ваши мысли по этому вопросу. Также, разумеется, пинг автору @LNTG. stjn23:02, 30 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А ещё создал/дополнил страницы Афинский и Александрийская. Думаю, этот вопрос требует более широкого обсуждения. Сомневаюсь, что многочисленным персоналиям с устоявшимися топонимическими прозвищами, отражёнными в источниках, не требуется хоть какая-то систематизация. Кстати, по некоторым персоналиям были сомнения, их в список я не вносил. С Евклидом тоже колебался, но вариант «Евклид Александрийский» активно используется в источниках. А вот история с Платоном Афинским показалась настолько банальной, что я не стал увековечивать её в списке. LNTG (обс.) 15:00, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В целом я могу представить себе такие списки полезными и не вижу больших проблем в них. Это не редкая ситуация, когда человек помнит топонимическое прозвище древнего грека, но не помнит имя. В таком случае такой список является полезным. MocnyDuham (обс.) 07:26, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А приведите, пожалуйста, конкретный пример, когда кого-либо проще вспомнить по месту «прописки», чем по личному имени? — Cantor (O) 09:12, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну-с, например, я могу помнить, что в диалоге Платона «Государство» был метэк из Сиракуз, но могу забыть его имя (в моем случае так случалось). В таком случае поиск по СЗ «Сиракузский» может быть вполне мне полезным для поиска Кефала. MocnyDuham (обс.) 09:28, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Эти эпитеты не употребляются в отрыве от соответствующих имён, соответственно, нет никакой практической необходимости вести по ним поиск или тем более объединять в поисковые списки. — Cantor (O) 09:12, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Уточню, что после выставления на КУ участником Igor Borisenko страницы были сегодня удалены участником Leokand: Википедия:К удалению/1 декабря 2024#Дизамбиги. Другие подобные я пока что почистил по аналогии с итогом на КУ, но тему пока не закрываю, чтобы больше участников могли высказаться при желании (и продемонстрировать тем самым консенсус по этой теме, если в будущем кто-то начнёт создавать подобные страницы). stjn15:11, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Страницы в вопросе удалены или почищены от подобных значений, имеющимся кворумом их создание признано неконсенсусным. Если где-то ещё есть такие случаи, со ссылкой на эту тему можно их также чистить / отправлять на КУ. stjn18:49, 7 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Внутренние заголовки в дизах
Я нередко вижу такую правку в созданных собой дизах, и считаю её бессмысленной - добавление не привносит никакой информации. Предлагаю указать, что как минимум в однородных дизамбигах, не содержащих иных подзаголовков, и такие (под)заголовки не нужны. (Переименование шаблона тоже совершенно бессмысленное действие.) 从乃廾01:56, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это стандартная практика, прямо требуемая руководством ВП:ФСЗ. Её изменение возможно только через ВП:Ф-ПРА (но не нужно). Никакой проблемы в заполнении единожды введения нет (и это вообще просто сделать шаблоном {{subst:без уточнения}}). [Замена шаблона происходит скриптом викификации дизамбигов, подставляющим все нестандартные названия шаблонов.] stjn02:01, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
ВП:ФСЗ: «Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом». Так что без форума правил вряд ли прокатит. Мне лично всё-равно. DimaNižnik07:37, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Просьба ко всем имеющим желание и возможность помочь в расчистке новых элементов в категории «Википедия:Страницы с ошибками шаблона Вложенный список» под ключом 🔗. Я не стал создавать под это отдельную категорию, потому что их и так уже три, но это те страницы значений, где вместо корректного оформления источников в формате примечаний источники вставлены напрямую в текст. Ранее такое было оправдано, так как на страницах значений примечания из вложенных списков отображались не пойми как, но сейчас эти случаи следует обернуть в <ref></ref> или, для уже созданных статей, удалить ссылку. При простановке примечаний всё ещё нужно добавлять на исправляемую страницу (но не на использующие её) разметку с шаблоном {{Примечания}} до шаблона {{Неоднозначность}}, потому что её всё ещё требует добавлять бот.
Служебные коды для других видов ошибок (первое для ошибок в коде, второе для ошибок отображения). У меня скрипт работает, так что не знаю, как это дебажить. В следующий раз посмотри в консоль, когда у тебя не будет работать. stjn12:20, 8 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Подебажил сам — проверка в скрипте на наличие шаблона неоднозначности (строки 10-33) не работает в редакторе 2017, потому что document.querySelector( '#wpTextbox1' ).value всегда пустое. Вероятно, для него следует использовать document.querySelector( '.ve-ce-rootNode' ).innerText. Well very well (обс.) 20:38, 8 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Как же заколебал этот кривущий редактор вики-кода 2017 года и его выкрутасы. Посмотрю, как починить, но на деле там всё сложнее. Пустота значения только часть пазла. stjn21:03, 8 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Да, я вижу эту проблему конкретно в Эдже/Хроме на Виндоусе (у вас тоже Эдж/Хром и вы на Виндоусе или вы на другой операционной системе?). Видимо, это какой-то новый браузерный баг, о котором надо сообщать разработчикам Хромиума. В разметке страницы ничего не менялось. Так как это исправляется через наведение на пункты в колонках, я не вижу смысла что-то менять в разметке страницы из-за этого бага. Но конечно будет интересно узнать ваш браузер и операционную систему, если вы видите этот баг. stjn01:54, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не знаю, что можно сделать с багом браузера, так что будем надеяться, что проблема исправлена. Сейчас этот список номинаций в скрытом блоке, так что, возможно, проблема больше не воспроизводится (так как, как писали выше, при рефлоу она пропадала). stjn18:49, 7 февраля 2025 (UTC)[ответить]
