Обсуждение участника:В.Ж. Цветков/Архив/1

Поздравляю с наконец-то регистрацией Дядя Фред 21:21, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Присоединяюсь к поздравлениям! Добро пожаловать!

Если есть вопросы что и как сделать, пишите прямо здесь, будем помогать. --MPowerDrive 21:40, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Василий Жанович, не могли бы Вы рассудить спор, возникший у меня с участником MPowerDrive как раз по поводу Вашей книги?

В одной из статей я написал, что Корнилов отправил в Петроград 3-й корпус во главе с Крымовым; MPowerDrive возразил, что "именно Керенский, а не Корнилов, как было принято лгать в историографии СССР) для обороны от большевиков направил конный корпус Крымова к Петрограду" (именно так) и сослался на Вас (к сожалению, не указав ни книгу, ни страницу): "25 августа, в полном соответствии с распоряжением правительства, в Петроград направился конный корпус. Но это были казачьи части 3-го конного корпуса (а также Туземная («Дикая») дивизия) под командованием генерал-лейтенанта А.М. Крымова, хотя Корнилов обещал Савинкову отправить корпус регулярной кавалерии, во главе с более «либеральным» командиром. Правда, одновременно из Финляндии на Петроград двигался кавалерийский корпус генерал-майора А.Н. Долгорукова, но войти в столицу, в случае восстания большевиков, должны были все-таки казаки и горцы".

Я истолковал этот текст как подтверждение того, что Керенский Крымова (и Дикую дивизию) вовсе не заказывал; участник MPowerDrive считает иначе: "3-й кавалерийский корпус под командованием генерала Крымова, был отправлен на Петроград по требованию Временного правительства и было санкционировано Керенским".

Если цитируемый текст действительно принадлежит Вам (некоторые участники считают, что ссылки на Вас в ВП - фальсификат), не могли бы Вы ответить, как все-таки следует его толковать? Заранее благодарю. --JuliusG 15:10, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Цитата взята из недавнего исследования Василия Жановича "Лавр Георгиевич Корнилов". При этом утверждение о том, что отправка 3-го конного корпуса была санкционирована Временным Правительством и лично Керенским отнюдь не ново и было показано, к примеру, у Савинкова («К делу Корнилова»), у А.И. Деникина в ОЧЕРКАХ РУССКОЙ СМУТЫ т.2 "Борьба генерала Корнилова".

Расставлю источники со ссылками на страницы и выложенные в сети главы ОЧЕРКОВ к моей фразе:

3-й кавалерийский корпус под командованием генерала Крымова был отправлен на Петроград по требованию Временного правительства ^[1], что было санкционировано Керенским^[2][3].

--MPowerDrive 16:21, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Не совсем понятно, в чем суть разногласий между Вами. Дело в том, что Керенский не возражал против конного корпуса, но возражал против Крымова и горцев. Керенский не возражал против военного положения в округе, но возражал против объявления на военном положении Петрограда. Ну и "испугался". Тут просто несогласованность распоряжений и решений. Поскольку все делалось неофициально, то чаще срабатывал "испорченый телефон" в виде Львова или Завойко. Цель была, в принципе общей. Избавиться от Советов. Только Керенский считал, что сделать это нужно лишь после выступления Совета (они начнут, мы их разобьем), а Корнилов был сторонник превентивных мер.

В.Ж. Цветков 20:25, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Большое Вам спасибо за столь скорый ответ. Спор шел именно о том, можно ли считать, что, направив в Петроград 3-й корпус с Крымовым и с Дикой дивизией, Корнилов всего лишь исполнил требование Временного правительства, "санкционтрованное Керенским", как пишет оппонент. Отдельное спасибо за "Цель была, в принципе общей. Избавиться от Советов", поскольку на этот счет мы тоже никак не можем договориться: я пишу, что все действия Корнилова - Керенского были направлена против Советов, оппонент считает, что только против большевиков, хотя они, как известно, в Советах в то время большинства не имели... Спасибо. --JuliusG 20:43, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

То есть Керенский не был уверен, что Петросовет выступит, а Корнилов в этом был убежден (ему же Никитин об этом давно доносил) и Крымов, даже подойдя на ближние подступы к Питеру, д.б. быстро занять город. Но выступил бы Совет, все-таки большой ??? Штука в том, что Красную гвардию после июльских событий практически всю разоружили (винтовки многие спрятали, но это "неформально"). Лидеры Совета, вкупе с оставшимися большевиками, в принципе дорожили оставшейся "легальной трибуной" и не в их интересах было проводить "выступление". В общем можно думать и гадать. Но произошло то, что произошло.

В.Ж. Цветков 20:31, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Между левыми социалистами и правым большинством Советов (и Петроградского, и обоих ЦИКов) была в то время такая вражда, что совместные действия даже трудно вообразить... Правые с правительством до выступления Корнилова предпочитали ни в какие конфликты не вступать (тем более что там еще находились их люди, и Никитина меньшевики еще считали своим, а для совсем правых эсеров и Керенского был меньшим из зол), а большевики - и хотели бы, да не могли... И наконец, что делать с воспоминаниями, например, Ф. Винберга и полковника Дутова (их приводит даже Милюков в своей "Истории") о том, как петроградские сторонники Корнилова собирались имитировать выступление большевиков? --JuliusG 20:57, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Перечитывая прошлые ответы, как говорится...

Имитация - "провокация" выступления большевиков действительно планировалась. Это не выдумка. Спасибо Михаилу Васильевичу Алексееву, который лично не в меру ретивых сторонников этой имитации остановил вовремя. Хотя многие считали, что "старик" был слишком осторожен. А хоть и не было совместных действий до т.н. "корниловщины" после выступления генерала совместные действия все же были сделаны. Иной вопрос - с какими последствиями.

В.Ж. Цветков

94.29.84.252 23:11, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]

В связи с возникшей проблемой «бессрочного забанивания» участника MPowerDrive хотелось бы обратить внимание на следующее: Несмотря на уже прошедшие почти два десятилетия после распада СССР и ликвидации Советской власти, процесс выработки цельного, объективного представления о драматических событиях прошедшего столетия нашей истории еще далек от завершения. До сих пор оценка исторических событий прошлого строится на абсолютно бесперспективном, слепом подражании принципам столетней давности: «большевистского» и «антибольшевистского» сопротивлений. Пора, наконец, понять, что в гражданской войне произошло трагическое столкновение двух взаимоисключающих друг друга систем, разнонаправленных как в своих экономических, политических, идеологических программах, так и в своих установках на будущее развитие России. Примирение между ними ТОГДА оказалось невозможным. Но не менее бессмысленным можно считать т.н. «примирение» на уровне сегодняшнего дня, исходящее из тезисов: «те (красные/белые) – хороши, и эти (красные/белые) – не лучше», «и те (красные/белые) и эти (красные/белые) – враги России». Равно как бессмысленной следует считать оценку по принципу: «те (красные/белые) – абсолютное добро, эти (красные/белые) – абсолютное зло». История подтвердила, что развитие России в начале ХХ столетия неизбежно сталкивалось с множеством кризисов, связанных со сложнейшей перестройкой всего государственного организма, исторически неизбежным переходом от самодержавия к принципам конституционной монархии; существенно возросшей общественной активностью, закономерно требовавшей своей «доли участия» в системе управления и самоуправления; ростом национального самосознания, требовавшего возможности политического самовыражения. Все эти процессы, усиленные обстановкой Первой мировой войны, привели к революционным переменам февраля 1917 года, объективно закономерным по существу, но совершенно неадекватным по форме своего выражения. Но… Нельзя забывать, что аналогичные процессы происходили в то время в большинстве страны Европы, и вызваны они были отнюдь не действиями мифических «темных сил», а вполне реальными, объективно назревавшими процессами перемен. Поэтому, обращаясь сейчас к оценке событий 90-100 летней давности, крайне важно не становится на «большевистские» или «антибольшевистские» позиции, а попытаться познать, понять обе из них. И ТОЛЬКО сделав это, попытаться дать объективную оценку прошлому, следуя, безусловно, фактическому материалу, а не личным симпатиям или антипатиям. Крайне вредной следует, поэтому, считать широко распространенную сейчас позицию: мой «отец», «дед», «прадед» был у красных/белых/зеленых, поэтому я должен быть «достоин его памяти». Быть «достойным ЕГО памяти» не означает фетишистского преклонения перед «отцовской буденовкой» или «дедовскими погонами», найденными «где-то в шкафу» (это было уместно для начала 1960-х гг.), а должно призывать к поминанию его как человека, а не как выразителя некоей политической позиции. И уж совершенно пошло выглядят попытки «рыться в грязном белье» своего оппонента/собеседника, по принципу: «я знаю, где он работает, кто ему платит и чью политическую позицию он озвучивает». И не надо думать, что перенесение сегодняшней политической «борьбы с режимом» в область нашей российской истории ХХ столетия (в частности в оценки гражданской войны, Белого движения, Советской власти) приведет к возрождению некоего «светлого прошлого», а все т.н. «продажные историки» и «политики» получат по «заслугам». Не получится. Не надейтесь… Если мы стремимся быть объективными, то «осовременивание истории» - недопустимо. История должна учить нас сегодняшних, а не мы должны приписывать историческим событиям собственные взгляды и оценки, построенные в угоду политической конъюнктуре. Именно поэтому метод «забанивания», причем «бессрочного» является, по сути, признанием невозможности продолжать дискуссию, намеренным переходом из области научных споров, в сферу «административного ресурса». Это – тупик. Тем более данный метод как можно реже следует применять в таком уважаемом, авторитетном Интернет-ресурсе как «Википедия». Здесь неуместно оценивать вклад друг друга по принципам – «адекват», не «адекват». Это – научный, общедоступный ресурс, а не частный ЖЖ, в котором «банить» можно и должно. Персонально MPowerDrive было написано немалое количество статей по истории Белого движения, как по отдельным участникам, так и по отдельным терминам. В отличие от большинства моих «остепененных» коллег, озабоченных, очевидно, поисками «хлеба насущного» или считающих «ниже своего достоинства» участвовать в Википедии, он, по собственной инициативе, начал работу, которую до него никто не начинал. Уже это – несомненная заслуга. Иное дело, что в любой статье можно найти недоработки и фактические ошибки. Есть и «идеализация», вполне объяснимая отсутствием информации. Но ведь для этого и существует возможность внесения «правок», а не возможность «забанивания». Но дискуссия с MPowerDrive выявила другой важный момент. Отношение к т.н. «исторической публицистике». Здесь, согласен, нужно стремится к «отделению мух от котлет». Сегодня гораздо проще найти макулатурные «творения» современных исторических пИсателей по эпохе, например, Ивана Грозного, Петра I, чем объективные, научные работы В.Б. Кобрина, Р.Г. Скрынникова, Н.И. Павленко. Но это не означает, что в статьях Википедии, посвященных эпохе XV-XVI веков, нужно ссылаться на пИсателя, а не на профессионального историка. Правда, и «остепененность», увы, не всегда спасает. Плохо, когда историк, защитивший диссертацию по Киевской Руси или, тем более, по истории САСШ, древнего Китая, «переносится» вдруг в ХХ столетие и начинает «поучать» по истории гражданской войны или Великой Отечественной. Трудно представить себе ситуацию, когда врач-хирург вдруг станет лечить зубы, а стоматолог будет ставить диагнозы по кардиологии (если, конечно, мы не имеем в виду сельскую амбулаторию). В исторической науке, к сожалению, это встречается. Предпочтение, разумеется, нужно отдавать историческим монографиям, исследованиям и другим т.н. «аутентичным источникам». В общем, терпимее нужно быть друг к другу и тогда гражданская война закончится хотя бы на страницах Википедии. Прежде чем «банить» нужно десятки, сотни раз пытаться найти «консенсус». Это сто крат лучше виртуального «расстрела» своего собеседника/оппонента. Поэтому: Считаю необходимым снять «бан» с участника MrPowerDrive, закончить, наконец, дискуссию по статье о генерале Корнилове и перейти к другим не менее важным статьям по истории гражданской войны. Пока еще Википедия вообще работает… С уважением.

В.Ж. Цветков 23:59, 2 января 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, Василий Жанович! Вы совершенно правильно говорите, что нужно много раз пытаться найти консенсус, прежде чем блокировать участников. Но что делать, если какие-то участники не стремятся найти консенсус, а стремятся во что бы то ни стало продавить в статьи свою точку зрения? Что делать, если участник систематически игнорирует аргументы своих оппонентов? Ходит по кругу в дискуссиях, сопровождая это личными выпадами в адрес оппонентов?

Да, Википедия -- научный ресурс. Но именно поэтому она должна защищать себя от тех, кто хочет сделать из неё ресурс ненаучный. Кто воспринимает её не как энциклопедию, а как популярный ресурс для пропаганды своих взглядов. Иначе она быстро скатится на уровень бульварной прессы.

Десятки и сотни попыток найти консенсус с MPowerDrive показали, что с ним консенсус найти невозможно: он просто игнорирует то, что ему говоришь. Разумеется, в этой оценке я могу быть не объективен, но ведь то же самое признал и Арбитражный комитет Википедии -- высший и авторитетный орган урегулирования конфликтов, выбираемый сообществом.

Подчеркну, что проблема -- не во взглядах, не в позиции, которую занимает MPowerDrive. Проблема в самом участнике. Можно и должно искать консенсус, но это возможно лишь с конструктивными участниками, к которым, как показала длительная практика, MPowerDrive не относится. Его недоработки и ошибки невозможно исправлять, т. к. он со своей группой поддержки агрессивно откатывает всё, что ему не нравится. И если эта модель поведения не меняется на протяжении многих месяцев, если она не меняется после предупреждений, краткосрочных блокировок, иска против него, наставничества над участником, то иного пути, кроме бессрочной блокировки, не остаётся. Надо ведь отчётливо понимать, что если Википедия не будет защищать себя от деструктивных участников, то она будет терять конструктивных участников, которые рано или поздно не будут выдерживать взаимодействия с первыми и уходить из проекта.

Возможностей исправить своё поведение участнику давалось много. Т. к. MPowerDrive их не использовал, то лично я убеждён в безусловной необходимости и правильности его бессрочной блокировки. Не потому, что он мой оппонент -- нет, совсем не поэтому. Оппонентов здесь у меня много. Но MPowerDrive не умеет и, как показал длительный опыт, не может вести себя и взаимодействовать с другими участниками так, как это здесь принято.

В любом приличном обществе тех, кто грубо нарушает устоявшиеся в нём нормы поведения, стараются вывести из общества. Википедия -- не исключение.--Mankubus 02:41, 3 января 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Василий Жанович, я не имею никакого отношения к тем конфликтам, за которые MPowerDrive подвергался блокировкам, но имею опыт общения с этим участником и знаю, что он может сам выйти из дискуссии за отсутствием аргументов, а некоторое время спустя заявить, что кто-то внес правку без всякого обсуждения; с другой стороны, ничего не доказав и ничего не опровергнув на СО, он может вносить в статьи несогласованные правки; когда же ему предлагают обсудить вопрос, он либо уклоняется от дискуссии, либо выдвигает как новые и убийственные аргументы, уже многократно опровергнутые оппонентами... Я уж не знаю, сколько раз, например, разные участники пытались объяснить MPowerDrive, что сочинения Деникина не являются научным исследованием и нельзя ссылаться на одного Деникина, - он может любое обсуждение завести в тупик заявлением: а у Деникина написано то-то! И неважно, что сам Деникин свои слова ровно ничем не подтверждает... Это лишь частный пример.

Я не знаю, как можно найти консенсус с участником, который его определенно не ищет, но знаю, что вклад многих участников мог бы быть значительнее, если бы не приходилось вести абсолютно бесплодные дискуссии с MPowerDrive. С уважением, JuliusG 15:22, 3 января 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Василий Жанович! Коли речь в данной теме идет об источниках, хотел спросить Ваше мнение по поводу одной проблемы, которая имеет широкое распространение в википедии, и волнует многих. Согласно правилам википедии, приоритет при написании статей должен отдаваться вторичным источникам. НО. В поле статей о Гражданской войне это формальное правило закладывает грозный подводный камень, поскольку закрепляет вопиющую непропорциональность в представленности точек зрения и толковании исторических фактов. Как известно, подавляющая часть отечественной исторической литературы базируется на пласте первичных источников, легально одобренных советской идеологией за 74 года существования советского государства. Остальные же источники-были просто-напросто отсечены и запрещены к использованию. Историки работали на этом однобоком срезе. За последние 19-20 лет, когда этого идеологического государства больше нет, эта инерция не переломлена. Часть первичных источников неугодной стороны была утрачена, часть-до сих пор не введена в научный оборот, от части по прежнему открещиваются, о существовании части-просто не знают. И.т.п. При этом имеет место инерция исторической науки, в результате чего современные авторы много в чем опираются на монографии предшественников, которые, не секрет, построены на одностороннем спектре источниковой базы. Как результат - современные историки опираются на вторичные АИ советской школы (а им больше не на что опираться, другое им неведомо, и не представлено в достаточном объеме). Ученые степени эмигрантов, их изыскания, работы, а тем паче их мемуары, воспоминания, суждения, точки зрения и т.п. игнорировались, а во многом и продолжают игнорироваться сегодня в профессиональных исторических кругах. И даже не всегда потому, что их хочется игнорировать. Иногда просто нет технической возможности, импульса, а нередко даже знания их позиций, чтобы это все сегодня признать и достойно представить в отечественной науке. Все это дает возможности отдельным участникам википедии и сегодня продолжать ставить вопросы о подверганию сомнению степени доктора исторических наук у господина Мельгунова, о "маргинальности" воспоминаний Трушновича (на которого-де не ссылаются профессиональные историки, а он то был издан в Германии, и советские историки могли просто не знать о его работах, а многие и сейчас не знают), о непринятии изысканий Деникина, который, как источник, не использовался в отечественной науке чуть ли не до 1989 года (и сейчас в полной мере используется только аматорами наподобие Шамбарова [с которым отдельные участники "воюют" здесь сейчас за непризнание его работ, вероятнее всего вовсе не потому, что у него нет степени, а потому что он опирается на Деникина], но совсем не профессиональными историками), и осуществлять тому подобные действия, опираясь на формальную поддержку правил википедии. Как лично Вы относитесь к проблеме непропорциональной доступности источников, освещающих события Гражданской войны, созданных двумя противоборствующими лагерями, и, как результат, к тому, что данная непропорциональность вольно-невольно перекочевала также в пласт вторичных источников (т.е. в монографии, диссертации, статьи и т.п. вторичные АИ), и с этим пластом сегодня специалисты работают, как с базой, нарабатывая на его основе новый, последующий пласт вторичных АИ, такой же непропорциональный, как предудущие? Как реабилитировать эмигрантскую историческую науку и ея выводы и достижения, и включить их в копилку отечественной науки на должном уровне, чтобы в википедии она была представлена на том же уровне, что и советское наследие?

Доброе время суток всем! Спасибо уважаемому "Манкубусу" за разъяснение. Ну как я понял речь идет о сугубо субъективных способах ведения дискуссии. Для начала - небольшие личные воспоминания. Первое мое участие в "Википедии" было связано как раз со "столкновением" с уважаемым MPowerDrive, когда я полтора года назад, на сон грядущий решил совершить "хулиганство" и самолично и анонимно начал править статью о генерале Алексееве (на предмет "масонского заговора"). МPowerDrive добросовестно мою правку удалял. Тогда я начал писать с разных "компов" (такой вот я мерзавец). В один прекрасный момент один из них "забанили" и правку в статью о генерале Алексееве "закрыли", предложив, от имени Администрации, решить вопрос путем переговоров. Тут я решил прекратить анонимную "войну" и начал переговоры с MPowerDrive. Не могу сказать, что все сразу разрешилось, но, в конце концов, пришли к "консенсусу", прежде всего благодаря поиску источников. Это я к тому, что переговоры далеко не всегда являются бессмысленными. Бессмысленным и бесперспективным является как раз их отсутствие. Иное дело - личностные моменты. тут и среди академической науки (как и везде, впрочем) какие-то никому непонятные, сугубо личные конфликты могут повредить очень сильно. Люди расходятся врагами вовсе не из-за того, что у них разные т. зр. на одну и ту же проблему, а в стиле "Ивана Ивановича и Ивана Никифоровича". Это печально. Так что, на мой взгляд, нужно найти те записи, которые носили откровенно "деструктивный" характер и мотивы личных выпадов, удалить их и продолжать совмествую работу. Теперь по поводу источников и Шамбарова. Кто помнит когда вышло первое издание его книги? Правильно - в середине 90-х. ТОГДА это была "бомба". Почему? Потому что уже тогда с легкой руки и с тяжелого бодуна нескольких московских "историков" повелась какая-то неписанная "идиотская" установка. "Ты - Иванов - пишешь про боевые действия во время наступления ВСЮР на Москву, ты - Петров - специализируешься на Северном фронте, ты - Сидоров - спец по униформе и погончикам, выпушкам, ты - Андреев - спец по РОА, а я ИваноПетроСидорович - "гуру Белого движения", Вас всех буду координировать, руководить и "забесплатно" поить пивом или чем покрепче. Но, не дай Вам...., выйти за "рамки" установленного". Тогда "Мы" вас "непИсанно" накажем. Фамилии не назову принципиально, но это было... К чему это привело? К тому, что в конце 90-х у нас было полным полно "спецов" в области "боев дивизии Х за деревню У", но практически не было тех, кто мог бы внятно объяснить ВСЮ историю БД, в какой-то определенной области. Научные монографии по БД либо выходили совершенно мизерным тиражом, либо выходили на уровне "отдельных" регионов, фронтов личностей. А тут "Белогвардейщина". Первая попытка ПОПУЛЯРНО изложить всю историю БД, хотя бы военную. Был интерес неподдельный. Основа по Югу - Деникин? Да. Но не стоит забывать, опять-таки, что в середине 90-х издание Академкниги приказало "долго жить", остановившись на первых двух томах. Журнальный вариант "Вопросов истории" был далеко не у каждого. Серия уважаемого С.В. Карпенко тоже была "остановлена" в бессрочной перспективе (Слава Богу ее удалось восстановить через 12 лет). В Москве только-только получилась из Штатов "гора ксероксов" статей из Вестника первопоходника и Первопоходника и думали-гадали, как бы их "издать", а большинство популярной литературы по БД тогда основывалось на изданных еще в начале 90-х Слащове-Крымском, Туркуле и Врангеле. В ГАРФ мало было желающих идти, только если диссер написать (в РГВА шли больше, потому что там многие надеялись найти некий "супер--пупер-приказ", который целиком и полностью устанавливал бы всю униформу "цветных полков" ВСЮРа). Да и вообще - многие ли в архивы стремятся идти??? Чаще всего библиотеки. А ведь там какие источники из того же Зарубежья? Опубликованные. Значит уже "профильтрованные", пропущенные через собственное сознание и подсознание и написанные с известной долей самооправдания и обличения других. Поэтому любая карандашная запись 1919 года стократ м.б. ценнее чем вышедшие через 20-30-40 лет воспоминания. Правда у нас установка какая-то еще действовала (да и сейчас действует). Раз написал "представитель Русского Зарубежья" - значит 1000000% правда. Раз написал "совок" - отечественный ученый-историк, начинавший писать свои работы еще до 1991 года - значит "ерунда, конъюнктура, цензура" и т.д. Чушь ведь, на самом деле... Ведь мало кто задумывался, например, что в т.н. "Русском Зарубежье" конъюнктуры, низкопробной публицистики и откровенной клеветы друг на друга было порой стократ больше (взять хотя бы изданную уже после 1945 г. т.н. "монархическую" публицистику), чем в Союзе. Вот такая была "ситуёвина" (как говорил в те годы один "ветеран НТС" в Москве на Петровке 26). Но "наука на месте не стоит". Считать, что одной книгой "закрыта тема" - глупо. Есть вопросы и в БД и еще больше в истории РККА, где еще "копать и копать". И тут источники новые необходимы. Но вот вопрос - а как их цитировать в Википедии? Народ то ведь не проверит. А ссылка нужна... Конечно. Я же не могу своих студентов на семинаре по реформам Александра II отправить в РГИА за свой счет. Значит нужно давать монографии. Достанут ли они их в книжном магазине - большой ???. Достанут ли в библиотеке - почти 100%. Поэтому, м.б., подошел бы такой вариант: ссылка на "публициста", которого "везде" достанешь, если он, конечно, не противоречит фактуре; и, в той же самой сноске, под тем же номером, - ссылка на монографию.

Ну и возвращаясь к проблеме "бессрочного бана". Уважаемый МРowerDrive, уважаемый Манкубус... Можете назвать меня "тупым валенком", но, простите уж мою амнезию, я не понимаю в чем принципиальная, непримиримая разница в отрывке о словах Корнилова. Были слова - были... Была Лежанка - была (только это не 500 местных безобидных пейзан-поселян-богоносцев, а погибшие с оружием в руках и расстрелянные после боя чины уходивших с Кавказского фронта подразделений и тот факт, что их в Лежанке погибло больше чем добровольцев - еще не свидетельство организованного "террора", а, отчасти, показатель умения воевать. Кстати во время штурма Екатеринодара было уже гораздо больше погибших добровольцев в т.ч. и из комсостава. Жестокости были, но обоюдные). Было обращение к ставропольцам - было. Считал уважаемый В.П. Федюк это проявлением "белого терора" - хорошо. Это его право и никто это не отрицает.

Так в чем же суть непримиримого конфликта???

Как надо было написать... "Хороший Корнилов сказал..." или "Плохой Корнилов сказал..." ????????????? А нельзя просто, без прилагательных и эпитетов: "Корнилов сказал...". И все. В общем-то. И от этого, смею Вас заверить, не изменится геополитическая и геостартегическая обстановка во взрывоопасных регионах Ближнего, Среднего и Дальнего Востока.

Или я чего то не понимаю...

А вот если "бессрочно забанить" человека - пропадет автор. Пропадет тот, кто действительно РЕАЛЬНО, работал, работает и стремится работать, в том числе и ГОТОВ исправлять ошибки и искать Правду в исторических источниках (настолько, насколько это для него возможно). Ведь в "Википедии" активных авторов мало. А будет еще меньше. Так что, все-таки, как говорил один лауреат Нобелевской премии - консенсус, консенсус и консенсус.

Всех всем благ!

В.Ж. Цветков 00:32, 4 января 2010 (UTC)[ответить]

Кстати можно было бы и архивные ссылки давать. Но, в любом случае, нужна хотя бы небольшая "критика источника". Тут все нужно решать в каждом конкретном случае.

Так вот и я говорю, зачем писать "плохой/хороший". В принципе важнее сам факт, чем наша сегодняшняя его оценка.

В.Ж. Цветков 13:30, 4 января 2010 (UTC)[ответить]

По зарубежной (не "русского зарубежья") историографии БД на многих действовали два фактора, ведущие начало еще со столетней давности. - русские белые - реакционеры, а русские белые военные - тем более. - русские белые - неудачники.

Ну и общий недостаток источников. Гувер, конечно, замечателен, но по объему источников БД все-таки меньше чем РЗИА переданный в Союз.

Уважаемый Василий Жанович, Вы могли бы оказать Википедии неоценимую услугу. Ведь то, что Вы пишете о событиях 1917 года ("вызваны они были отнюдь не действиями мифических «темных сил», а вполне реальными, объективно назревавшими процессами перемен"), для многих, работающих в Википедии, совершенно очевидно, - ни Манкубусу, ни мне объяснять это вовсе не нужно. На поисках «темных сил» у нас специализируются как раз MPowerDrive и его друзья. Это именно MPowerDrive всюду, где только можно, проводит - точнее проталкивает, невзирая ни на какие протесты, - версию "немецкого финансирования" (или "пломбированного вагона") как ключ к событиям 1917 года - с ссылками на голословные заявления Кенеза и прочих. Именно на этой почве у меня был с ним неразрешимый конфликт в статье "Октябрьская революция", а у Манкубуса - в статье о Ленине. И Вы действительно могли бы оказать Википедии большую услугу, если бы смогли объяснить участнику MPowerDrive, во-первых, что не немецкие деньги (коих существование не доказано) стали причиной революции, а во-вторых, что ссылки на голословные заявления американских профессоров или русских мемуаристов не делают информацию более достоверной и убедительной. Пока участнику MPowerDrive этого никто объяснить не смог; дискутировать с ним на эту тему - значит, биться головой о стену. С уважением. JuliusG 23:54, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Эх, да если бы поиск "темных сил" не был бы повсеместным явлением "нашей с вами современности". Раньше было все "по полочкам". Объективные и субъективные предпосылки, Учение о революционной ситуации. Сам сдавал экзамены и в школе и в университете. Помню прекрасно. Потом в начале 90-х вроде бы начали публиковать источники, появился интерес. Потом в 00-е какое то провисание наступило и параллельно с этим вброс идей, тезисов, мнений о том, что любые изменения общественного строя, политической системы происходят только под влиянием неких конкретных людей, организаций, структур. Причем, что интересно.

Как только дело доходит до вопроса: ну кто конкретно... Тут ничего сказать не могут, кроме слов типа: ну все же (кто все ???) знают, что это результат действий..... Кого???? Где??? При каких обстоятельствах???

М.б. тут "комплекс обманутого мужа" действует, который ищет любовников везде... И как-то это с "апельсинового цвета событиями" все совпало... Тут не только Октябрь 17-го. Посмотрите как Февраль 17-го лихо "раскручен". Скоро уже будут писать: "Генерал Х пошел в сортир не для того, чтобы пос....ть, а для того, чтобы выполнить тайный план, разработанный г-ном Y". Надо ли говорить "откель ноги растут"... Везде "заговоры", "темные силы", "роковые яйца". Как то сразу вспоминается образ: "я кручу яйца и цены на нефть падают, падают".

Короче - нет никаких кризисов, тишь, гладь, благодать, только "темные силы" стараются...

А о том, что для оправдания этих своих бредовых идей используются откровенные фальсификаты, документы, придуманные некими пИсателями - как-то никто и не задумывается.

И все-таки: "Сейчас к лЮдям надо подходить помягче, а на вопросы смотреть ширше". Надо будет "вести разъяснительную работу" - проведем.

В.Ж. Цветков 22:40, 19 января 2010 (UTC)[ответить]

Добрый день, Василий Жанович! Спасибо Вам за развернутый ответ. Мы с Манкубусом вовсе не такие кровожадные, как может иногда показаться; мы просто очень устали воевать с поклонниками "темных сил" и ненаучной литературы: их здесь слишком много, - что неудивительно.

Правила Википедии, к сожалению, несовершенны, поскольку источники оцениваются по формальным признакам, - но Вам-то, как историку, не надо объяснять, что недобросовестными могут быть и профессиональные историки, и историки с научными степенями (на них можно сколько угодно любоваться на нашем телевидении), что писать на заказ было принято не только в СССР - американские профессора тоже могут выполнять заказы и т.д. А получается так, что, если недостоверная (не подтверждаемая документами, а то и прямо опровергаемая ими) информация содержится в книге какого-нибудь доктора исторических наук, то она уже является достоверной. Когда, например, Ю. Фельштинского спрашиваешь: на каком основании Вы утверждаете то-то и то-то? - он отвечает: это было написано двадцать пять лет назад в США, и у меня был соавтор. Умный поймет. А в Википедии эти книги, написанные под бдительным присмотром "соавтора" (хорошо знающего, что нужно американскому народу, а что не нужно), считаются источником достоверной информации.

И поэтому, когда вы говорите, что такая-то информация не подтверждается документами и вообще ни на чем не основана, а оппонент в ответ ссылается на абсолютно голословное заявление остепененного историка (как, например, в случае с Кенезом), дискуссия заходит в тупик. Потому что с формальной точки зрения он прав. Но мы отвечаем за достоверность информации, и пользоваться несовершенством правил для того, чтобы вносить информацию недостоверную, - хорошо ли? На наш с Манкубусом (и не только) взгляд, это совершенно недозволенный прием, именно потому, что он освобождает оппонента от обязанности вести дискуссию по существу, - а "существом" во всех наших спорах должна быть все-таки достоверность информации...

Вот поэтому очень хотелось бы, чтобы Вы правильно поняли суть конфликта: не за то MPowerDrive заблокирован, что он "белый"! "Белых" здесь как минимум каждый второй (по моим впечатлениям, больше); но одни действуют по правилам, принятым в приличном сообществе: не можешь доказать - уступи; а с другими вести конструктивный диалог совершенно невозможно, потому что чем меньше у них аргументов, тем хуже для оппонента. Если бы Вы в самом деле могли взять на себя наставничество над MPowerDrive и в спорных вопросах можно было обращаться к Вам, я думаю, многие проблемы можно было бы решить. Спасибо. JuliusG 09:52, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Да, конечно. Если речь идет о консультациях, "мы завсегда готовы, с нашим удовольствием". Всегда помогу, чем могу. Проблема только в отсутствии желаемого объема времени.

А насчет впечатлений от англосаксонской историографии - во многом с Вами согласен. Еще в начале 90-х, как только стали публиковаться первые переводные отрывки, особенно заметным был некий схематизм в подходах. Стремление все подогнать под определенные стереотипы. Если используется один документ, то такое впечатление, что ничего кроме него одного и нет. Если бы так и было - хорошо. Но очень часто источников недостаточно.

Впрочем, нужно отдать должное... В середине 90-х в ГАРФе например, полным полно было аспирантов-стажеров из Штатов с довольно крупными суммами (сказывалась разница в курсе), которые тратились на многочисленные ксерокопии. Наш бедный аспирант "штаны просиживал", переписывал, а у них все быстро получалось. Правда поиск у многих был довольно однобокий, по таким, например, темам, как "русский фашизм" и его истоки в Белом движении. И привлекали их, как правило, документы из "белого лагеря", в которых хотя бы раз упоминалось волшебное слово из трех букв, начинающееся на ж... (в смысле "жук"). Аграрная политика белых, например, их как-то не интересовала. А поработать над источниками побольше - то ли времени не хватало, то ли желания. То ли установки такие были.

Но без использования разных источников наука рискует превратиться в схоластику (в худшем смысле этого слова).

Во всяком случае меня так еще в 80-е годы мои наставники в Московском Педагогическом Университете учили. За что я им весьма признателен.

Ну да ладно. Не о том речь.

так что если нужно наставничество - готов был бы. Но ведь, насколько я знаю, это какая-то особая процедура. И у MPowerDrive, вроде бы, уже есть наставники. Я в этом не спец.

В.Ж. Цветков 01:48, 21 января 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Василий Жанович!

Некоторое время назад во время написания статьи Июльские дни (1917) возник конфликт между участниками JuliusG и DonaldDuck. Я порекомендовал им написать свои отдельные варианты, чтобы потом объединить их. Не могли бы Вы посмотреть на два варианта статьи?

1. Июльские дни (1917)
2. Участник:JuliusG/Июльские дни (1917)

Мне бы хотелось получить краткие рецензии и рекомендации по объединению этих статей.

С уважением
Kv75 07:39, 27 января 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо. Просмотрел и распечатал. Ну есть момент сразу характерный для обеих статей. Лучше конкретизировать: не "казаки", а сотня 1-го Донского и сотня 4-го Донского казачьих полков и два орудия 6-й Гвардейской Донской батареи (уже без -Лейб). Дружина "Союза Георгиевских кавалеров армии и флота". "Антибольшевистской лиги" я не встречал среди официальных организаций, лучше не упоминать. Фактически вооруженной была только дружина "Союза Георгиевских кавалеров". Также - не просто "рабочие", а отряды Красной гвардии Путиловского, франко-русского завода, завода Сименс и Шуккерт, завода "Промет", завода "Нобель". В принципе наряды, в частности на "охрану мостов" получали все фабзавкомы Питера, но от данных заводов было больше представителей. М.б. и по кораблям и экипажам Балтфлота отметить, поскольку далеко не все участвовали.

В.Ж. Цветков 19:18, 27 января 2010 (UTC)[ответить]

Ну потом еще отпишу обязательно.

В.Ж. Цветков 19:18, 27 января 2010 (UTC)[ответить]

На первый взгляд у Julius больше интересных и показательных упоминаний. Но свести в одну можно.

В.Ж. Цветков 19:18, 27 января 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо, Василий Жанович, за то, что согласились посмотреть статьи. Антибольшевистская лига была названа предыдущим редактором (см. здесь), при этом источник редактор не указал, и я просто решил не убирать до выяснения. Вообще меня, как нетрудно заметить, больше интересовала политическая сторона; и если все эти уточнения (перечни заводов, кораблей и экипажей) Вам представляются важными и не отвлекающими от основной темы (столкновения между правыми и левыми социалистами, - на мой взгляд, это главное в Июльских днях), можно и добавить. Но мне кажется, что эти две статьи различаются не количеством подробностей... JuliusG 20:34, 27 января 2010 (UTC)[ответить]

Ну да, "немецкие следы", в частности. Отвечу, само собой, по этому поводу. Что касается упоминаний участников. Принципиально важно, поскольку участвовали не все казаки, не все матросы и не вся Гвардия. Лучше, все-таки, конкретизировать.

В.Ж. Цветков 20:32, 28 января 2010 (UTC)[ответить]

Согласен; но с рабочими будет труднее, поскольку многие на улицу не выходили, но при этом бастовали и таким образом выражали свою солидарность, - вероятно, об этом тоже надо написать. Ещё раз спасибо. JuliusG 20:45, 28 января 2010 (UTC)[ответить]

А можно помянуть только про рабочую красную гвардию. Т.е. вооруженные отряды. Забастовщики - другое.

В.Ж. Цветков 21:17, 28 января 2010 (UTC)[ответить]

Не понял Вас, Василий Жанович! В манифестациях участвовали далеко-далеко не только красногвардейцы! Они лишь охраняли десятки (как минимум, точной цифры никто не назовет) тысяч невооруженных: многие рабочие выходили на манифестации с семьями, с детьми... Или мы говорим о разных вещах: Вы о боевых действиях, а я о политических акциях (к которым забастовки имели самое прямое отношение)? JuliusG 21:27, 28 января 2010 (UTC)[ответить]

Уточню. Если отмечать рабочих Петрограда в категории "силы сторон", то можно говорить об отрядах рабочей красной гвардии, сиречь о силе вооруженной. если же об участниках вообще, то тогда нужно помянуть и участников "контрдемонстраций", которые в эти дни также проходили, но под лозунгами поддержки Временного правительства. На мой взгляд целесообразнее упомянуть только вооруженные формирования, а это именно нужно уточнять, т.е. не просто "рабочие", а рабочая красная гвардия, не просто казаки, а сотни ... полков. А бастовали то ведь не красногвардейцы.

94.29.61.61 14:00, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Извините, уважаемый Василий Жанович, но никаких упоминаний о демострациях в поддержку Временного правительства 3 и 4 июля я не нашёл даже у Милюкова, не говоря уже о более левых политиках (утверждающих, что "чистая публика" в эти дни просто попряталась). Даже разагитированые в ночь с 4 на 5-е "нейтральные" полки (Преображенский, Семёновский и Измайловский), придя в Таврический дворец, клялись в верности Совету, ни словом не упомянув правительство. Вообще не очень понятно, кто должен был устраивать демонстрации в поддержку правительства, в котором осталось 11 человек и 6 из них - социалисты...

Если Вы имеете в виду вкладыш, где указаны "силы сторон", то я к нему вообще никакого отношения не имею, как и он к моей статье: он остался от прежних редакторов, лично я все эти "силы сторон" просто удалил бы, именно потому, что речь идет не о военной операции.

Но у меня создается такое впечатление, что Вы хотите все свести к вооруженным столкновниям, которые в этих событиях занимали все же очень скромное место (в том числе и по количеству участвоваших в них людей - по сравнению с теми, кто участвовал в политических акциях, в демонстрациях и забастовках). Но тогда и статью правильнее было бы называть не "Июльские дни", а "Вооруженные столкновения 3 - 5 июля" (для этого действительно вполне годится версия участника DonaldDuck, остается лишь добавить к ней перечни кораблей и заводов). А об Июльских днях как таковых - о манифестациях, о забастовках, о том, что происходило в Таврическом дворце и за кулисами и т.д., о том, почему эти дни стали "переломным моментом" в революции, почему положили конец "двоевластию" и т.д. - надо писать отдельную статью... С уважением. JuliusG 14:46, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Июль 1917-го. Прошу прощения, что давно не отвечал. Ну вот, вроде немного времени есть, попробую начать. Первый же момент, который вызывает сомнения - название. "Июльские дни"... В июле 31 день, как-то... Сейчас довольно распространенным стало исключать из названий слова, которые могут вызвать у определенной части населения некие неперевариваемые ассоциации. Самый типичный пример - не революция 1917 г, а события 1917 г. Ну если это в какой-то степени приемлемо для статей, в которых речь идет о глобальных вещах - то да, согласен. В данном случае рассматриваются вполне конкретные даты и конкретные события с конкретными последствиями. Поэтому предложение (право автора принимать или нет) - вернуться к старому, принципиально правильному термину Июльский кризис. 1917 г.

Тем самым мы сразу отмечаем суть проблемы. Это не противостояние 1-го пулеметного полка с Антибольшевистской лигой, не поиск "шпиёнов", а действительно серьезное испытание политической системы.

И тут вполне правомерна ленинская формулировка. Хотя, впрочем, Ленин не был оригинален. Словосочетание "июльский кризис" использовали очень многие. Оригинальность Ленина в том, что он писал, про "три кризиса", тогда как "июньский кризис", в общем-то, надуманный, а вот апрельский и июльский - реальны. Равно как и кризис после выступления Корнилова и накануне 25 октября.

Потом напишу про определение.

В.Ж. Цветков 18:04, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Василий Жанович, извините, пожалуйста, но "июльские дни" (или "Июльские дни") - это давным-давно принятое в историографии обозначение событий 3-5 июля. Его можно встретить и у Ленина, не говоря уже об "Истории русской революции" и др. произведениях Троцкого, "Записках" Суханова, "Великой русской революции" Чернова, "К истории последних дней Временного правительства" и др. сочинениях Дана и т.д. Оно принято и в современной историографии: см. хотя бы указанные мною сочинения Соболева, Злоказова, Рабиновича, В. Булдакова... Это наименование столь же нейтрально (а Википедия требует нейтральности), сколь и традиционно. С уважением, JuliusG 20:52, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Ну нейтральность не должна означать абстракности и исторической неконкретности. Я с определением "июльские дни", "февральские дни", "октябрьские дни" все-таки не согласен. Но это - мое мнение, оно совершенно не обязательно к исполнению. Теперь по определению: На мой взгляд точнее так: "..... - политический кризис в системе "двоевластия" Временного правительства и Советов, сложившейся вследствие неудачного наступления Юго-Западного фронта, столкновения позиций в отношении к положению в (на) Украине и усилившийся в результате подавления антиправительственных выступлений 3-5 июля (16-18 июля) в Петрограде". Вот как-то так по сути. Конечно стилистически можно подправить, но важно обозначить три компоненты

- фронт - Украина - Советская власть и большевики.

слова можно корректировать.

Опять же нельзя все сводить к противопоставлению: страшные большевики (на немецких деньгах) выступили, а жестокие кровожадные контрреволюционеры из Временного правительства их подавили. Тут прямо лошадь повисшая на мосту из фильма "Октябрь" перед глазами встает. Но это очень схематично и упрощенно.

Всех Вам благ!

Потом напишу про разделы.

В.Ж. Цветков 07:41, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Прошу прощения за задержку с ответами. Сейчас появилась возможность поработать с матриалами комиссии Временного правительства по расследованию июльских событий. Поэтому задержусь с оценками. Сразу скажу только, что материалы довольно беспристрастны (в отличие от Переверзева и Никитина) и объективно стремятся найти некую "первопричину" выступления. Так что потом напишу еще. Из того, что нужно было бы еще отметить (не написал в первом ответе), это решение о выводе на фронт маршевых рот из состава 1-го пулеметного полка, который, сам по себе, не был кадровой частью Петроградского гарнизона. Ну это отчасти и "сподвигло" пулеметчиков на выступление.

В.Ж. Цветков 21:28, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Василий Жанович, я несколько удивлен тем, что в моей версии, где около 100 ссылок, Вы заметили только ссылки на Троцкого, коих совсем немного (а Половцова и Никитина и вовсе нет)... Кроме того, по правилам Википедии очерк Злоказова о материалах Следственной комиссии предпочтительнее самих материалов. Но дело не в этом: мне кажется, что такой фундаментальной работы от Вас вовсе не требовали, - речь шла о кратких рецензиях и предложениях по объединению. Ну, скажем, какую версию Вы предложили бы взять за основу, что из другой версии предложили бы добавить, какие темы (не развитые в обеих версиях) предложили развить... Дело в том, что обратиться к Вам предложил я и при этом вовсе не имел намерения Вас так нагрузить. Спасибо. --JuliusG 23:41, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, уважаемый Julius. Я совершенно не собирался писать новую статью, прежде всего потому, что не обладаю навыками написания википедийных статей, и сейчас работаю с двумя рукописями, далекими по времени от июля 1917 года. В чем я вижу проблему. В соотношении двух позиций: - июльские события есть результат деятельности предателей большевиков, которые на немецкие деньги попытались произвести государственный переворот. - июльские события есть результат стихийно возникшего, но вполне оправданного возмущения народных масс, вынужденных к этому антинародной политикой Временного правительства, которое не смогло дать народу "мир", "хлеб", "свободу". Отсюда выводы о виновных. Что касается Троцкого, Никитина и Половцова, то они цитируются в первой верссии а я, насколько я понял изначальный запрос "рекомендации по объединению этих статей", должен учесть наличие ссылок и на "тех" и на "других" (а "воспоминания" сами по себе источник не самый объективный).

Что и делается, по мере времени и возможностей.

И совершенно напрасно Вы убрали свою статью. У меня осталась распечатка, но с электронной версией было бы удобнее

Или я что-то не так понял? Разъясните, пожалуйста. Всех Вам благ.

В.Ж. Цветков 15:44, 20 февраля 2010 (UTC) В.Ж. Цветков 15:46, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Добрый день, Василий Жанович! Свой ответ на Вашу реплику я оставил на СО Кv75, так как Ваш вопрос об "изначальном запросе" должен быть адресован скорее ему (как автору запроса), чем мне. Спасибо. JuliusG 19:10, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Добрый день (или утро)! Я перенес дискуссию сюда, т.к. не знаю, насколько она уместна на СО уважаемого Kv75.

Василий Жанович, я действительно Вас не понимаю. Бог с ними, с красными и белыми, с современной и несовременной историографией, - я не могу присваивать полномочия Kv75 (только он один может ответить на вопрос, чего именно он хотел, обратившись к Вам), я могу в данном случае сформулировать лишь свои личные вопросы.

1. Что произошло 3 июля 1917 года: был это заговор большевиков, получивших приток денег из Стокгольма и попытавшихся совершить (давно задуманный и подготовленный) переворот, - или это был выплеск накопившегося недовольства (рабочих и крестьян в солдатских шинелях) политикой Временного правительства? Какое из этих представлений Вы считаете более обоснованным с научной точки зрения?

2. Можно ли существование этих "денег из Стокгольма" считать доказанным - Следственной ли комиссией 1917 года или известными документами МИДа Германии - и, соответственно, говорить о них как о факте? Это же относится и к преступной "попытке сотрудничества с противной стороной в войне", - она была доказана тогда или позже?

Спор идет об этом (я решительно не понимаю, при чем здесь работа "под заказ", когда обе стороны в данном случае выражают свое искреннее убеждение); спор идет не о тенденциях современной историографии, а о статье "Июльские дни" для Википедии, - какой она должна быть?

Кроме того, я не понял, при чем здесь позиция Следственной комиссии, - ведь статья не о ней. В конце концов, есть вопросы и к позиции самой Следственной комиссии - особенно в том виде, как Вы ее сформулировали, - и не только у меня.

1. О каком "существующем строе" может идти речь, когда прежний строй пал и все ждут Учредительного собрания, которое определит будущий строй? Не правильнее ли определить этот период как "междуцарствие" - период борьбы за будущий строй? А борьба эта - либо законна с обеих сторон, либо с обеих сторон незаконна.

2. Если незаконна всякая стрельба, то почему наказана была только одна сторона? Почему, например, стрелявших казаков провозгласили героями (и погибших хоронили как героев), а с противоположной стороны оказались преступниками главным образом не стрелявшие: ну в кого стреляли Троцкий, Каменев, Луначарский, Коллонтай и т.д.? Было ли доказано хотя бы подстрекательство с их стороны?

3. Может ли призыв к руководству Советов взять власть в свои руки (сформировать "советское правительство") квалифицироваться как призыв к свержению законной власти, если само Временное правительство существовало с санкции Советов? Дума, как известно, не обладала полномочиями формировать правительство, а следовательно, и здесь можно говорить о незаконном захвате власти, - и только санкция Советов (в марте - Петроградского, в июне - Съезда Советов, в июле, после событий, это был некий договор между руководством ЦИКов и несколькими членами правительства - несоциалистами) придавала этому захвату "временную"(до Учредительного собрания) законность.

К слову: руководство обоих ЦИКов не считало это требование незаконным; оно обещало рассмотреть вопрос о формировании нового правительства на совместном пленуме обоих ЦИКов. А получилось то, что небольшая группа членов этого руководства за спиной у обоих ЦИКов, не дожидаясь никакого пленума, договорилась с несколькими министрами Временного правительства (во главе с Керенским) - и вот таким образом была сформирована очередная "законная власть", таков был "существующий строй". Или, может быть, Керенского министром-председателем назначил какой-то полномочный орган (тогда какой)?

4. Можно ли, наконец, говорить о некой единой - вплоть до октября - позиции следственной комиссии, если министры юстиции, контролировавшие ее работу, менялись и менялась обстановка? Позиция этой комиссии, как известно, была весьма суровой по отношению к большевикам (но отнюдь не ко всем сторонам конфликта) в июле и куда менее суровой в начале сентября.

Извините, ради бога, но речь шла о кратких рецензиях на конкретные статьи, и я действительно не понимаю, как следует трактовать - с точки зрения рецензирования - эти общие рассуждения о красных и белых, о современной и несовременной историографии и т.д. Хотя мне, честно говоря, уже все равно... Спасибо. JuliusG 00:45, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, уважаемый Julius.

Весьма рад столь развернутым тезисам Вашего письма, полагаю, что многое можно сразу разъяснить, а потом я еще отмечу то, что касалось бы Вашей статьи (если бы Вы ее не сняли).

1. 3 июля произошел не заговор большевиков, получивших подпитку из Стокгольма. Это не заговор уже потому, что четко спланированные действия 25-26 октября существенным образом отличаются от июльских событий. Немецкие деньги не имеют значения. Можно засыпать деньгами оппозицию, но если оппозиция бездарна и если нет объективных предпосылок для того, чтобы оппозиция м.б. прийти к власти – ничего не получится. Конечно, с одной стороны к октябрю 1917 г. уже был больший опыт. С другой – заговоры и восстания (так, как это было в июле) – не делаются. Ленин – гениальный революционер, безусловно. Ленин – гениальный тактик. Бесспорно. Но даже декабрьские события 1905 г. выглядят куда более организованными чем июльские. Соглашусь с Вашей точкой зрения, что это «выплеск накопившегося недовольства», только «выплеск» в значительной степени управляемый. А кем, большевиками ли одними – об этом далее.

2. Доказательства «немецких денег» - нужно рассматривать «ширше», в контексте общего противостояния Антанты (Антанты в целом, а не России в отдельности) и Четверного Союза (опять-таки не одной Германии, а и Австро-Венгрии и Турции (националисты на Украине, исламисты в Туркестане)). В миф о «коварной англичанке», которая сделала для России в период 1 м.в. больше зла чем весь Четверной Союз вместе взятый – не верю. Германия и Турция были 1000000 крат опаснее в то время. Но изучение войны спецслужб ведется, увы, крайне фрагментарно. С одной стороны – зацикленность на «сухомлинове-мясоедове», что также до сих пор так и не доказано на 100%. «Немка-Царица» и «похождения фрейлины Васильчиковой» - еще глупее. С другой стороны – не менее глупо утверждать, что войны спецслужб не существовало. Тут нужен скрупулезный анализ, а не очередная «охота на ведьм» в исторической ретроспекции. Иначе бредовая сказка о «продажных большевиках» сменяется еще более бредовой сказкой о Колчаке, завербованном англо-американо-японской разведкой. Опять-таки Троцкому деньги дают банкирские дома в САСШ, но, так или иначе связанные с Германией.

Теперь конкретно о большевиках. Неужели организация (любая, не обязательно большевики), которая выступает за поражение собственного правительства в войне не заинтересует противник? Конечно, заинтересует. Но… Означает ли это, что данная организация в обязательном порядке будет брать деньги от врагов своей страны? Или же будет сохранять политическую принципиальность и независимость и ждать «революционной ситуации»? Я думаю, что тут нет и не может быть однозначного ответа. Нужны доказательства гораздо более весомые, чем расписки Ганецкого и Парвуса (не Ленина). И «схемы обналичивания» денег и их перевода были наверняка очень и очень хитроумные, так, что не все так просто. Если же говорить об июле 17-го, то нашей контрразведкой только «нащупывался» путь взаимодействия немецкой разведки с российской левой оппозицией вообще, а не только с большевиками. Но делалось это довольно бессистемно. После разгрома в феврале 17-го охранных отделений и департамента полиции, после уничтожения архивов разработка существенно затруднилась. Военная контрразведка, которая ведет летом 17-го разработку вопросов связанных с немцами, работает, да простят меня поклонники Никитина, топорновато. Но упрекать за это – несправедливо. Как могли так и работали.

Прапорщик Ермоленко, - фигура не более комичная чем «фрейлина Васильчикова». О подлинности сообщений «какого-то прапорщика» писал даже сам Переверзев. Неужели не странно, когда точь в точь накануне июльских событий появляется некто Х, который говорит я – такой-сякой меня завербовали. И это на 4-м году войны… Невооруженным взглядом видно, что это «подсадная кукла». Иными словами, м.б. сработать схема «отвода субъекта», «прикрытия» других более важных фигур, настоящих агентов, а не фальшивых прапорщиков.

Так что однозначного ответа на вопрос КТО виноват и виноват ли вообще – я дать не могу. Мало данных. А цепляться за первую же попавшуюся расписку и показания весьма туманного свидетеля – некорректно. Как говорится, тут что то не так… Кто более подробно исследовал бы эту тему, мог бы, очевидно, рассказать гораздо больше. Я этим специально не занимался. Странность показаний Ермоленко не исключает того факта, что немцы, австрийцы и турки готовили «диверсантов» попроще, на уровне фронтовых агитаторов и тыловых вредителей-взрывателей. Но только ли таких как Ермоленко? Нужно установить факт финансирования, его объем и целевое предназначение. Деньги (а немцы уж, тем более, считали каждую марку) никогда не дают «абы под что», а дают под конкретную работу (взорвать то-то и то-то, устранить того-то и того-то).

3. Следственная Комиссия и по ее «коалиционному» составу и по стремлению «докопаться» до истины (Украинцев вел и следствие по июлю и следствие по Корнилову), на мой взгляд, единственный достаточно объективный «работник» в тех условиях. Она не была политически ангажированной. Вполне беспристрастной. Была бы она ангажированной, товарищ Раскольников мог бы просто неудачно «упасть в пролет» тюремной лестницы или мог быть расстрелян без суда, на третий день следствия. Я перечитал протоколы допросов – вполне достойно и грамотно ведется следствие даже для начинавшегося «бардака» 1917-го года. И прямых улик найдено не было. Поэтому всех и отпустили. Малянтович – честный юрист, хотя и политически наивный министр. Но важнее другое. Суда то ведь так и не состоялось. Кстати, как и по «делу Корнилова» тоже. Следствие велось, но осталось фактически незавершенным.

4. «существующий строй» - это существующий строй. Это Временное правительство, получившее единоличную власть согласно акту Великого Князя Михаила Александровича. Вот и все. Можно кричать и «показывать пальцем» говоря, что-то вроде «какое же это правительство?» Политические проститутки, либеральная слякоть, продажная буржуазия и т.д. Это – эмоции. Власть от наших эмоций и от нашего к ней отношения не перестает быть властью. Можно кричать не менее громко и не менее эмоционально говорить о том, что Временное правительство получило власть незаконным путем (правда, ничего более вразумительного кроме «карандашной подписи» Государя, мифических масонов-изменников среди 4/5 генералитета Российской армии (1/5 часть это типа граф Келлер и типа Хан Нахичеванский) и таинственно-заклинательной фразы «не мог Он отрекаться», в доказательство версии о «незаконности» отречения от тех, кто считают себя "монархистами", до сих пор не слышно). Можно повторить излюбленное ленинское про Временное правительство, как «власть без силы». Но. Задумайтесь. Ленинская фраза ведь вполне точная. «Без силы». Допустим. Но ведь – «власть», тем не менее.

А Советы? Ленин тут не менее точен – «Сила без власти». То есть фактор легитимности советов налицо. Но формального «места» в системе управления, сложившейся после 3 марта 1917 г. и до создания в мае первого коалиционного правительства Советам не нашлось. Они создали свою вертикаль управления. Этим и стало двоевластие. Правда, после выборов в Учредительное Собрание были серьезные намерения заменить Советы земствами и думами.

4-я Дума, в любом случае, уже прекращала свои полномочия в 17-м, в актах Государя Императора и Великого Князя ни слова не было сказано о передаче власти Думе, а только Временному правительству (которое не есть Дума, хотя там и были депутаты). Комитет членов ГД в 17-м – не более чем одна из общественно-политических организаций (хотя Родзянко и старался представить его как «очаг преемственности»).

Следовательно. И Временное правительство (пусть оно и «временное», опять-таки властью от этого быть не перестает) и ВЦИК Советов имеют полное право выражать свое отношение к происходящим событиям и требовать себе подчинения. А вот РСДРП(б) формально этого делать не может. Не имеет права, не имеет, ПОКА, большинства. Поэтому и безо всяких мифических или реальных «немецких денег» лозунг «Вся власть Советам», трактуемый как «никакой власти Временному правительству» - есть призыв к неповиновению. Я уже не говорю о вооруженном характере демонстрации (это уже нарушения другого рода) и о несанкционированном характере и т.д.

И ВЦИК Советов 1-го состава и Временное правительство в июле 17-го поступили грамотно. Отмежевались от стихийного пути «взятия власти», ПУБЛИЧНО ОСУДИВ проводимые демонстрации. Они предатели революции? С точки зрения Ленина – безусловно. Решения ВЦИКа, конечно, нужно было принимать на Пленуме, а наличный состав его участников был недостаточен для принятия резолюций о власти. Но и без ВЦИКа Временное правительство имело полномочия принимать единоличные решения. Керенский был утвержден как министр-председатель оставшимися в составе правительства министрами, которые (в том числе Чернов, Скобелев) имели полномочия от предыдущего состава. А ГосСовещание их полномочия подтвердило. Хотя, согласен, 100% легальным мог считаться только состав 1-го кабинета. Дальше уже пошли «издержки революции». Так ведь резолюция «О власти» и перевыборы в сентябре об этом уже ясно свидетельствовали.

Теперь о стрельбе. Опять таки в силу незавершенности следствия, оно ТАК и НЕ ОТВЕТИЛО на вопрос о том, КТО стрелял, ЧЬИ были пулеметы. Равно как и не было доказательств, кто стрелял из пулеметов в феврале 17-го (тоже ведь не «фараоны на крышах», как выяснилось). В материалах следствия есть показания и казаков и офицеров. Так вот они также свидетельствуют, что их «обстреливали». И демонстрантов тоже «обстреливали». Причем речь шла и о ружейной и о пулеметной стрельбе. Стреляли члены т.н. «офицерских организаций». Допустим. Но: 1). Кроме личного или табельного оружия офицеры не могли иметь при себе никакого другого. То есть револьверы и шашки – да. Не ружья и, тем более, не пулеметы. 2). Выдача оружия согласно приказу № 1 шла под контролем комитетов. Стало быть, если допустить, что офицерам строевикам были выданы пулеметы, то это было сделано с санкции полковых комитетов и комитетов тех частей, где служили члены «организаций». 3). В оружейных магазинах можно было купить дамские револьверы и Смит-Вессоны. Если допустить, что из окон по «взбунтовавшимся рабам» стреляла пресловутая «чистая публика», то это уж никак не привело бы к ТАКИМ последствиям, как десятки раненых и убитых. 4). Ни в одном из воспоминаний членов офицерских организаций не говорилось об их стрельбе по демонстрантам, если только не об «ответной» (а «похвалиться» тем, что он в июле 17-го «стрелял в большевичков» с чердака мог любой из них, уже будучи в эмиграции).

Стрельба которую вели «войска Половцова» была вполне официальной и велась (согласно материалов следствия), только как «ответная». Но. Ведь арестованные пулеметчики и гренадеры также свидетельствовали, что они первые не «начинали» обстрела, а в них самих стреляли другие.

Так КТО же начал? Вот тут я и склонен считать момент обстрела либо провокацией (но следствие так и не нашло виновных), либо, опять-таки, реальный, а не мнимый «шпионаж Германии». Кстати и анархистов забывать не нужно.

Оставим в стороне допросы Раскольникова, Рошаля и других лидеров движения. Тут все более-менее ясно. Они виновны в призывах, но невиновны в стрельбе. Это следствие и доказало. Доказало вполне объективно. Никто их не «бил табуреткой». Сложнее вопрос с Лениным. Изначально его «привлекали» не как агента Германии (это только в газетах так писали), а как одного из организаторов демонстраций. Потом к этому добавилось уклонение от явки и переход на нелегальное положение. Тут уже дело серьезнее. Но. Опять-таки. Был ли Ильич повинен в немецких деньгах и шпионаже? Лично он? Не Парвус, не Ганецкий… Очень сомнительно. Почему же тогда не явился на допрос, как предлагал ему тот же Луначарский? Испугался? Еще более сомнительно. Вполне возможно, что не считал Временное правительство устойчивой властью и не верил, что следствие даст какие-либо результаты. «Власть без силы»… А ведь пока следствие тянулось его бы, как минимум, арестовали. Нужно ли это в канун подготовки революции, когда Ленину НЕОБХОДИМА свобода действий и энергичная подготовка организации к восстанию. А он будет в камере сидеть? Или под домашним арестом? Закон «о предварительном аресте» действовал… Ждать пока следователи его отпустят? Глупо. Тактически, политически неоправданно. Да и кто такие эти самые следователи Временного правительства для Ильича? Так себе. Не пойми кто. Сегодня они следователи, а завтра… Вот он и уходит в подполье вплоть до 25 октября. И это при том, что практически все остальные члены РСДРП(б) привлеченные к делу об июльских событиях – уже на свободе (формально до окончания следствия) и действуют вполне легально.

Теперь по статьям.

Я уже писал про заголовок – м.б. лучше «июльский кризис». Это ведь сложное, многоплановое явление. Была бы статья о «битве на Косовом поле», тут все проще. А здесь гораздо сложнее. М.б. предложить свой вариант формулировки, а именно: «Июльский кризис (или «июльские дни») – политический кризис, сложившийся в системе власти Временного правительства и Советов (двоевластие), вследствие неудачного наступления Юго-Западного фронта и усилившийся, в результате подавления стихийных антиправительственных волнений 3-5 июля 1917 г.

М.б. топорновато, но определеннее. Потом по Вашей формулировке после слов «снятыми с германского фронта частями» - «в результате июльского кризиса и последовавших затем репрессий….. был завершен период «двоевластия» (по мнению В.И. Ленина)». Поскольку формальная коалиция оставалась, только Ленин в нее уже не верил. В «содержании» пункты 4.1., 4.2. и 4.3. лучше бы объединить и вывести на более широкую проблему, в духе «шпионаж в годы Первой мировой войны». И дать потом отдельный материал по этой проблеме. Табличку, в которой указаны стороны конфликта лучше убрать вообще.

В разделе «итог» - «подавление восстания» заменить на «подавление вооруженных выступлений», а термин «антибольшевисткая лига» убрать. Что касается демонстраций в поддержку Временного правительства и ВЦИКа, то коль скоро мы считаем демонстрации 1-го Пулеметного, Московского, Гренадерского и Павловского полков, то нужно учитывать и демонстрации Преображенского, Семеновского и Измайловского.

В «Предыстории» лучше уточнить, что «ожидалось, что Временное правительство» выйдет из войны, только часть общественности, а другая была за «революционное оборончество».

В разделе «В городе» упомянуть о том, что одной из причин выступления пулеметчиков стало решение о выделении маршевых рот на фронт.

Насчет указаний о «бегстве» Чернова – поставить под вопрос (сомнительно, при его физических данных). Дважды повтор этой фразы.

Прапорщика Ермоленко, ввиду несуразности показаний для следствия (прапорщик добивается сепаратного мира – замечательно) оставить только его версию, как материал для «газетной шумихи» по поводу «шпионажа большевиков». А вот позиции Керенского и Бьюкенена как официальных лиц – оставить обязательно.

В общем – нужно разделять дело и следствие по вопросам о подготовке восстания, о «взятии власти» и о сотрудничестве с Германией. Следственная комиссия старалась это все-таки разделять, хотя давление, Вы совершенно правы, шло на них сильное.

Вот и все. В остальном все вполне хорошо.

В исходной статье «июльские дни. 1917 г.» слишком много цитируется Половцов. В Вашей статье хорошие сноски на Троцкого, Суханова, но еще бы добавить цитатами из ленинских статей. Таким образом, итоговый вариант представлялся бы таким:

Объединение двух статей.

Начало – формулировки подправить. Я – за «июльский кризис». Убрать таблицу – противников. «Командующие» и «силы сторон» - не для этого варианта.

Разделы 4.1.,4.2. и 4.3. выделить в отдельную статью и посвятить ее проблеме «немецкого шпионажа» в 1917 г. или по другому назвать. Но я бы не делал ее ГЛАВНОЙ проблемой «июльских дней», а только как ОДНО из последствий. Еще раз отмечу. Оппозиция м.б. завалена «деньгами Запада», но если оппозиция бездарна и продажна, а в стране прочный политический режим и стабильная экономика – никакие «деньги Запада» не помогут. Врезки из первой статьи про «кровопускание христианского младенца» - убрать как несущественное.

Потом оставить Ваш текст как более развернутый, а из первоначального варианта перенести цитаты Половцова, как представителя «противной стороны». Раздел «паника и бегство толпы» дать по первому варианту и добавить ОБЯЗАТЕЛЬНО раздел о действиях Временного правительства, поскольку в обоих вариантах статей, оно действует как «фон», а на самом деле – д.б. как ведущий участник политических процессов. ВЦИК, большевики – одни из участников процесса. М.б. еще дополнить про состав и полномочия следственной комиссии.

Вот так, как-то. Опять же, полагаю, что за основу нужно взять Ваш текст, но с добавлением цитат Никитина и Половцова (как бы к ним не относится, они необходимы) из первого варианта статьи, с расширением раздела о действиях Временного правительства и с сокращением (посредством выделения в отдельную статью) данных о «немецком шпионаже».

Всех Вам благ.

Простите за задержку с ответами, но тема-проблема очень важная и существенная, требующая самостоятельного изучения.

В.Ж. Цветков 20:13, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Василий Жанович! Спасибо Вам за развернутый ответ. Однако многое в Ваших ответах меня удивило, - ограничусь лишь самыми важными, на мой взгляд, моментами.

1. Почему Вы все время говорите "ВЦИКе Советов"? Хорошо известно, что борьба против Временного правительства (в его наличном составе) велась под лозунгом "Вся власть Советам!", а не "Вся власть ВЦИКу", и это же не просто так. Во-первых, ЦИКов в то время было два: рабоче-солдатский во главе с Чхеидзе и крестьянский во главе с Авксентьевым. Во-вторых, кем осуществлялась власть на местах? С одной стороны, эмиссарами Временного правительства, с другой - местными советами. В том же Петрограде городской Совет обладал абсолютно реальной властью (несравнимой с властью городской думы и успешно противостоявшей власти Временного правительства всегда, когда сам Совет этого хотел), и так было всюду. Не даром II Съезд Советов в первом же своем постановлении (от 25 октября) объявил о переходе всей власти "к советам в центре и на местах" (а не к ВЦИКу). Если правительственная "вертикаль власти" строилась сверху вниз, то по линии советов она строилась снизу вверх, и это было принципиально важно для сторонников власти Советов. Вот поэтому, на мой взгляд, неправильно то, что Ленин говорил о верхней части советской пирамиды (об обоих ЦИКах), экстраполировать на советскую систему в целом. На местах сплошь и рядом это была сила с властью.

2. Вы говорите, что Временному правительству власть вручил Михаил Александрович, - но, простите, кто такой был Михаил Александрович, какими полномочиями он обладал, кем были признаны его полномочия? Боюсь, что здесь Вас не поняли бы сами члены Временного комитета, коль скоро договариваться о формировании правительства и о его составе они пошли в Петроградский совет, а не к великому князю. Это же исторический факт, описанный как левыми, так и правыми; о том, какую реакцию вызвало сообщение о передаче власти Михаилу Александровичу, можно прочесть и у Шульгина. Право принимать какие-то решения, кому-то что-то вручать и в марте 1917 года (как и впоследствии) за Романовыми признавали только монархисты, каковые даже среди кадетов не составляли большинства, - а Вы говорите о нем как о бесспорном праве... (При чем здесь "политические проститутки, либеральная слякоть, продажная буржуазия и т.д." - не понял: я говорил о сомнительной законности, а не о личном составе и никаких характеристик никому не давал.)

По поводу ссылок на Ленина: спор у нас идет не о том, было ли Временное правительство властью, а о том, кем и как эта власть формировалась, кто и как придавал ей законность, - вот здесь ссылки на Ленина Вам точно не помогут, его позиция в этом вопросе была однозначной: Петроградский совет отдал власть (а не Михаил Александрович "законно" ее вручил).

3. Почему Вы говорите о Временном правительстве как о едином целом? Вы же прекрасно знаете, что после Апрельского кризиса оно состояло (за исключением нескольких дней в июле) из двух неравных частей - социалистического меньшинства и несоциалистического большинства. И эти две части жили совсем-совсем не дружно (о чем можно прочесть как у Чернова, так и у Милюкова), далеко не все, что делалось правым большинством, одобрялось левым меньшинством и т.д.

4. Но и без ВЦИКа Временное правительство имело полномочия принимать единоличные решения. Керенский был утвержден как министр-председатель оставшимися в составе правительства министрами, которые (в том числе Чернов, Скобелев) имели полномочия от предыдущего состава. А ГосСовещание их полномочия подтвердило. Извините, Василий Жанович, но кто же это, где и когда наделил Временное правительство такими полномочиями? Нельзя же вот так голословно заявлять, что Временное правительство имело право само себя создавать! Да еще ссылаться при этом на Скобелева и Чернова, которые прекрасно знали, что таких полномочий у них вовсе нет, - потому и пленум ЦИКов был созван, и санкцию задним числом дал именно он; но: созван он был 16 июля, в самый разгар репрессий, когда многие члены этих самых ЦИКов либо были арестованы, либо оказались вынуждены скрываться (не только Ленин и Зиновьев), и поставлен он был перед свершившимся фактом. Подробное описание этого совместного пленума можно найти у Суханова.

Что же касается Московского государственного совещания... Василий Жанович, что это такое было? Какими такими полномочиями оно обладало? Кто ему эти полномочия вручил? Кто признавал за ним какие бы то ни было полномочия? Мне очень жаль, что Вы говорите со мной как со школьником, но как же можно это одноразовое, не избранное снизу, а подобранное сверху совещание подавать как полномочный государственный орган? Участники этого совещания и сами не подозревали о таких своих полномочиях. Они могли выразить свою поддержку правительству (куда более однозначно они выразили поддержку Корнилову), но уж никак не более того; на "подтверждение" полномочий оно само ровно никаких полномочий не имело.

5. По поводу 3 июля Вы пишете, что это был "«выплеск» в значительной степени управляемый. А кем, большевиками ли одними..." Я не случайно спрашивал Вас именно о 3 июля. Не является секретом то, что в ночь на 4 июля большевики постановили возглавить манифестации, чтобы взять их под свой контроль, они сами никогда не делали из этого тайны. Но когда Вы утверждаете, что движение 3 июля управлялось (возможно, не только большевиками), вот это уже надо доказывать. К сожалению, только проследив события час за часом, можно доказать или опровергнуть это, - вот такими голословными утверждениями я удовлетвориться никак не могу. Я спрашивал Вас: Следственная комиссия доказала, что движение 3 июля было управляемым? Существуют вообще доказательства того, что этим движением 3 июля как-то управляли большевики? В частности: Ленин ради конспирации задолго до событий покинул Петроград (и вернулся только к полудню 4 июля)? Можно ли как о факте говорить о том, что не было доказано тогда и не доказано по сей день?

6. ...Лозунг «Вся власть Советам», трактуемый как «никакой власти Временному правительству» - есть призыв к неповиновению, - извините, Василий Жанович, но это Ваше толкование. Демонстранты считали, что правительство 2 июля распалось, они требовали, чтобы Советы (в лице своих высших органов) сами сформировали правительство. Если это неповиновение, то кому? Шести министрам-социалистам, которые сами были советскими деятелями и которым, собственно, и предлагали взять власть в свои руки? Или пяти министрам-несоциалистам, остававшимся на тот момент в правительстве? Мне кажется, что вот такие общие рассуждения в применении к сугубо конкретной (и очень своеобразной) исторической ситуации вряд ли продуктивны.

7. И Временное правительство (пусть оно и «временное», опять-таки властью от этого быть не перестает) и ВЦИК Советов имеют полное право выражать свое отношение к происходящим событиям и требовать себе подчинения. А вот РСДРП(б) формально этого делать не может. Не имеет права, не имеет, ПОКА, большинства. Это возвращает нас к вопросу о том, кто демонстрировал свою волю перед Таврическим дворцом 3-4 июля. Я уж не говорю о том, что забыты, как всегда, и левые эсеры, и левые меньшевики, и особенно анархисты (я вообще несколько удивлен тем, что для Вас в 1917 году существуют только большевики)... Василий Жанович, это были избиратели. Это были те самые люди, которые избрали в Советы всю эту "звездную палату" (по выражению Суханова); опять-таки приходится напомнить, что советская "вертикаль" строилась снизу вверх, а не сверху вниз, - это избиратели не имели права "выражать свое отношение к происходящим событиям"? Ну, не хотите же Вы сказать, что эти сотни тысяч манифестантов в Петрограде и все, кто выразил солидарность с ними в других городах, были членами РСДРП(б)? При чем же здесь РСДРП(б) с ее правами?

Что же касается прав избирателей, то они на этот вопрос ответили сами, отозвав одних депутатов и избрав других, благодаря чему изменились составы местных советов, а в итоге - состав II Съезда оказался таким, что правым социалистам там было просто нечего делать... Вот так в нашей реальной истории и разрешился спор о правах, - стоит ли об этом забывать?

8. Коль скоро мы считаем демонстрации 1-го Пулеметного, Московского, Гренадерского и Павловского полков, то нужно учитывать и демонстрации Преображенского, Семеновского и Измайловского", - Василий Жанович, а они были? Где, когда? Во время манифестаций эти полки сидели в казармах, демонстрируя нейтралитет и отказываясь исполнять приказы Половцова, - прочесть об этом можно даже у Милюкова. В ночь на 5 июля их распропагандировали показаниями Ермоленко (опять-таки. см. Милюкова), им подали ситуацию так, что германские агенты покушаются на Советы, и они пришли в Таврический дворец демонстрировать свою верность Советам, а не правительству. Этот эпизод очень подробно и красочно описан у Суханова (считающего его "самым драматичным" эпизодом Июльских дней), Вы можете не верить Суханову, но надо же противопоставить этому описанию хоть что-нибудь, а не только голословное утверждение, будто таковые демонстрации (не замеченные даже Половцовым) имели место.

Я Вас уже однажды спрашивал, - к сожалению, Вы так и не ответили на мой вопрос, - кто в эти дни должен был устраивать демонстрации в поддержку правительства, в котором на тот момент было 6 социалистов против 5 несоциалистов? Какой части правительства были бы адресованы такие демонстрации, если бы они имели место? Реальные манифестанты требовали, чтобы вот эти самые правительственные социалисты послали к черту кадетов; а сторонники кадетов (и прочих несоциалистов) - как они могли выражать свою поддержку правительству, в котором в тот момент преобладали социалисты? Такой персональный состав (после 2 июля) как раз лучше всего отвечает на вопрос, почему демонстраций в поддержку правительства не было.

Вообще спор о том, кто на что имел право, кто какими полномочиями обладал или не обладал, на мой взгляд, только уводит в сторону. Еще раз повторю: суть не в том, чтобы найти виноватых, так или иначе оценить действия сторон (и я был бы Вам очень признателен, если бы Вы не приписывали мне то, чего в моей статье нет; я часто просто не понимаю, с кем Вы спорите - и зачем), а в том, чтобы адекватно, как можно более нейтрально описать события 3-5 июля. Можно ли здесь брать за основу материалы Следственной комиссии, перед которой правительством были поставлены вполне определенные задачи?

9. Объективность Особой следственной комиссии Вы обосновываете ее "коалиционным составом", - странный аргумент, поскольку здесь воспроизводилась правительственная коалиция. Вы изучали материалы Комиссии и, стало быть, прекрасно знаете, что в ее состав не входили представители ни большевиков, ни межрайонцев, ни левых эсеров - т.е. всех тех, кого комиссия обвиняла. Это была не общественная "двухсторонняя" комиссия, а комиссия, созданная правительством и получившая от него конкретное задание (которое я процитировал в статье - по Г. Злоказову). "Коалиционный состав" сам по себе не делал ее более беспристрастным, чем само коалиционное правительство.

10. Не понимаю, почему освобождение многих арестованных Вы приписываете объективности комиссии, а не изменившейся политической конъюнктуре. Вы пишете: "И прямых улик найдено не было. Поэтому всех и отпустили". Однако и отпустили далеко не всех (многие сидели до самого октября), и не "поэтому", коль скоро в начале сентября отпускали (в том числе Троцкого), под залог, без снятия обвинений. В дни Корниловского выступления Керенскому пришлось искать помощи у левых, а они потребовали освобождения своих товарищей, только и всего. Неужели я должен рассказывать Вам, как это было (о спорах по этому поводу можно тоже прочесть у Милюкова)? Соответственно, история освобождения равным образом может доказывать и то, что вся эта следственная эпопея с самого начала была обусловлена политической конъюнктурой, и участие Украинцева в обоих делах никак не доказывает объективность комиссии: в июле Керенский разбирался с левыми, в конце августа - начале сенятбря - с правыми (коих он квалифицировал как "большевизм справа")...

...А о том, что суд не состоялся (Ленина, на худой конец, можно было судить и заочно), сожалеть могли обе стороны: с такими материалами, какими располагала Следственная комиссия, обвиняемые имели все основания рассчитывать на публичное, официальное оправдание (при независимом суде, разумеется)...

11. "Так что однозначного ответа на вопрос КТО виноват и виноват ли вообще " - я меньше всего ждал от Вас ответа на вопрос, "кто виноват", и уже писал о том, что лично я поисками виноватых не занимаюсь. Ваши уклончивые ответы (не только здесь) наводят на мысль, что Вы допускаете и сотрудничество большевиков с Германией, и наличие немецких денег. Это Ваше право. Я сам предложил обратиться к Вам (прочитав все, что написано на Вашей личной странице), исходя из предположения, что Вы - сначала историк и только потом монархист, сочувствующий белым. Как историка я Вас спрашивал: можно ли подавать как факт то, что не доказано? Не правильнее ли так и написать, что это не было доказано тогда и не доказано до сих пор? Ведь даже в отношении Парвуса и Ганецкого ничего доказано не было (и не доказано до сих пор).

12. Рассуждая о причинах, побудивших Ленина воздержаться от явки в суд, Вы забыли, во-первых, о том, что со стороны Ленина имел место запрос, может ли правительство гарантировать его безопасность, - и Керенский ответил на этот вопрос отрицательно; во-вторых, вопрос этот рассматривался на VI съезде РСДРП(б), были высказаны аргументы как "за", так и против (эти аргументы тоже стоило бы принять во внимание; Луначарский для Ленина был никем и ничем) и большинством голосов было принято вполне определенное решение; в-третьих, Ленин сам так много написал на эту тему тогда же, в июле, что игнорировать его собственные объяснения вряд ли справедливо.

13. По поводу "оборончества": Вы говорите об общественности, я говорю о рабочих и солдатах (которые ещё в феврале выступали под антивоенными лозунгами), поскольку, на мой взгляд, именно они были главными героями Июльских дней.

14. Вы говорите, что не являетесь сторонником ни белой, ни красной точки зрения. Однако вот такая формулировка "поражение собственного правительства в войне" является именно "белой". Разве Вы не знаете, что лозунг "превращения империалистической войны в войну гражданскую" был адресован рабочим всех воюющих стран, - рабочим Германии и Австро-Венгрии в такой же степени, как и русским рабочим? И если выворачивать этот лозунг как желание поражения (вот здесь-то как раз и стоило бы вспомнить, что по этому поводу писал Ленин - и в споре с Плехановым, с одной стороны, и по адресу Парвуса - с другой, ну, хотя бы в статье о Парвусе в Википедии; не Ленин свой лозунг вывернул таким образом), то его сторонники ровно в такой же степени желали поражения Германии и Австро-Венгрии. На то есть резолюции Циммервальдской конференции, в том числе проекты резолюций, предложенные "Циммервальдской левой".

А как объединять статьи и надо ли их вообще объединять, в любом случае решать не мне.

Извините, если тон был излишне резок, - при всем различиии взглядов обидеть Вас я не хотел. И Вам всех благ. --JuliusG 19:26, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, уважаемый Julius!

Спасибо за столь быстрый ответ. Ну что ж. Продолжим по пунктам.

1. ВЦИК Советов – орган с которым нельзя не считаться (иначе - зачем он вообще существует), а постоянные ссылки на низовые структуры парализуют любую вертикаль, даже самую демократическую. Если большевикам не понравился его первый состав, то это не означало правомерности для заявлений о его легитимности. Одна или две-три партии не могут быть монополистами в трактовке текущих событий 1917-го года и игнорировать вполне демократический порядок формирования 1-го ВЦИКа большевикам никто не давал права. То, что Ленин упорно доказывал, что только линия большевиков правомерна - это не свидетельство недемократизма советской вертикали в том виде как она сформировалась весной 1917-го. Как только был сформирован уже новый состав ВЦИКа, вполне большевистский, то среди РСДРП(б)- РКП(б) как то мало было слышно голосов о необходимости его перевыборов и т.д.

II Съезд Советов – это уже «другая история», после т.н. «большевизации советов». По поводу местной власти – все сложнее. Где то активнее были советы, где-то земства и думы. В принципе подобная система рано или поздно была обречена либо на слияние, либо на подавление одной ветви другой. Демократизм выборов в Советы, кстати, весьма условен, поскольку они строились на лишении избирательных прав цензовых элементов. В этом отношении земская реформа Временного правительства гораздо демократичнее. Без цензовиков же говорить можно только о классовой демократии, но не о демократии вообще. А насколько классовая демократия правомерна – спорный вопрос. Кстати и вертикаль Временного правительства строилась снизу, коль скоро местная власть опиралась на выборные местным населением структуры и признавала их уже «де факто», заменяя прежних губернаторов.

2. Временный Комитет ГД и первый состав Временного правительства структуры разные и по персональному составу и по полномочиям. О формальных договоренностях с Советами можно говорить только после создания майского коалиционного кабинета. А до этого был же принцип «постольку поскольку». Иначе не было бы «апрельского кризиса». Акт Митхаила Александровича Романова был принципиально важен, поскольку, во-первых, устанавливал столь важную для Временного правительства правопреемственность, а, во-вторых, определял некую конечную цель, к которй ВПр. должно было бы прийти – то есть Учредительное Собрание. И его созыв НИКТО не имел права игнорировать – ни Советы, ни Вр. Правительство, ни Дом Романовых, который в марте 1917 г. в лице старших представителей фамильных «ветвей» публично заявил о своем согласии с актами Николая II и Михаила Александровича.

3. Какими бы ни были конфликты двух и более частей Временного правительства, в принципиальных вопросах они все-таки сходились. Как решаются вопросы в любом органе исполнительной власти образцов начала ХХ века. Либо большинством голосов – принцип Совета министров. Либо – голос председателя решающий, а члены правительства обязаны подчиниться – принцип Кабинета министров. После июльского кризиса, как раз таки данное единство сложилось, что в конечном итоге повлияло и на возвращение в состав правительства кадетов. Правда, при создании новой коалиции Советов с правительством пришлось «пожертвовать» большевиками. Но они сами к этому и стремились.

4. Вы пишите: "кто же это, где и когда наделил Временное правительство такими полномочиями?" Михаил Александрович Романов в акте о непринятии Престола до решения Учредительного Собрания. Там четко говорится о «всей полноте власти». М.б. это выглядит «ущербно» с т. зр. отсутствия завершенной правовой системы. Но это специфика 17-го года. Персональная преемственность от 1-го коалиционного правительства существовала и этого считалось достаточным для того, чтобы формировать 2-й состав коалиции. ГосСовещание – это структура созданная как раз на основе делегирования снизу от различных организаций, в том числе и от Советской вертикали. Его персональный состав Временное правительство не утверждало. Полномочий у Совещания специальных не было, но это был тот самый суррогат представительства, на который временно, до созыва Учредительного Собрания, можно было бы опереться. От него требовалась только поддержка курса правительства, но, естественно, не принятие каких-либо законов. Но и поддержка курса – немаловажно . Если учесть единоличный характер власти правительства, то карт-бланш для проводимого им курса, это как раз то, что и привело, в частности, к объявлению России 1 сентября 1917 г. республикой, со ссылкой на «волю» ГосСовещания. Хотя формально это – ерунда.

5. Говорить о каких-то решениях Следственной комиссии нельзя, по той простой причине, что следствие не было завершено. Если тогда не было вынесено вердиктов, относительно «вины», то и сейчас их выносить нельзя. Но, простите, любой процесс управляемый. Кем? Это решает следствие. Тут ничего 100% определенного ПОКА (до сих пор) сказать нельзя. Но нельзя утверждать, что вышедшие на улицы вооруженные демонстранты подчинялись не указаниям от конкретных «вожаков», а некоему подсознательному либидо, которое у них смутно бурлило внутри и вывело их на улицы. Ленин, кстати, объяснял свое отсутствие в Питере «болезнью», а не только конспиративными целями. Хотя плавал он на озере в эти дни весьма здорово.

6. Вы пишите: "...Лозунг «Вся власть Советам», трактуемый как «никакой власти Временному правительству» - есть призыв к неповиновению, - извините, Василий Жанович, но это Ваше толкование". Это не мое толкование, а толкование Уголовного уложения, которое в 1917 году никто не отменял, а также постановления о "неповиновении законным распоряжениям власти". Вы пишите: «Демонстранты считали». А кто их, простите, вообще спрашивал, как ОНИ считают? Что такое есть – «демонстранты»? Одни считают так, другие – по-другому. На фронт надо было идти, а пулеметчикам не хотелось – вот проблема. Официальных заявлений о «распаде» правительства не было, а уж кто как «понимал» то, что произошло в то время – субъективные проблемы.

7. Вы пишите: "это были избиратели". Простите, но это только ЧАСТЬ избирателей, которых никто кроме них самих не уполномочил давать оценку правильности действий властей. Может быть и большая, но ЧАСТЬ – «партия» в буквальном переводе. Тут мы подходим как раз к системе представительства Советов. Многие считали в то время, что практика представительства, основанная на принципе «кто не работает (на заводе, шахте, в поле и т.п.) – тот не голосует» - изначально порочна. А где цензовики? Где банковские служащие, буржуазия, чиновники, духовенство, офицеры? Они не избиратели? Замкнутый круг, из которого не смогли выйти в 1917-м году.

8. Что касается позиции Преображенского, Семеновского, Измайловского полков, то нейтралитет, - это тоже позиция. Раз они поддерживают решение ВЦИКа о полном доверии Временному правительству, о наделении его чрезвычайными полномочиями не задумываясь при этом о том легитимен или нет был состав ВЦИКа, то это и есть поддержка правительственного курса. Как иначе?

9. Простите, но как можно включать в состав комиссии представителей тех партий, которые противопоставили себя правительству и ВЦИКу?

10. Если бы это была политическая конъюнктура, то, еще раз отмечу, их принуждали бы к даче показаний. Этого не было. В отношении поддержки правительства против Корнилова – да, одно из условий было «освобождение», но отнюдь не прекращение следствия.

11. Вы пишите: "...А о том, что суд не состоялся (Ленина, на худой конец, можно было судить и заочно), сожалеть могли обе стороны: с такими материалами, какими располагала Следственная комиссия, обвиняемые имели все основания рассчитывать на публичное, официальное оправдание (при независимом суде, разумеется)..." 100% с этим согласен. Но. Материалы следствия вполне могли привести к началу нового расследования. Какого? Можно только предполагать.

12. Вы пишите: «Ваши уклончивые ответы (не только здесь) наводят на мысль, что Вы допускаете и сотрудничество большевиков с Германией, и наличие немецких денег. Это Ваше право. Я сам предложил обратиться к Вам (прочитав все, что написано на Вашей личной странице), исходя из предположения, что Вы - сначала историк и только потом монархист, сочувствующий белым. Как историка я Вас спрашивал: можно ли подавать как факт то, что не доказано?»

Я вообще-то сочувствую «красным», потому что их современные адепты из членов различных околополитических и политических структур, демонстрируют подчас жуткую историческую безграмотность. Как раз работаю над монографией о политико-правовой истории РСФСР периода 1917-1920 гг. С "белыми", более-менее многое уже понятно. Но это я так, общие рассуждения…

Я разве недостаточно четко написал, что существовала «война спецслужб» и была заинтересованность Германии в поддержке политической оппозиции в России? И только. Я как раз предложил бы выделить проблему «немецкого шпионажа» в отдельную тему., в отдельную статью. Вы разве согласны с тем, что опереточная фигура Ермоленко или расписки Ганецкого и Парвуса полностью закрывают тему «немецкого шпионажа»? Я считаю, что наоборот, нужно искать подлинных участников этого самого «шпионажа».

13. Что понимал под «гарантией безопасности» Ленин или Сталин, который как раз отметил, что Ильича юнкера могут убить при конвоировании, и что понимал под этим юрист Керенский – все таки разные вещи.

14. «Общественность» и «рабочие и солдаты» – это российское общество, расколотое трагедией гражданской войны 1917-1920 гг.

15. Лозунг "превращения империалистической войны в войну гражданскую" – по сути своей имел разное понимание с точки зрения участников Циммервальда и с точки зрения тогдашнего законодательства той же Германии, Австро-Венгрии и России, как впрочем и любой воюющей страны.

Я тут бы выделил еще одну сторону процесса. - что есть "законность" с т зр. Временного правительства и Белого движения. - что есть "законность" с т. зр. Ленина и Советской власти после октября 1917 года.

Если мы стоим на позиции «революционной законности» - это одно. Если мы стоим на позиции «преемственности права» - это другое. Обе позиции имеют завершенное логическое обоснование и обе позиции, в те годы – непримиримы.

Весьма признателен Вам за высказанные пожелания и за то, что все-таки воздерживаетесь (в отличие от 99% участников современных дискуссий о гражданской войне) от персональных ретроспекций в духе поиска того, кто был мой прадед и «на какую контору» я работаю. А я, в свою очередь, не стараюсь выяснить эти два вопроса в отношении Вас.

Всех Вам благ и надеюсь на конструктивное взаимодействие!

В.Ж. Цветков 23:20, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Ну и еще три весьма примечательных документа, как говорится, навскидку, ценные тем, что это не переработанные в памяти "воспоминания", изданные через N количество лет, и не современная псевдоисторическая публицистика, а документы ТЕХ ДНЕЙ - 3 июля.

Телеграмма

Во все части войск.

3 июля 1917 г. № 2050.

Исполнительный Комитет подтверждает для неуклонного исполнения свое прежнее распоряжение, что выход вооруженных частей для демонстрации недопустим.

Члены Президиума Исполнительного Комитета Дан, Гоц.

Телеграмма.

В. экстренно.

Во все части войск, штабы, управления, военно-учебные заведения Петроградского ганизона и гарнизонов Царского Села, Красного Села, Ораниенбаума, Старого и Нового Петергофа, Лигово, Стрельны, Сергиева, Павловска, Кронштадта.

3 июля 1917 г. 8 час. 50 мин. № 2056.

Некоторые воинские части нарушили постановление Всероссийского Съезда, запрещавшего вооруженные манифестации. Вооруженные кучки пытались угрозами навязать свою волю полномочным представителям большинства революционной демократии России. На улицах Петрограда появились пьяные, были многочисленные попытки разгрома лавок, была стрельба, снова, как 20-21 апреля, улицы обагрились кровью, есть убитые и раненые. В разраре смуты в городе открыто велась черносотенная агитация, подозрительные темные личности были обнаружены среди агитаторов, призывавших воинские части к выступлению. Все эти события грозят создать пропасть между гарнизоном Петрограда и фронтом. Тыл призывает т.т. солдат, пока не поздно, принять меры, чтобы спасти честь Петроградского революционного гарнизона. Товарищи! Бойтесь провокации! Защитите ваш Совет Рабочих и Солдатских Депутатов от подтачивающих его силы дезорганизаторов. Спасайте единство сил революции. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Совета Рабочих и Солдатских Депутатов постановил всем полковым, батальонным, ротным и командным комитетам, а также членам Совета Рабочих и Солдатских Депутатов быть при своих частях. Всем частям поддерживать связь со Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом, сообщая ему обо всем. Все призывы, кроме приказа штаба, проверять через Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет, телефоны 104-05, 104-06, 622-63, 48-74.

Члены Комитета Богданов, Войтинский, Бинасик, Скалов.

Телеграмма

Принята с аппарата 4-го 12 ч. 25 мин.

Подана 4-го 10 ч. 15. м.

4/VII 1917 г. № 82.

Во все части войск Петроградского гарнизона. В согласии с мнением Исполнительного Комитета Совета Рабочих и Солдатских Депутатов требую, чтобы при выступлении воинских частей для участия в манифестациях офицеры находились бы со своими солдатами; таковое участие в манифестациях офицеров, даже под лозунгами, которыми они явно не сочувствуют, и, если таковые не удастся предотвратить, конечно, не будет им поставлено в вину, но удержит в частях внешний порядок и оградит население от анархических выступлений отдельных дезорганизованных групп.

Подписал: генерал-майор Половцев

С подлинным верно: адъютант 1 пех. зап. полка подпоручик (подпись)

Маленький вопрос - зачем членам военки РСДРП(б) "возглавлять" демонстрацию, когда это, вообще-то, должны были делать уполномоченные от Совета и офицеры???

В.Ж. Цветков 12:55, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Куда-то не туда ушла дискуссия... Простите, что встреваю.--Mankubus 18:07, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Василий Жанович, спасибо за большой труд по рецензированию. К сожалению, хоть мы в Википедии и стараемся создать условия для нормальных бесед, но не всегда получается. --Dodonov 18:25, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Да тут дело не во мне лично. Я действительно считаю, что дискуссия о "немецких деньгах" и в июле 1917-го года уводила "в сторону" от решения реальных политических проблем и сейчас, 90 с лишним лет спустя уводит в сторону дискуссию о том реальном политическом кризисе, который сложился в 1917 году. Кому это нужно? И тогда - политикам, и сейчас - им же. В 1970-е гг. даже в "Правде" если и писали статьи по истории, то делали это редко и, как правило, весьма взвешенно (пример статей к юбилею Сталина в 1969, 1979 гг. в той же "Правде"). А что сейчас? По 1917-му году либо надо утверждать, что все до единого оппозиционеры финансировались Германией, либо говорить про "чистоту и непорочность" всех и вся революционеров. Чушь. Ну не умирали еще с голода в июле 1917 года в Петрограде и не было "белого террора" со стороны офицерских организаций. И ВЦИК Советов был вполне последователен в своих решениях.

А по поводу статей, еще раз повторюсь, - статья Juliusa вполне развернутая и обстоятельная. Ее можно было бы сделать основой, но с обязательным дополнением - отражением позиции Временного правительства и командования ПВО.

В.Ж. Цветков 20:07, 27 февраля 2010 (UTC)

В.Ж. Цветков 20:17, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Василий Жанович, приношу Вам извинения от имени всего проекта за действия на Вашей странице "покинувшего проект" участника. Ваша помощь здесь очень нужна. Спасибо Вам. --Bagum 20:39, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо. Всегда рад конструктивному взаимодействию!

В.Ж. Цветков 21:09, 27 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, Василий Жанович!

При работе над статьёй про поход дроздовцев возник ряд вопросов, связанных с «командой разведчиков особого назначения» Бологовского. Бродя по интернету, я наткнулся на одну из ваших статей, где вы используете воспоминания Бологовского, а значит, вероятно, сможете внести ясность в ситуацию.

Суть вот в чём.

Есть работы Р. М. Абинякина и очерк Р. Г. Гагкуева, где затрагивается вопрос о деятельности этой «команды».

В статье Абинякина из сборника «Белое движение. Исторические портреты» (Абинякин Р. М. Генерал-майор М. Г. Дроздовский // Белое движение. Исторические портреты / А. С. Кручинин. — АСТ Астрель, 2006. С. 215.) пишется:

Доверенное лицо Михаила Гордеевича, ротмистр Бологовской, создал «команду разведчиков особого назначения», которая добывала оружие и боеприпасы, захватывая их хитростью или силой в разложившихся частях. Но главной функцией по совместному решению стал индивидуальный террор. За время существования, по утверждению Бологовского, было «истреблено больше 700 человек крупных и мелких большевиков», из которых самым видным был С. Г. Рошаль, известный участник революционных событий и разложения фронта: забрав из-под румынского ареста, офицеры пристрелили его на шоссе в декабре 1917 года.

В ru/research/0/pdf/abinyakin_rm01.pdf другой работе Абинякина (Абинякин Р. М. Офицерский корпус Добровольческой армии: социальный состав, мировоззрение 1917—1920 гг. Монография. Орёл. Издатель А. Воробьёв. 2005 г. С. 127.) пишется:

Единственной специальной террористической группой была «команда разведчиков особого назначения» при отряде Дроздовского, которая под началом Бологовского за время похода Яссы-Дон истребила более 700 человек, в том числе около 500 в Ростове, причем всю «заслугу» командир демонстративно приписывал лично себе. Кроме того, в ее функции входила весьма изощренная разведка.

В очерке Р. Г. Гагкуева из сборника «Дроздовский и дроздовцы» пишется:

Под командой ротмистра Бологовского была создана "команда разведчиков особого назначения" для выполнения специальных заданий: отправки разведчиков в большевистские центры, организации засад на дорогах, ведущих с фронта в Яссы[1]. Добровольцы останавливали и забирали автомобили, едущие в тыл, отбирали оружие и снаряжение у мелких частей. В конце декабря на товарной станции в Соколах (в трех километрах от Ясс) разведчиками была захвачена целая автомобильная рота (400 человек сдались почти без всякого сопротивления двенадцати разведчикам-добровольцам). Однако главной задачей разведчиков стал индивидуальный террор. По утверждению Бологовского, до выхода в поход было истреблено свыше 700 человек крупных и мелких большевиков, из которых самым видным был С.Г. Рошаль, известный революционер и участник разложения фронта (офицеры, забрав его из-под румынского ареста, расстреляли на шоссе в декабре 1917 года).

Теперь о том, какие вопросы возникают по прочтении этих текстов. У Гагкуева в конце этого фрагмента в печатном варианте очерка стоит ссылка на Абинякина; место, на которое ссылается Гагкуев, дано первой цитатой выше.

Гагкуев пишет: «По утверждению Бологовского, до выхода в поход было истреблено свыше 700 человек крупных и мелких большевиков» и ссылается на Абинякина, в то время как у Абинякина написано: «За время существования, по утверждению Бологовского, было «истреблено больше 700 человек крупных и мелких большевиков»». Абинякин не пишет, что группа Бологовского занималась террором только «до выхода в поход». Из второй цитаты из Абинякина видно, что «команда» Бологовского действовала и во время похода, причём собственно на поход приходится большая часть расстрелянных (500 человек в Ростове).

Дальше, и Абинякин в первой работе, и Гагкуев в очерке сначала пишут про вступление в тайную офицерскую организацию Дроздовского, потом уже про создание «команды» Бологовского, из чего можно сделать вывод, что команда Бологовского была создана уже при Дроздовском. Однако С. Г. Рошаль, как можно судить из цитат выше, был расстрелян той же командой Бологовского, и это произошло ещё до вступления Дроздовского в организацию.

И собственно вопросы:

1. Когда была создана «команда разведчиков особого назначения» Бологовского, до вступления Дроздовского 12 декабря 1917 в офицерскую организацию или после? Рошаля убивала именно эта команда или какая-то другая группа?

2. Когда занималась террором «команда разведчиков особого назначения» Бологовского? «До выхода в поход», как пишет Гагкуев, ссылаясь на Абинякина, или в том числе и во время похода, как пишет тот же Абинякин в другой своей работе? 700 расстрелянных «командой» приходятся на время подготовки похода или в основном собственно на сам поход?

--Mankubus 21:47, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

Дополнение. Провел краткий поиск по авторам.

(1) Абинякин Роман Михайлович - кандидат исторических наук. Преподает в Орловском госуниверситете, на сайте которого и многократно помянут [1]. Кстати помянуто и что он сейчас докторскую пишет, что тоже позитивно. Критику (его лично или его работ) быстрый поиск не выявил.

Гагкуев Руслан Григорьевич. Вроде бы кандидат исторический наук, защитился в 2003 году (см. [2] и [3]). Правда я так и не понял где он защищался... вроде бы он в это время был аспирантом в МГПУ [4] в то же время на сайте МГПУ сведений о его защите там нет [5]. Как интересно такое может быть, и где он тогда защищался?.. непонятно. Насчет критики - краткий поиск дал [эту ссылку http://www.rv.ru/content.php3?id=6825] где Гагкуеву посвящена в частности следующий пассаж:

Кандидат исторических наук Гагкуев в ответ на вопросы озадаченного Алекаева, по словам последнего, отвечал на недоумения последнего просто: ему-де все эти заимствования-повторы нужны, без этого им очерка не написать. Ради Бога, но тогда и ссылки должны быть честными: на то, чем пользовались реально. Однако и на стряпню даже этого своего небольшого 145-страничного очерка, по большей части состоящего из заимствований из чужого труда, Гагкуеву и Балмасову потребовалось гораздо больше времени, чем автору на написание всей 1000-страничной книги в целом - больше года!

Резюмируя первое впечатление, Абинякин выглядит личностью со всех сторон понятной, и опять таки никакой особой критики в его адрес на просторах Интернета не найдено. Впечатление позитивное. Гагкуев выглядит личностью менее понятной (непонятно где конкретно он защитил диссертацию, и какой научной деятельностью он сейчас занимается, и занимается ли?), плюс есть прямая критика в плагиате. Это не есть гуд.

Плюс, из поста Mankubus выше, и дискуссии на странице обсуждения статьи про поход дроздовцев, я понимаю что видимо Гагкуев некорректно процитировал Абинякина [6]. Написанное мной выше, о личностях обоих авторов, скорее подтверждает эту гипотезу чем опровергает. Возможно есть основания задуматься об авторитетности Гагкуева в целом - впрочем это всего лишь мои первые впечатления. Хотелось бы услышать мнение коллег! И Ваше, Василий Жанович, в особенности.--Alex1709 06:47, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]

Дополнение: Василий Жанович, я так понимаю Руслан Гагкуев - Ваш выпускник? "На сайте есть выход на инф. агентство «Белые воины». Его ведет Руслан Гагкуев, наш выпускник с в/о, писал у меня диплом и защитил кандидатскую по социальному составу ВСЮР в нашей же аспирантуре у проф. А.Ф. Киселева." ru/?1-14-0-00000032-000-10001-0 Тогда вопрос насчет кандидатской снимается (кстати проверил на сайте МГПУ, там упомянуты к.и.н. только с конца 2008 года, так что Гагкуев, который защищался в 2003-м, туда не попал.) В то же время, как я понимаю, вопрос о вероятной некорректности цитирования Гагкуевым Абинякина, с учетом того что Гагкуев Вам лично знаком, может поставить Вас в сложное положение... Если так, напишите пожалуйста, мы как-то по другому будем с вопросом разбираться, наверное.--Alex1709 08:42, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, уважаемые Mankubus и Aleх1709. Спасибо за вопросы и интерес к фактам т.н. "белого террора". С командой Бологовского, действительно, далеко не все так просто. В ГАРФе есть две рукописи его воспоминаний, на которые и опирались уважаемые Р.М. Абинякин, Р.Г. Гагкуев и ваш покорный слуга. При первом прочтении - Бологовский напоминает какого-то полувменяемого ненавистника всего, что хотя бы немного левее уровня "Протоколов сионских мудрецов". С другой - воспоминания отличаются достаточно четким изложением того, как готовились убийства, как убивали, как вели слежку и т.д. Так что создается впечатление не просто человека страстно желавшего избавить землю от не только Рошаля, но и Керенского, Рябовола и генерала Романовского, а вполне расчетливого, до крайности циничного субъекта, сознательно и хладнокровно готовившего совершенные им и его "командой" убийства. Я бы сомневался в подлинности показаний Бологовского, если бы его "деяния" не подтверждались прямо и косвенно другими свидетельствами.

Хотя 100% уверенности у меня нет и до сих пор. Уж слишком прямолинеен и циничен автор (правда, его воспоминания для печати не предназначались).

Впрочем, подробнее о Болговском в моей статье, которую я опубликовал в ветке "Кто, как и за что убил Кирпичникова". Можно ознакомиться http://www.1918.borda. ru/?1-6-0-00000011-000-0-0 (ник "гениальный историк" - прикол уважаемого администратора форума), которую я опубликовал также в сборнике "Общества изучения истории отечественных спецслужб" ("Лубянские чтения" за 2008 год).

Бологовский и его "команда" (не кадры Дроздовского, сражавшиеся и погибавшие на фронтах гражданской, а именно та "команда", которую этот то ли ротмистр, то ли капитан тщательно сохранял оставшись в тылу) - безусловно, пример одного из тех "темных пятен" на страницах Белого движения, о которых писал Деникин.

Отсюда два из "псевдоисторических" СОВРЕМЕННЫХ штампов: 1)."монархисты"-террористы-фашисты в рядах Белого движения, которые составляют его (движения) подлинную сущность. 2). "Монархисты" - герои в рядах Белого движения, которые очищали землю от "либерасто-коммуноидной нечисти". Без комментариев... Ни то, ни другое не соответствует реальному положению дел.

Конкретно по Вашему запросу:

- Бологовский стал формировать свою "команду" параллельно (одновременно) с бригадой, сочетая как формальные (получение статуса команды разведчиков, полагавшейся по штатному расписанию), так и неформальные методы (монархические явки, карточки и т.д.).

- появление в рядах Добрармии структуры не подчиненной генерал-квартирмейстерской части штаба, занимающейся самосудами, к тому же с ярко выраженной политической составляющей, - не могло не вызывать возражений по адресу Дроздовского со стороны Деникина, Маркова и, особенно, Романовского. О негативном отношении Алексеева, правда, сведений нет.

- Рошаль, Рябовол и генерал Романовский, очевидно на "совести" (если она у таких людей вообще была) Бологовского и его "команды".

- Дроздовский лично приказов о казни мог и не отдавать, но то, что эти "деятели" ПРИКРЫВАЛИСЬ именем Дроздовского - увы, факт.

Вот так, как-то.

Потом напишу по другим вопросам. Всех благ!

В.Ж. Цветков 22:10, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]

Прошу прощения за задержку с ответами. Почти неделю не было доступа в Интернет.

По поводу Р.М. Абинякина и Р.Г. Гагкуева. Давно знаю обоих как серьезных, весьма вдумчивых и объективных исследователей. Оба готовят докторские диссертации.

Принципиальных противоречий между текстами о команде Бологовского не нахожу. Вне зависимости от того возникла она до или после "вступления" самого Дроздовского, Михаил Гордеевич о ней и о ее "деятельности" знал. Это факт.

Что касается приводимой ссылки на статью писателя С.В. Фомина в "Русском вестнике" (по поводу книги "Граф Келлер"), то на нее есть и ответ, ссылку на который привожу: http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2007/07/16/kto_znaet_chto_im_tam_ewe_pridet_v_golovu/

Лично от себя могу добавить, что писатель С.В. Фомин при его титанических способностях к написанию больших историко-документальных повестей и романов, к сожалению, далеко не всегда умеет проводить т.н. "критику исторического источника". Что, конечно, отнюдь не умалаяет его таланта, как писателя на исторические темы.

В.Ж. Цветков 22:09, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]

Большое спасибо за ответы, Василий Жанович. Но вот вопрос ещё: почему у Гагкуева написано «до выхода в поход было истреблено свыше 700 человек крупных и мелких большевиков»? Насколько я понимаю из текстов Абинякина, основная часть из 700 убитых командой Бологовского приходится на сам поход («около 500 человек в Ростове»)?--Mankubus 22:26, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]

Да, тут нужно уточнить. При встрече спрошу у них, что имелось в виду. Пока сам постараюсь найти свой конспект воспоминаний Бологовского.

В.Ж. Цветков 23:20, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]

С первоисточником - воспоминаниями Бологовского, я пока не работал. Посмотреть все воспоминания к сожалению не хватает никакого времени, хотя в архиве я бываю регулярно. При подготовке очерка мною использовалась работа уважаемого орловского историка Р. М. Абинякина, опубликованная в сборнике "Белое движение. Исторические портреты" (Абинякин Р. М. Генерал-майор М. Г. Дроздовский // Белое движение. Исторические портреты / А. С. Кручинин. — АСТ Астрель, 2006). На тот момент в моем распоряжении книги "Офицерский корпус Добровольческой армии" не было. Из первой работы, соответственно, я и взял сведения о 700 убитых. Насколько я понял - до похода Яссы - Дон, по крайней мере описывалась работа команды до выхода Отряда Дроздовского в поход. При переиздании книги, которое надеюсь состоится в ближайший год, текст поправлю. Спасибо что обратили внимание на неточность. Кстати, в печатном варианте книги, в том случае где речь идет о работе команды Бологовского ссылка стоит не только на Абинякина, но и на работу В. Кравченко (Кравченко В. Дроздовцы от Ясс до Галлиполи. Мюнхен, 1973. Т. 1. С. 23-24). Хотя в этом случае, сведений о количестве жертв команды и не приводится. Что касается убийства Рошаля - известно что он убит был в декабре 1917-го. В этом же месяце в организации оказался и М. Г. Дроздовский. Если в воспоминаниях Бологовского не указаны точные дата убийства, определить состоялось это до или после появления Дроздовского - едва ли возможно. С. В. Фомину - пожелания новых творческих успехов. Моя позиция в очерке о графе Ф. А. Келлере, написанном совместно с С. С. Балмасовым - четко аргументирована. За любой приведенный факт могу ответить, а позицию - аргументированно разъяснить. Хотя, по-моему, дополнительные комментарии не нужны. Что касается обвинений в плагиате - Бог судья Сергею Владимировичу.

Р. Г. Гагкуев --95.220.165.76 16:38, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо за пояснения!--Mankubus 21:19, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемые историки, что-то я в датах запутался, помогите, пожалуйста. Я открыл работу Кравченко (скачать можно тут), на которую выше сослался Руслан Григорьевич. Там написано:

Чтобы как можно скорей пополнить ряды своей бригады, полковник Дроздовский послал несколько офицеров-вербовщиков в Одессу, Киев и другие большие города. В Одессе было основано даже вербовочное бюро. К Рождеству он создал особую группу разведчиков под командой капитана 3-го Сибирского горно-артиллерийского дивизиона Бологовского, для выполнения специальных заданий: отправка переодетых в явно большевистские гнезда с целью разведки; устраивание засад на дорогах, ведущих в тыл с фронта в Яссы. Находясь в засадах, они останавливали и забирали автомобили, уходящие в тыл, отбирали оружие и снаряжение у мелких частей. Таким способом и вооружались добровольцы.

Т. е., согласно Кравченко, команда Бологовского была создана примерно к 25 декабря («к Рождеству») по старому стилю.

Участник MPowerDrive на своей странице обсуждения привёл биографическую справку о Рошале, из той же книги о дроздовцах под редакцией Руслана Григорьевича:

Рошаль Семен Григорьевич (1896-1917). Большевик, студент Психоневрологического института. Активный участник революционного движения. В 1915 году арестован, в феврале 1917 -- освобожден. В октябре 1917 года -- комиссар Сводного отряда солдат и матросов при подавлении выступления Керенского -- Краснова под Петроградом. Участник захвата Ставки Верховного Главнокомандующего и убийства генерала Н.Н. Духонина. В ноябре 1917 года назначен СНК правительственным комиссаром Румынского фронта; один из организаторов фронтового ВРК. 8 (21) декабря 1917 года был убит членами офицерской подпольной организации, вошедшей в состав Отряда М.Г. Дроздовского.

— Гагкуев Р. Г. Примечания к изданию «Дроздовский и дроздовцы». М.: НП «Посев», 2006. ISBN 5-85824-165-4, стр. 461

И вот вопрос: так кто убивал Рошаля 8 декабря 1917 года, если команда Бологовского была создана к 25 декабря 1917 года («к Рождеству», как пишет Кравченко)?? Или точная дата убийства Рошаля неизвестна? Но почему тогда она всё же указывается в сборнике о дроздовцах?--Mankubus 23:06, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо за внимание к вопросу.

Откровенно сказать, уже подзабыл эту свою работу, поэтому не сразу даже сориентировался относительно приводимой справки по С. Г. Рошалю, которую сам и делал. Тяжело "включиться" в работу, которая сделано довольно давно.

Дата смерти С. Г. Рошаля - 8 (21) декабря 1917 г. думаю что верная. Во-первых, она приводится в советских справочниках (встречается также и начало декабря). Во-вторых, в монографии д.и.н. С. Н. Базанова "Борьба за власть в действующей армии (октябрь 1917 - февраль 1918 гг.)" (М., 2003), упоминается, что С. Г. Рошаль был арестован 7 (20) декабря на квартире у командующего армиями Румынского фронта генерала Д. Г. Щербачева, где состоялось совместное совещание большевистского фронтового ревкома и Комитета национальных и областных комиссаров. Арестован Рошаль и другие члены большевистского ВРК были по приказу именно этого комитета неким "вооруженным отрядом" (С. 122-123). Впоследствии члены ВРК, в том числе и Рошаль, были расстреляны. Дата этого расстрела не указана ("вскоре был расстрелян"), но это вполне мог быть следующий день. Обстановка была сложная и сотрудничество с членами большевистского фронтового ВРК, претендовавшими на всю полноту власти, наладить было невозможно.

Можно предположить, этот "вооруженный отряд" и был "командой Бологовского". В противном случае достоверность воспоминаний Бологовского об этом эпизоде сомнительна. Сам Щербачев писал, что в это время он "опирался на умеренные элементы" и румынские войска. Других верных частей, способных, по сути, разгромить ВРК у него не было.

Получается, что Рошаль был убит "бологовцами" до вступления в организацию М. Г. Дроздовского. То, что "команда" была создана к Рождеству, не отрицает факта деятельности ее членов до организационного выделения в отдельное подразделение и получения соответствующих задач от Дроздовского. Собственно из моего примечания приведенного в книге "Дроздовский и дроздовцы" и следует, что Рошаль был убит "членами офицерской подпольной организации, вошедшей в состав Отряда М. Г. Дроздовского". Для большей ясности можно добавить "впоследствии вошедшей", но это в общем то видно по датам.

Возможно, какие-то дополнительные подробости есть в воспоминаниях самого Бологовского, но их под рукой у меня нет.

--Р. Г. Гагкуев 18:47, 17 марта 2010 (UTC)Р. Г. Гагкуев--Р. Г. Гагкуев 18:47, 17 марта 2010 (UTC)

Спасибо большое, уважаемый Руслан Григорьевич, что нашли возможность откликнуться по этому вопросу. Если будет возможность - пишите еще. Это важно для прояснения многих военных вопросов.

Просмотрел и свой конспект. В общем, получается так, как я и предполагал о "команде". Как уже отмечалось выше формальный статус "команда" получили с момента создания бригады. Но ее реальная "деятельность" началась в середине ноября, причем совершенно независимо от Дроздовского. Это была неформальная группа, в которую входили отнюдь не только офицеры, но, по большому счету, все желающие, что, очевидно, предполагало, что туда "попадут" и провокаторы и просто психически больные люди. История ее возникновения во многом схожа с историей многих подпольных организаций после "корниловского выступления". "Вербовка" добровольцев по регионам - вполне типичный метод работы в условиях сложности комплектования.

Тут достаточно вспомнить и саму Добровольческую армию. Ведь она тоже до Праздника Рождества Христова 1917 г. существовала неформально и Корнилов, как известно, ходил в штатском пальто, а Алексеев пользовался вывеской общества "Капля молока" и "Белый крест". И только потом Алексеевская организация (с согласия руководства ВВД) смогла получить формальный статус.

Так и здесь, с этой "командой". Поэтому писать о ее "деятельности" вполне правомерно еще до записи Дроздовского, т.е. с ноября 1917 г. Всем всех благ!

В.Ж. Цветков 22:44, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]

• Уважаемые историки, большое спасибо за ответы! То, что меня интересовало по поводу команды Бологовского, вполне прояснилось.--Mankubus 23:21, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]

Офф-топ Alex-у... А знаете о критериях сохранения "памятников архитектуры", которые были утверждены Главнаукой с 1928 года? Это к вопросу об уничтоженных храмах...

В.Ж. Цветков 23:27, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]

Нет, не в курсе! Поискал в других статьях в Википедии по теме (в частности Религия в СССР, которая по идее должна быть основной тематической статьей) - там этого тоже нет. Поиск в интернете тоже ничего не дал (искал по ключу "главнаука памятники архитектуры 1928", возможно ключ поиска неправильный). А не подскажете, как про эти критерии просветиться? Возможно стоит их в статье отразить, для объективности.--Alex1709 08:06, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]

По поводу проекта Главнауки.

Было решение считать главным критерием, по которому определяли принадлежность "сооружения" (обратите внимание на термин) к памятникам - момент его постройки. Неприкосновенными были объявлены сооружения созданные до 1613 г., те, которые был пострены в перид с 1613-1725 гг. "в случае особой необходимости" могли подвергаться изменениям, у зданий построенных в 1725-1825 гг. сохранялись только фасады, что касается сооружений более позднего периода, то таковые к памяникам не причислялись и государством не охранялись. Данный критерий был принят Главнаукой и с 1928 г. стал нормативным актом, действующим на территории РСФСР. Т.О. число старинных зданий в Москве, которые хотели объявить памятниками, уменьшилось практически в 2 раза - с 474 до 216.

Это из книги А.А. Романов. Москвоведение. История столицы. М., 2006, с. 239-240.

В.Ж. Цветков 22:21, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]

добавил упоминание в статью Религия в СССР. Заодно уж завел статью про эту Главнауку.--Alex1709 07:18, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Василий Жанович, для удобства навигации - собрал вместе все посты посвященные Главнауке в этот отдельный раздел. Надеюсь Вы не против?? (готов вернуть "как было" если не нравится).--Alex1709 07:25, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Да нет, что Вы, не возражаю. Это вопросы по существу, по фактуре. Нужно их выделять, конечно. Буде что интересное еще попадется - напишу. Просто я читаю курс москвоведения в МПГУ (история Москвы ХХ века) - тут и вспомнилось. Всех благ!

94.29.62.56 20:34, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]

Определение Белого движения.

Поскольку на странице "Белое движение" идут споры по поводу определения термина, то позволю себе привести часть своей монографии по вопросу о терминологии.

Отнюдь не претендуя на универсальность - просто в плане информации о том, какие есть мнения по поводу того как определить термин.

"...Одним из наиболее распространенных в зарубежной и современной исторической публицистике стало определение, данное А.И. Деникиным и И.А. Ильиным. Главнокомандующий Вооруженными Силами Юга России в юбилейной статье «Лик Белого движения» (15 ноября 1931 г.) отмечал, что в основу «Белой идеи» «легли и претворились в жизнь принципы чистые и высокие: национальное самосознание, глубокий патриотизм и подвиг…». Подчеркивал важность патриотической идеи И.А. Ильин: «…Белые никогда не защищали и не будут защищать ни сословного, ни классового, ни партийного дела: их дело – дело России – родины, дело русского государства» (3).

Более общим термином - «российская контрреволюция» - обозначал противников большевизма известный военный историк Русского Зарубежья генерал-лейтенант Н.Н. Головин. По его мнению, революция, проходя как бы три стадии своего развития, должна быть «введена в русло» контрреволюции, которая ограничит «разрушительный» потенциал революции, преобразуя его в потенциал «творческий», созидательный (4). В этой характеристике «Белое движение» практически сливалось с «контрреволюционным».

Не вполне удачное обоснование соотношения терминов «контрреволюция» и «Белое движение» давалось в работе бывшего командующего Донской армией генерал-лейтенанта С.В. Денисова «Белая Россия». Эта книга, переизданная 50-ти тысячным тиражом в СССР, может служить примером попытки разобрать политическое, конъюнктурное содержание данных терминов. Задавшись целью опровергнуть актуальную в 1937 г. оценку Белого движения в советской историографии, Денисов пытался разъединить «контрреволюционное» и «реакционное» (то есть негативное) содержание Белого движения. Стремясь доказать порочность политики Временного правительства и сменивших его большевиков, он, по существу, доказывал революционный характер Белого движения. В результате, революционером становился Николай II, санкционировавший февральскую революцию своим отречением от Престола, и «послушные велению своего последнего Императора» «старые Русская Армия и Флот», а контрреволюционерами оказывались большевики.

Начальник штаба Ставки Колчака генерал-лейтенант М.А. Иностранцев выделял в качестве терминологического критерия политику «непредрешения», проводимую белыми правительствами: «…В истории – эпитет «белый»… со времен английской революции, а затем и Вандеи, определенно связывался с идеями и целями полного восстановления старого порядка, т.е. с целями реставрации и полного уничтожения всех результатов революции. На самом деле, ни один из фронтов, действовавших против большевиков, в том числе и Сибирский, не преследовал этих целей. Цель была у всех одна – разбить большевиков и вернуться к правопорядку, предоставив затем народу избрать ту или иную форму государственного строя…» (5).

Одним из наиболее ранних и развернутых считается определение, данное П.Н. Милюковым. Он правомерно разделил термины «антибольшевистский» и «белый» и отметил спорность сложившихся в Советской России и в Зарубежье мнений, согласно которым Белое движение рассматривается либо как движение всех, «кто против большевиков», либо как движение, направленное на «реставрацию старого абсолютистского режима и старого дворянского землевладельческого класса». Но, по мнению бывшего лидера кадетской партии, «только часть этого (антибольшевистского – В.Ц.) движения может быть названа «белой» и только часть «белого движения» - контрреволюционна и реставрационна». «Белый» и «реставрационный» характер этого движения развивался постепенно, и только с течением времени тактика вооруженной борьбы с большевиками сосредоточилась исключительно в «белых» армиях, с откровенно реакционными тенденциями. Соответственно менялось, постепенно сужаясь, и понятие «белого движения». Милюков акцентировал внимание на таких его чертах, как «всероссийская ориентация», чуждая «автономии» государственных новообразований на территории бывшей Российской Империи, узость «классового характера» белой армии, выражавшей «чувства и мысли землевладельческой и дворянской России», реакционное, реставраторское направление аграрно-крестьянской политики. В заключительных главах своего труда «Россия на переломе» он практически полностью отождествляет идеологию и политическую практику Белого движения с монархической реставрацией и, следовательно, реакцией. Милюков отмечал хронологическую специфику эволюции Белого дела, считая, что в августе 1917 года, в ходе Московского Государственного Совещания, сложился «единый антибольшевистский фронт», а в 1920 году в белом Крыму существовал лишь союз «офицерства и бюрократии», ведущих «бесперспективную» вооруженную борьбу с советской властью.

Окончательное формирование Белого движения во всероссийском масштабе (как части «антибольшевистского») произошло после «переворота» 18 ноября 1918 г. и признания адмирала А.В. Колчака Верховным Правителем России. А вершиной реакционности и социальной ограниченности Белого движения стало правление генерала М.К. Дитерихса в Приморье и барона Р.Ф. Унгерна фон Штернберга в Монголии (6).

Выступивший с критикой труда Милюкова не менее известный историк Русского Зарубежья С.П. Мельгунов отметил «неудачность» термина Белое движение (по причине его близости с движением антибольшевистским) и показал политическую пристрастность Милюкова в его отражении истории гражданской войны (Мельгунов С.П. Гражданская война в освещении П.Н. Милюкова (По поводу «Россия на переломе»), Париж, 1929.).

Представители социалистического лагеря, как правило, также отождествляли Белое движение с «реакцией», «военщиной», впервые проявившейся во время «Корниловского мятежа» и постоянно тормозившей «развитие демократии». В этом отношении характерны оценки Н.Д. Авксентьева, А.А. Аргунова, В.Л. Горна. Характерно название книги Аругнова, посвященной драматической истории Уфимского Государственного Совещания и Уфимской Директории: «Между двумя большевизмами». Если до «колчаковского переворота» социалистические круги принципиально поддерживали противодействие большевикам и считали необходимым воздействовать на Белое дело в целях его «демократизации», то после 18 ноября 1918 г. IX-й съезд партии эсеров 20 июля 1919 г. принял резолюцию о «прекращении вооруженной борьбы» с советской властью «перед лицом грозной опасности, грозящей всем завоеваниям революции… от рук Колчака, Деникина, Юденича и других представителей внутренней и внешней реакции…».

В то же время председатель свергнутой Директории Н.Д. Авксентьев допускал возможность «демократизации» белых режимов и при диктатуре Колчака. Эсер М.В. Вишняк утверждал, что белые или «исходили из интересов лишь определенного класса, национальности или партии», или, будучи заложниками «чистой идеи», выдвигали абсолютно «ирреальные» лозунги (7). Другой представитель эсеровской партии А. Фальчиков правомерно отмечал объединение в рядах Белого движения военного и «государственно-мыслящего» элементов, выделяя при этом роль кадетской партии (8).

В марксистско-ленинской (официальной в 1920-1980-х годах) историографии не делалось принципиальной разницы между Белым, антибольшевистским и контрреволюционным движением. Энциклопедия «Гражданская война и военная интервенция в СССР» определяла, что, «несмотря на свою аморфность», «белое дело» представляло собой «национализм, великодержавный шовинизм, прикрытый демагогической претензией на надклассовость, надпартийность и патриотизм», а также «стремление к реставрации монархии» при «почти полной зависимости от иностранного империализма».

В определение термина «белая гвардия» добавлялась «колористическая» составляющая: «традиционная символика белого цвета как цвета сторонников «законного правопорядка» - в противопоставлении красному цвету – цвету восставшего народа и революции» (9). «Широта» этого критерия делала возможным появление таких совершенно бессмысленных терминов-сочетаний, как «белоэстонцы», «белофинны», «белополяки», «белокитайцы» (почему не «белофранцузы», например). Характерная деталь – согласно принятым «грамматическим» установкам, словосочетания «белая гвардия», «белая армия» должны были быть написаны со строчной, а «Красная армия», «Красная гвардия» – с заглавной буквы.

В российских энциклопедических словарях, увидевших свет в 1990-е гг. Белое движение определялось с акцентом на военную составляющую, как «вооруженное сопротивление» советской власти, партии большевиков. В историографии и исторической публицистике начала 1990-х стал использоваться термин «антибольшевистское движение». Однако авторы не спешили давать четкие определения каждому из этих терминов и различать один от другого. В результате, даже в фундаментальном справочнике петербургского историка В.В. Клавинга в толковании термина «Белая Гвардия» объединялись под одной обложкой Махно, Савинков и Деникин (здесь был бы правомерен критерий «антибольшевизма»). В последнем энциклопедическом издании «Революция и гражданская война в России» дается политико-правовое определение Белого движения, где оно, по сути, отождествляется с антибольшевистским движением и даже с военными союзными силами Антанты: «совокупность государственных образований, вооруженных сил, политических институтов и общественных организаций, боровшихся против власти большевиков в России военными, экономическими, политическими и идеологическими средствами в целях ее ликвидации в масштабах всей страны». «Сущность и смысл Белого движения состояли в попытках на части территории бывшей Российской Империи воссоздать государственность, существовавшую до Февральской революции (т.е. монархию в ее неизменном виде – В.Ц.) 1917 г, прежде всего ее военный аппарат, традиционные социальные отношения и рыночную экономику, опираясь на которые (т.е. военный фактор следует считать вторичным по отношению к «обустройству тыла» – В.Ц.) можно было бы развернуть вооруженные силы, достаточные для свержения большевиков» (10).

Несмотря на трудности становления российской методологии истории, введение в научный оборот огромного числа ранее неизвестных источников стимулировало исследование данного термина. В монографии историка из Нижнего Новгорода С.В. Устинкина давалось следующее определение Белого движения: «В широком смысле слова – это все участники антибольшевистского движения… В узком смысле, белогвардейцы – это добровольцы, из идейных, национально-патриотических соображений вступившие в белые армии до начала массовых мобилизаций в них…». Автор отмечает: «…Белое движение представляло из себя русское, государственно-патриотическое движение, буржуазное по своей социальной природе, которое в плане политическом эволюционировало от коалиции правых социалистов с кадетами к право-монархизму, в идеологии – от социального реформаторства с элементами государственно-патриотического милитаризма, через либерализм - к консерватизму. В этике Белое движение представляло из себя конгломерат установок нравственного кодекса офицерской чести, православных нравственных норм, этических установок либерализма и консерватизма» (11).

Ярославский историк В.П. Федюк, один из первых вернувший в отечественную историографию термин «антибольшевистский», писал, что «антибольшевистский лагерь отличался крайней пестротой, но наиболее серьезной силой в его составе было Белое движение». В названии своей монографии «Белые. Антибольшевистское движение на Юге России 1917-1918 гг» оба эти термина объединялись (12). Интересный аспект классификации Белого движения был предложен В.Д. Зиминой. Здесь критерием стала социокультурная составляющая. Методологическую основу своего исследования она определяет как «актуализировавшуюся на фоне происходящей смены парадигмы мышления теорию модернизации, обосновывавшую догоняющий тип развития российской государственности с обязательной определяющей ролью самого государства…». Это «дает возможность рассматривать историю Белого движения как реализацию одного из вариантов догоняющей модернизации» (13).

Духовный, патриотический смысл Белого движения выделяется в основе характеристики, предложенной известными московскими историками С.В. Волковым и А.Б. Зубовым. «Отношение к Белому движению – это отношение к истинному патриотизму», «белые были прежде всего патриотами и боролись за Великую, Единую и Неделимую Россию, они – «защитники Российской государственности» (14). Интересные подходы есть в современной исторической публицистике. Отмечая социально-политическую составляющую Белого движения, В.В. Кожинов, С.Г. Кара-Мурза подчеркивали его «либеральный характер», определяя как «оторванное от большинства населения», чуждое ему «продолжение Февраля 1917 года». Б.С. Пушкарев, напротив, выделял общероссийский характер Белого движения, собравшего в свои ряды («подобно белому цвету, включающему в себя весь цветовой спектр»), представителей самых разных политических течений – от монархистов до социалистов (15).

Показательно определение Белого движения, данное в проекте закона «О реабилитации участников Белого движения», дважды предлагавшегося на утверждение Государственной Думы Российской Федерации фракцией Либерально-демократической партии 2 апреля 2004 г и 14 июня 2006 г. В нем выделяются следующие определения: «белогвардейские организации – эмигрантские общественные объединения, ставившие своей целью борьбу с большевистской властью и добивавшиеся восстановления власти, существовавшей до 25 октября (7 ноября) 1917 года»; «Лица, принимавшие участие в Белом Движении, – лица, служившие в Белой Армии или в любых гражданских учреждениях, в том числе руководившие военной и гражданской администрациями, находившимися на территории, контролируемой Белой Армией в период с 25 октября (7 ноября) 1917 года по 1 июля 1923 года; лица, эмигрировавшие из России, боровшиеся с большевистской властью – лица, покинувшие территорию России в период с 25 октября (7 ноября) 1917 года по 31 декабря 1927 года и участвовавшие в белогвардейских организациях, в том числе - возвратившиеся из эмиграции добровольно или в принудительном порядке»; «Лица, подвергшиеся репрессиям – дети, находившиеся вместе с репрессированными родителями или лицами, их заменявшими в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении, и дети, оставшиеся в несовершеннолетнем возрасте без попечения репрессированных родителей или одного из них; лица, пострадавшие от политических репрессий – дети, супруга (супруг), родители лиц, расстрелянных или умерших в местах лишения свободы и реабилитированных посмертно». В то же время авторы проекта делают оговорку, согласно которой «не подлежат реабилитации лица, если их деятельность была направлена на территориальное расчленение России, в том числе по национальному признаку» (16).

Тем не менее, необходимо более четко разделять определения «контрреволюционный», «антибольшевистский» и «белый». В монографии А.И. Ушакова дается наиболее точная, сущностная характеристика понятия «антибольшевистское движение». Это – «совокупность социально-политических сил, по разным причинам и с разных позиций выступавших против большевистской диктатуры, в число которых включается собственно Белое движение; региональные противобольшевистские режимы, сложившиеся на территории Российской Империи в 1918-1919 годах, такие как режим П. Скоропадского на Украине, Временное Сибирское правительство, Комитет членов Учредительного Собрания, Уфимская директория и др.; казачьи государственные структуры и образования: Донской Войсковой Круг, Кубанская Рада и др.; противобольшевистские образования и организации на территории, подконтрольной Советам (Правый Центр, Национальный Центр, Союз Возрождения и др.)…».

Что же касается «Белого движения», то Ушаков использует в качестве синонима термин «генеральская контрреволюция» (противоположный «демократической контрреволюции»), давая следующее определение: «…можно понимать под Белым движением… действия тех общественно-политических и военных формирований (включая их государственные формы), которые представляли, прежде всего, бывшие военные и государственно-политические структуры царской России, и которые в своих программах, идеологиях, а также на уровне типичного сознания участника этого движения идентифицировали себя в качестве легитимных преемников русской государственности соответственно, выступая за ее восстановление, в основном, в границах Российской империи на момент ее крушения в 1917 году и в форме единой общенациональной власти…» (17).

Автором монографии (это я - В.Ц.) предложено исходить из следующего критерия. «По мере усиления борьбы большевиков за удержание власти и по мере эскалации гражданской войны в России, возникло и развивалось организованное военно-политическое сопротивление советской власти, исторически определяемое как «Белое движение». Белое движение поэтому следует рассматривать в качестве государственных структур, формировавшихся в едином всероссийском пространстве (за исключением лишь некоторых окраинных государственных новообразований), временно расчлененном фронтами гражданской войны. Белое движение включало в себя совокупность органов власти - правительства, парламенты, местные органы самоуправления, отличавшихся той или иной степенью легальности и легитимности. В его программе предусматривалось решение целого ряда экономических, национальных и других проблем, поставленных как текущей борьбой с «большевизмом», так и определяющих будущее страны… Белые правительства отличало признание единой, общероссийской власти в лице Верховного Правителя России адмирала А.В. Колчака и сходство основных положений политических программ». Отделение Белого движения от антибольшвистского, признание его специфики было отмечено автором в статье «Белое движение» в Большой Российской энциклопедии: «одно из организованных военно-политических движений, сформировавшихся в ходе Гражданской войны 1917-22 в России с целью борьбы с советской властью. Существовало наряду с Демократической контрреволюцией, националистическими сепаратистскими движениями на Украине, Кавказе и басмачеством в Средней Азии. Включало разнородные в политическом отношении силы (от умеренных социалистов до монархистов), единые в неприятии идеологии и политики большевиков» (18).

Возможно, что и это определение еще недостаточно полно и нуждается в дальнейшей разработке и уточнении (на это указывалось А.И. Ушаковым и В.Д. Зиминой). Как ни парадоксально, но во время гражданской войны термины «Белое дело», «Белое движение» почти не употреблялись (!) на территориях, контролируемых правительствами и вооруженными силами тех, кого позднее станут называть «белыми». Авторитетный московский историк А.Б. Езеев отмечал, что хотя словосочетание «Белая Гвардия» действительно появилось 27 октября 1917 года («так называли себя студенческие боевые дружины в Москве»), «с этого времени выражения «белая гвардия», «белогвардейцы» эпизодически появлялись только в советской печати», а «к осени 1918 года в советской печати утверждается противопоставление «красные-белые» как обозначение двух лагерей в гражданской войне». Имеются сведения о «белой гвардии» как «самоназвании» контрреволюционных формирований еще во время революции 1905-1907 гг., однако его употребление в широком смысле началось позднее (19).

С легкого пера публицистов, использовавших модные в то революционное время «аналогии» с западноевропейскими событиями конца XVIII века, это сочетание должно было подчеркнуть монархический характер противников советской власти, которые якобы намеревались (подобно легитимистам, роялистам периода английской и французской революций) восстановить монархию, вернуть страну в «дофевральский период». Но для самих «белых» гораздо важнее споров о форме государственного устройства была проблема собственной легитимации, отношения к ним со стороны российского общества, «сознательном понимании» политических программ Белого движения. Примечательно, что многие исследователи гражданской войны, опираясь на вполне правомерный тезис о «безвластии», «хаосе», порожденных «русской смутой» начала ХХ века, недостаточно обращали внимание на этот «юридический» статус самоопределения Белого движения.

Важнейший момент – представители «Белого движения» определяли себя носителями легитимной «национальной власти», используя термины «русский» (Русская Армия), «российский», «всероссийский»: адмирал А.В. Колчак – Верховный Правитель России, а не Верховный Правитель Белого движения, в Омске заседало не Сибирское, а Российское правительство и т.д. Поэтому так стремились военные и политические деятели белых к признанию их со стороны иностранных государств. Поэтому так тщательно подчеркивали они преемственность своих правительств от периода до «большевистского переворота» и до «разгона Учредительного Собрания». Ведь от признания их «законными носителями государственной власти» (в противовес «узурпаторам-большевикам») зависела, как они считали, степень их поддержки; в этой связи только определения «российский», «русский» применялись ими для выражения своей суверенности. Признание власти Колчака (как Верховного Правителя России) всеми белыми правительствами и правителями гарантировало - пусть и небольшую - военно-политическую стабильность белых фронтов, открывало перспективы для развития межобластного, межправительственного и международного взаимодействия.

Единственным исключением, как справедливо отмечает Езеев, был Северо-Западный фронт генерала от инфантерии Н.Н. Юденича, где сочетания «белая армия», «белый солдат», «белая гвардия» были широко распространены. Но здесь следует учитывать близость данного фронта к Финляндии, где в начале 1918 года шла гражданская война между сторонниками российских большевиков и их противниками. И там словосочетания «красная гвардия», «белая гвардия» использовались как официальные.

В эмиграции же словосочетание «Белое движение» утвердилось довольно быстро, уже с 1921 года. Здесь, в условиях оторванности от России, единый политический фронт сменила масса различных социальных, партийных, политических, религиозных структур. Провозглашение идеологии «Белой борьбы» и возрождения «Белой Гвардии» для многих становилось единственно возможным способом политического самоутверждения в условиях быстро меняющейся жизни Русского Зарубежья.

Таким образом, очевидно, что содержание понятия «Белое движение», должны составлять следующие критерии: Первое. Белое движение – это организованное военно-политическое сопротивление советской власти и сотрудничавшим с ней политическим структурам (меньшевики, левые эсеры); гражданская война сделала типичной формулу этого обоюдного военно-политического противоборства: красные-белые. Советская власть допускала по отношению к участникам Белого движения не признание их военно-политических структур (в каком бы то ни было виде), а только уничтожение их как «классовых врагов» или применение к «побежденным» амнистии. Непримиримая позиция в отношении советской власти, партии большевиков и их союзников со стороны Белого движения также не позволяла надеяться, в то время, на мирное завершение гражданской войны посредством принятия некоего «акта национального согласия» или создания коалиционного (компромиссного) органа всероссийской власти. Организационное оформление Белого движения началось с момента разрыва юридической преемственности российской государственности, после свержения Временного правительства и ликвидации Учредительного Собрания в октябре 1917 – январе 1918 гг. Идеологическое же, программное зарождение Белого движения началось раньше – с момента подготовки выступления генерала Корнилова. Организация Белого движения во всероссийском масштабе завершилась после установления власти Верховного Правителя России А.В. Колчака и признания его власти ведущими военно-политическими центрами на Севере, Северо-Западе и Юге России. Характер движения проявлялся в личностях руководителей белых фронтов, сочетавших в себе, с разной степенью эффективности, качества военных и политических лидеров (генералы Корнилов, Алексеев, Деникин, Колчак, Врангель, атаманы Дутов, Краснов, Семенов и др.).

Второе. В обстановке военных действий Белое движение исходило из приоритета единоличной власти над коллегиальной и, как правило, военной власти над гражданской (военной диктатуры). Отсутствовало четкое разделение властей (белые правительства сочетали функции законодательной и исполнительной власти), и особое значение получали аппаратные, бюрократические методы управления. Представительная власть или не играла никакой роли, или сводилась к совещательным функциям. При этом для решения мобилизационных задач единоличная диктатура постоянно стремилась к максимально возможной легитимности, а сделать это без представительных структур оказывалось сложно; сложность заключалась в том, кто может составить «фундамент представительности». Существовавшие партийные структуры были скованы организационными и идеологическими рамками, а межпартийные коалиции могли распадаться из-за внутренних конфликтов. В этой ситуации использовалась или сословно-профессиональное, национальное представительство, или, что бывало гораздо чаще, – представительство в лице надпартийных общественно-политических структур посредством привлечения их (по выбору «диктатора» и его окружения) к работе в органах исполнительной власти (различных правительствах или совещаниях) и в системе местного самоуправления. Высшую представительную и санкционирующую власть должно было осуществлять Национальное Учредительное Собрание, созванное «после победы над большевизмом». Многим участникам Белого движения представлялся вполне закономерным итог эволюции единоличной диктатуры (обусловленной войной) в конституционную, представительную монархию (после окончания войны).

Третье. Белое движение стремилось к легализации во всероссийском масштабе, следуя принципу преемственности как кадровой (военачальники, министры, местная власть), так и, особенно, юридической, от дофевральской и дооктябрьской 1917 г. России. Однако восстановление прежних правоотношений (например, в рамках земельной собственности), и применение «дореволюционных» нормативных актов (Свод основных Государственных законов, Положение о полевом управлении войск в военное время, специализированное, профессиональное нормотворчество) происходило, нередко, с их существенной коррекцией. В книге бывшего управляющего отделом внутренних дел Временного Правительства Северной области В.И. Игнатьева «Некоторые факты и итоги четырех лет гражданской войны» (издана в Москве в 1922 г.) дана характерная оценка деятельности его коллег: «…все правительство было помешано на правовых началах – в противоположность большевистскому произволу мы должны были насаждать правовой строй…». Подобная оценка стремления к максимально возможной юридической обоснованности большинства принимаемых решений применима не только к белому Северу, но и ко всем прочим регионам Белого движения. В конечном итоге все региональные белые правительства пришли к признанию общероссийской власти Российского правительства и Верховного Правителя России адмирала А.В. Колчака. Именно это позволяло многим политикам и военным говорить о «суверенном характере» белой государственности – выразительнице всероссийских интересов. Форма, при которой можно было бы достичь максимально допустимого (с точки зрения лидеров Белого движения) сочетания интересов «центра» и «регионов», виделась в создании таких органов власти (коалиционное правительство, некий Высший Совет, Государственное Совещание, представительная конференция и т.д.), в работе которых принимали бы участие представители краевых, областных автономий, казачества. Установление же формы будущего государственного устройства и системы управления в России в целом (федерация, союз автономных областей, конституционная монархия, республика) относилось исключительно к компетенции Национального Учредительного Собрания нового созыва. Именно эта особенность политической программы Белого движения создавала трудности в отношениях с «государственными» сепаратистскими новообразованиями периода гражданской войны, их признании даже тогда, когда это диктовалось военными соображениями

Четвертое. Признание общероссийского центра обуславливало стремление к общности политических программ и к координации военных действий. Общность проявлялась в принципиально схожем отношении к решению основных «вопросов» (аграрного, рабочего, национального и др.) российской действительности в условиях «второй смуты». Осуществлять военное взаимодействие было чрезвычайно сложно, хотя и в этом достигались отдельные успехи. Разумеется, полного единства достичь не удавалось, но общие (стратегические) цели политического курса были одинаковы. Так отмечал, например, в передовой статье газеты «Русское дело» от 14 октября 1919 г. (времени наивысших успехов белых армий) один из омских правоведов, член Восточного отдела ЦК кадетской партии Ю.Н. Фармаковский: «В общем и основном и Омск и Екатеринодар согласны, ибо для них непререкаемы декларации Верховного Правителя».

Пятое – общая для всех белых режимов «державная символика» общероссийского характера. Трехцветный (бело-сине-красный) национальный флаг, двуглавый орел (в различных формах и сочетаниях), официально утвержденный Российским правительством гимн «Коль славен наш Господь в Сионе».

Вышеперечисленные критерии и признаки существенно отличают понятие «Белое движение», адекватное распространенному в середине 1920-х годов понятию «генеральская контрреволюция», от «демократической контрреволюции»: Комитет Членов Учредительного Собрания, Уфимская Директория выступали за коллегиальное, а не за единоличное правление и за безусловную преемственность от Всероссийского Учредительного Собрания 1918 года. Наряду с этим в определение Белого движения вряд ли можно включать понятие «национальной контрреволюции» (Центральная Рада на Украине, правительства в Прибалтике, Финляндии, Польше, на Кавказе, в Крыму, провозглашавшие государственный суверенитет, независимость от России). В то же время казачьи автономные государственные структуры (казачьи правительства, Донской Войсковой Круг, Кубанская Краевая Рада и др.), координировавшие свою политику с другими белыми правительствами, безусловно следует считать частью Белого движения.

Необходимо более четко разграничивать употребление терминов «контрреволюция», «антибольшевистское» и «Белое» движения применительно к направлениям российской политической жизни 1917-1922 гг. В хронологической последовательности представляется возможным выделить первоначально «контрреволюцию» (весна – осень 1917 г., когда формировались структуры, элементы будущего Белого движения, противостоявшие политике «углубления революции», левым партиям, и отрицавшие советскую власть, но действовавшие в большинстве своем с использованием легальных методов). Затем – «антибольшевистское движение» (ноябрь 1917 – ноябрь 1918 гг., когда после «низложения» Временного правительства, на основе «борьбы с узурпаторами власти», объединялись различные по политической направленности силы (от эсеров и меньшевиков до монархистов) и когда использование легальных методов «борьбы с революцией» стало невозможным. На этом этапе структурные элементы Белого движения действуют как части единого антибольшевистского фронта, при этом все более и более заявляя о своей самостоятельной, исключительной роли в «борьбе с большевизмом».

И, наконец, «Белое движение», выделившееся из «антибольшевистского» и окончательно сложившееся в самостоятельное, организационно-оформленное политическое течение в конце 1918 – начале 1919 гг. Но «реакционность», то есть признание безусловного возврата к «старому режиму», не отличала ни одно из трех вышеназванных политических направлений. Все они исходили из факта свершившейся революции и считали необходимым лишь в той или иной форме препятствовать ее губительным последствиям или «ввести» энергию «разрушительных» революционных перемен в «созидательное» контрреволюционное русло («левая политика правыми руками»). Правда, на практике подобный «синтез» был далеко не всегда возможен.

Говоря о перспективах изучения истории Белого движения, следует отметить тезис В.Д. Зиминой: «Изучение Белого движения, видимо, должно идти поступательно – от режима к региону и далее к России в целом… Конечная цель заключается в определении закономерностей развития Белого движения… От общих, не всегда адекватных объективной истине, выводов о Белом движении некоторые авторы впервые перешли к более углубленному изучению его отдельных «ветвей», что логично предполагает «выход» на сущностные характеристики названного феномена в целом в самом ближайшем времени» (20). Полностью соглашаясь с автором, необходимо подчеркнуть, что положение, выраженное в данном тезисе, характерно для отечественной историографии конца 1990-х. Очевидно, что пришло время «выхода» на понимание сущности Белого движения – и его «ветвей», и в целом. Это необходимо сделать, используя не предвзято политизированный, публицистический подход, а строго научное, методологически обоснованное, с опорой на разнообразный корпус источников, подлинно историческое исследование проблемы.

3. Деникин А.И. «Лик Белого движения» // БФРЗ, Ф. 7; Ильин И.А. Белая идея (предисловие к 1 тому сб. «Белое дело», Берлин, 1926) // О грядущей России. М., 1993, с. 341.

4. Головин Н.Н. Российская контрреволюция в 1917-1918 гг., Париж, 1927. ч.1, с. 8-9, 91.

5. Денисов С.В. Белая Россия, Альбом № 1, Нью-Йорк, 1937, с. 59-60; Иностранцев М.А. История, истина и тенденция. Прага, 1933, с. 55-56.

6. Милюков П.Н. Россия на переломе. Париж, 1927. т.2, с. 1-6, 78, 106, 181-184; Последние новости, Париж, 6 августа 1924 г.

7. Вишняк М.В. Всероссийское Учредительное Собрание. Париж, 1932, с. 119.

8. Фальчиков Г. «Белое движение» (по поводу доклада П.Н. Милюкова) // Воля России. Прага, 1924, № 18-19, с. 203.

9. Белая гвардия, Белое движение // Гражданская война и военная интервенция в СССР, М., 1987, с. 60-61.

10. Клавинг В.В. Белая Гвардия, Спб, 1999; Белое движение // Революция и Гражданская война в России: 1917-1923 гг. Энциклопедия. т.1. М., 2008, с. 140.

11. Устинкин С.В. Белое движение в годы гражданской войны (1917-1922). Автореф. докт. дисс. Нижний Новгород, 1996, с. 81.

12. Федюк В.П. Белое движение на Юге России. 1917-1920 гг. Автореф. докт. дисс., Ярославль, 1995, с. 1; «Белые. Антибольшевистское движение на Юге России 1917-1918 гг», М., 1996.

13. Зимина В.Д. Белое движение и российская государственность в период гражданской войны. Автореф. докт. дисс., Москва, 1998, с. 11-12; Ее же: Белое движение времен гражданской войны: в плену «чистой идеи» // Белая армия. Белое дело. № 1, 1996, с. 9-16; Ее же: Белое дело взбунтовавшейся России. Политические режимы Гражданской войны 1917-1920 гг. М., 2006.

14. Волков С.В. Октябрь 1920-го. Последние бои Русской армии генерала Врангеля в Крыму, М., 1995, с. 4-5, Зубов А.Б. Звезда Ледяного похода // Посев, № 6, 2003; За Россию и свободу. Подвиг Белого дела. 1917-1923 гг. М., 2007.

15. Кара-Мурза С.Г. Гражданская война. 1918-1921 гг. Урок для XXI века. М., 2003, с. 245-248; Пушкарев Б.С. Борьба за Белую Россию, Под знаменем Белой борьбы. М., 2005, с. 15.

16. Проект федерального закона «О реабилитации участников Белого движения» // www.legislature.ru/monitor/raznoe/38002-4

17. Ушаков А.И. Указ. Соч., с. 15-16.

18. Цветков В.Ж. Белое движение в России. 1917-1922 годы. // Вопросы истории, № 7, 2000, с. 57; Лубков А.В., Цветков В.Ж. Белое движение в России – его программа и вожди. Учебно-метод. пособие. – М., 2003, с. 24; Цветков В.Ж. Белое движение // Большая Российская энциклопедия, М., 2005. Т. 3. С. 229-230.

19. Езеев А.Б. Два цвета ненависти. Идеологическая символика красного и белого. // Родина, № 11, 2000, с. 44-45.

20. Зимина В.Д. Белое движение и российская государственность в период гражданской войны». Автореф. докт. дисс. М., 1998, с. 19, 27.

94.29.61.230 23:48, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]

Давал об этом еще материал на форуме 1918 г. http://www.1918.borda. ru/?1-3-0-00000029-000-0-0-1240665203

Офф-топ. Подпись под плакатом, на котором изображен русский витязь разрубающий цепи символической России - не 1919 год. Это обложка из новогоднего номера журнала "Часовой", если не ошибаюсь 1932 года. Мотив - ожидание возвращения на Родину. Когда готовили фотоальбом "Белая Россия" просмотрел довольно много плакатов именно периода ГВ. Там таких нет. Так что лучше год убрать. Хотя "белогвардейский плакат" - правильно по сути.

Всех всем благ!

94.29.61.230 23:46, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]

Еще один офф-топ, хотя моего мнения и не спрашивали.

По поводу присутствия А.В. Колчака в списке правителей России.

Не понимаю о чем спор, если даже сталинская энциклопедия том 22, 1953 года издания пишет: ""18 ноября по заданию империалистов Антанты К. инсценировал "государственный переворот", в результате которого эсеро-меньшевистская "директория" была ликвидирована и установлена открытая военная диктатура К. , провозгласившего себя "Верховным Правителем и Верховным Главнокомандующим всеми сухопутными и морскими вооруженными силами России"... К. пытался восстановить в России буржуазно-помещичий строй... К. начал открыто восстанавливать режим царизма и собирать все антисоветские силы для наступления на Москву". В России, заметьте, а не в Сибири и не на Севере.

Т.о. нужно разделить рубрики по образцу Смуты 17-го века и дать параллельно Колчака (хотя полнее список выглядел бы так: Алексеев-Колчак-Деникин - с одной стороны. Ленин - с другой.

И все.

И никогда не ссылаться на безграмотные АИ, которые называют Колчака "правителем Сибири". Если его так называли американцы в 1919 г., то это не означает, что они были АИ. Ленина те же американцы называли "правителем Центральной России".

Сильно смущает Михаил II...

И еще слова Ленина к размышлению: 29 мая 1919 г. телеграмма РВС Восточного фронта: "Если мы до зимы не завоюем Урала, то я считаю гибель революции неизбежной" (Соч., 4 изд., т. 35. стр. 330.).

Совершенно правильно считал вождь мирового пролетариата. Так бы и было.

В.Ж. Цветков 23:35, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Тут возник все-таки давний уже (если верить сообщениям на странице обсуждений "Белое движение") спор о том, является ли Лев Давыдович Троцкий автором известных (по книге Ивана Лукьяновича Солоневича) слов о том, что советская власть "не продержалась бы", а белое дело победило бы в случае провозглашения лозунга "кулацкого царя" (при этом нужно учесть, что фраза звучит именно как "кулацкий царь", хотя в целом ряде современных историко-публицистических очерков Троцкого толкуют уже как автора слов о том, что только монархический-самодержавный вообще и никакой другой лозунг не мог быть пригоден для победы над советской властью). Попробуем разобраться.

1). Я не большой спец по всем и вся трудам Л.Д. Троцкого, но я не встречал оценки, что белые проиграли ввиду отсутствия монархических лозунгов. Напротив. Троцкий, на мой взгляд, всегда преувеличивал степень революционной сознательности и зрелости "масс". Тут Ленин выглядел гораздо большим скептиком. Как известно Солоневич в своих трудах ссылок не давал (да это ему и не нужно было), поэтому "проверить" подлинность цитирования Троцкого Солоневичем не представляется возможным.

2). Одним из основных положений советской пропаганды была именно позиция, что Белое движение обязательно таки восстановит царизм. Вот, например, характерная статья того же Троцкого

Л. Троцкий. РОССИЯ ИЛИ КОЛЧАК? Всколыхнулась страна. Надвинувшаяся с востока опасность пробудила великую энергию трудовых масс. Силы мобилизуются, воля сосредоточивается, - готовится отпор.

Конечно, страна устала. За долгий ряд лет накопилась эта усталость. Трудовой подъяремный народ не выходил из состояния усталости никогда. В усталом виде он был брошен в пекло империалистической бойни. Февральская революция поманила его призраком освобождения, а затем обманула и увеличила усталость.

Октябрьская революция пробудила силы народа, указала ему путь выхода. Но эта же Октябрьская революция, ставшая страшной угрозой для буржуазии всего мира, положила начало ряду бешеных походов и атак на рабоче-крестьянскую власть. 17 месяцев мы ведем почти непрерывную борьбу. На нас нападают, мы обороняемся. Рабочие и крестьяне не хотели и не хотят войны, но они не хотели и не хотят превратиться снова в вьючных скотов, которых будут водить по команде Колчака.

Истощенная страна оборонялась и обороняется, истекая кровью. На усталость страны рассчитывали сперва немецкие империалисты, потом англо-французские хищники, а теперь Колчак. Он сам, разумеется, сознает, что с многомиллионной рабоче-крестьянской Россией ему не совладать. Но он рассчитывает на то, что у народа опустятся руки.

Столько бед, невзгод и тягот выпало на долю трудового русского народа за последние пять лет, что, казалось бы, откуда и взяться еще силе народной для сопротивления и отпора? И Колчак надеется: поникнет головой русский рабочий, упадет сердце русского крестьянина, опустятся у них руки, и скажут они: "нет у нас больше сил на сопротивление, пускай приходит, кто хочет - Колчак, английский король, японский микадо; пускай грабят, душат, пускай делают, что хотят, - мы больше сопротивляться не можем и не хотим". Вот на что рассчитывает Колчак.

И действительно, если бы надломился дух народный, тогда пришла бы гибель наша.

Но этого нет, этого не будет!

На наших глазах совершается великое дело. Грозная опасность вызвала в народных недрах новый прилив энергии и силы. Так бывает и с отдельным человеком. Усталый, истомленный, полусонный бредет он лесной дорогой, готовый свалиться у первого пня и заснуть мертвым сном. Но вот в лесной вечерней тиши послышался ему разбойничий посвист, - и полумертвый от усталости путник встряхнулся, пробудился, вперяет взор в сумрак, рукой сжимает дубину, камень, нож, что есть под рукой. Смертельная опасность пробудила в нем упавшую энергию.

Русский народ сейчас великий путник. Сбросив со своих плеч цепи старого рабства, идет он к новым великим целям - к устройству честной, справедливой, трудовой и счастливой жизни, основанной на началах братского труда. Но путь тяжел. Подъемы и спуски, ухабы и овраги, и острый щебень под ногами. И ядовитые гады прячутся под камнями придорожными. Черное воронье, зловеще каркая, кружится над головой и ждет добычи. Но путник, преодолевая препятствия, истощенный голодом, идет к своей цели. Моментами кажется, что он остановился - не то от усталости, не то от раздумья. Даже как будто сомнение шевельнулось в его душе: дойду ли?

Вот такой момент уловил Колчак. Он изловчился, сосредоточил все, что у него было, и ударил из сибирского тыла по русскому народу. "Ты истощен, пролетарий; ты устал, крестьянин. У вас сердце дрогнуло, у вас руки опускаются, - стало быть, теперь вы будете мои. Я подомну вас под себя, я закую вас в железо, я надену на вас новый намордник самодержавия, калеными, стальными прутьями я заставлю вас по-прежнему служить вашим вековым господам - помещикам, фабрикантам, генералам и адмиралам. И снова станет Россия царской и дворянской".

Но не рассчитал Колчак. Усталость народную он подметил правильно. Усталость эта есть у всех. Вся страна хочет мира и спокойного труда. Но есть не только усталость. Есть в народе сознание, несокрушимая воля - к свободе, к независимости и к счастью. Нынешняя Россия - новая Россия, не дворянская, не буржуазная, не царская, не колчаковская, а рабоче-крестьянская. Прозвучал на всю Россию вечевой колокол тревоги, и не только рабочие Петрограда и Москвы, не только трудовое население Поволжья, которому непосредственно угрожает Колчак, но и крестьяне самых захолустных уездов и волостей услышали и поняли, что последний сильный и опасный враг угрожает всему, что народом завоевано, и, главное, - всей его будущности. Перед каждым рабочим и крестьянином, перед каждым сознательным и честным солдатом Красной Армии вопрос стоит теперь так: кому жить, а кому погибать - России или Колчаку?

Россия - это трудящиеся, которые взяли в свои руки управление страной и принялись залечивать ее старые раны и язвы и строить новую разумную жизнь. Россия - это многомиллионный народ, который желает жить в мире и братстве со всеми другими трудовыми народами. Россия - это молодые и грядущие поколения, дети наши, внуки и правнуки, которым мы передадим страну, освобожденную от того варварства и зверства, которые тяготели над нею веками.

Колчак - это воплощение всей старой неправды русской жизни. Превратить всю страну в страшную каторжную тюрьму, где надсмотрщиками и палачами были бы обиженные ныне эксплуататоры, а каторжниками - трудовые рабочие и крестьяне, - такова единственная цель колчаковского похода.

Встрепенулась страна. В губерниях, в уездах, в волостях в центре всеобщего внимания стоит теперь один вопрос - собрать и сосредоточить все силы и средства для отпора Колчаку. Помимо мобилизации пяти лет, объявленной Советом Народных Комиссаров, все губернии стремятся создать образцовые части из наиболее сознательных, революционных и самоотверженных рабочих и крестьян-добровольцев. Пример подали губернии Поволжья, где коммунисты Сызрани, Самары, Симбирска, Казани с лихорадочной энергией создают ударные революционные полки. Рабочие Москвы живут единой мыслью, единой заботой - обеспечить Восточный фронт. В Петрограде совершается героическая работа в интересах Восточного фронта. Пензенские рабочие телеграфируют о спешном формировании ими ударного полка. В Ярославской, в Вологодской губерниях коммунисты выполняют свой долг, мобилизуя для Восточного фронта лучших борцов. Россия встрепенулась, губерния соперничает с губернией, уезд с уездом в деле отпора Колчаку. Это - благородное соперничество, вызываемое не суетным честолюбием, а стремлением оказать наибольшую услугу делу рабоче-крестьянской революции.

Опасность на Восточном фронте велика. Силы Колчака еще не разбиты и даже движение его к Волге не остановлено. Но уже сейчас можно сказать с глубокой уверенностью, что колчаковской опасности Советская Россия противопоставит могучий, сокрушающий отпор.

Не терять ни дня, ни часа! Все силы, все средства взять на учет и поставить на дело! Каждого работника поставить на надлежащее место! Каждая губерния, каждый уезд, каждая волость должны сейчас работать так, как если бы вся тяжесть колчаковского нашествия должна была обрушиться целиком на них. Эти весенние недели решат вопрос целиком. Рассыплется Колчак - исчезнут вслед за ним остатки красновских и деникинских банд, англичане увезут прочь свои оккупационные войска, и Гинденбург уберется вон со своими жалкими "железными" батальонами.

Колчак - единственная серьезная опасность. Эта опасность будет преодолена, устранена, задушена. Рабоче-крестьянская Россия хочет жить и будет жить.

Гибель и смерть Колчаку!

Да здравствует рабоче-крестьянская Россия!

"В пути" N 34, 20 апреля 1919 г.

Как видим царизм, восстановление царизма упоминается Троцким неоднократно, как некий страшный жупел. И это весной 19-го, когда малейшая ошибка советской власти, малейший организационный сбой (и Ленин и Троцкий это прекрасно понимали), грозил невозвратными военными и политическими потерями. И в такой момент говорить о монархизме, если принять точку зрения того, что "массы" ждут не дождутся Царя, может только политический самоубийца.

3). Теперь о "кулацком царе" (или, скорее, "крестьянском царе"). У Ленина и Троцкого есть косвенные упоминания об этом, но только применительно к анализу крестьянских войн Пугачева-Разина ("вера в доброго царя"). Для Ленина и Троцкого это всего лишь следствие темноты и необразованности "масс". Но к 1917 г. с точки зрения наших революционеров, "массы" царизм "переварили". Во всяком случае политически активная, передовая их часть, которую и считали своей опорой представители советской власти.

4). Мог бы такой "кулацкий царь" явится в Белом движении. Гипотетически.

а) Это был бы самозванец.

б) Это был бы "кто-то" из Дома Романовых, который бы целиком и полностью признал бы силу того же "черного передела".

Были ли такие представители Дома в 1918-1922 гг., если, например, ура-монархический "Двуглавый орел" страшным образом критиковал земельную реформу Врангеля, которая де развратила крестьянина чуть ли не хуже чем декрет о земле?

Да, Великий Князь Кирилл Владимирович принял лозунг "Царь и Советы". Но когда? Разве в 1919-м году?

в). Оставался только вариант Врангеля "левая политика правыми руками". Но ведь это уже не "царь", а "диктатор".

5). Остается лишь предположить, что Солоневич:

а) мог использовать ссылку на Троцкого по ошибке.

б) Троцкий в частной беседе (именно в беседе, поскольку все его письменное наследие подтверждает, что он до последних дней верил в идею 4-го Интернационала и мировой революции), уже будучи в эмиграции кому-то сказал эти слова и этот кто-то передал их потом Солоневичу. Предположить, что Солоневич лично общался с Троцким - ??????

в) Солоневич в разгар полемики о причинах поражения Белого движения использовал эту ссылку на Троцкого для подкрепления своей позиции в споре о приемлемости "монархического лозунга" или "непредрешения".

Другие варианты как-то трудно предположить...

Правда, если кто-нибудь из читателей, исследователей, поклонников Троцкого или Солоневича указал бы ссылку на конкретную работу Троцкого, в которой есть буквальные слова, которые приводит Солоневич, я (да и не только я , а, пожалуй, очень многие интересующиеся историей гражданской войны) были бы ему весьма и весьма признательны.

Всех всем благ!

В.Ж. Цветков 22:25, 10 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Вот еще показательная фраза Троцкого. Кто не верит - пусть проверит, вполне в его "стиле":

"Страну так радикально вырвало монархией, что она никак не могла снова пролезть народу в глотку. Революционные массы не допускали и мысли о новом царе".

История Русской революции. Парадокс Февральской революции. // Троцкий Л. История русской революции. т.1. М., 1997, с 186.

В.Ж. Цветков 20:58, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, уважаемый Василий Жанович. Тут разгорелся жаркий спор по дате окончания Гражданcкой войны. Я считаю, что война закончилась в 1923 году, так как до лета этого года этого еще дрались белые войска Пепеляев и Бологов. Нельзя считать войну завершенной, когда боевые действия еще идут. Вероятно, такого же мнения и Большая Энциклопедия «Революция и Гражданская война в России: 1917 — 1923», из самого названия этого авторитетного академического АИ непосредственно по нашей теме следует год окончания войны.

Еще одна дискуссия по этому вопросу идет здесь, где участники Maximalist и MPowerDrive вроде пришли к консенсусу, если я это правильно понял.

Есть вариант указания в преамбуле только 1923 года, вариант 1922 (1923) (компромисс предлагаемый некоторыми участниками), и 1922 год. Сторонники Последнего варианта считают за АИ только БРЭ и на этом основании удаляют как первый, так и второй варианты. Прошу Вас прокомментировать, правомерен ли их такой подход, и рассудить спор вообще по сути. Благодарю вас. --Bagum 16:50, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]

Коллега, убедительная просьба корректно излагать позицию оппонентов. Дело не в том, что я якобы считаю за АИ только БРЭ (я так не считаю). Дело в том, что так, согласно БРЭ, считают большинство современных историков. Постольку же первый вариант по правилам Википедии не правомерен вовсе, второй -- обсуждаем, хотя и проблематичен (придётся учесть и другую распространённую датировку, с 1918 по 1920 год), третий из всех трёх наиболее удачен. --Mankubus 17:15, 2 июня 2010 (UTC

На моей СО я не согласился с вариантом 1923, я привёл один аргумент в пользу 1923, остальные за 1922--Max 09:36, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Доброе время суток всем! Спасибо за вопрос, попробуем разобраться "консенсусно".

С т.н. "Якутским походом генерала Пепеляева" не все так просто, как м.б. представляется вначале. Например, по законопроекту ЛДПР (2006 г.) о реабилитации участников Белого движения - 1923 год проходит.

Ну начнем с того, что в 1920-1921 гг. территория Якутии полностью под советской властью. Затем начинается брожение среди якутов и русских крестьян и поднимается восстание во главе с корнетом Коробейниковым. Якутск переходит из рук в руки. Что далее...

Если исходить из определяющего критерия, что гражданская война (применительно к нашим событиям), есть противостояние военно-политическое, а не чисто "военное" и не сугубо "политическое", то должно быть сочетание и военных и политических факторов. Военный фактор предполагает наличие армии. Допустим, применительно к Якутии 1921-1923 гг. это есть. Партизанские, полупартизанские отряды из местного населения и вполне регулярная часть - Сибирская добровольческая дружина генерала Пепеляева. Есть ли политическое противостояние? В принципе есть, если считать, что Съезд представителей населения Якутской области есть достаточно легитимный (даже по меркам гражданскй войны) орган представительной власти, заменяющий собой и советы и ревкомы. Кстати в советской хронологии длительное время было принято считать, что гражданская война закончилась в ноябре 1920 г. Почему? Не по "остаткам контрреволюции", а, прежде всего, по тому, что отсутствуют организованные фронты Белого движения (в ноябре-декабре 1920 г. таковые, действительно, отсутствовали)

Продолжение следует...

В.Ж. Цветков 21:26, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Имхо, нужно просто указать дату окончания войны: 1922/1923. С такой датой мы точно не закончим её раньше (не пойдем на поводу у даты "1920" ит.п. советские историографических "переборов"), чем об этом считает часть историков, а также не закончим её пожзе, чем считает другая их часть. Glavkom NN 10:12, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Версии с 1918-1920 придерживается и Британника, которую сложно отнести к советским историографическим "переборам". А вообще предлагаю не "забегать впереди паровоза" и дослушать Василия Жановича.--Alex1709 10:46, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Ну, я, собственно, тоже имею историческое образование (правда, в отличие от Василия Жановича, только магистратуру) и специализируюсь на истории России, а мой диплом хронологически касался событий 1921-1924 гг. в Советской России, так что право на ТЗ в вопросе окончания ГВ я тоже имею, если не как эксперт, то по крайней мере, как человек " в теме", так что вполне могу быть не только слушателем, но и высказывателем своей "ИМХО", с определённой долей экспертности. Активная фаза денежной реформы 1922-1924 гг началась только в 1923 году, ранее внедрение червонцев и казначейских билетов начаться не могло, ввиду того, что советское правительство ещё не контролировало целиком всю территорию будущего советского государства. Война идет до тех пор, пока существует вооруженный противник, и контролирует часть территории, на которой эта война осуществляется. Война СССР и Германии считается законченной 8(9) мая 1945 года по причине того, что германское правительство подписало акт о капитуляции, чем признало окончание войны. Белые же никогда никаких капитуляций не подписывали, и до июня 1923 года оказывали вооруженное сопротивление, при этом, даже после образования СССР в декабре 1922 года, контролировали часть территории в Приамурье, на которую не распространялась власть Советской России, и где существовала белогвардейская власть, и советские вооруженные формирования выбивали их оттуда только вооруженным путём. Значит, конфликт под названием Гражданская война продолжался. Британника, указывая 1920 год, вполне может цитировать советские источники. По моему, исходя из всего текста статьи о ГВ на Британике, она так и делает. Glavkom NN 08:05, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

С удовольствием дослушаю уважаемого Василия Жановича,

но, все-таки, вставлю свои двадцать копеек: коллег, все время, тянет на метафизику и литературу при составлении объективной (я надеюсь, ибо это критическм важно) статьи. Если ИСТОРИЧЕСКИЙ АИ начинает излагать неслучившиеся события и при этом употреблять слова тима "морально и внутренне...", то это может быть интересным, но к энциклопедии это не имеет отношения. Получается знаменитый "умысел на терракт", не имеющий отношения к юриспруденции. Точно также и попытки зацепиться за знаменитое мо по поводу "война не окончена, пока жив хоть один...."

С таким подходом надо, вслед за Фоменко, вообще все даты перенести. До 60-х годов офицеры Сов. Армии, выезжая в Крым, на отдых, получали оружие. Это означает, что еще шла Вторая мировая? А почему бы не посчитать басмачей. Там и военные отряды были и политика: и басмачей, и держав. Японца какого-то не так уж и давно поймали на Окинаве... Думаю, что и 18-20 (тем более, вслед за Британикой) не будет таким уж "советским неисторизмом", но уж считать "по Пепеляеву", думаю не стоит. Тогда и началась она не в 18-м... И спор бесконечен.

Нет, окончено структурное, адекватное, симметричное противостояние - все. Дальше одна структура перестает существовать, другая занимается иными делами и жизнь в лесу немногих героев может расцениваться разными людьми по-разному,но только не продолжающейся войной. При такой статистике она и не прекращалась, да и не прекратится никогда, и спор нужно забыть. И еще, у меня все те же, застарелые сомнения по поводу АИ (понимаю - не самое место). Где вы видели группу лиц (любой профессии), выполняющих работу за деньги и на деньги какого-либо лица (структуры) и, не просто работу, а работу, прямо лица (структуры) касающейся, и являющимися при этом "независимыми в суждениях". Я вот, сколько живу, не видел. Порассуждать можно, но уже вне АИ. Дома.

Уровень исторической науки, вообще отдельная тема. Слушал недавно в цикле "Академия" по "Культуре" двухчасовую лекцию Директора Института российской истории Российской аквдемии наук, члена-корреспондента РАН А.Н. Сахарова... Плакаль... Стыдно было (кому хочется стыдно, можно здесь послушать. Это не реклама, просто там , у них выложены обе части [7] . А куда АИстее. А вместо фактов странные сплетни и анекдоты. Кстати и о "внутренних готовностях" тоже...

Заждались мы историков, знающих и факты и меру ответственности. Национальнее нет вопроса. Прошу простить.Очень чешется. Люблю Страну и внимательно слушаю Василия Жановича. --Info-maker 02:35, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Доброе время суток всем!

Специфика последнего периода в истории БД в России - интересное сочетание прежде несоединимых (за исключением 1918 года) тенденций -демократической и монархической. Яркий пример - Приморье. Тут мы видим и возрождение областничества (как ни иронично к этому относится, но ведь известно, что после ухода Земской Рати во Владивостоке, пусть и на один день лишь, но власть провозгласили областники под бело-зеленым флагом).

И тех и других, как и в 1918 году, объединяет "антибольшевизм". На этой основе и происходит определенное взаимодействие.

Что мы видим в Якутии. Весной 1922 года во Владивосток приезжают два бывших члена Сибирской Областной Думы - б. член Думы аж от самого Якутского Совета крестьянских депутатов П.А. Куликовский (правда, в 1919 г. - член "Омского блока" и сторонник диктатуры Колчака) и якут, также бывший член Якутского Совета к.д. - В.М. Попов. Оба в 1921-1922 гг. - одни из лидеров антибольшевистского повстанчества. Местные авторитеты. Их делегирует Аяно-Нельканский съезд. Во Владивостоке - Правительство Меркуловых. В этом время там начинается кризис, приведший позднее к роспуску Народного Собрания и приглашению Дитерихса из Харбина на должность Главкома ДВ. армии (позднее, как известно, Дитерихса изберут Правителем края). Меркуловым особенно важно в этой обстановке показать, что у них в активе расширение территории (поскольку Хабаровский поход генерала Молчанова окончился неудачно). В этой обстановке принимается решение о присоединении Якутской области (далеко еще не "освобожденной от большевизма") к Приамурскому Краю, а Куликовский получает назначение губернатором (управляющим) данной области (хороший переход от члена совета к.д. в губернаторы). В свое время Меркуловы отправили (правда на Камчатку) отряд есаула Бочкарева, который, будучи не в состоянии удержаться в Петропавловске, переехал в Охотск. Здесь, в Охотске свергается советская власть и порт становится плацдармом откуда можно был бы распростанять власть Меркуловых. Но отношение к "бочкаревцам" среди собственно якутских повстанцев довольно негативное, Меркуловых особенно не ждут и на них не надеются. Кроме того среди месных повстанцев сильным становится и национализм ("Якутия для якутов"), а русских всех - в Совдепию, либо в Приморье.

Так или иначе, но Якутская область формально уже присоединяется к Приморью. Этот же статус сохраняется и после прихода к власти Дитерихса. Самому же Куликовскому и Попову, по большому счету нужно от Владивостока получить оружие и деньги. Кроме того, нужны еще кадры военных, вокруг которых можно создать новые воинские формирования. С этой целью Куликовский начинает переговоры с А.Н. Пепеляевым. Два фактора импонируют. Пепеляев очевидный демократ-областник (память 1918 года) и довольно харизматичный для Сибири лидер (в отличие от Дитерихса). У Пепеляева сохранились контакты в сибирском подполье (во всяком случае на это есть надежды). Анатолий Николаевич работает на ломовом извозе в Харбине, но после переговоров с Куликовским собирает сугубо добровольческий отряд из своих бывших подчиненных и других добровольцев и 1 сентября 1922 г. выезжает из Харбина во Владивосток.

Формально, опять-таки, Сибирская добровольческая дружина считается частью Земской Рати Дитерихса. Дитерихс дает дружине и еще один статус: "экспедиция по охране побережья" (как бы не предполагается развитие операций далее Охотска).

В это же время (в сентябре 1922 г.) во Владивосток прибывают уже непосредственные предствители от Якутского Областного съезда (прошел, правда, не в Якутске, а в с. Чурпаче Якутской области), председатель Областного управления Ефимов, член Областного управления Афанасьев. Это уже достаточно легитимная делегация, поскольку Областной съезд, состоял из представителей всех уездов Области. Она привозит известия об уже поголовном восстании всей Якутии против советской власти. Полномочия Куликовского Ефимов считает незаконными, по двум причинам: Куликовский не имел полномочий принимать подобные назначения от Меркуловых; Куликовский не представитель всеобластного съезда, а только Аяно-Нельканского. Что касается Пепеляева, то его Ефимов предлагал ввести в состав якутского областного управления на правах военного министра и командующего всеми областными войсками. В этом слчае "спайка" Приморья и Якутии становилась бы гораздо более плотной...

Тем не менее ни Пепеляев ни Куликовский не стали договариваться с Ефимовым и якутскими областниками, а предпочли действовать самостоятельно, сохраняя свой статус уполномоченных от белого Приморья. В порт Аян экспедиция прибыла 27 сентября 1922 г. Но... К этому моменту становится известным, что практически все якутское повстанчество (за исключением отряда корнета Коробейникова, отступившего к Аяну и "бочкаревцев" в Охотске) уже разгромлено РККА. Якутские же областники начинают проявлять все более "сменовеховскую" тенденцию сотрудничества с советской властью, благо что повсюду идет агитация к якутам сдаваться на милость советской власти. Областной съезд с его органами власти и якутской конституцией уступает место советам.

Перед дружиной Пепеляева альтернатива - вернуться, пока не поздно, во Владивосток, эвакуировав с собой "бочкаревцев" и Коробейникова с теми из повстанцев, которые не могут рассчитывать на "милость" советской власти. Поддержка местного населения становится уже маловероятной. Но Пепеляев и Куликовский принимают иное решение...

Продолжение следует...

В.Ж. Цветков 22:54, 6 июня 2010 (UTC)
В.Ж. Цветков 22:58, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Итак, отказавшись от мысли об эвакуации обратно во Владивосток Пепеляев решает начать свой знаменитый и последний в его военной биографии "Якутский поход". На что он рассчитывает? На все тех же повстанцев якутов, надеясь расширить свое влияние и увеличить состав дружины. Политическая программа Пепеляева не отличалась своеобразием и была достаточно краткой. Однако на ней следовало бы остановиться. В известном по воспоминаниям генерала Вишневского "Обращении к населению Якутской области" Пепеляев подчеркивал исключительно военный характер своей миссии: "мы только помогаем вас освободить родной край, где, по освобождении Якутска, соберется Областное народное собрание, куда вы сами изберете своих представителей, которые и установят такой порядок в области, какой хочет все население".

Если бы Пепеляев подчеркивал бы свой статус как продолжатель дела Приамурского Земского края, то, безусловно, ему следовало бы заявить о восстановлении монархии и попытаться легитимизировать в Якутии веру в "Белого Царя". Однако ни в чем и никогда Пепеляев о политической связи с Приморьем не упоминал. Прекратил это делать и Куликовский. Таким образом...

Политически, мы вполне можем считать дружину Пепеляева после падения Приамурского Земского края элементом самостоятельным, не связанным уже преемственностью с Дитерихсом.

Но... С другой стороны. Если это продолжение гражданской войны, как организованного военно-политического противостояния, то в чем мы можем видеть противостояние политическое (то, что военное налицо - несомненно). Это было бы в случае, если помимо военного конфликта существовала бы поддержка политическая. Такая была обеспечена народными съездами, например Аяно-Нельканским (2 января 1923 г. и 10 апреля 1923 г.), Алданским (26 января 1923 г.). Кроме того в Охотске сосредоточились остатки Областного управления Но... Нужно учитывать, что немалая часть якутских областников уже перешла на сторону советской власти. 27 декабря 1922 г. прошел 1-й Всеякутский учредительный съезд Советов, на котором было подтверждено создание Якутской АССР, избран республиканский СНК и даже созданы вооруженные силы - Якутская Национальная дружина из бывших белых партизан, во главе с якутом Михайловым, перешедшим на сторону советской власти. Тем самым Якутск и большая часть собственно Якутии уже не представляли собой перспективу для продолжения военных действий.

В этих условиях надежды оставались на рост недовольства со стороны местного населения, рос его политической активности, способности к самоорганизации. Этого, как известно, не произошло. Действия дружины по существу блокировались в довольно узком районе (не с т.зр. площади территории, конечно, а с т.зр. возможностей распространения операций на сопредельные земли). До Якутска Пепеляев не дошел, силы оказались рассредоточены и ликвидированы по отдельности.

Таким образом...

Поход Пепеляева целесообразнее считать, все же, не окончанием гражданской войны, а самостоятельной военной операцией, опиравшейся на определенную, хотя и недостаточную для всей Якутии, базу легитимной поддержки в форме Аяно-Нельканского съезда, Съезда населения Охотского района, тунгусского съезда и возможных народных съездов. Это антибольшевистское повстанчество, вспышки которого продолжались еще на протяжении 1920-1930-х гг. В энциклопедии ГВ, кстати, идет определение "Якутское восстание" (или "Якутский мятеж").

В противном случае придется говорить о перманентной гражданской войне.

Но и двойная дата 1922/1923 гг. вполне АИ, если считать, что в качестве основы военной силы были не одни местные повстанцы, а военнослужащие бывших белых армий, имевшие, кроме того первоначальный статус частей Земской Рати. Военная преемственность здесь существовала.

Так что, большого предмета для принципиальных разногласий, пожалуй, нет.

Всем всех благ!

В.Ж. Цветков 22:51, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]

Васижий Жанович, спасибо за развернутый ответ! Много для себя нового узнал про Якутский поход. Как мне представляется, для окончательного решения спора еще нужны некоторые уточнения.

(1) Согласны ли Вы с утверждением БРЭ, что "большинство современных российских исследователей" хронологию Г.в. отсчитывают от октября 1917 до октября 1922 года?

(2) Если ранжировать варианты хронологии по распространенности среди современных историков (здесь я имею в виду не только российских но и зарубежных), как бы Вы их поставили? Мое личное понимание - ранжирование примерно такое, по убыванию распространенности:

(а) октябрь 1917 - октябрь 1922 ("большинство современных российских исследователей" по БРЭ)

(б) май 1918 - ноябрь 1920 (Британника, плюс довольно много ссылок на современных российских историков)

(в) дата начала - февраль 1917 (несколько источников)

(г) дата конца - июнь 1923 года (несколько источников)

Здесь для предмета спора кажется важным определиться с распространенностью мнения про 1918-1920, т.к. если оно более распространено чем мнение про 1923, то показывая хронологию 1917-1922/23, и умалчивая про 1918-20 (более распространенное чем 1923!), мы нарушаем ВП:ВЕС.

(3) Наконец хотелось бы попросить совета, как на Ваш взгляд можно показать хронологию Г.в. в заголовке статьи про Гражданскую войну в России, с учетом распространенности среди историков, и чтобы кратко было? (понимаю что это мало совместимые пожелания, но попробовать-то надо!) Т.е., исходя из Вашего опыта, как бы Вы оформили статью в энциклопедии - показали одну самую распространенную хронологию (например дата1-дата2), или дали варианты по убыванию распространенности (дата1-дата2, также дата3-дата4, иногда дата начала дата5, дата окончания дата6)?

Еще раз спасибо за развернутый ответ. Напоследок хочу отметить, что для меня принципиальным является не дата начала/конца Г.в. сама по себе, а корректное, с учетом правил Википедии (в особенности ВП:ВЕС), отражение мнения современной исторической науки. Я, как человек в основном интересующийся военной историей, считаю войной то что происходило в 1918-1920 (происходившее в остальное время можно называть как угодно, частью революции например, но это уже точно не было войной). Тем не менее, раз коллеги привели АИ (БРЭ) про 1917-1922, пусть будет так. Но ставить 1917-1923, как это сейчас стоит в статье про Г.в., игнорируя этим и 1917-1922, и 1918-1920, я признаться оснований не вижу.--Alex1709 06:36, 15 июня 2010 (UTC)[ответить]

Да уж, большое спасибо Василию Жановичу за комментарии. Благодаря им даже упорно откатывавший все, что как то отличается от его мнения и не желавший никак слышать оппонента Alex1709 перешел к цивилизованной форме работы над датами по статье. Да и тон здесь выбирает другой чем во время спора в статье. Спасибо еще раз, Василий Жанович)))) Надеюсь, такое отношение Алекс сохранит в дискуссии не только к Вам. --Bagum 17:48, 15 июня 2010 (UTC)[ответить]

Доброго времени суток всем! Очень прошу простить за задержку с ответом. Через пару дней напишу. Если в 2-3 словах, - то в целом "Алекс" прав предлагая делать разные упоминания. Это точнее и объективнее. В.Ж. Цветков

Доброго времени суток всем! Отвечу на вопросы уважаемого "Алекса". Предпосылки разногласий, очевидно, в следующем. Периодизация гражданской войны в советской историографии исходила из тезиса, что гражданская война - это высшая форма класссовой борьбы. То есть, за исходную позицию принимаем тезис, что "классовая борьба - есть движущая сила истории". Поэтому, начиная, допустим, с февраля 1917 года мы, следуя ленинской концепции видим эволюцию форм классовой борьбы, которая начи наясь с демонстраций и стачек/забастовок доходит до вооруженного восстания, а затем уже до гражданской войны. Поэтому за основу определения периода 1918-1920 гг. нужно считать не гражданскую войну как таковую, а именно классовую борьбу. В чем, собственно, и отличие ГВ от любой другой (даже в дихотомии "справедливые/несправедливые" войны).

Но... Завершается ли классовая борьба в 1920 году. следуя даже ленинскому тезису, не говоря уже о знаменитом сталинском тезисе об обстрении классовой борьбы по мере продвижения к социализму? Отнюдь нет. Она продолжается, но уже в других формах (басмачи, кулацкий "террор", "троцкистско-зиновьевские банды" и т.д.), вплоть до войн имеющих даже наступательный характер со стороны СССР (доктрина Фрунзе).

т.е. Гражданская война завершается, а классовая борьба продолжается.

Поэтому. Просмотрев "классику" - 5-й том "Истории гражданской войны в СССР" можно смело утверждать, что критерием периодизации гражданской войны стали не фактически сложившиеся, еще с февраля 1917-го года примеры противостояния, а, прежде всего, решения тех или иных партийных или советских органов. В частности, 8-го Всероссийского съезда Советов, который объявил о начале восстановительного периода и об окончании гражданской войны в РСФСР.

Дальний Восток формально в РСФСР в декабре 1920 года не входил, там была, как известно ДВР - "красный буфер". Поэтому все, что идет до середины ноября 1922 г. - до воссоединения ДВР с РСФСР - формально не имеет отношения к ГВ. Можно говорить "меркуловщина", "унгерновщина" ("черный буфер") и т.д., но это, как бы сказать, внутреннее дело ДВР. Фактически, конечно, такого не было, т.к. под видом партизан ДВР против того же Унгерна действовали части 5-й армии. Но формально - так. В том же 5-м томе давалась периодизация ГВ и четко отмечалось окончание 4-го (последнего периода) - "Красная Армия при дружной поддержке трудящихся советских республик нанесла поражение войскам польских интервентов и ликвидировала белогвардейскую армию Врангеля в Крыму. Этим ЗАКАНЧИВАЕТСЯ период иностранной военной интервенции и гражданской войны в Советской России, ХОТЯ в последующем (в 1921-1922 годах) ЕЩЕ продолжалась борьба против ВНУТРЕННЕЙ контрреволюции И интервентов в Средней Азии, в Закавказье и на Дальнем Востоке" (История ГВ в СССР, т.5., 1960, с. 369.).

Т.е. Дальний Восток - это уже не сама ГВ, а лишь ее "элементы". Равно как до "мятежа Чехословацкого корпуса" тот же "ледяной поход", не более чем действия разрозненых контрреволюционных сил, не имевших возможности объединиться без поддержки извне (в данном случае десантов на Севере и Чехкорпуса). В периодизации советской до весны 1918 г. - это время подготовки к мирному социалистическому строительству и никакие там "ледяные походы" не в состоянии справиться с "рабочим классом и беднейшим крестьянством под руководством Коммунистической партии".

Эта т.зр. советской историографии. И ее нужно дать как повлиявшую на хронологию 1918-1920 гг.

Из чего м.б. исходить и отчасти исходила эмиграция. ГВ - это момент прихода к власти большевиков и возникновение альтернативных источников власти как политической (Дон, Сибирь, регионы), так и военной (Добрармия). Это ноябрь 1917-го. Если следовать логике военно-политической преемственности, то тогда ГВ можно продолжать до тех пор, пока на территории бывшей Империи действуют преемственные как военные, так и политические структуры. Т.е., например, Добрармия - Особое Совещание - Южно-руское правительство - Правительство Юга России. Применительно к воинским частям - до тех пор пока действуют в/ч преемственно и организационно связанные с белыми армиями. Т.е., в нашем случае можно говорить о Сибирской добрдружине, как о в/ч связанной с Земской Ратью. Но... Если развивать эту логику далее, то - ГВ совершенно синонимично "антибольшевицкому сопротивлению", которое продолжалось "от генерала Корнилова до академика Сахарова". Это иная точка зрения.

Но можно ли говорить, например, о "кулацком терроре", басмачах или боевиках Кутепова, как о носителях ГВ в широком смысле слова? Совершенно невозможно, т.к. они представляли либо новые воинские части, либо самих себя (даже не РОВС в целом). Равно как нельзя считать "сопротивленцем режиму" человека рассказавшего полит.анекдот в курилке. Не действовал же на территории СССР Корниловский ударный полк в 1930-е гг., хотя кадры его структуры сохранялись в Зарубежье, возмжно, именно для того, чтобы впоследствии восстановить его в "новой России".

С РСФСР - принципиально все ясно. Здесь власть не менялась и части РККА, а потом Советской армии вели свою преемственность от дивизий, сформировавшихся еще в 1918-1919 гг (сам в такой служил, где в полковом музее экспозиция была от 1918 года).

Поэтому полностью согласен с Вашей позицией ранжирования:

(2) Если ранжировать варианты хронологии по распространенности среди современных историков (здесь я имею в виду не только российских но и зарубежных), как бы Вы их поставили? Мое личное понимание - ранжирование примерно такое, по убыванию распространенности:

(а) октябрь 1917 - октябрь 1922 ("большинство современных российских исследователей" по БРЭ)

(б) май 1918 - ноябрь 1920 (Британника, плюс довольно много ссылок на современных российских историков)

(в) дата начала - февраль 1917 (несколько источников)

(г) дата конца - июнь 1923 года (несколько источников)

Хронологию м.б. бы дать тремя предложениями (т.е. по вышеперечисленым позициям с отсылками на АИ): Это, как Вы пишите, "дали варианты по убыванию распространенности (дата1-дата2, также дата3-дата4, иногда дата начала дата5, дата окончания дата6)"

Тут дело осложняется тем, что официального рубежа окончания ГВ, который был бы принят ОБЕИМИ сторонами (как в ГВ в США, например) у нас не было. Отсюда и проблемы с "согласием и примирением". Увы...

В.Ж. Цветков

Да, в развитие темы. Если "шаблон" викистатьи требует обязательного наличия дат в преамбуле, то м.б. оставить вариант 1917-1922/23 гг., но в разделе "хронологические рамки", "периодизация", обязательно добавить разную хронологию. В принципе подобное разделение, все-таки следствие влияния установок еще советской историографии, поскольку тогда было принято разделять буквально по датам: "февральская революция", "октябрьская революция", "мирная передышка" - "триумфальное шествие советской власти" (оправдание того, что без иновмешательства никакая ГВ была бы невозможна) - "гражданская война" с обязательным добавлением (нередко на первом месте) "иностранная военная интервенция". Теперь, утверждается гораздо более объективная периодизация всех событий 1917-1922 гг. как общий период революции и гражданской войны в России и разделять Февраль и Октябрь - неправомерно. Равно как и ГВ выводить только из иновмешательства - неверно.

В.Ж. Цветков

95.165.103.93 05:45, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Василий Жанович, тут вышел сложный спор по Красному террору. Я дополнил статью данными д.и.н. Фельштинсокго и Чернявского из их предисловия ru/HISTORY/FELSHTINSKY/krasnyjterror1.txt отсюда и считаю вещи эти значимыми и важными принцириально для размещения в преамбуле статьи "Красный террор". "Красные участники" сначала просто удаляли текст вместе со ссылками на АИ, теперь, когда вмешались посредники, на СО статьи предлагается переместить эти данные в другой раздел, а в другом абзаце "отобразить в нём, что среди историков есть две диаметрально противоположные точки зрения, (1) Красный террор - ответная реакция на белый террор и (2) Введение красного террора не связано с террором белым."

Хотелось бы узнать Ваше мнение как посредника и эксперта по всему этому спору. Думаю, Ваше участие вновь поможет всем поскорее прийти к правильному пониманию вещей.--Bagum 19:54, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Доброго времени суток всем!

Прошу прощения за задержку с ответом. В ближ. дни напишу подробнее. Пока отмечу один важный момент, из-за которого, возможно, возникают разногласия. "Красный террор" был официально декретирован в августе 18-го. До этого само понятие КТ официально отсутствовало. Поэтому в преамбуле обязательно нужно оставить "часть репрессивной политики", но сразу же отметить отсылку на то, что термин "условен" до момента издания декрета. А от этого будет точнее отметить характеристику, которая дана в предисловии к книге.

Кратко говоря - у Комиссии Мейнгардта (а вернее в более поздних работах Мельгунова) и у ВЧК - Наркомюста принципиально РАЗНОЕ понимание "террора" с т.зр. формы репрессии.

Продолжение следует. В.Ж. Цветков

В.Ж. Цветков 10:48, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Доброго времени суток всем!

Если обратить внимание на материалы Комиссии Мейнгардта (а они в книге опубликованы с максимально возможной полнотой), то из них около половины приходится на репрессии, самосуды и элементарный правовой беспредел, который был характерен для начального периода гражданской войны (то есть до августа 18-го и официального декрета о КТ) и от которого (от действий Сорокина, например) центральные органы советской власти отказывались потом весьма решительно («он своими действиями позорил власть рабочих и крестьян» и т.д.). Что касается правовой базы, на которой основывалась репрессивные действия советской власти, то, следуя известным декретам о суде, приоритет получали т.н. нормы «революционного правосознания» (хотя, например, нормы прежнего гражданского права отменялись не сразу и, подчас, получалась ситуация, при которой могли ссылаться на еще дореволюционные правоустанавливающие документы). Не стоит забывать и про отсутствие применения смертной казни в форме репрессии в первый период Советской власти (самосуды и деятельность репрессивных органов местных «республик», типа «Кубано-Черноморской» считались «местными»),

После же августа 18-го, термин КТ наполняется вполне конкретным содержанием. Это, по сути, высшая мера наказания с конфискацией имущества, заложничество. Но… Репрессивные структуры Советской власти не считали КТ, например, кощунственную и преступную по своей сути т.н. «кампанию по вскрытию мощей».

Перейдем теперь к Комиссии Мейнгардта. Если мы возьмем за основу «Программу деятельности» этой Комиссии (см.книгу «Красный террор» стр. 21-22), то здесь (обратите внимание!!!) нигде не употребляется словосочетание КТ. Есть совершенно четкое указание «общий террор» и «индивидуальный террор», причем употребляется этот термин в разделе «принудительные способы проведения коммунистических начал. Комиссия расследует не КТ, а «ЗЛОДЕЯНИЯ» большевиков (даже не Советской власти вообще, а, формально, одной партии).

Почему так? Дело в том, что для классических правоведов, которые работали в белых правительствах, Советская власть ИЗНАЧАЛЬНО преступна (то есть прямо таки с 25 октября 1927 года). Она преступным путем захватила власть и вся ее политика неправомерна (вплоть до денежных знаков). Поэтому в «программе» Комиссии на первое место ставится «уничтожение демократических общественных организаций». Тут нет ошибки, опечатки. Это вполне четкая установка правоведов Белого дела. Советская власть подавляет систему управления, гражданские свободы, уничтожает основы Православной Церкви и только потом переходит к «террору», как таковому. КТ – логичное завершение и продолжение «цепи беззаконий», который начались еще до августа 18-го.

Вот разница!

Для «красных» – КТ крайняя и вынужденная мера репрессии. Для «белых» – КТ логичное продолжение всех преступлений – «злодеяний», совершенных с октября 17-го.

Позднее, уже в эмиграции, поскольку КТ не отделялся от всей «преступной», «античеловечной» политики Советской власти, стало принято считать что как «началось все» со «штурма Зимнего», так и продолжалось без конца…

Отсюда и сложилось определение КТ, как всех репрессий Советской власти вообще. Хотя это противоречит самому Мейнгардту, который писал о «злодеяниях» власти, а не о КТ.

В контексте трактовки термина «белый террор», по аналогии с КТ – вполне можно было бы назвать таковым действия генерала Розанова по подавлению восстаний в Енисейской губернии (то есть сожжение деревень за обстрел правительственных войск и невыдачу преступников, а также заложничество и конфискации). Если бы не одно но… Территории, на которых проводились данные репрессии были объявлены ТВД. То есть военное положение уже вводило чрезвычайные меры и военно-полевую юстицию. Потом этот статус «военного положения» отменили. Конечно, никто в БД, конечно, не собирался отменять смертную казнь и вводить всеобщую амнистию. Но диапазон репрессий в отношении бывших работников советской власти и членов РКП(б) мог быть заметно большим.

В замечательной по своей полноте с точки зрения публикации материалов Мейнгардта книге «Красный террор в годы гражданской войны» в предисловии говорится о разнице между институциональным (красный) и инцидентным (белый) террором. Эту фразу и еще несколько моментов из предисловия я бы выделил в статье и привел бы в качестве подтверждения тезиса о принципиальном различии в понимании террора в годы гражданской войны в эмигрантской историографии и в, например, советской теории государства и права. Кстати тут истоки идут от Мельгунова (см. его предисловие в «красному террору в России»). Но именно в историографии, а не с точки зрения источниковедческого анализа.

Теперь, что можно было бы рекомендовать в статье. Прежде всего отнести ссылки на предисловие к книге «Красный террор» в разряд историографических оценок, равно как и цитаты из монографии Голуба. Более четко разграничить репрессии до августа 18-го от организованного и санкционированного Советской властью КТ. И более четко определить сам термин КТ, в тогдашнем понимании (тут уместно еще привести выдержки из опубликованных документов ВЧК в книге «ВЧК уполномочен сообщить…» М., 2004.). от репрессий Советской власти вообще. То есть не повторять буквально Мельгунова, а идти от первоисточника – от декрета о КТ и его трактовки ВЧК в 1918-1920 гг., и от оценки репрессивной политики Советской власти Комиссией Мейнгардта.

И конечно, оговорить несколькими словами, что термин КТ стал (как и термин Белое движение, например) сейчас достаточно условным (особенно в публицистике). И, по существу, включает в себя всю репрессивную политику Советской власти, начиная с самосудов октября 17-го. Насколько это правомерно – см. выше. Сейчас это терминологическое определение сложилось уже везде. Не стоит, очевидно, отрицать устоявшуюся систему терминов. Но корректировать их необходимо. Поэтому, никоим образом не ставя под сомнение название статьи «Красный террор», нужно было бы его уточнить и обособить (как в статье о «Белом движении»).

Вот такими соображениями хотелось бы поделиться по поводу возникшей дискуссии.

Всех всем благ!

По поводу «терроров» тут, возможно, имеет смысл разделять репрессивную политику, в том числе и советскую, вообще, от «красного террора» как такового.

Поэтому предлагаю использовать (на будущее, не обязательно в данной статье).

- репрессивная политика красных - репрессивная политика белых

Здесь общее то, что репрессии предусмотрены в любой государственной системе, даже самой раздемократичнейшей.

- беззаконные (внесудебные) расправы красных - беззаконные (внесудебные) репрессии белых

Тут и всякие там местные ЧК и разгул т.н. «атаманщины», погромы и т.п. Не стоит, кстати, считать что ВЧК не ограничивала местный произвол. Есть много сведений о ликвидации, скажем так, «оборотней в красных бантах».

- красный террор (как официальный, декретированный) -------

Вот с этого момента и нужно обязательно сделать отсылку на декрет и последующую политику именно в рамках КТ.

И последнее… - погибшие и раненые «на поле боя», в т.ч. и взятые в плен на ТВД и расстрелянные по «законам военного положения» с той и с другой стороны.

Вот так, кратко, по этим линиям и нужно бы проводить будущие исследования.

Тут, вообще, тема для отдельной диссертации (и не одной). Хороший был бы юрист. Но тут нужно много поработать, в частности с фондами судебных органов в ГА РФе и в архиве ФСБ. Это факт. А Комиссия Мельгунова – лишь «часть айсберга»…

Если все «валить в кучу», то расстрел взятых в плен на поле боя с оружием в руках становится равным расстрелу оказавшихся в тюрьме заложников, виноватых только в том, что они принадлежат к «эксплуататорскому классу». Понятно, что и то и другое – зло пред Господом. Но объективности ради (если таковая вообще возможна) нужно проводить различия.

Еще одна информация к размышлению…, на что обратила внимание еще «Нью-Йорк Таймс» в своем некрологе (было и такое) на Ленина, которого, как считали в САСШ, убила Каплан. Смысл в общем такой: Ленин был еще умеренный большевик. Что будет после его смерти, когда реальная власть окажется у Троцкого, Свердлова и Дзержинского??? М.б. американцы знали больше, а м.б. и просто предполагали. Так или иначе, но и декрет о красном терроре был составлен и подписан тогда когда Ленин вряд ли был способен управлять делами после тяжелого ранения.

В.Ж. Цветков 09:52, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Приветствую Вас! Я там инициировал одно переименование. Конечно же, не хочется Вас отвлекать такими пустяками, но, б.м., Вам захочется там высказаться. Все, уверен, будут этому рады. С наилучшими, HOBOPOCC 06:54, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Доброго времени суток! Вполне с огласен с Петроградской операцией (нейтрально с обеих сторон), только обязательно уточните сентябрь-ноябрь 1919 г. и в преамбуле приведите прежние наименования ("Оборона Петрограда", а также "Белый меч" и "поход на Петроград", с тем, чтобы привести обе т.зр.)

В.Ж. Цветков 11:03, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Спасибо! Буду работать. HOBOPOCC 11:19, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! Не желаете ли, как человек интересующийся и уважающий монархию, принять участие в голосовании по ст. 300-летие дома Романовых? С уважением,--Грушецкий Олег 17:57, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Благодарю за поддержку статьи , только есть одно маленькое "но": голос был вставлен в голосование по другой статье - Стрелок (роман).--Грушецкий Олег 16:11, 17 сентября 2010 (UTC)[ответить]

да, вы по-моему, слегка ошиблись. если у вас нет какого-то мнения по стрелку, вычеркните свой голос. --Ликка 16:32, 17 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо, исправил!

В.Ж. Цветков 17:52, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]

на будущее: исправлять нужно вычеркиванием, а не удалением, иначе это может ввести в заблуждение. --Ликка 18:10, 19 сентября 2010 (UTC) собственно, образец, как это делается, на той странице) удачной работы. --Ликка 18:16, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Ещё раз спасибо за Ваш голос ! Указанную Вами книгу добавил в список источников. С уважением,--Грушецкий Олег 18:23, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Ув.участник! Обратите внимание. В номинации "Стрелка" - ваш голос каким-то образом там очутился, и видится некоторым участникам, очутился там случайно ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 17:00, 17 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Василий Жанович, прошу вас как эксперта и специалиста по проекту Гражданская война в России оценить мою работу по теме. Вы видели мою работу совершенно точно в статье Тобольская операция, на странице ее обсуждения вы дали свой отзыв на нее. Остальные мои статтьи можно посмотреть здесь Дело в том, что один известный своими бессрочными блокировками администратор решил теперь меня бессрочно заблокировать за работу над статьями по Гражданской войне. Надеюсь на вашу справедливую оценку здесь. Спасибо. --Bagum 09:55, 8 ноября 2010 (

Здравствуйте, уважаемый Bagum. Простите за задержку с ответом. Дело в том, что очень давно уже не заходил на свою ЛС. А тут такие дела!!! Перешел на ссылку - но там Вас не нашел. Уточните где написать? Всех благ!

В.Ж. Цветков 23:51, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]