Прошу обратить внимание на [1], [2] и [3]. Если бы речь шла о неуместности или неубедительности правки - это было бы нормально. Но когда администратор заявляет, что Менделеев к этому не имеет никакого отношения и не является автором текста, то это как-то напрягает. --Evgen213:53, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Я Вас просила обратиться в проект за оценкой уместности добавленного текста в статье о Мендлееве, а Вы опять жалуетесь на произвол.--Victoria21:08, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
(1) По поводу статьи в Брокгаузе-Евфроне, где фамилия автора сопровождается дельтой и ссылки на wiki.laser.ru/index.php/Водка (насколько я понял, копия статьи из Брокгауза) - там есть примечания вида [ текст — Δ.]. В соответствии с И. С. Дмитриев. НАЦИОНАЛЬНАЯ ЛЕГЕНДА: БЫЛ ЛИ Д.И. МЕНДЕЛЕЕВ СОЗДАТЕЛЕМ РУССКОЙ "МОНОПОЛЬНОЙ" ВОДКИ? // Vivos Voco только эти примечания являются редакторскими вставками Менделеева. Однако пассаж «если спирт разбавить водой, то в ней гораздо легче растворяется чистый спирт, чем сивушное масло и потому последнее задерживают углем (отчасти в виде капелек)» является частью основного текста статьи (автор И. И. Канонников), но не текстом менделеевского примечания. (2) По поводу реплики Evgen2 в Обсуждение участницы:Mstislavl#Что не так с Менделеевым и водкой «Указание на холодную очистку - один из агрументов, который показывает, что 40-градусность водки получилась не из диссертации Меделева и не только по причине царского указа, но и из-за технологий очистки, которые, вероятно, были учтены при издании того указа» - IMHO это не аргумент, т.к. адсорбционная очистка - хоть спирта, хоть водки - к сорокоградусности отношения не имеет. Если посмотреть статью «Водка» в энциклопедии бр. Гранат, то там есть сведения, что спирт-сырец перед ректификацией до 1906 г. очищался фильтрацией через уголь, но с 1906 г. эта предректификационная очистка была заменена обработкой перманганат (в тексте статьи - «минеральный хамелеон») + щёлочь, но и до, и после 1906 г. водка, полученная смешением ректификата с водой дополнительно очищалась фильтрацией через древесный уголь. Т.е. вставка этого фрагмента в статью о Менделееве по п.1 - некорректна и, по п.2, смысла, по моему мнению, не имеет. Особенно с учётом того, что в Польше, входившей тогда в состав Российской империи, продавалась 53-градусная водка (та же статья у бр. Гранат), которая, как и монопольная 40-градусная, также очищалась стандартным образом... --Vladimir Kurg11:00, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
(1) Есть одна заковыка: Δ стоит не только после четырех примечаний, стоящих в квадратных скобках, но и под статьёй, рядом с фамилией автора, что, по моему мнению, может означать, что Менделеев "причеcал" статью целиком, точно также, как это может делаться и в Википедии. В Википедии подобное означает, что у статьи появляется еще один автор (2)Вообще-то речь идет о заблуждении-легенде, приписывающей Менделееву изобретение водки (и праздновании оного события 31 января). Сейчас в качестве единственного источника к этому разделу стоит ссылка на пресс-конференцию Игорь Дмитриева. Почему бы не поставить в качестве источников ссылки на (а) две статьи в научном жкрнале "История естествознания" и (б) на статьи самого Менделеева "Винокурение" и "Водка", в которых указываются распространёные технологии, при которых используются те самые 40-45 градусов. Кстати, еще и про разницу между объемными и весовыми градусами надо бы написать. Ну и (в) было бы неплохо найти текст того самого указа. --Evgen211:55, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну, заковыка №1 значения не имеет - автор и редактор - это две очень большие разницы, и предрассудки ВП, касающиеся авторства (редактор = автор, редактор = кто угодно, сделавший какую угодно правку) отношения к редактированию Менделеевым статей в Брокгаузе отношения не имеют. Так что Ваше первоначальное «когда администратор заявляет, что Менделеев ... не является автором текста, то это как-то напрягает», наверное, можно снять с повестки дня :-)
По заковыке №2: IMHO cсылка на Дмитриева / "История естествознания" вполне адекватна. Ссылки же с упоминанием сакральных 40-45 градусов некорректны, т.к. у Менделеева в "Винокурении" (по тексту laser.ru) для сорбционной очистки спирта перед повторной ректификации указывается 45-50 градусов. --Vladimir Kurg19:04, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
С быстрого удаления (не является копивио, т.к. просто перечисление фактов), требуется срочное улучшение. Доработаете до стаба? Yuri Che22:23, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
Хотелось бы упорядочить поддерево органики - сейчас имеет место быть некоторый беспорядок. Так, например, сейчас многие реакции органики лежат непосредственно в "Хим. реакциях" - например, Реакция Гриньяра, которой место в категориях:
Проверьте, пожалйста, последние разделы статьи (о влиянии на здоровье) на предмет наличия оригинального исследования и достоверность. Неужели и в самом деле она такая замечательная? 212.220.132.11008:45, 28 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, обнаружил эту статью при патрулировании подкатегорий математики (она туда попала через категорию «теория хаоса»).
Пассаж про реакцию Белоусова-Жаботинского точно внушает сомнения (она-то в жидкостях происходит), поэтому -- не мог бы кто-нибудь из экспертов на неё посмотреть, не чушь ли там случайно написана? Burivykh07:20, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Посмотрите, пожалуйста, этот стаб: можно ли его в таком виде оставить — вещество малоизвестное, информации немного, если только в книгах искать. --Серёгаtalk\work18:55, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]
Прошу участников проекта принять участие в работе над статъей эналаприл с целью доведения её до статуса ХС, хотелось бы получить вашу помощь в написании разделов синтез и физ-хим свойства. goga31215:48, 8 июля 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, кому нужна преизряднейшая подборка источников (в электронном виде) по органической, токсикологической и судебной химии, пишите на мыло — пришлю в обмен на объяснение, как эти 4 гига хоть куда-нибудь отправить :-) Дядя Фред12:25, 16 июля 2010 (UTC)[ответить]
В англовике они, похоже, под Mandelin имеют в виду что-то другое, у них там написано, что он с опиатами не реагирует о_О Опиаты у них там правильные, значит, Манделин неправильный... Дядя Фред10:49, 6 августа 2010 (UTC)[ответить]
Шаблон:Карточка химического элемента предусматривает как единицу для измерения плотности кг на кубометр, тогда как в просмотренных мной нескольких статьях она очевидно дана в граммах на кубический сантиметр (на 3 порядка меньше). Надо просмотреть все статьи и исправить либо карточку, либо статьи. AndyVolykhov↔10:48, 18 августа 2010 (UTC)[ответить]
Есть в ВП какое-то правило, что в таких случаях следует предпочитать СИ, а не традиционные для отрасли единицы измерения?
По моему недосмотру в шаблоне на короткое время оказалась неправильная единица измерения. Позже я вернул г/см3, однако из-за задержки кеширования ошибка ещё некоторое время оставалась в статьях. Ещё раз приношу свои извинения. --Lockal07:51, 21 августа 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, я создал категорию и соответствующий ей шаблон. С Фреде, Марки, Манделина и Эрдмана проблем нет — там большие таблицы окрасок, да и судебно-химическое применение разное. А вот с осадительными никак не решу — то ли одну статью на всех написать и якоря поставить, то ли по статье на каждый... У кого какие мнения? Дядя Фред20:16, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я почти случайно сюда забрёл и обнаружил, что архивирование идёт практически «в никуда»: попасть на страницу конкретного архива можно, только если точно знаешь, где она находится. Мне показалось, что это неправильно, и я создал страничку, где собрал ссылки на уже существующие архивы. Если участники проекта захотят, они вправе переделать её по своему вкусу и разумению. — Cantor (O) 12:45, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
Большое спасибо!
Категория:Галогенорганические соединения
Вношу скромное предложение изменить систему категоризации. По-моему, не очень часто используется деление всех галогенорганических соединений по элементу. Поэтому предлагаю делить эту категорию на такие подкатегории как "галогенуглеводороды", "галогенпроизводные спиртов", "галогенкарбоновые кислоты", "N-галогенамины", "галогениды карбоновых кислот" и т.п.
Ну, мне просто кажется не очень красивой категория "Org-Hal" с тремя красными ссылками и "галогенуглеводороды" и (тем более) "перфторуглеводороды" в категории "Другие важные классы". Или это в соответствии с классификацией ИЮПАК их разделили так, как разделили?
-- Esmu Igors16:17, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Molecules are classified on the basis of their functional groups. Alcohols, for example, all have the subunit C-O-H. All alcohols tend to be somewhat hydrophilic, usually form esters, and usually can be converted to the corresponding halides. Most functional groups feature heteroatoms (atoms other than C and H). Organic compounds are classified according to functional groups, alcohols, carboxylic acids, amines, etc.
Подраздел "Others":
Organic compounds containing bonds of carbon to nitrogen, oxygen and the halogens are not normally grouped separately. Others are sometimes put into major groups within organic chemistry and discussed under titles such as organosulfur chemistry, organometallic chemistry, organophosphorus chemistry and organosilicon chemistry.
Вообще, насколько я понимаю, разделение по элементу сделано ради унификации разбиения органики на разные элементорганические соединения. Вот и красивый шаблон у них есть.
Но всё-таки, на мой взгляд, легче разбирать соединения сперва по группам, а потом уже по влиянию атомов. Хотя и это рассмотрение интересно. В той же английской Википедии, если у меня сложилось правильное впечатление, для больших тем есть общая категория (типа "Organic compounds"), а внутри неё подкатегории типа, в нашем случае, "Organic compounds by element bound to carbon", "Organic compounds by class", "Organic compounds by natural occurence", "Organic compounds by smth else". Это, в сущности, мои фантазии, поскольку в этой сфере подобного разделения нет - в одном списке подкатегорий классы типа "Alcohols", там же "Natural compounds", "Biomolecules".
Лично мне захотелось для сравнения посмотреть Category:Bus transport. Там упомянутый мною тип разделения присутствует. А шаблон сделан, если так можно выразиться, по "функциональным группам" автобусов.
Хотя нет, по-моему, там даже несколько типов классификации сразу. Может, представить в русском шаблоне соединений обе классификации? -- Esmu Igors17:55, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо большое (и прошу прощения, что не удосужился поискать русскую версию шаблона). Вот только из 66 ссылок лишь 4 не красные... -- Esmu Igors18:12, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Надо править: нпр., "10 Приёмная трубка" - это Аллонж_(химия), "6 Подвод охлаждающей жидкости 7 Отвод охлаждающей жидкости" - обычно подвод/отвод воды, "15 Мешалка или гранулы" - обычно не нужно, а вот "кипелки", капилляры нужны и т.д.--tim223:02, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Пожалуйста перенесите в статью шаблон карточку из эн вики. К сожалению при простом копировании она не работает, а какие шаблоны надо использовать для корректного портирования я не знаю. Статья важная, но стоит без шаблона к сожалению. goga31203:53, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Поправил - и перенос, и данные: в эн вики - структурная формула транс-альфа-люизита, а физ. свойства даны для технической смеси шести люизитов в непонятном отношении :-) --Vladimir Kurg15:00, 26 января 2011 (UTC)[ответить]
Обсуждение переименования «*** вещества» в «*** соединения»
Коллеги, а не привести ли нам в соответствие с требованиями ИЮПАК статьи про элементы, группы, etc? Так, в статье Иод написано, что это «элемент главной подгруппы седьмой группы», в время как уже очень давно он находится в 17-й группе, а главных и побочных подгрупп в таблице не существует? Конечно, в русскоязычных учебниках до сих пор используется устаревшая и неудобная короткая форма, так что ссылок на АИ у противников изменений будет бездна. Но, по крайней мере, не следует ли исправить вводные части статей примерно следующим образом:
Сейчас: Галогены — химические элементы главной подгруппы VII группы (по новой классификации ИЮПАК: 17 группа элементов) таблицы Менделеева.
Исправить на: Галогены — химические элементы 17-й группы периодической таблицы химических элементов (по устаревшей классификации — элементы главной подгруппы VII группы).
Это коснётся массы статей, так что необходим консенсус:) Кстати, эта таблица вводит в заблуждение, ибо в качестве «утверждённой ИЮПАК» предлагается «адаптированная» длинная таблица с группами VIIA, VIIB и т. п. — её тоже хорошо бы исправить. S Levchenkov17:25, 26 марта 2011 (UTC)[ответить]
Господа, мне там в фенотропил столько натолкали энантиомеров, рацематов, рацетамов, -ил ов -ал ов etc. etc., что без фенамина знающего химика не разобраться. Я выкину, конечно, что смогу, поск. статья фарм-логическая, но искренне прошу помощи, please halp! я там даже не всегда понимаю, что самоочевидно, а что требует АИ, вот так-то =( _4kim Dubrow18:34, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Дубль с ВП:Ф-О. В статьях по химии как-то не встречал, но возможно, будет полезно и здесь.
Учитывая, что редакторам статей на естественно-научную тематику иногда хочется пронумеровать формулы, чтобы можно было сослаться на них в тексте, по аналогии с шаблонами из ЭнВики сделал два шаблона {{EF}} и {{eqref}}, чтобы ставить нумерацию и ссылки было удобней. --Alex-engraver13:01, 13 июля 2011 (UTC)[ответить]
Группы периодической таблицы
Повторно, ибо сгинуло при архивации.
Коллеги, а не привести ли нам в соответствие с требованиями ИЮПАК статьи про элементы, группы, etc? Так, в статье Иод написано, что это «элемент главной подгруппы седьмой группы», в время как уже очень давно он находится в 17-й группе, а главных и побочных подгрупп в таблице не существует? Конечно, в русскоязычных учебниках до сих пор используется устаревшая и неудобная короткая форма, так что ссылок на АИ у противников изменений будет бездна. Но, по крайней мере, не следует ли исправить вводные части статей примерно следующим образом:
Сейчас: Галогены — химические элементы главной подгруппы VII группы (по новой классификации ИЮПАК: 17 группа элементов) таблицы Менделеева.
Исправить на: Галогены — химические элементы 17-й группы периодической таблицы химических элементов (по устаревшей классификации — элементы главной подгруппы VII группы).
Это коснётся массы статей, так что необходим консенсус:) Кстати, эта таблица вводит в заблуждение, ибо в качестве «утверждённой ИЮПАК» предлагается «адаптированная» длинная таблица с группами VIIA, VIIB и т. п. — её тоже хорошо бы исправить. S Levchenkov20:03, 3 августа 2011 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, за исключением потери отсылки к Менделееву. Хотя бы так:
Исправить на: Галогены — химические элементы 17-й группы периодической таблицы Менделеева (по устаревшей классификации — элементы главной подгруппы VII группы).
ИЮПАКовская таблица называется просто "Периодическая таблица элементов" (Periodic Table of the Elements). Что абсолютно справедливо, ибо к текущему варианту таблицы Д.И. Менделеев не имеет отношения. Кстати, в статьях о некоторых элементах надо будет изменить и значения атомных масс; например, для хлора с 35.453(2) на [35.446; 35.457] - см. Atomic weights of the elements 2009 (IUPAC Technical Report).
Я это помню. Да, она называется просто и ясно - Periodic Table of the Elements. Абсолютно иначе, нежели по-русски - а историю многие там предлагают забыть. Тем более, что претендентов на период. з-н - более чем достаточно... Ибо те, кто составляют большинство в июпак, никоим образом не связаны с русским языком. Уравнение Менделеева-Клайперона как будет по английски? Закон Ньютона — Рихмана? Вот если приоритет однозначно на стороне представителя империи, то Newton's laws of motion... :-) Alexandrov13:27, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Уравнение Менделеева-Клайперона по-английски называется так же, как и по-русски: уравнение состояния идеального газа. Кстати, Клапейрон вывел своё уравнение в том же году, в котором Менделеев родился:) А тот факт, что в ИЮПАК немногие говорят по-русски, является естественным следствие того печального обстоятельства, что вклад России в науку (которая одна на всех), увы, очень невелик. И никто там не предлагает забыть историю; я Вас уверяю, что по истории науки вообще и химии в частности в США и Западной Европе выходит огромное количество работ, и их уровень в среднем гораздо выше, чем у нас. И в тамошних работах по истории периодического закона никто не пытается принизить роль Менделеева - просто, в отличие от отечественной истории химии, не пытаются доказать, что до Менделеева - ничего путного не было, а после него - ничего уже и не требовалось:). S Levchenkov14:43, 4 августа 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо большое за ссылку (в частности, для РФ оч. плохо выглядит Citations per Document; но оцените индексы самоцитирования! :-).
Да, реальность может быть отображена самым разным способом. Но, обратите внимание на неточность и Вашего поста: говорить о "вкладе России" следовало бы в историческом контексте. Я поясню. В данном случае речь идёт о периодическом законе, открытом ДИМ. Да, до него множество учёных подходило всё ближе и ближе к пониманию - плод зрел, дерево трясли и трясли - и вот, спросонья :-) - именно Менделеев посмел править массы элементов :-)) Конечно, я помню о том, что он и "доводород" предсказывал :-)
А теперь "О вкладе России". В табличке-то ясно написано - РФ. Вклад же России в мировую науку - выглядит несколько иначе. Я уж не буду уточнять, кто из наших соотечественников - учеников российской, затем советской (имперской :-) научной школы - теперь работает в странах, формально перечисленных рейтингом выше РФ. США, Британия, Германия, Южная Корея... не мне Вам рассказывать, в какой мере там вклад "коренного населения" или "титульной нации" разбавлен славянскими, индийскими или еврейскими кадрами :-) Разумеется, страна создавшая условия для притока научных эмигрантов (утечка мозгов с плюсом) - заслуживает внимательного отношения. Но это, как были созданы условия для достижения такого состояния - отдельный разговор. Золотой миллиард, со времён использования колоний получивший стартовый капитал ресурсов - по-прежнему является "большой рыбой, кушающей маленьких рыб". Что будет дальше, после краха системы украдания мозгов, и тёплой жизни в долг ко всему миру, с помощью федрезервной системы и авианосцев НАТО? Посмотрим. Может быть, Китай и вернёт себе пальму первенства во всём, так коварно отнятую британским львом пару столетий назад... :-)
Всё это абсолютно не значит, что мы, в ру-вп, должны под кальку пиджининглиш :-) забывать о тех соотечественниках, хоть российских, хоть советских, которые создавали науку ценой собственной мысленной энергии. Alexandrov04:58, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]
Р.S. Да, ещё относительно смутившей меня фразы "в отличие от отечественной истории химии, не пытаются доказать, что до Менделеева - ничего путного не было" - у меня есть (были? поищу) довоенные книги, посвящённые открытию периодического закона. Детальное изложение работ предшественников, Мейер, Ньюлендс, Дёберейнер и др., прекрасные схемы, взвешенные оценки... Так что мы, возможно, читали немного разные отечественные книги :-) Alexandrov05:26, 6 августа 2011 (UTC)[ответить]
По перенесенному отсюда фрагменту - там была реплика:
Отчего же... Одну мою формулу, собственноручно набранную мной в ChemDraw, снесли таким манером. Некоторые другие схемы, сохранённые в PNG, снесли, поскольку кое-кому там SVG больше нравится. Так что с commons я более не сотрудничаю.Flanker17:08, 11 августа 2011 (UTC)[ответить]
ChemDraw, конечно, широко распространен, но рекомендую ChemAxon's MarvinSketch - он позволяет экспортировать в SVG (не говоря уже о неплохом функционале и кроссплатформенности - Java) и бесплатен для Academic.
Если неохота заморачиваться с оформлением лицензии, то можно использовать его онлайн-демо: все работает, можно рисовать формулы и сохранять их в SVG через меню «File» => «Save as Image», выбрав формат .svg. Ограничение онлайн-варианта - малая область рисования, а «Save as Image» сохраняет только видимую область - т.е. для небольших структурных формул хватает, для реакций - нет.
Сам не очень в теме, кто знает — может подскажет? (Коротко: Почему-то в разных источниках температура плавления рубидия указывается разная (разница до 1 К), при том, что она указывается с точностью до сотых долей градуса).--Nokta strigo16:42, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Объект не очень располагает к точности измерений - редкий элемент, сложно очищать от примесей, очень реакционноспособный. Последние источники (Химическая энциклопедия, база данных ТКВ, Энциклопедический словарь) сходятся на 39,32°C. Учитывая, что есть некоторые другие данные - стоит округлить до десятых, имхо. У меня сейчас, увы, более подробных баз под рукой нет, можно поискать детальнее наиболее свежие результаты. AndyVolykhov↔17:59, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Шаростержневые, скелетные и Вандерваальсовы модели в шаблоне «Вещество»
В чем сакральный смысл Subj в случае низкомолекулярных соединений? - например, картинки с моделью Дрейдинга в статье Тирозин или Вандерваальсовой в статье Фенилэтиламин или Вандерваальсова + шаростержневая модели в Этаноле?
Т.е. в случае белков Вандерваальсовы модели, показывающие реальную (по АИ - например, PDB) третичную/четвертичную структуры с соответствующим цветовым кодированием вполне уместны - как, например, в Гемоглобине. Как и Дрейдинг-модели, когда нужно показать активный центр фермента + субстрат - как, например, конфигурацию комплекса люциферин-люцифераза в Биолюминесценции.
Но в случае простенькой органики - зачем? Для украшательства? Так такое загромождение статьи/шаблона скорее антиэстетично и антиинформативно.
Совершенно с Вами согласен, сам по мере сил вычищал 3-д рисуночки из статей о лекарственных средствах: если структурная ф-ла ещё кому-то о чём-то говорит, то это скопление шариков... Благодарю Вас за развёрнутое обоснование, буду теперь на Вас ссылаться при случае =) _4kim Dubrow07:58, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Глубокоуважаемые коллеги! Все не так просто - как хотелось бы. Сошлюсь на такое великое руководство по органике, как Робертс Дж., Касерио М. , «Основы органической химии», Изд. 2, в 2-х томах, Москва, «Мир», 1978. В первых двух сотнях страниц первого тома полно моделек для простых алканов, алкенов и т.д. Тут не столько научно-химическая (мне, например, не нужна модель, чтобы представить циклогексан в "кресле"), сколько педагогическая традиция. Не уверен, что в энциклопедии нужно следовать учебнику (пусть и очень уважаемому), но, с другой стороны, любое наглядное представление, которое позволяет непрофессионалу понять суть - полезно. Поэтому, ИМХО 1) стоит обсудить данный вопрос подробнее; 2) не стоит требовать представления 3D моделей в каждой статье; 3) если уж такая модель там есть (кто-то потрудился ее туда добавить), то не нужно торопиться убирать ее из статьи. --tim219:21, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Поддерживаю tim2. Структурные формулы в случаях чуть сложнее какого-нибудь бензола уже не могут соперничать с 3D-моделями в наглядности. Поэтому «педагогичность» использования последних кажется мне очевидной. К тому же, мой (хоть пока и невеликий) опыт преподавания говорит, что наглядные объяснения «на пальцах» могут дать больше, зачастую, чем многочасовое разжевывание сухих фактов. — Dr Yankee Doodle21:42, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, давайте очертим область обсуждения - речь идет о (1) формулах и молекулярных моделях (2) в шаблоне «Вещество» (3) в статьях по низкомолекулярным орг. соединениям. В шаблоне есть три варианта:
| картинка =
| картинка3D =
| картинка малая =
К сожалению, назначение этих параметров недокументировано: если судить по рекомендации в шаблоне на «образцовое» оформление в статье Вода, то параметр «картинка» предназначен для изображения внешнего вида субстанции (сосуд с жидкостью, кучка кристаллов, ...). Аналогичная позиция высказана в Обсуждение_шаблона:Вещество#Параметр:Внешний вид. В настоящий момент эта практика (хоть и не повсеместная) статей по неорг. соединениям (см. Хлорид натрия, Хлорид кобальта(II), Сульфид железа(II))
Вместе с тем, сложившаяся к настоящему моменту практика в статьях по орг. соединениям - использование этого поля для изображения структурной формулы.
Следующее поле - «картинка3D».
В случае неорганики она используется для представления кристаллической структуры (Хлорид кобальта(II), Сульфид железа(II), Оксид железа(III)). Это хорошо и правильно :-) Хорошо, поскольку дает информацию по пространственному строению кристалла - ибо для ионных соединений структурная формула есть нонсенс, не подпадающий под IUPACовское определение molecular entity. Правильно - потому что изображаемая кристаллическая структура истинна и однозначна - в том смысле, что совпадает с объективной реальностью, данной нам в ощущениях в результате рентгеноструктурного анализа.
Особенно, если в сносках шаблона указывается какая из кристаллических модификаций представлена - и если значения, приведенные в шаблоное соответствуют этой модификации (в статье Оксид железа(III) - насколько я понял, α-Fe2O3, так?)
В случае же низкомолекулярной органики - какова информативность «3D-моделей» и какова их истинность?
Начнем с информативности - формула должна показывать структуру соединения и его стереохимию. Можно ли это сделать и сделать это наглядно стандартными средствами, выбрав адекватиный структуре тип структурной формулы? - Однозначно да. Берем G.J. Leigh et al. Principles of Chemical Nomenclature. A guide to IUPAC recommendations. Blackwell Science, 1998. ISBN 0865426856 (доступна для загрузки), в главе 3 Formulae все расписано и разложено по полочкам.
Дают ли «3D-модели» такую же информативность и наглядность? - Нет. Для иллюстрации - текущий вариант статьи Сахароза: там в шаблоне и классическая структурная формула в проекции Хеуорса:
и 3D-чудовище:
И теперь, коллеги, ответьте, пожалуйста - кто в этой шаростержневой модели с первого взгляда узнает сахарозу? «Хвостовой» гидроксиметил остатка фруктозы? Сам фуранозный цикл?
Так что утверждение «Структурные формулы в случаях чуть сложнее какого-нибудь бензола уже не могут соперничать с 3D-моделями в наглядности» весьма не соответствует действительности. И дело не только в выборе ракурса (кстати, как его выбирать?).
Истинны ли такие 3D-модели? В смысле - откуда координатные данные? В случае биомакромолекул - все ОК, берем файл-структуру, полученную рентгеноструктурным анализом из PDB, и прогоняешь через нужный визуализатор - в зависимости от задачи. Но в случае низкомолекулярной, особенно конформационно подвижной органики, мы, как правило, имеем синтезированные неизвестным ПО по неизвестным алгоритмам 3D-модели молекул в неизвестной фазе (одиночной молекулы скорее всего, в вакууме при абсолютном нуле). Как в таком случае насчет ВП:ПРОВ и ВП:АИ?
Таким образом, хотелось бы обсудить - с последующей кодификацией - следующие вопросы, касающиеся статей по органическим соединениям:
Что за изображения должны соответствовать полям «картинка», «картинка3D» и «картинка малая» в шаблоне «Вещество»?
Есть ли иллюстративный смысл в 3D-моделях, и если да, то (1) в чем именно он состоит и (2) каковы требования к таковым моделям (тип - шаростержневые, Дрейдинга, вандерваальсовы / Стюарта-Бриглеба ...; выбор ракурса, выбор конформации, источники данных/АИ)
Без решения этих вопросов 3D-картинки в шаблоне IMHO не более чем загромождающее шаблон украшательство на почве computer aided фантазий.
Правильность 3D-картинки в любом случае относительна. Данные РСА по очень многим описанным в Википедии соединениям вполне доступны (вот, например, одна из рентгеноструктур сахарозы, которая, кстати, не очень похожа на картинку в статье:)), хотя проверка всех этих картинок - работёнка ещё та. Но опять-таки: РСА даёт геометрию в только в монокристалле (причём с весьма существенной погрешностью). Для газовой фазы и растворов геометрию нетрудно получить расчётными методами - но она всенепременно будет другая (причём разная для разных растворителей, и разные расчётные методы опять-таки дадут для каждого случая разную оптимизированную геометрию). Но в целом смысл в 3D-моделях, на мой взгляд, есть. S Levchenkov16:50, 22 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В дополнение к вышесказанному вспомнил, что в первой половине 1980х гг. в таком неслабом НИИ, как Институт орг. химии им. Н.Д.Зелинского (Москва, РАН), по инициативе научных работников был налажен выпуск конструкторов для стержневых моделей молекул: стальные стерженьки примерно 1 см. длиной были сварены под нужными углами и соединялись с помощью цветных пластмассовых муфточек. Спрос на эти конструкторы у исследователей (не занятых в преподавании) был большой. Сегодня спросил мнение двух знакомых специалистов в области органической квантовой химии - оба к.х.н., стаж научно-исследовательской работы ок. 30 лет. В один голос ответили, что модели бывают очень полезны, например, для генерации идей типа как молекула расположится на цеолите, и т.д.--tim216:46, 23 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Пример
Я хоть и дилетант в Химии, но выскажу свое мнение. 3D модели позволяют наглядно понять как расположены атомы в молекуле (под каким углом). Единственный недостаток это невозможность посмотреть с разных углов, что и приводит к тому, что некоторые соединения трудно «разглядеть» (сложные, те же белки к примеру). Поэтому я постоянно (по мере возможности) добавляю анимированные вращающиеся модели веществ на Викисклад. По моему анимация — это хорошее решение. Все изображения генерируются из PDB или MOL файлов с авторитетных сайтов. Не забывайте Википедию читают не только профессора, но и дети которые не видели эти молекулы вообще и не имеют представления как они располагаются в пространстве. Даже если 3d изображения не использовать в шаблоне, то в теле статьи никакие правила запретить их не могут. Ink07:28, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Как бы то ни было, для лекарственных средств 3д картинки совершенно излишни, по моему. Если структурная формула ещё что-то говорит фармакологу (или химику), то это нагромождение шариков никому ничего не говорит. А ведь мы должны делать легко читаемую энциклопедию, эрго, незагромождённую, в частности, шариками. _4kim Dubrow19:30, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вы не правы, по 3д изображениям можно судить даже о свойствах вещества. Что значит "легко читаемую", энциклопедии пишутся с использованием научно-популярного стиля изложения, он далеко не легко читаемый. Дальше, кто сказал, что мы должны делать сухую и безликую энциклопедию? Кто вообще сказал, что мы должны? В правилах я этого не встречал. Нужно развиваться во всех направлениях. А с точки зрения педагогического принципа наглядности, детальные изображения в разы облегчают восприятие материала. Я думаю тема слишком неподъемная в рамках проекта, можно сказать «холивар». Можно выработать только рекомендации, любой запрет на изображения можно легко опротестовать и оспорить с помощью механизмов предусмотренных в Вики. Ink19:47, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Никто и не говорит о запрете, просто — о нецелесообразности. И я, в общем-то, говорю с точки зрения проекта Фармация: ни в одном справочнике шариков нет, за явной ненужностью. В учебниках иногда бывает, но там тогда показывают соответствующую структуру рецептора либо фермента, действительно, для наглядности. Кажется (я не совсем уверен), у нас для некоторых ЛС это показано, но не в шаблоне, конечно. _4kim Dubrow20:33, 24 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что энциклопедия в текущем виде не имеет многих ограничений бумажных аналогов. Среди её целей, помимо справочных, есть и дидактические (разумеется, кто-то может не соглашаться). Притом каждый берёт из этого обильного источника столько, сколько сможет унести :-) Отсюда следует, что модельки, те или иные, очень полезны для наглядности. Особенно динамические, тем более если у читателя есть опыт их "чтения" (но ведь и буковки/иероглифы люди не сразу осваивают, верно?).
Кроме того, визуализация работает в значительной мере на подсознательном уровне, и постепенно помогает читателю более глубоко "въехать" в проблему.
dunno. Во всяком случае, мне, глубоко погрязшему в фармации, эти комки шариков ни о чём не говорят. В отличие от структурных формул. Вообще, в статьях о ЛС гораздо важнее то, что написано в тексте и в других полях шаблона, а шарики отвлекают _4kim Dubrow07:49, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я не фармаколог, а химик. Если допустить разумное упрощение, можно сказать, что задача химика "сварить" вещество, а задача фармаколога изучить действия этого вещества на живые организмы и найти ему практическое применение в этом направлении. Т.о. можно сказать, что химик и фармаколог делают разные части общей работы. Их позиции еще более сближаются при теоретическом поиске физиологически активных веществ, при поиске зависимостей типа структура-активность и т.д. Однако, несмотря на трудность четкого разграничения, очевидно, что эти позиции не совсем совпадают. Поэтому предположу, что информация некоторых типов может быть более интересной для химимка, а других типов для фармаколога. Если согласиться с таким предположением, то спорить не о чем: оставьте модели для химиков, они им нравятся :-)--tim210:52, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Тоже не факт, кстати. Аргументы Vladimir Kurg весьма впечатляют. Контраргументы же основываются на общих пожеланиях и положениях. В общем случае, я, наверное, не был бы против хороших шаростержневых (не таких как в Сахароза) моделей — именно наглядности ради. _4kim Dubrow11:17, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Просили сахарозу, с 2007 года на Викискладе, только нужно уменьшить размер (нажмите для просмотра анимации)
По каждому изображению можно обсудить на СО статей и заменить "плохие" изображения на хорошие. Главное у моделей есть АИ. Консенсус по моему достигнут. Ink19:30, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
А можно подробнее? Вообще, мы можем сформулировать некое правило для моделей молекул, только я его ещё не вижу =( P.S. F что касается "малых" молекул, то ван-д-вальсовская модель в статье вода мне, напротив, кажется черезвычайно уестной _4kim Dubrow19:44, 25 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Вот тут начало уже видим, выше в обсуждении приведен блестящий, как всегда, анализ Вл. Курга, содержания имеющихся (недоработанных) правил для описания триады изображений:
| картинка =
| картинка3D =
| картинка малая =
Эти указания о применении "картинок", несомненно, нужно обсуждать и дорабатывать. И, наверное (как у него время выпадет), Владимир мог бы дать авторам краткое описание, справку: "как создать изображения в шаблоне". Alexandrov16:51, 26 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Статья уже кардинально переработана и дополнена. Осталось «дотюкать» раздел «Классификация», но до выходных я не смогу активно поработать. Надеюсь, добровольцы найдутся. :) --AlmaPater4421:02, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мне не шибко понравилось, и вот почему: в чём смысл скопом собирать соединения совершенно разной природы, проявляющие, зачастую, противоположные свойств (напр., кислоты и щелочи)? Неужели только потому, что они содержат самый часто встречающийся элемент - водород? Но тот же водород в щелочах или кислотах зачастую вовсе не определяет различие свойств, и даже де-факто не меняет ст. окисл. Пример включения царской водки или несуществующей угольной кислоты достаточно красноречив. Группировать есть смысл соединения сходной природы, например, бинарные водородные соединения (гидриды), разделив их, к примеру, на ионные и ковалентные. С уважением, --AlmaPater4420:00, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Извините, но не "въехал" в смысл такого шаблона. Имеются в виду все молекулы, содержащие водород? Из неорганики, тогда и кристаллогидраты, типа CuSO4 ∙ 5H2O нужно таким шаблоном отметить, а из органики почти всех! Но какой в этом смысл? М.б. лучше сделать противоположный шаблон - "Соединения без водорода", таких м.б. много меньше?--tim221:55, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]
Не ищите смысл в шаблоне, он создавался как аналог (перевод) английского интервики шаблона. Все шаблоны которые входят в него можно использовать отдельно хотя бы это уже хорошо. Просто если у вас есть претензии к конкретному соединению (не туда относится или относится но не туда:) тогда высказывайтесь все поправим. Ink09:55, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
В рувики часто повторяют, что англовики нам не указ. Об этом, помнится, и в правилах сказано. Т.о. если где-то сделан шаблон без большого смысла, это не значит, что мы должны его копировать без обсуждения. Можно наделать кучу шаблонов, и статьи будут выглядеть как бутылка с марочным вином - сверху донизу этикетками заклеены. Но если на вине большинство этикеток несет полезную для потребителя информацию, то какую дополнительную информацию будет нести предлагаемый шаблон? На вопрос, есть ли в соединении водород, любой школьник по формуле без всякого шаблона ответит.--tim213:20, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Зря создали. Это свалка. Три шаблона, из которых он состоит, полезны (хотя "гидриды" я бы разделил на "гидриды металлов" и "водородные соединения неметаллов"), а вот в их объединении никакого смысла нет. AndyVolykhov↔13:25, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Резонно, название стоит уточнить. Метан надо включать, прочие углеводороды - не надо (или просто дать ссылку на углеводороды). Ну просто логично объединить простейшие молекулярные водородные соединения (галогеноводороды, воду, сероводород, селеноводород, теллуроводород, аммиак, фосфин, арсин, стибин, метан, силан, герман, (ди)боран). AndyVolykhov↔14:36, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
А чем дополнить - ну как же: любые соли аммония, все кислые и основные соли, все кристаллогидраты. Да и кислот у вас что-то маловато, их должно быть раз в пять больше. Из четырёх кислородных кислот хлора нет ни одной. В общем, реально в этот шаблон нужно включать несколько тысяч значимых соединений. AndyVolykhov↔14:03, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, все уже высказались «от души». Итог: шаблон лишён смысла в имеющемся виде, преумножать и дублировать вселенскую нелепость не будем. Есть смысл ограничиться бинарными соединениями: ионными и ковалентными гидридами (это несколько корректнее, чем гидриды металлов и неметаллов). --AlmaPater4414:44, 12 октября 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, ваша точка зрения мне понятно. Если не хотите использовать шаблон просто не используйте, я и сам в нем смысла пока не вижу, но постараюсь подумать как его можно доработать. О метане речь не идет, будем считать его органическим соединением :) Тема закрыта. Ink11:26, 13 октября 2011 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, поторопился. По прочтении статей возникло впечатление крайней близости, в обсуждении мне сказали, что М.э. -- частный случай химрезонанса, возражений не было. Рад, что привлёк внимание более сведущих специалистов, а то, не дай Готт, кто-л взялся бы и объединять... _4kim Dubrow19:04, 27 октября 2011 (UTC)[ответить]
И я считаю, что отлично. И надеюсь, что итог будет не объединять. При этом обсуждение показало важную вещь: "По прочтении статей возникло впечатление крайней близости" - может, надо подумать над улучшением статей (в рабочем порядке - никаких особых шаблонов "к улучшению" и т.д не требуется)? Чтобы не возникало такого впечатления. В Химический резонанс неплохо бы историю добавить, в частности, о том, как в СССР эту теорию одно время объявили лженаучной. Был издан объемный том с материалами обсуждения - у меня его под рукой сейчас нет, но, м.б., кто-нибудь на днях в библиотеку собирается? См. также в англовики:
In the Soviet Union, resonance theory — especially as developed by Linus Pauling — was attacked in the early 1950s as being contrary to the Marxist principles of dialectical materialism, and in June 1951 the Soviet Academy of Sciences under the leadership of Alexander Nesmeyanov convened a conference on the chemical structure of organic compounds, attended by 400 physicists, chemists, and philosophers, where "the pseudo-scientific essence of the theory of resonance was exposed and unmasked" en:Resonance (chemistry)#History.
Суть теории подробно описана во многих учебниках, например, Робертс Дж., Касерио М. , «Основы органической химии», Изд. 2, в 2-х томах, Москва, «Мир», 1978, но, может, и спец. литературу по квантовой химии стоит указать. Кроме того, стоит добавить (в тексте или в "см. также") ссылку на статью Ароматичность (как это сделано в англовики).--tim217:50, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Справедливо. Но Вы же знаете: инициатива наказуема — правьте смело! =)) А если чуть серьёзнее (я-таки действительно призываю Вас к правкам), по сисадминскому опыту считаю, что идеал недостижим, а надо просто целенаправленно пилить в лучшую сторону. Но у меня всего-то 2 семестра оргхимии, да и когда это было? И во всей тематике психиатрии я остался практически «за главного» из 3-х активных участников... Да и фармация... Ну, чем смогу, постараюсь помочь, подниму учебники там, то-сё. Но главное, надеюсь на Вас =) С итогом такая заминка: я бы хоть счас подвёл, но наличие проекта от Львовой создаёт несколько двусмысленную ситуацию. Я напишу «альтернативный», просто подождём недельку и закроем. А править-то никто не мешает и сейчас.) _4kim Dubrow21:05, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я в свое время сделал раздел «Критика научных идей Полинга в СССР» в статье о Полинге, где теория резонанса занимает почётное место. Может кто-то возьмётся творчески переработать. Или достаточно поставить ссылку? --AlmaPater4419:07, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]
Как ни странно, существует. Есть даже abstract к этой статье. Однако это всего лишь одно из миллионов синтезированных веществ, какого-либо практического значения не имеет и вряд ли будет иметь. Очевидно, что статья написана ради лулзов, не отвечает критериям значимости. Под ВП:КБУ не подходит, поэтому выношу на ВП:КУ. Flanker04:25, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Мои поздравления: разгул удализма превзошел все разумные пределы! Пусть здесь хоть кто ответит из тех, кто никогда не слышал слова "Токсикология". Хоть один найдется? ;) В статье внятно написано {{toxicology-stub}} - Да! нет статьи, есть заготовка и эту заготовку нужно удалять?!--tim220:50, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Многие из вас вероятно уже знают, что данный словарь перелицензировали под свободной лицензией Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0. Таким образом, становится возможным перенос их текстов в Википедию. В настоящий момент в словнике 590 статей, все желающие приглашаются поработать над переносом и дополнением статей из этого списка, координация работ будет вестись на его странице обсуждения. Первым делом приглашаются участники профильных проектов. --Generous22:54, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
