разработанный совместными усилиями в ходе прошлого обсуждения {{соединения золота/tempo}} (редукционистский) и слегка переработанный на днях {{соединения золота}} (комплетистский);
Предлагаю всё-таки выработать какие-то конкретные требования к таким шаблонам. Начнём с общих утверждений:
0. Навигация между соединениями одного химического элемента необходима.
1. Реализация навигации с помощью плоских шаблонов неприемлема и приводит к удалению шаблона по причине несоответствия такого шаблона правилам (ссылки на правила см. в обсуждениях удаления).
2. Реализация навигации с помощью категорий не всегда тривиальна и сложна в случае больших категорий.
На сегодняшний день оптимальным вариантом выглядит создание структурированных шаблонов, относительно которого в прошлом обсуждении был достигнут шаткий консенсус. Примеры таких шаблонов были созданы для соединений золота. Предлагаю:
а) обсудить на примере шаблонов для золота возможные вопросы устройства таких шаблонов, в частности, проблему редукционизма и комплетизма;
б) разбить таблицу Менделеева на группы, для которых будут применяться разные навигационные критерии. В частности, очевидно, что для кислородсодержащих соединений, соединений америция и соединений натрия должны применяться разные критерии, а для каких-то элементов, например, для водорода, создание шаблона не оправдано вообще;
в) написать раздел правила для этих шаблонов;
г) изучить возможность добавления соединений в категории по элементам автоматически на основе формулы в шаблоне {{вещество}}.
Сначала надо удалить шаблон, чтоб он в верхнюю категорию (соединения вольфрама) всё не добавлял. А две параллельных категории, как мне кажется, избыточны. starless17:04, 2 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Если убрать из основной категории соединения, добавляемые туда шаблоном автоматически (произойдёт после удаления шаблона, по идее, но категорию надо будет оставлять в тех статьях, где нет её подкатегорий), всё будет более-менее пристойно. Но это требует автоматизации для обновления всё равно, если статьи о соединениях будут плодиться. starless17:49, 2 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Автоматическая категоризация по формуле в карточке. Но чтобы не карточка помещала в категорию жёстко, как сейчас это делает шаблон, а при сохранении чтоб появлялась обычная категория в подвале страницы. Не знаю, правда, реализуемо ли это на практике. starless07:08, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Категоризация по формуле? Это уже искусственный интеллект. Я вот думаю, как бы сподобиться молярную массу считать. Хотя, для неорганики автокатегоризацию попроще сделать. И насчёт «нежесткости», я так понимаю, вы имеете ввиду некий скрипт, который посчитает и поместит в окно редактирования категорию, а вы потом можете вручную исправить? Это парад лени? За такое точно браться не буду. И вообще необходимость у меня под сомнением. WBR, BattlePeasant11:39, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Нет, не искусственный интеллект, но парад лени, безусловно :) Потребуется парсинг формулы -- не знаю, как сейчас это устроено, но вроде бы формула берётся с викиданных, если это так, проблем с парсингом не должно возникнуть. Если честно, я не знаю, что там (на викиданных) происходит с химическими соединениями, но можно сделать следующее. Во-первых, сделать для шаблона {{вещество}} "цветные" параметры (как в {{музыкальный коллектив}}, например), чтобы разделить органику, неорганику, смеси, индивидуальные вещества, полимеры и т. д. Во-вторых, если известна формула, то известно, какие элементы входят в состав вещества, и автоматически помещать в категорию "соединения элемента". Но сейчас такие категории являются неубираемыми. Можно ли сделать допустимой их замену подкатегориями, я не знаю. В принципе можно ботом брать элементы из формулы, после чего добавлять категорию "соединения элемента" и скрытую категорию "непроверенные соединения элемента". Это для неорганики. Для органики надо сделать SMILES обязательными для индивидуальных соединений и сделать категорию "статьи об органике без SMILES" (кстати, я не отказался бы, если бы мне это свалили списком в ЛП), подобно аналогичным категориям из таксобокса. Расчёт молекулярной массы по SMILES или по известной формуле -- тривиальная задача для индивидуальных соединений и для соединений постоянного состава, реализован во всех стандартных программах типа опенбабеля. starless13:17, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Кстати, я с большим интересом и удовольствием принял бы участие в дизайне, обсуждении и написании продвинутого химического бота; его можно было бы, кстати, потом опубликовать в приличном журнале, если фонд денег даст на публикацию. Проблема в том, что я не кодер, я химик, хоть и рядом с хемоинформатикой, но умею только минимальный быдлокод на питоне делать. Но если есть интерес -- можно заняться, подключить коллег из хемоинформатического сообщества... starless15:37, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
и да, хотел бы ещё раз намекнуть на желательность добавления номера ChemSpider в шаблон "вещество". Это решит многие проблемы, в частности, многие параметры можно будет брать оттуда через API. starless16:18, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Дерево -- очень ОК (хотя хорошо бы кто-нибудь из неоргаников, например, AndyVolykhov, высказался по поводу этого дерева, потому что там есть варианты, а в неорганической категоризации я не силён). "По валентностям" можно предложить в качестве начального варианта для возможной доработки и обсуждения здесь. Щас я ещё немножко поиграюсь с имеющимся шаблоном... starless13:17, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Что-то я не понимаю: а почему после удаления категории "Соединения вольфрама" из шаблона те соединения, где она заменена подкатегориями, остались в основной категории? по идее щас там штук десять должно быть в основной, а остальные -- в подкатегориях. starless13:57, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Там, кажется, требуется "нулевая правка" по тем статьям, тогда категория пересчитается. Реально в этих статьях общей категории уже нет. Когда робот будет убирать шблон, пересчёт и случится. Я счас думаю, как лучше сделать, — заменить шаблон нетрудно, а вот заменить его на {{дерево категорий}} в "См. также" это чуть сложнее... --Akim Dubrow14:26, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Вроде всё круто. А можно ещё такую фишку сделать: просмотреть ботом вещества и проверить, нет ли там вольфрама в формуле? А то есть вероятность, что имеются какие-то статьи с шаблоном "вещество" и заполненной формулой, но не попавшие в изначальную категорию. Или это слишком долго и сложно? starless16:04, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Низнаю. Имхо, сколько эти лотухи не рисуй, а если соединений 50шт. или более, то всё одно насвалку. По-моему, лучше снова деревом. Но я не настаиваю. Кстати, оформление дерева с вольфрамом надо обдумать: необходимость кликнуть треугольничек там неочевидна.... =( --Akim Dubrow23:48, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Я таки подключил скрипт, по виду приятненько, но мало отличается от лотух™. А вы можете сделать такое же для структурированной категории "Соединения вольфрама"? Если будет хорошо выглядеть, можно сразу на общее обсуждение вынести. Хотя может быть, сначала надо побольше категорию взять, типа соединений железа. starless07:18, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Выглядит конечно не всё идеально, но во-первых, не стоит забывать, как выглядел шаблон «соединения железа», с которого всё и началось, а во-вторых, иметь ввиду, что недостаток можно исправить удачной категоризацией. Если категория «плоская», как у соединений натрия, то и выглядеть это будет отвратительно. Для соединений вольфрама, железа и любых других сделать просто, надо в первой ячейке таблицы (которая начинается с восклицательного знака) указать название категории. Что я в песочнице и сделал. WBR, BattlePeasant08:40, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Ага, с вольфрамом прикольно получилось, теперь почти идеально. С железом я категорию подразберу вечером и ещё немного подумаю. Два предложения: (1) сделать разный шрифт или фон для статей и подкатегорий (чтобы было очевидно, где что) и (2) сделать возврат в верхнюю категорию без сворачивания и повторного открытия шаблона. Спасибо заранее! starless08:53, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Фон там точно разный и ничто не мешает установить желаемый стиль. Если это будет принято на вооружение, то оформлю в более удобном для настройки виде. Пока же можно найти нужную ячейку (верхняя — заголовок, средняя — категории, нижняя — статьи). Например, для железа сделал категорию ржавой. Так что это уже работает и настраивать можно индивидуально для каждого типа соединений. Что касается сворачивания, сделано это было для шаблонов типа хронологических (самые нижние), где нет кнопки «свернуть». Я посмотрю, как это можно лучше оформить. WBR, BattlePeasant10:09, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Замечательно! И ещё предложение: сейчас ссылки категорий по Open link in new tab контекстного меню открывают страницы категорий, а по щелчку средней кнопкой (= колёсиком) делают то же, что по левой кнопке, то есть переводят в другой блок дерева. Как мне кажется, это не очевидное поведение и хорошо бы по средней кнопке им тоже открывать новую вкладку с категорией. У меня Хром, если что. starless11:32, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
У меня вообще средней кнопки нет (выпаял на замену левой, поскольку не пользуюсь) и не представляю, что вообще должно по средней кнопке происходить. Опять же, согласно документации «событие onclick возникает при щелчке левой кнопкой мыши», а правую, среднюю и прочие кнопки я не коим образом не трогаю. Пока воздержусь до полного прояснения. WBR, BattlePeasant13:43, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Сейчас обычно вместо средней кнопки используют нажатие колёсика. Обычно при щелчке по ссылке колёсиком (оно же средняя кнопка) она открывается в новой вкладке (то же самое, что щелчок правой -> контестное меню -> открыть в новой вкладке); не все этим пользуются, но это вроде поведение по умолчанию... UPD: в фаерфоксе работает как я описываю. UPD2: В Konqueror тоже всё нормально, смахивает на баг хрома... starless13:56, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
К:Соединения железа изменилась, теперь выглядит похоже на правду. Большой получилась К:Соли железа -- может, имеет смысл разделить на железо(II) и железо(III)? (если делать, то ботом, пожалуйста) Дерево BattlePeasant выглядит очень достойно, мне нравится. Если коллеги не против -- можно выносить на глобальное обсуждение, если оно нужно в данном случае, конечно. starless21:38, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Нужно дополнение в ВП:Глобальный код делать, поэтому без общего обсуждения никак. И то не факт, что поможет. Если не будет явно выраженной поддержки со стороны участников проекта, то выносить, я думаю, не стоит. Ради двух—трёх человек, понятно, что ничего делаться не будет. WBR, BattlePeasant03:26, 8 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Ну... если все категории для элементов нормально рассортировать, уже будет около ста категорий (порядка 6 тысяч статей), для которых такая фича будет полезной. Заодно это может простимулировать грамотную категоризацию по темам. starless10:02, 8 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Да там не орисс, а блуждания в терминологии и использование источников школьного уровня. Надо открыть золотую книгу и переписать оттуда определение, потом взять какую-нибудь хорошую книжку по теории и написать по ней нормальную статью. Когда-нибудь я это сделаю. starless17:04, 5 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Просто по-моему, утверждение "Термины «донорно-акцепторная связь» или «координационная связь» некорректны, поскольку это не есть вид химической связи, а лишь теоретическая модель, описывающая особенность её образования." мягко говоря нетривиально. Особенно учитывая, что везде о ней пишут именно как о связи и что золотая книга — Maksim Fomich17:10, 5 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Из этого сообщения я ничего не понял: ни почему ох, ни при чём тут переименование, ни где в англовики про устаревание терминологии, ни про то, устарели ли уже у нас связи. — Maksim Fomich17:26, 5 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Хехе. Ох потому что в статье о взаимодействии писать о некорректности терминов, особенно такими словами, некорректно: надо писать о природе взаимодействия в первую очередь. Переименование при том, что в трёх ссылках на золотую книгу, приведённых в английской статье, указано, какой термин считать рекомендованным,а какие -- устаревшими. Связи же не то чтобы устарели, но если есть возможность писать о взаимодействии, а не о связи, лучше писать о взаимодействии (это всё тяжёлое наследие квантовой химии и теории Бейдера, как я понимаю). С ковалентной и водородной связью всё понятно, их в эксперименте видно, а вот остальные типы взаимодействий теоретики не очень любят связями называть. Тут ещё фишка в том, что есть координационное взаимодействие, а в его результате образуется ковалентная связь. starless17:36, 5 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Ну так и в словаре этом даже написано:
Донорно-акцептороное взаимодействие включает случаи переноса заряда между молекулами донора и акцептора без образования между ними химической связи и передачи неподеленной электронной пары от донора к акцептору, приводящей к образованию связи.
ну вот в том и дело, что не очень-то нужна концепция химической связи для объяснения межатомных и межмолекулярных взаимодействий, особенно в таком ключе, что "иногда приводит, а иногда не приводит". Это какой-то совсем школьный уровень. starless17:53, 5 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Кстати, я с большим интересом и удовольствием принял бы участие в дизайне, обсуждении и написании продвинутого химического бота; его можно было бы, кстати, потом опубликовать в приличном журнале, если фонд денег даст на публикацию. Проблема в том, что я не кодер, я химик, хоть и рядом с хемоинформатикой, но умею только минимальный быдлокод на питоне делать. Но если есть интерес -- можно заняться, подключить коллег из хемоинформатического сообщества... starless15:37, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Я, в общем, тоже не сильно за пределы быдлокодинга выхожу. Но давайте попробуем. Сформулируйте, пожалуйста, Ваше видение/пожелания к хемботу? --Akim Dubrow23:12, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
пусть будет пока здесь, можно и всю дискуссию сюда перенести. Надо ещё посмотреть, что на викидате деется, но там я вообще не знаю, что где искать. Свои мысли я бы предпочёл после этого высказать, они частично выше есть. starless21:40, 7 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Конечно, мегабот — это хорошо, но систематизация и гайдлайны тоже нужны, без них никакой бот работать не будет. А с этим сейчас большие проблемы. Прежде всего, у нас сейчас имеется как минимум 4 альтернативных шаблона (это только те, о которых я знаю) — {{вещество}}, {{химкарточка}}, {{лекарственное средство}}, {{изомеры}} — и нет никаких общих правил их использования. А вот в англоязычном разделе есть шаблон chembox, в котором объединена функциональность этих шаблонов, и не нужно ломать себе голову, думая, что поставить в статью о лекарственном кандидате на II фазе. В связи с этим предложение первое — перевести chembox (не выставлять же имеющиеся шаблоны к объединению, хехе) и, может быть, проапгрейдить как-нибудь его функциональность, привязав к викидате. Второе, что нужно сделать, — разработать общие гайдлайны по написанию статей о химических соединениях (см. следующий раздел). Сейчас у нас имеется большое преимущество перед другими разделами — это, как ни странно, статьи Третьяка по неорганическим соединениям. Несмотря на то, что это преимущественно переписывание справочника химика, справочника Молочка, Брауэра и химической энциклопедии, это всё-таки уже какие-никакие стабы на грани приличия. По этим статьям мы сильно обгоняем другие языковые разделы и, как следствие, можем что-то сделать в глобальном плане. (В англоязычной википедии большая часть статей о веществах, за счёт которых достигается преимущество, — лекарства, клинические кандидаты и минералы.) Ну и третье, о чём надо думать, — это категоризация, потому что деревьев по классам может быть недостаточно и списочные категории тоже могут быть полезны. starless20:53, 8 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Кстати, сейчас у нас фактически требуется создание отдельных статей по лекарствам и по химическим соединениям. При этом не учитываются две вещи: (1) у лекарств, особенно старых, часто бывает померяно великое множество физических свойств, для которых нет места в шаблоне {{лекарственное средство}}, но которые вполне важны для энциклопедии, и (2) тенденция англоязычного раздела и викидаты, скорее всего, будет идти к созданию единого элемента данных для вещества и лекарства. Тем самым мы обрекаем себя на биполярное расстройство энциклопедии, что не есть хорошо. Для большинства веществ вполне достаточно будет одной статьи, для редких примеров типа нитроглицерина придётся руководствоваться ВП:ВЕС и в случае необходимости выносить медицинское применение. Так делается и сейчас, но из правил вроде следует, что у нас практически в любом таком случае две статьи должны быть — поправьте меня, если я ошибаюсь. starless21:19, 8 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Нанословарь
Я всё чаще задаюсь вопросом, не стоит ли как-то предотвратить захламление Википедии наноспамом. Дело в том, что люди принципиально считают, что на каждую тамошнюю статью должна быть статья здесь. В итоге возникает разнообразная мелочёвка и бессмыслица вроде Обратная мицелла, Стабильность коллоидного раствора и ещё разное (см. тут), тогда как основные статьи можно и нужно дополнять. Из-за этого уже не раз возникали вопросы об объединении, и мне как-то совестно выносить и выносить ещё. В общем, они наступают. — Maksim Fomich22:10, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Напейсал им там предупреждение. Надеюсь, что поможет, а если не поможет, то на ВП:ВУ пойдём. Может, они преднамеренно лицензировали это чудо по CC-BY-SA, чтобы зохватить Википедию? =( --Akim Dubrow23:03, 6 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Естественно, нет. Проблема в том, что обратную мицеллу нужно писать со стопкой учебников. А там сейчас словарное определение из нанословаря + потуги в стиле "чтоб не удалили", из которых второй и третий абзац либо полная чушь, либо узконаучные предложения, вырванные из контекста. — Maksim Fomich20:55, 8 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Есть предложение проработать и осовременить это руководство, чтобы впоследствии принять его в качестве правила. У меня есть концепция по именованию и источникам, изложу несколько позже. Пока можно вносить правки. Конкретное обсуждение лучше вести, наверно, там. starless20:28, 8 февраля 2014 (UTC)[ответить]
Коллеги, кто понимает - посмотрите Диметилсульфат, там запрос с мая 2009 года. Надо или источник привести или убрать, я не компетентен. Ну и вообще каких сносок расставить желательно. --Pessimist18:16, 1 июня 2014 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, в результате удаления ботом соответствующих шаблонов, сейчас у всех статей из-под этих категорий в раздел "см. также" воткнуто все соответствующее дерево категорий (см. Селенид вольфрама(VI) для примера). Это так и было задумано?! --Шуфель15:46, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]
Да. Тут в архиве лежат длинные обсуждения, почему так надо делать. Поскольку это не было вынесено на общее обсуждение, для остальных элементов пока не сделано. У коллеги BattlePeasant в загашниках лежат скрипты, которые из обычных деревьев категорий делают красивые, удобные в использовании и при этом похожие на классические горизонтальные навшаблоны. starless16:20, 2 июня 2014 (UTC)[ответить]
Номер CAS убрать в карточку
В статьях о химических элементах часто присутствует такой оборот: «простое вещество чугуняка (CAS-номер: 123-45-6) — металл фиолетового цвета…». Никто не против, если номер перенести в карточку, а надпись в круглых скобках убрать из преамбулы? WBR, BattlePeasant16:57, 25 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я предлагаю всего лишь вынести номер, где он есть, из преамбулы в карточку. Для углерода, например, номер CAS не указан, поэтому здесь проблем нет. Вопрос-то копеечный, просто довольно много однотипно оформленных статей, поэтому и спросил на всякий случай. WBR, BattlePeasant17:45, 25 июля 2014 (UTC)[ответить]
У кислорода два номера в преамбуле указано. Тогда, если больше одного, то не переносить, пусть так и остаётся. Что тут ещё можно придумать? WBR, BattlePeasant08:03, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
Дык щас тенденция такая, что о лекарственном применении и о соединениях пишут отдельно. Решать эту проблему локально для каждого конкретного случая смысла нет, надо глобально разбираться. Дизамбиг не надо, а через {{о}} связывать надо. starless10:43, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]
Полностью согласен, но надо это более глобально решать. Я бы начал с выставления к объединению всех карточек веществ и лекарств, а то сейчас их целый зоопарк. starless13:37, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]
{{Вещество}}, {{Химкарточка}}, {{Лекарственное средство}} объявить устаревшими и удалить после полной замены. Что касается объединения веществ с лекарствами в одном шаблоне, здесь я сомневаюсь в целесообразности, слишком уж разнородные сведения. Можно к разделу добавлять сокращённый шаблон лекарства, без формулы и химических свойств. WBR, BattlePeasant16:27, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]
Видимо, {{Изомеры}}. Между прочим, я несколько месяцев назад заменял раскрытый английский chembox в нескольких статьях и не уверен, что вытравил его весь (смотрел по ссылкам сюда на какой-то подшаблон, который там вызывался); после этого у меня ко всем карточкам соединений куча претензий. На разнородность сведений заморачиваться не стоит: в английском кембоксе лекарственные свойства имеются и никому не мешают, включаются при необходимости. Идея скорее должна быть в корректной унификации с викидатой — есть ли там окончательное решение насчёт отдельности объектов веществ и лекарств? И есть ли у нас возможность сгенерить таблицу, в которой все пары, о которых есть отдельные статьи, будут перечислены? Искать их вручную — убиться можно, а в надёжности сравнения по номеру CAS я не уверен, особенно в случаях отсутствия карточек. starless19:57, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]
Что там есть в английских боксах меня волнует только в плане того, чтобы привнести в наши шаблоны что-либо хорошее (а такого я пока не нахожу), а не просто скопировать. Ещё раз, мне такая смесь кажется неуместной. Но если всё-таки решим объединить шаблоны, это сделать несложно. WBR, BattlePeasant03:39, 20 августа 2014 (UTC)[ответить]
Самое простое, что хорошего можно сделать в наших шаблонах, — сделать для всех числовых данных единицы измерения опциональными, с выводом дефолтных только в случае наличия в поле только числа. Более кошерное улучшение — для всех числовых данных сделать три поля: значение|единица измерения|источник, причём обязательное — только первое. Тогда эти данные можно будет импортировать в викидату сразу с источником и тем самым приближать введение института выверки. И ещё можно сделать поддержку тех числовых данных, которых пока там нет. Это пока только то, что совсем прям на поверхности лежит. starless07:35, 20 августа 2014 (UTC)[ответить]
Максимальной совместимости шаблонов {{Лекарство}} и {{Лекарственное средство}} я не добивался, поэтому просто заменить один на другой не получится. Основная разница в подходе к вызову подшаблонов, не желательно передавать подшаблоны в качестве входного параметра, вся обработка данных и при необходимости вызов подшаблонов происходит внутри. И перечисления C=2, H=6, O=1 у меня нет. Если надо, то можно сделать расцвечивание и викификацию из обычной формулы. И третьей картинки там нет, поскольку в документации она не указана. В общем, если есть желание дорабатывать шаблон, есть СО. WBR, BattlePeasant03:39, 20 августа 2014 (UTC)[ответить]
Во-первых, зачем рисовать картинку на каждую реакцию, если её можно собрать из исходных компонентов и стрелок с подписями (тут, конечно, как кому удобнее). Во-вторых, если реакция очень многостадийная, а справа поджата карточкой, формула в нужном месте перенесётся на новую строку, а картинка целиком уедет вниз. И в-третьих, можно сделать всплывающую подсказку на каждой отдельной картинке. WBR, BattlePeasant08:11, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
Думаю, такой подход имеет право на жизнь. Со своей стороны, отмечу, что меня смущает выравнивание компонентов и невозможность копировать цельные схемы реакций из ВП в посторонние документы. — Maksim Fomich13:01, 12 октября 2014 (UTC)[ответить]
Всё-таки лучше всю схему делать в SVG (кажется, при желании его можно продвинуто аннотировать) либо пришивать какой-то движок на основе опенбабеля или химтеха, что сложнее. Сейчас в предлагаемом коллегой BattlePeasant варианте нет единства оформления, что недопустимо: вся схема реакции или даже многостадийного процесса (и особенно многостадийного процесса) должна быть отрисована в едином стиле, это совершенно очевидное и общепринятое требование. starless06:40, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]
Ну, такая группа элементов есть, поэтому можно и оставить. Другое дело, что там заодно нужно будет продумать систему категорий: что во что должно быть вложено и должно ли. А не как щяс. — Maksim Fomich22:50, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Не вижу проблемы. Нижние элементы, конечно, должны находиться в нескольких категориях: после 92 - трансурановые, вон ещё пишут про трансфермиевые, трансактиноиды. Поэтому надо сделать не "вырезать-вставить", а "скопировать-вставить". В остальном же не вижу вреда. — Maksim Fomich09:49, 25 ноября 2014 (UTC)[ответить]
Если вопрос в разнице между предприятием и компанией — то здесь всё просто. Предприятие — это такой неразрывный имущественный комплекс, в котором ведётся деятельность определённой отраслевой направленности, объект экономической географии, характеризуется местоположением, площадью, подъездными путями, объёмами выпуска продукции. Компания — фирма, группа физических и юридических лиц, ведущая совместную коммерческую деятельность, характеризуется прибылью, оборотами, активами, то есть субъект экономической деятельности. Предприятие за свою историю может пережить владение многими разными компаниями, одна компания может владеть десятками и сотнями предприятий. Если на месте химического предприятия компания-собственник устраивает пакгауз, то предприятие перестаёт существовать, а компания продолжает свою жизнь, возможно даже улучшая свои экономические показатели. Если компанию, владеющая химическим предприятием, поглощает другая фирма, то предприятие остаётся, а компания прекращает существование, bezik°23:22, 22 ноября 2014 (UTC)[ответить]
В английской написано, что это некая коммерческая форма и что термины используются наравне друг с другом, что неверно. Из этого и общих знаний следует, что чёрт ногу сломит в этом разбираться. Поскольку в английской статье есть приличные ссылки, имеет смысл почитать соответствующие статьи и поразбираться, что там пишут про источники и стандартизацию. Поскольку это понятие явно более узкое, чем таннины, значимость может быть вполне отдельной. starless20:38, 10 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Коллеги, я не знаю, подавал ли кто ещё заявку, но я подал, и RSC выдало мне годовой безлимит на все свои издания. Если кому-то будет нужно добыть статью, обращайтесь на википочту. — Maksim Fomich09:37, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
Огласите весь список, пожалуйста. И ещё - если там в основном научные статьи, то разве это не первичные источники? Обзоры были бы куда полезнее. Тара-Амингу12:12, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вы серьёзно полагаете, что обзоры чем-то отличаются от статей? Поглядите на журнал Chemical Society Reviews, например. И да, статьи — вторичные источники. starless14:27, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Обзоры писать не случалось, но научные статьи по химии таки довелось. И они были самым что ни на есть первичным источником. Или вы какие-то иные статьи имеете в виду? Тара-Амингу15:08, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Существует мнение, что статьи это вторичный источник, а данные приборов, наблюдения, лабораторные журналы - первичный. Обзоры, конечно, круче, ибо в них заложен ВЕС, но и рецензируемые статьи вполне вторичны. Не знаю пока, разделяю ли я сам это мнение.--Maksim Fomich17:33, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Оригинальные научные статьи являются основным, приоритетным, неоспоримым источником на конкретные факты и конкретные цифры. Обзоры и книжки — на обобщения. starless18:01, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что вся наука держится на таких вот статьях, но Википедия должна преимущественно опираться на вторичные/третичные источники. Поэтому здесь лучше использовать обзорные "Успехи химии" и JACS, нежели краткие статьи из Tetrahedron Letters. Тара-Амингу11:43, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Tetrahedron Letters лучше не использовать потому, что это мусорный журнал. Когда в нём публиковались классики, он был торт, и на статьи классиков в нём можно и нужно ссылаться. Джакс никогда не был обзорным, в нём публикуются оригинальные статьи. Преимущественная опора и источник на факт/цифру — это две большие разницы: всегда приоритетен оригинальный источник, а не перепечатка с возможной ошибкой. starless12:03, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Для получения этого списка через категории необходимо приложить достаточно большие усилия. И всё равно список «распространённых» кислот не получиться. --Tretyak08:48, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
За, похоже топикстартер прав и в самой статье этот раздел не нужен. Нет ли какого-нибудь справочного АИ, который бы позволил создать инфосписок распространённых кислот? С уважением, Sir Shurf11:38, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Если не найдётся более-менее современный АИ со списком кислот, то список можно оставить. А если разумных критериев включения не будет (например, с чего бы сульфоксиловой кислоте быть распространённой?), то лучше список убрать. Тара-Амингу12:14, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Критериев «распространённости» кислот в природе не существует. Среди химиков-неоргаников «распространёнными» могут быть серная, соляная и азотная кислоты. Органики несомненно сочтут распространённой кислотой ион аммония, среди кулинаров весьма распространены уксусная, яблочная и лимонная кислоты. Среди биологов вне конкуренции ДНК и 8 незаменимых. Естественно, и никаких известных кислот тоже не существует. Фил Вечеровский19:22, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий к итогу и его уточнению
Не соглашусь с категоричностью и некорректностью выводов. Утверждать, что таких критериев нет в природе, это с философской точки зрения некорректно: природа не знает, что такое "критерий", это абстрактное понятие. С точки зрения электронной теории кислоты и основания не имеют различий. Кислота - традиционный термин, соответственно и распространённость кислот должна рассматриваться с точки зрения традиции. В самом уточнении итога уже содержатся традиционные критерии. Критериев распространённости может быть множество, некоторые из них могли бы быть приняты и в статье. Например, критерий объёмов производства, критерий вероятности нахождения в обиходе большинства людей, критерий важности и незаменимости в биологических циклах живой природы и многие другие. Вот, например, авторы 5-томной Химической энциклопедии вполне нашли критерии выделения распространённых кислот. --Egor19:50, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вроде в обсуждении звучало предложение предоставить АИ со списком. Коль АИ есть, то в чём проблема написать "На основании критерия Химическая энциклопедия выделяет 10 самых кислот: раз, два, три, четыре, ..., десять"? Тогда и вопрос был бы закрыт. Но никто что-то не ломанул. — Maksim Fomich21:01, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В том виде как это было сделано, удаление/скрытие логично. Текст статьи насыщен ссылками на "распространённые" кислоты. Я в дополнительном разделе особого смысла не вижу, поэтому комментарий не самому предмету посвящён, а форме дискуссии. Ничего личного, просто поиск консенсуса. --Egor21:33, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Перенаправить надо на четвертичную структуру, создав там соответствующий раздел. Эта статья никогда не выйдет за пределы словарного определения и списка примеров. Написано в целом по делу, но не расширяемо осмысленным образом. starless19:43, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
Один источник в котором говорится, что соединение может быть доказано теоретически. И всё. Но откуда то взяты физические и хим. параметры. Sergoman03:49, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]
В индивидуальном виде плюмбан, судя по доступным мне источникам, до сих пор не выделен - ибо весьма неустойчив. Поэтому макроскопические характеристики (Ткип -17С) весьма сомнительны и, скорее всего, рассчетные. А то, что спектроскопически детектируется в газовой фазе - это лишь подтверждения факта существования. Так что Ткип однозначно надо вычеркивать. Как и, скорее всего, самовоспламенение на воздухе. --Vladimir Kurg09:39, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Считаю, что лучше сначала разобраться с металлами и менее популярными элементами (тем более что там несколько шаблонов на удалении, причём застарелом), а для органогенов (C, H, O, N) думать дальше. Вообще говоря, элементный состав соединения должен быть свойством викидаты. Пока не очень понятно, как это реализовать. სტარლესს19:10, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
Ок, попробую достать, но лучше ты перечисляй прямтут, а я уж буду обрабатывать... Водорода, сам сказал, преждевременно алфабетизировать) --Akim Dubrow20:28, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
Для бария сделал очевидные подкатегории; там надо удалять шаблон с одновременной простановкой соединений и соединений по алфавиту (тогда можно будет затем пройтись хоткатом и распихать по подкатегориям); либо в полуавтоматическом режиме распихивать сразу по подкатегориям, где очевидно. სტარლესს21:01, 17 июня 2015 (UTC)[ответить]
По барию часть категорий ускоренно удалены как пустые, но я потом соли и оксиды распихаю; сейчас это сложно, поскольку основная категория проставлена шаблоном; можно его удалить и заменить при сносе вызовов шаблона. К:Соединения платины — шаблона нет, можно делать алфавитную, потом всё равно чистить. სტარლესს21:12, 18 июня 2015 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Извините, но я не говорю по-русски. Can someone check if these two articles are different or not ? Thanks. Snipre21:23, 23 июня 2015 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Случайно наткнулся на этот шаблон, он был прикреплен только к основной статье — Аналитическая химия. Я проставил его в остальных статьях. А сейчас вот думаю, стоило ли? Шаблон сам по себе какой-то странный. Методы указаны далеко не все, непонятно вообще, по какому принципу были указаны именно они и никакие больше. Может шаблон удалить вообще? Или имеет смысл его доработать, но только в этом случае он увеличится в объеме в несколько раз? Уљар20:23, 12 июля 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ. В таком случае, вынесу на удаление. Если кто-то против этого или же решит переделать шаблон под какую-то более узкую область методов АХ — выскажется уже там. P.S. В кристаллографию этот шаблон не добавлял. — Уљар18:00, 13 июля 2015 (UTC)[ответить]
Сложные эфиры
Здравствуйте. В состав сложных эфиров (эстеров) всегда входит оксогруппа =O (атом кислорода с двойной связью)? >> Kron706:08, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
По IUPAC есть "истинные" сложные эфиры - это всегда производные оксокислот, т.е. всегда содержат фрагмент E=O - и соединения, которые в силу традиции могут называться сложными эфирами, но таковыми не являются - см. esters // IUPAC Gold Book: «O-Alkyl derivatives of other acidic compounds [see amides (1)] may be named as esters but do not belong to the class esters proper».
Т.е., например, и фосфиты P(OR)3, и фосфонаты (RO)2P(=O)R могут называться сложными эфирами (esters) фосфористой кислоты (точнее, ее различных таутомеров), но являются сложными эфирами только фосфонаты, но не фосфиты (которые являются O-алкильным производным таутомера оксо-формы фосфористой кислоты).
То же касается и O-органопроизводных гетероаналогов ацилов по кислороду карбонила - например, O-алкилимиды RC(=NR)OR могут называться и иногда называются imidoyl esters / имидатами / иминоэфирами / эфирами имидовых кислот RC(=NR)OН, но сложными эфирами не являются. --Vladimir Kurg13:30, 22 июля 2015 (UTC)[ответить]
Мне привычней флуктуирующие соединения/молекулы - этот термин в ру-литературе используется, по крайней мере, с 1970-х - см.
Р. Пирсон. Правила симметрии в химических реакциях, М., Мир, 1979, стр. 435, правда, с примечанием редактора, что ру-литературе иногда используются "текущие молекулы" или "потоковые молекулы", "что более соответствует первоначальному смыслу"
Коттон-Вилкинсон, Неорганика - там флуктуирующие комплексы и металлоорганика)
Гюнтер, Введение в курс спектроскопии ЯМР, M.;. Мир, 1984
Да в том то и дело, что это - состояние ансамблей молекул - т.е. веществ / chemical species. Поскольку проявляется в макроскопических характеристиках - например, в эквивалентности протонов в ПМР-спектрах выше определенных температур.
Я тоже склоняюсь к соединениям, т.к. fluctional бывают не только молекулы (точнее, molecular entities - как в случае вырожденных перегруппировок карбокатионов или всяких бульвален-подобных молекул, перегруппировывающихся сами в себя), но и равновесные смеси взаимно перегруппировывающихся различных молекул (в случае, к примеру, металлоорганики). А равновесные смеси (тот же ацетон - смесь кетонного и енольного таутомеров) и традиционно, и по ИЮПАК называются веществами / chemical species.
Вот только веществами их не надо называть. Если не разделяются изомеры — значит, соединения. Предлагаю добавить к рассмотрению словоупотребление в русском Марче, Кери-Сандберге (хотя там их вроде нет), Бартон-Оллисе. Из новых книжек даже не знаю, что смотреть: в Курце их нет, в Смите-Бочкове-Кейпле вроде бы тоже, а за другими не следил. სტარლესს15:27, 12 января 2016 (UTC)[ответить]
Сама идея анимации замечательна, если используется правильно. Но, в отличие от схемы реакции, анимация воспринимается как "реальный механизм", а, значит, должна как можно точнее соответствовать современным представлениям о _всех_ нюансах взаимодействия. Это достаточно сложно. Указанные анимации слишком упрощены и не добавляют понимания. Плюс технически они выполнены спустя рукава. Я бы убрал их. kovsky15:20, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Они же левые абсолютно. Анимировать (по источникам!) можно полностью доказанный механизм, что для подавляющего большинства реакций не так. სტარლესს18:39, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Сейчас сверяю ссылки на идентификаторы в русской Википедии и Викиданных (они туда перекочевали из других разделов, скорее всего) и нашёл различия. Возможно, они оправданы, но скорее всего, что их привести к одинаковому значению. Вот только я не знаю, какой из вариантов лучше. Поэтому посмотрите, пожалуйста, и прокомментируйте.
Да. У нас он сейчас отображается в виде первой из ссылок, в Викиданных в виде второй. Если ссылка Викиданных лучше — надо будет её притащить к нам, если наша лучше — продвинуть её на Викиданных. — putnik21:42, 15 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ссылка Магнуса точно лучше, на викидате щас серьёзный проект по хемоинформатике делают. Остальные неполные. По пабкему потом посмотрю. სტარლესს (обс) 21:50, 15 июля 2016 (UTC)[ответить]
Это обсуждалось в 13-м году: Обсуждение шаблона:Вещество#Использование шаблона CAS. Там не очень понятен контекст, но вангую, что это связано с возможностью использования нескольких номеров CAS в карточке вещества. Если викидата просто отдаёт список номеров для тех веществ, у которых их несколько, и они сразу всей пачкой появляются у нас в карточке, то проблемы не должно быть. Если же автоматически импортировать номера от нас на викидату, могут быть сложности, однако уверенности в том, что так делается, нет. სტარლესს (обс) 08:56, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
Перенаправления с химической формулы на статью о веществе
Привет, ребята! У вас есть практика создания подобных редиректов? Вроде KPb2Br5 -> Бромид дисвинца-калия. Или такие редиректы создаются только в тех случаях, когда формула узнаваема и общеизвестна — H2O, скажем? Просто промелькнула мысль о возможности создания таких редиректов ботом. ~Facenapalmобс, вкл04:05, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Мысль очень хорошая и правильная, но есть некоторые проблемы со стандартизацией. Для традиционных солей типа KCl это хорошо работает, как и для кислот, а вот для более сложных вещей — уже со скрипом. В частности, для того же KPb2Br5 есть альтернатива — Pb2KBr5, принципиально ничем не хуже. Для более сложных комплексов с многочисленными скобками это тоже так себе работает. Но если ограничиться простыми случаями — это очень хорошо. სტარლესს (обс) 09:30, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Ну в статье, как правило, одна формула указывается — от балды или есть какие-то стандартные формулы для каждого вещества? Если можно как-то формализовать понятие «простой случай» (отсутствие скобок? Заглавных букв в формуле меньше трёх? Отсутствие цифр?), то я поработаю над ними. ~Facenapalmобс, вкл11:39, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Посмотрите на печально известные К:Интерметаллиды. Там вообще формулы указаны в разных полях карточки с разным порядком элементов. Было бы очень круто, если бы работа проводилась не только локально, но учитывала викидату. Если создавать ботом редиректы, то одновременно можно было бы формулы на викидату переносить, например. В отношении ботоформул для первого прохода отладочного я бы предложил отсутствие скобок, единственная формула в нужном поле, в формуле — только символы элементов и цифры, ни один символ элемента не повторяется больше одного раза. Также там может быть шаблон {{Химическая формула}}, нужно его учитывать. Ещё необходимо проверять изомерию, поэтому в органику нужно вообще не лезть. Попробуйте сгенерить список формул по таким условиям, а мы посмотрим. Ещё можно сразу сгенерить список соединений с заведомо ошибочными (требующими проверки) формулами — нелатинские буквы, буквы помимо символов элементов, а также наличие любых символов, не являющихся скобками (){}[]. სტარლესს (обс) 13:11, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Не, на викидату я точно не полезу, у меня там флага бота нет и заводить я его не хочу. Уф, как инициатива наказуема: пришёл с предложением помощи, получил условия. Гляну, как с текущими ботоделами разберусь. ~Facenapalmобс, вкл15:32, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Можно пояснить: а чем будет плохо от редиректов с другим порядком элементов? В случае интерметаллидов, по-моему, обе пригодятся. Их в принципе могут записать и так, и сяк. AndyVolykhov↔19:41, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
В случае ИМС — ничем не плохо, только они сейчас криво прописаны: в не предназначенных для этого полях шаблона. Если их не генерить, а извлекать из текста, могут быть непредвиденные сложности. В случае солей и др. с более-менее фиксированным порядком — типа SH2O4 — они подлежат удалению по П3. სტარლესს (обс) 09:46, 24 августа 2016 (UTC)[ответить]
А в принципе — если альтернатив может быть 10 штук, то 10 редиректов ничем не плохи. Кушать не просят, связность и глубину повышают. :) Это будет куда полезней, чем вот эти редиректы на единицу, консенсус за которые есть. Другое дело, что все 10 бот создать не сможет, по крайней мере, бот, написанный нехимиком вроде меня. :) ~Facenapalmобс, вкл12:37, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
Привет. Я пытаюсь перевести из англовики шаблон Enzymes, но в предметной области я профан. Помогите, пожалуйста: у меня возникли вопросы по первому ряду шаблона
Oxyanion hole — вообще никаких идей как это по-русски
Enzyme promiscuity — ?
Catalytically perfect enzyme в самой англовики перенаправляется на Diffusion limited enzyme. У нас есть статья-стаб Каталитически совершенный фермент, но это не то же самое. Может быть, нам в шаблоне сделать две ссылки — одну на Каталитически совершенный фермент, а вторую… как по-русски назвать вторую? Диффузионно-ограниченный фермент? Диффузионные ограничения ферментов? Ограниченная диффузия ферментов? Ограничения диффузии ферментов? или вообще не в ту степь думаю?
Да, и какая категория должна быть у шаблона? Навшаблоны по химии? по биохимии? Есть ещё варианты? Что-то стоит добавить в шаблон помимо существующих пунктов? Шаблон предполагается разместить в упомянутых в нём статьях, ну и связанных с ними тоже может быть.
«Я пытаюсь перевести из англовики шаблон Enzymes, но в предметной области я профан» — NP, мне кажется, что это не самая удачная идея. В том числе и потому, что шаблон не из очевидных. Enzyme promiscuity — странный термин, я ожидал там увидеть вопросы субстратной специфичности, а увидел катализ побочных реакций. Можно так и назвать — побочная активность ферментов. Какую разницу вы углядели между каталитически совершенным и диффузионно-лимитированным ферментом, я не понял, но в химической кинетике есть термин «лимитирующая стадия», от него и надо плясать. Имеет смысл воткнуть ссылку на глоссарий по химкинетике, если таковой есть, или хотя бы на саму статью (редкостное убожество, конечно). Список ферментов надо выкинуть, он не пройдёт по ВП:ТРС в силу неразумности области охвата. Категория — навшаблоны по биохимии, подкатегория для химии. И да, шаблон "Ферменты" без статьи Субстрат ущербен. სტარლესს (обс) 10:15, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
«Шаблон не из очевидных» и поэтому мне кажется — лучше создать заготовку, чем не иметь такого шаблона вообще. По категориям статей читателям не так-то просто ориентироваться. А красные ссылки в навшаблоне, будем надеяться, стимулируют кого-нибудь написать потом статьи. И ведь шаблон же не создаётся в неизменном виде один раз и навсегда, его можно редактировать, улучшать, расширять или наоборот — уменьшать; да можно будет даже удалить в конце концов. Так что даже если какой-то один термин останется непереведённым — есть шанс, что потом придёт кто-то там и переведёт. ОК, список выкину, cубстрат добавлю. Спасибо. --46.20.71.23314:08, 26 августа 2016 (UTC)[ответить]
