Обсуждение участника:В.Ж. Цветков/Архив/2

Уважаемый Василий Жанович, я инициировал оценку качественности и возможности использования как авторитетного источника информации для целей вики-проекта вот этой энциклопедии: Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах. — Москва: Терра, 2008. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00560-0.. Инициировал вот тут. Если у Вас есть Ваше мнение о качестве этой энциклопедии и желание и возможность высказать его вики-сообществу, то сообщество будет крайне Вам признательно! С наилучшими, HOBOPOCC 08:30, 17 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Всем доброго времени суток.

прошу прощения за задержку с ответом. Я по поводу четырехтомной энциклопедии писал в свое время здесь www.1918.borda.ru/?1-3-0-00000024-000-0-0-1238060946 Там нужно подходить дифференцированно. Есть хорошие статьи, есть неточности. Авторы - ??? Это нужно учитывать. Всех благ!

В.Ж. Цветков 20:47, 10 января 2011 (UTC)[ответить]

• Уважаемый В.Ж. Цветков, спасибо! HOBOPOCC 09:24, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Василий Жанович! Хочу попросить Вас как эксперта при группе посредников по ВП:ГВР принять участие в подведении итога к давнему обсуждению авторитетности фундаментальной работы профессора истории С.С. Ольденбурга «Царствование Императора Николая II». Основное обсуждение велось еще в позапрошлом году, когда еще не было проекта ВП:ГВР и соответствующей процедуры посредничества. На днях участник Alex1709 вновь поднял эту тему здесь, и, ввиду того, что основные аргументы pro и contra были уже давно высказаны, я решил обратиться к запросу Вашего мнения на проблему как а) эксперта по проекту, б) авторитетного представителя современной историографии по данной тематике (ведь, несмотря на то, что была представлена масса доказательств использования книги как достоверного и надежного источника в современной историографии в виде множества ссылок на страницы "Царствования" и цитирования работы Ольденбурга -- как раз мнения современных профессиональных историков, по мнению Alex1709, не хватает для однозначно-положительной оценки книги как вторичного АИ).

Исходное обсуждение 2009 года со всей аргументацией доступно здесь.

С уважением, --MPowerDrive 13:08, 8 января 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо! Постараюсь ответить в ближ. время.

В.Ж. Цветков 20:48, 10 января 2011 (UTC)[ответить]

Доброго времени суток всем.

Начну с книги Ольденбурга. Как я понимаю, суть дискуссии в том – можно ли ее считать вторичным АИ. Самый важный, очевидно, критерий – обращение к параметрам вторичного АИ в Вики-правилах. Но об этом чуть позже.

Начну с личных впечатлений (насколько они, конечно, приемлемы и типичны). У нас на ист. ф-те МПГУ в середине 80-х уже довольно долго изучался курс «Историография Истории СССР советского периода». Насколько я знаю, аналогичные курсы, по совершенно аналогичным учебникам читались в МГУ и в МГИАИ (тогдашних). В классических учебниках по историографии «белоэмигрантская литература», естественно, не упоминалась. Когда вышло первое издание Ольденбурга в СССР (Репринт Питерским «Петрополем») в 1991 г. то книга (как и многое из эмигрантской литературы) была «взрывом» в том, плане, что для 99,9 % читателей того времени представления о Государе сводились к Пикулю, а для 99,9% историков к Авреху, Дякину и Лаверычеву. Ну еще, немного, к Касвинову. А тут – «взгляд оттуда…»

Поэтому, конечно, многие оценки Ольденбурга брались почти дословно, с предпочтением ему как, чуть ли не «первичному АИ». Но тут нужно делать поправку на «перестройку». Тогда многое воспринималось по-иному…

С 1993 г. у нас на факультете при непосредственном участии покойного С.В. Константинова (Царство ему Небесное – молодой был и очень перспективный историк, рано погиб), Д.О. Чуракова начали разрабатывать новый курс по историографии, то в него включили отдельным разделом «Историография отечественной истории в Русском Зарубежье». Здесь постарались учесть не только Шмурло, Кизеветтера, Федотова, но и Мельгунова и Ольденбурга. Кроме того, что касается периода ГВ, то включили и Деникина и Зайцова, например. Причем разграничивали то, что можно отнести, например, в «Очерках Русской Смуты» к источнику и то, что м.б. элементом историографии.

Теперь конкретно к Ольденбургу и о Вики-критериях. Прежде всего, нужно обязательно учитывать его принадлежность к эмигрантской историографии, как к отдельному, самостоятельному направлению. Нужно учитывать специфику оформления книг и наличия там научного аппарата. Я навскидку не скажу, конечно, но оформление ставшее общепринятым, начиная, примерно с 40-х гг. прошлого века (с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ сносками на каждый использованный источник) не применялось. Давался либо общий список «использованных источников», либо просто упоминания по тексту, например: «Витте писал», «Шульгин отмечал» и т.п. (см. например весьма популярных ныне Кобылина или Якобия). Поэтому требовать от Ольденбурга правил оформления научного аппарата монографий принятых, в частности, в 60-70-е гг. в СССР – не вполне корректно.

Первичным АИ Ольденбурга, конечно, признать нельзя. Он не участник и не свидетель (не придворный, не родственник Государя, не чиновник, не представитель полит. элиты начала ХХ века). Вопрос о вторичности… По Вики-критериям «вторичный источник описывает один или несколько первичных». Это вполне к нему подходит. На основании чего написана книга. Прежде всего – архивы посольства в Париже. Это вполне фундаментальная библиотека. Многие книги из нее были переданы Маклаковым (накануне его «ухода» из посольства, после признания Францией СССР) в библиотеку Российского дворянского собрания и другие организации эмиграции. Лично видел книги со штемпелем библиотеки посольства. Главные первичные источники О. воспоминания очевидцев и участников (вполне первичны как АИ) периодическая печать оригинальная Российской Империи (вполне первичны как АИ). В отличие от многих других книг, О. довольно часто дает отсылки на источники, хотя и не так часто, как м.б. хотелось бы. Но цитирование, по принципу «шульгин писал об этом» - вполне достоверное (хотя и не указаны выходные данные первоисточника, т.е. Шульгина). Кроме того О. приводит в книге разные т.зр. (см. например, главу о начале 1-й русской революции, о «Ходынке», «кровавом воскресенье» и др.), стремится показать объективность. Вики-критерий «книга, изданная в научном издательстве» к О. не подходит, поскольку специфически профильно-научных, тематических издательств в Зарубежье не существовало.

Конечно, в отношении О. м.б. применим критерий наличия «у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию». Он участвовал в первом всезарубежном съезде, выступал с докладом об эволюции большевистской власти. Доклад был достаточно политизированным (как, впрочем, все выступления на съезде). С этим следует согласиться. Но… Согласно Вики-правилам «Сама по себе приверженность радикальной т. зр. не является основанием для полного игнорирования источника».

Однако для О. на мой взгляд, вполне применим такой критерий Вики: «Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них – сверять информацию с другими вторичными источниками». Таким образом, в тех пунктах, в которых возникают вопросы о полноте выводов книги, нужны подтверждения другими вторичными АИ.

Итог. О. вполне следует считать «вторичным источником», с учетом его принадлежности к «эмигрантской историографии» и с обязательной проверкой/подтверждением его сведений (в той степени, в которой они вызывают сомнения), другими вторичными АИ, в том числе и монографиями изданными в СССР и в России.

Вот так в общем… Всем всех благ.

потом еще напишу по Мельгунову о «красном терроре».

В.Ж. Цветков 03:04, 23 января 2011 (UTC)
95.165.182.205 08:32, 23 января 2011 (UTC)
95.165.182.205 08:34, 23 января 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, Василий Жанович! Вас, кажется, можно поздравить с успешной защитой? Примите самые искренние поздравления! --Dmitry Rozhkov 18:35, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

Присоединяюсь! Дай Вам Бог новых замечательных исторических исследований, проливающих, «Л. Г. Корнилову» свет на темные и мифологизированные пятна отечественной истории! Ура! --MPowerDrive 19:40, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо всем! Будем работать.

В.Ж. Цветков 11:13, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Василий Жанович! Прошу рассудить спор, возникший у меня с участником Mankubus при обсуждении преамбулы статьи "Белое движение": Обсуждение:Белое движение#Слово "Контрреволюция" в преамбуле. Я объясняю, со ссылкой на АИ, что "Русская армия" есть собирательное название вооруженных сил Белого движения, оппонент, на мой взгляд, оппонирует без приведения необходимых аргументов, ссылаясь лишь на регистр буквы "р" в названии.

С другой стороны, изначальная дискуссия возникла с участников ГлавкомНН , и здесь, как мне кажется, обоснованное название вооруженных сил Белого движения не может, наверное, выступать синонимом для самого понятия "Белое движение".

Прошу также помочь с разногласиями по поводу термина "контрреволюция".

С уважением, --MPowerDrive 17:50, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Для меня достаточно очевидно, что под "Русской армией" понимают обычно или армию Врангеля, или вообще российские вооружённые силы в разные исторические периоды. Если распространено и обозначение всего Белого движения как "Русской армии", то было бы несложно привести соответствующие АИ. Но коллега MPowerDrive таких АИ пока не привёл (а в том, что он привёл, нет названия "Русская армия").--Mankubus 18:07, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Совершенно не сложно привести соответствующие АИ, коллега Манкубус, цитату разместил на СО статьи отсюда:

• Волков Е. В., Егоров Н. Д., Купцов И. В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0, С.19 --MPowerDrive 19:30, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! Простите за задержку с ответом. Давно не заходил на личную страницу. Обязательно постараюсь ответить в ближайшие дни (м.б. после праздников).

Сам по себе вопрос важный, но разрешется он довольно просто. Противоречия в названии у Врангеля и Колчака нет, а есть фактор преемственности.

Не все Белое движение, конечно, а только вооруженные силы.

В.Ж. Цветков 18:41, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]

Доброго времени суток всем. Всероссийский статус вооруженных сил Белого движения принципиально может быть отнесен к момент создания Временного Всероссийского правиельства на Уфимском Государственном Совещании. Хотя и до этого фактор преемственности с Российской армией дооктябрьского (1917 г.) времени подчеркивалась на персональном уровне (например, - генерал Алексеев - последний начальник штаба Российской Императорской армии и Главковерх весной 17-го, генерал Корнилов - Главковерх летом 17-го). Но осенью 1918 г. была создана Уфимская Директория, в которую вошел генерал Болдырев, впервые именовавшийся как Верховный Главнокомандующий всеми Российскими вооруженными силами. Преемственно это наименование перешло к Колчаку, только уже в сочетании с высшей гражданской властью (Верховный Правитель и Верховный Главнокомандующий). Наименование Русская армия утверждается как объединение всех белых фронтов (статус командующих фронтами формально от Колчака получают Юденич и Миллер). Встречаются также наименования Российские вооруженные силы, подразумевая и армию и флот (Черноморский, в частности)Главком ВСЮР получает особый статус не просто как командующий фронтом, но как преемственно замещающий Колчака в должности Главковерха (о замещении в должности Верховного Правителя вопрос будет решен в декабре 19-го).

Затем следует акт передачи власти от Колчака Деникину. Следовательно Деникин получает полное право именоваться Верховным Главнокомандующим, однако формально реализовать это право не торопится (хотя и знал о нем). ВСЮР как отдельное наименование теряет смысл, поскольку "первенство" в командовании с Востока переходит на Юг. Генерал Семенов получает статус командующего Вооруженными Силами Российской Восточной окраины (на правах командующего фронтом). Но формально перименование ВСЮР в Русскую армию утвердит только Врангель. Семенов официально заявит о своем подчинении и Деникину и Врангелю.

Так что тут нет противоречий, а все достаточно логично и закономерно. Всем всех благ!

В.Ж. Цветков 23:42, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Василий Жанович, огромное спасибо за Ваши разъяснения! Вокруг темы «Русская армия» идет ещё один спор. Вокруг регистра в слове «Русская» — прописная буква или строчная. Статью Ударные части Русской армии даже сняли с номинации в «хорошие» статьи ру-вики, в том числе из-за того, что, якобы, слово «русская армия» в названии нужно было писать со строчной, а не с Прописной. Не сможете ли объяснить, на каком основании Вы вот выше тоже оперируете прописными буквами в названии «Русская армия»? HOBOPOCC 06:38, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]

Доброго времени суток! Ну, собственно, потому, что это имя собственное (как говорится "наименование учреждений и организаций"). Русская армия, Российские вооруженые силы. Вооруженные силы Юга России. Это официальные наименования. Кстати, если уж быть до конца "формалистом", то, принципиально правильно писать Красная армия с большой буквы, поскольку это ее официальное наименование - Рабоче-крестьянская Красная армия. Но неправльно писать Белая армия с большой буквы. Поскольку белых армий, в смысле имени собственного - не существовало Иное дело - Белое движение (как понятие). Всех благ!

В.Ж. Цветков 17:55, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]

• Спасибо за столь быстрый ответ! К слову сказать: Удалось купить в Одессе Вашу книгу «Белое дело в России 1919 г.» Представляете? И до Одессы добралась книга… С наилучшими, HOBOPOCC 23:18, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо! Отрадно такое узнавать Всех благ!

109.252.74.197 18:11, 16 мая 2011 (UTC)В.Ж. Цветков 04:09, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, уважаемый Василий Жанович.

Прошу Вас как эксперта сообщества помочь с разрешением 2 споров: 1-го, возникшего здесь относительно уместности герба государства А.В. Колчака в списке русских гербов, что является первой частью спора, а также по второму пункту этого спора: по моему мнению это герб именно возрождавшейся русской национальной государственности (по этому поводу мною была написана статья Герб России (1919)) -- оппоненты считают его всего лишь "Гербом Омского правительства" -- что вылилось уже во второй спор здесь с попыткой переименовать статью.

Заранее спасибо за помощь с разрешением спорных вопросов. С уважением, --MPowerDrive 21:33, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

Доброго времени суток всем. К сожалению полностью смогу ответить через неделю (сейчас я вне Москвы и здесь очень слабый и длинный по времени выход в Сеть). В двух словах. Герб России - безусловно. Но окончательно не утвержденный (в отличие, кстати, от гимна). В Омске был проведен специальный конкурс и по его итогам, д.б. принято официальное а решение. Герб "Омского правительства" - правильнее было бы наверное считать герб Временного Сибирского правительства. Но это - не Колчак, а 1918-й год. У ВСП гербом считался герб Сибири - два соболя и т.д. Это и соответствовало его статусу "Областного", а не "Российского". У меня в монографии (2-я книга) есть и об этом конкурсе и о гербе. Я через неделю обязательно дам ссылку и напишу более подробно. Всех благ всем! В.Ж. Цветков

Доброго времени суток всем. В развитие темы о новой общегосударственной символике и атрибутике м.б. добавить, что по предложению Ключникова Совет министров 19 ноября 1918 г. постановил считать национальным гимном России старейший духовный гимн Российской Империи «Коль Славен наш Господь в Сионе» (слова М.М. Хераскова, музыка Д.С. Бортнянского). Правила его исполнения повторяли порядок исполнения гимна Боже, Царя храни.

Постановлением Совета министров от 9 мая 1919 г. утверждалась символика Верховного Правителя – флаг и брейд-вымпел с двуглавым орлом, но без знаков «царской» власти. В январе – апреле 1919 г. в Омске прошли два конкурса: на новый государственный гимн, государственный герб и новые государственные ордена (Возрождения России и Освобождения Сибири). Инициатором выступило Общество художников и любителей искусств Степного Края. По условиям конкурса государственный герб, «сохраняя изображение двуглавого орла, должен быть скомпонован в более художественных формах, в основах древнерусского стиля, и должен соответствовать современному пониманию декоративности». Предполагалось, что «вместо снятых эмблем царской эпохи (короны, скипетра и державы) Герб должен быть украшен эмблемами, характерными для новой возрождающейся государственности». Аналогичным образом предполагалось «воплотить идею возрождения России из смуты гражданской войны» в ордене Возрождения России. Считалось, что «символами возрождения могут быть мотивы, заимствованные из русских и национальных сокровищ древней орнаментальной мистики и современных графических аллегорий» при обязательной ленте «национальных цветов» (бело-сине-красной). Орден Освобождения Сибири «предназначался для награждения за военные и гражданские заслуги участников борьбы за освобождение Сибири», и его «идея» призвана была «воплощать в себе природные силы Сибири с орнаментацией, изображающей растительные и животные формы страны». В жюри входили представители власти (Совета министров, военного и морского министерств) и «творческой общественности» (членов Общества художников и любителей искусств Степного Края, томского и иркутского обществ художников). Конкурс на новый государственный гимн должен был пройти два этапа – утверждение текста и утверждение мелодии (сначала следовало утвердить текст). Конкурсы вызвали большую активность. Было предложено 210 вариантов текста гимна, 97 проектов государственного герба. Наиболее вероятным претендентом на победу считался проект, созданный художником из Казани Г.А. Ильиным. Это был двуглавый орел, над которым возвышался крест с девизом «Сим победиши». С крыльев орла были сняты областные гербы Империи, но остался Московский герб на груди. Согласно условию конкурса, исчезли короны, но осталась держава, а скипетр заменил меч. Проект Ильина часто встречался на канцелярских печатях, денежных знаках и на страницах сибирской прессы. На некоторых проектах двуглавый орел имел на груди равноконечный крест, герб Сибири, был осенен лучами «всевидящего ока», окружен гербами Оренбурга, Уфы, Челябинска, Омска, Екатеринбурга и Перми. Держава заменялась сердцем с крестом, но неизменным оставался меч, как символ «воинской доблести» и «вооруженной борьбы».

Проект государственного герба не был окончательно утвержден жюри. Не получили одобрения и проекты ордена «Возрождения России». Результатом конкурса стало лишь утверждение проекта ордена Освобождение Сибири, автором которого был тот же Ильин (он получил вторую премию, первая не была присуждена). Основной причиной отсутствия результата считалась «идеологическая несвоевременность» подобных решений. Главным содержанием подавляющего большинства проектов, как выразился член жюри писатель С. Ауслендер, было отражение идеи «Русь в походе», но временный характер неизбежной «вооруженной борьбы» не должен был доминировать в государственной символике будущего, обновленного Российского государства. В жюри высказывались также сомнения по поводу отсутствия «монархической символики», что казалось своеобразным «предрешением» воли будущего Национального Собрания.

У меня есть об этом во второй книге «Белое дело в России. 1919 г. формирование и эволюция политических структур Белого движения в России. М., Посев, 2009, с. 38-39; ISBN 978-5-85824-184-3.

Еще, возможно, будут интересны материалы из периодической печати 1919 года… «…Омское Общество Художников и любителей искусств Степного Края объявляет конкурс на составление проектов: Российского Государственного Герба, Ордена Возрождения России и Ордена Освобождения Сибири. Условия конкурса: 1. Государственный Герб. Государственный герб России, сохраняя изображение двуглавого орла, должен быть скомпанован в более художественных формах в основах древнерусского стиля и должен соответствовать современному пониманию декоративности. Вместо снятых эмблем царской эпохи (короны, скипетра и державы) Герб должен быть украшен эмблемами, характерными для новой возрождающейся государственности. Орел в проекте должен быть исполнен графической манерой с подкраской акварелью, размеров не менее трех вершков размаха крыльев. 2. Орден Возрождения России. Орден Возрождения России должен воплощать идею возрождения России из смуты гражданской войны. Символами возрождения могут быть мотивы, заимствованные из русских и национальных сокровищ древней орнаментальной мистики и современных графических аллегорий. Орден предназначается за гражданские и военные заслуги, причем все степени ордена за военные заслуги, сохраняя общий характер своего содержания, отличаются от гражданского только украшением его военными эмблемами. Орден первой степени носится на шее, состоит из самого ордена и цепи, звенья которой представляют эмблемы, соответствующие идее ордена. Орден второй степени носится на правой стороне груди, состоит из ордена в фоне звезды или иной орнаментальной формы. Орден третьей степени носится на левой стороне груди, может быть прикрепленным самостоятельно или висящим на орнаментальной подвеске. Орден четвертой степени должен отвечать заданиям ордена третьей степени, сделанного из более дешевого материала на фоне розетки цветов национального флага (белого, синего, красного).

Материалом для ордена служат металлы и их композиции, эмали, драгоценные камни. Проекты должны быть исполнены в красках в натуральную величину. На ордене могут быть допущены краткие девизы и даты. 3. Орден Освобождения Сибири. Орден Освобождения Сибири предназначается для награждения за военные и гражданские заслуги участников борьбы за освобождение Сибири. Идея ордена должна воплощать в себе природные силы Сибири с орнаментацией, изображающей растительные и животные формы страны. Орден предназначается за гражданские и военные заслуги, должен быть четырех степеней, причем все степени ордена за военные заслуги, сохраняя общий характер своего содержания, отличаются от гражданского только украшением его военными эмблемами. Орден «Освобождения Сибири» первой степени носится на широкой ленте, через левое плечо, состоящей из сочетания двух цветов – зеленого и белого; самый орден помещается на ленте с левой стороны груди и состоит из ордена на фоне звезды, в сполохах северного сияния или другом орнаменте. Вторая степень носится в петлице с веером из ленты тех же цветов. Третья степень носится на левой стороне, на ленте тех же цветов – бантом. Четвертой степени – должен отвечать заданиям ордена 3-й степени, выполненного из более дешевого материала, на фоне розетки сибирских цветов (белого, зеленого). Материалом для ордена служат металлы и их композиции, минералы разных цветов и вообще естественные богатства Сибирского края. Проекты должны быть исполнены в красках, в натуральную величину. На ордене могут быть допущены краткие девизы и даты. 1). Все работы для конкурса должны быть доставлены не позднее первого апреля 1919 года в город Омск на имя Правления Общества Художников и любителей искусств Степного Края (г. Омск, Станичная 24, кв. В.В. Трувеллер, Товарищ председателя Общества). 2). К рисункам с соответственным описанием или пояснениями авторов проектов должен быть приложен в запечатанном конверте подробный адрес, имя, фамилия автора. Подпись автора на рисунках равно как и на запечатанном конверте должна быть изображена или девизом или условным знаком. 3). За проект каждого ордена (всех 4-х степеней) назначается по две премии: первая – в размере 5000 руб., вторая – 3000 рублей. Государственный герб премируется одной премией в 5000 рублей. 4). Состав жюри: профессор истории искусств Омского Политехнического Института, шесть от Общества Художников и любителей искусств Степного Края, по одному от Томского и Иркутского Обществ Художников, два – от Военного ведомства и один – от Морского Министерства. 5). Результаты конкурса будут объявлены в «Правительственном Вестнике». Премированные проекты составляют собственность Общества. 6). На принятых проектах жюри предоставляется право изменять девизы на орденах. Общество Художников и любителей искусств Степного Края оставляет за собой право непремированные проекты оставлять за собой для музея Общества с оплатой по двести рублей за каждый проект. (Сибирская Речь, Омск, № 35, 15 февраля 1919 г.).

Состав жюри конкурса. Последний срок представления на конкурс проектов «Государственного герба» и орденов «Возрождения России» и «Освобождения Сибири» переносятся с 1 до 15 апреля 1919 г. Прием работ на конкурс прекращается с 3 часов дня того же 14 апреля. Состав жюри. Б.Н. Деннике- проф. истории искусств, он же председатель конкурсной комиссии, В.В. Трувеллер – председатель Общества художников и любителей изящных искусств Степного Края, П.П. Биньков – художник, директор Казанской художественной школы; Ю.К. Куртуков, художник-преподаватель, Б.А. Дормидонтов – художник инженер; А.И. Венедиктов – писатель по художественным вопросам, М.С. Григорьев – художник архитектор, В.А. Сердобинский – представитель от Управления делами Совета Министров, В.В. Селиванов – представитель Военного министерства; лейтенант Теренин – представитель Морского Министерства. (Сибирская Речь, Омск, № 71, 2 (20) апреля 1919 г.).

Результаты конкурса Государственного герба и орденов. На страстной неделе состоялось заседание жюри конкурса на составление проектов Российского Государственного Герба, ордена Возрождения России и ордена Освобожденной Сибири. На конкурс было представлено около ста проектов, причем большинство из них прислано из других городов Сибири. По рассмотрении этих проектов жюри конкурса приняло проект ордена Освобождения Сибири – художника Ильина и нашло возможным присудить ему вторую премию в 3000 рублей. Проект Ильина представляет собой крест из малахита, оправленный в серебро. Проект очень прост и оригинален и исполнение его могут взять на себя наши Екатеринбургские гранильные мастерские.

Орден этот предназначается за гражданские и военные заслуги и состоит из четырех степеней. Военный орден от гражданского отличается лишь военными украшениями – как в том, так и в другом сохраняется общий характер содержания. Ильину придется внести некоторые изменения в детали самого проекта по указанию жюри. Что же касается проектов Государственного герба и орденов Возрождения России – представленные проекты не одобрены. Как выясняется, в данном случае имели значение те соображения, которыми руководилось и жюри конкурса Российского гимна. Омское Общество Художников Степного Края постановило приобрести из числа непремированных проектов 15 штук по 200 рублей за каждый проект для музея Общества. Все проекты, присланные к конкурсу, в настоящее время экспонируются в особой комнате на весенней выставке в Политехническом Институте. (Сибирская Речь, Омск, № 86, 25 (12) апреля 1919 г.).

Таким образом, стремление разработать новую государственную символику на основе преемственности очевидна. Двуглавый орел д.б. везде. Весь вопрос только в символах власти. То, что от окончательного решения воздержались – в общем логично и закономерно. Нельзя заранее лишать герб короны и скипетра. Кстати в варианте Иванова держава оставалась. А вот четкое привнесение идеи «Торжества Православия» в государственном гербе – весьма показательна. Одновременно разрабатывается и, скажем так, «региональная символика» - орден «Освобождение Сибири». И это не противоречит всероссийскому статусу власти

Всех благ всем.

В.Ж. Цветков.

В.Ж. Цветков 04:33, 2 сентября 2011 (UTC).[ответить]

Доброго времени суток всем.

Спасибо за приглашение к участию в обсуждении принципиально важной для понимания характера гражданской войны проблемы. Действительно, приведенные ссылки на современную отечественную историографию вполне правомерны.

Сошлюсь на факт

Любая гражданская война – это противостояние двух систем управления, двух систем власти, двух систем. То есть государственных структур. В принципе – государственные образования и государства, применительно к событиям гражданской войны – синонимичны.

Хотя в лексиконе белых правительств, понятие «государственные образования», обозначало вполне конкретно – те государства, которые образовались на территории бывшей Российской Империи, претендующие не на статус всероссийских, а только ,в региональных, потенциально независимых (Эстония, Грузия, Хивинское ханство и др.) или автономных, в составе России (казачьи области).

Признаки государства – территория, население, суверенное законодательство, собственные вооруженные силы, структуры управления и самоуправления, символика и атрибутика. Единственный критерий не дающий права на полноту суверенитета – международное признание. Но тут и у белых и красных нет полноты. Признание РСФСР эмиром Афганистана определенно уравновешивалось признанием Колчака Югославией и Врангеля Францией. Это де-юре.

Кстати все дипломатические представительства России заграницей (за исключением Португалии) подчинялись Колчаку и его министру иностранных дел С.Д. Сазонову.

А де-факто, согласно международному праву – заключение любых двусторонних договоров – уже признание де-факто.

Примеры из аналогов всемирной истории. Гражданская война в Англии.

Карл 1 не перестал быть королем, несмотря на потерю Лондона. На территориях подконтрольных роялистам продолжали действовать королевские законы, а не законы Парламента.

Гражданская война в США. Сложнее, поскольку южане в историографии признаются мятежниками, но здесь мы видим изначальный раскол страны по территориальному, а не по социальному или национальному критериям.

Гражданская война в Испании. Франко и республиканцы признаются как две системы власти, управления и армии. Пока идет гражданская война на территории Испанской республики продолжают действовать законы республики и Франко, согласно им, является «мятежником». Франко победил, и не сохранил в неизменности республиканские законы, а утвердил свои. И государство Испания не исчезло. Пока Франко еще не занимал Мадрида, у него действовала своя система управления и законодательства.

Общий вывод: Применительно к событиям гражданской войны в России мы вполне можем говорить о существовании двух альтернатив (красной и белой) в дальнейшем развитии нашего государства и, следовательно, о двух государственных системах, одинаково претендующих на выражение государственной власти.

Как правильно называть:

«государство Колчака» - Россия, Российское государство.

«государство Ленина-Троцкого» - РСФСР.

Это официальные наименования и ничего странного здесь нет.

Несколько слов о событиях 18 ноября 1918 г. – приход к власти Колчака.

Это вполне правомерно считать переворотом. Сами белые от этого термина не отказывались. В политическом лексиконе столетней давности слово переворот не носило негативного оттенка (как это стало, например, после известных событий августа 1991 или октября 1993-го). Переворотом было принято считать такое изменение власти, которое не приводит к существенным переменам в отношении правопреемственности (возьмем даже «классика»: «перевороты были до смешного легки, пока речь шла о переходе от одной дворянской группировки к другой»). В этом считалось отличие от революции, восстания, бунта и т.п. аналогичных терминов. Колчак не отменил указов Уфимской Директории (коих было, правда, не так и много) в отношении политического устройства, а, напротив, подчеркивал то, что он будет продолжать общую политическую линию, начатую еще в Уфе, но будет делать это более эффективно, лучше и т.д.

В общем, такие соображения.

Всем всех благ!

В.Ж. Цветков 20:23, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]

Приветствую, Василий Жанович! Вы не могли бы высказать своё мнение по двум конкретным фразам, вызывающим спор. Речь идёт о статье Герб России, раздел герб 1919. Начинается он с определения: «Один из главных символов государственного образования адмирала Колчака». Вопросы такие а) имеет ли смысл говорить что символ был «главным», в свете того, что он даже не был утверждён, имел разные вариации и многими считался несвоевременным делом, так как форма гос.устройства была на тот момент не ясна? б) Насколько оправдано в этом контексте использования термина "государство Колчака"? Участники настаивают на его применении в качестве основного названия во всех статьях по ГВ. Скажите пожалуйста, Вы в своих работах, насколько часто используете именно такой термин? И если брать ситуацию в совр. историографии в целом, то насколько часто он используется. Можно ли утверждать, что всё-таки чаще всего «государство Колчака», не отрицая его полит.признаки, именуют как-то иначе? Вторая фраза, следует сразу за первой.

На мой взгляд, первую фразу (про главный символ) можно вообще убрать, как по сути бессодержательную. А начинать статью лучше сразу со 2-й фразы в моей редакции (возможно с учётом замечаний к стилистике). Верно ли я понял Вашу мысль, что режим Колчака в тех случаях, когда речь не идёт о его противопоставлении др. частям белого движения, корректнее всего именовать «Россией»? С уважением! --Fred 19:12, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]

«Участники настаивают на его применении в качестве основного названия»- откуда Вы это взяли? я не настаиваю-точно. От Драйва я видел такое: «Моя принципиальная позиция заключается в отстаивании термина "государство", уже 3 научных АИ я привел на это выше, они доказывают неправомерность удаления слова "государство" участником Фред. Что будет стоять вслед за этим словом -- по большому счету не принципиально. Но лучше послушаем, что скажет уважаемый эксперт в ответ на этот вопрос. MPowerDrive 10:54, 22 октября 2011 (UTC)». Главковерхъ говорил: «Ответ. См. СО В.Ж. Цветкова. "Государство Колчака" = "Россия". Это одно и то же. Писать следует в статье, значит, "герб России". Еще вопросы? --Главковерхъ 09:48, 24 октября 2011 (UTC)» А кто же тогда на этом настаивает, кого Вы имели в виду. Мне кажется, Вы перестарались с категоричным утверждением в вопросе. А попросту говоря, задали его не так, как следовало бы. Василий Жанович, никто не настаивает на основном термине «государство Колчака». Fred Вас неверно информировал. Glavkom NN 21:23, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]

С одним я соглашусь. Чтобы получить правильный ответ, надо задавать правильные вопросы.--Fred 22:20, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]

Да, у участника Fred очень "интересная" тактика ведения дискуссии. Он сначала приписывает оппонентам ту или иную точку зрения, а потом начинает громогласно ее опровергать и кричать на всех углах он ее недостатках, какие неправые его оппоненты, и какой правый он. :-)))--Главковерхъ 12:45, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Доброго времени суток! Спасибо за вопрос. Термин "государство Колчака" я если и встречал, то только в советской литературе пропагандистского плана 1920-х гг. Там еще употреблялось слово "Колчакия". В общем такое слово бытовало в годы Гражданской войны, равно как и "Совдепия", применительно к РСФСР. Но насколько оба они официальны и научны - ????????????? Противопоставления у Колчака по отношению ко всем остальным фронтам БД не было уже по той причине, что все они его официально признали и проводили в целом согласованную политическую линию (отдельные разногласия с Югом, например, по аграрному вопросу, объяснялись не разницей позиций, а недостатком оперативности в согласовании планов).

Также и символика. Двуглавый орел был у всех белых, до Дитерихса включительно. Вообще можно было бы набрать целую подборку иллюстраций - сочетаний двуглавого орла (от вариаций на тему 1917 года (без символов вообще), до одного из наиболее "насыщенных" деталями в одном из вариантов у Колчака (не тот, который воспроизвели в Вики). В любом случае орел оставался.

И определение "Россия", "Российское государство" в отношении Колчака также правомерен как и РСФСР в отношении к Ленину-Троцкому. Я все-таки сторонник политико-правовых моментов в данном случае, тем более, что термин "Белое движение" неофициален, а "Российское правительство", например, а не "правительство Колчака" - официален и более правомерен. Ну а "государство Колчака" - ??????????? Все таки напоминает "Колчакию-Совдепию".

Но для читателей, все-таки лучше конкретизировать, что применительно к 1919 году мы говорим о "Российском государстве" в отношении именно "Белого движения", равно как нужно постоянно помнить, что РСФСР 1918-го года, это не СССР 1924-го, поскольку в противном случае мы переходим к "сталинскому плану автономизации". Но это так, к слову.

Следовательно, м.б. бы написать так: "Символом (гербом) Российского государства (России), возглавляемого в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А.В. Колчаком, оставался двуглавый орел. Его официальное утверждение в качестве государственного герба предполагалось Национальным Собранием, созванным после окончания Гражданской войны.... и далее по тексту".

М.б. так.

Всех благ!

В.Ж. Цветков 21:10, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]

Василий Жанович, большое Вам спасибо за ответ! Некоторые мои аргументы практически дословно совпали с Вашими, что для меня очень лестно. По поводу начала фразы. Возможна ли моя модель определения: сначала Колчак - его главенство БД - период ГВ - Россия. Правительством А. В. Колчака, возглавившим Белое движение в ходе Гражданской войны, гербом России был оставлен двуглавый орёл... и дальше по тексту. Это я с той точки зрения рассуждаю, что красная власть это тоже "Россия". И в идеале фразу надо сформулировать так, что в ГВ были две власти разные, а Россия одна.

И ещё два маленьких вопроса, по которым мы не могли договориться Есть статья Государство Российское о том же самом политическом объекте. Мы выяснили, что это была одна из форм его самоназвания(наряду с "Россией"). Но естественно, сам термин РГ гораздо шире и заголовок статьи должен иметь в своём названии какое-то уточнение. Как на Ваш взгляд статья о нём должна называться в энциклопедии? И ещё вопрос насколько правильно писать, что время его существования 18.11.1918 - 4.4.1920? Есть ли вообще в историографии практика его датировки?

И последний вопрос. MPowerDrive изобрёл и часто использует термин «государство Верховного правителя». Прав ли я, когда говорю, что такого словосочетания в историографии нет и быть не может? С уважением,--Fred 22:20, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Спасибо за вопросы.

По поводу «государство Колчака» или «государство Верховного Правителя» - нет, ничего подобного официально не употреблялось. Вообще персонализация власти крайне редко отражается в названиях государств (даже в самых тоталитарных случаях).

С формулировкой преамбулы к статье «Герб России» - вполне согласен. Так понятнее (Белое движение впереди) и сути не меняет. Совершенно справедливо говорить о "двух властях" в то время, как и во время любой гражданской войны (мировая история).

По поводу Государства Российского и статьи в Вики.

Принципиально важное замечание по датировке. Если речь идет о Государстве Российском (Российское государство и Государство Российское употреблялось равнозначно) в отношении Белого движения, то отсчет его нужно вести все-таки не с 18 ноября 1918 г., а с торжественных актов - решений Уфимского Государственного Совещания, отмечавших как раз восстановление Российского государства. А именно – Акта от 23 сентября 1918 г. «об образовании Всероссийской Верховной власти», называемого нередко «Конституцией Уфимской Директории». Его текст есть в Сети, он в принципе известен. Первый раздел определял, что Государственное Совещание избирает пятичленную Директорию, представляющую собой «Временное Всероссийское Правительство» и являющуюся «впредь до созыва Всероссийского Учредительного Собрания… единственным носителем Верховной власти на всем пространстве Государства Российского…». Акт предусматривал «передачу Временному Всероссийскому правительству, как только оно того потребует», «всех функций верховной власти, временно отправляемых, в виду создавшихся условий, областными правительствами». Тем самым предрешалась судьба разнообразных региональных структур, которые должны были строиться уже не на основах суверенитета, а только на уровне «широкой автономии областей», пределы которой полностью зависели от «мудрости Временного Всероссийского правительства».

Однако, «директориальная» и «безответственная» власть признавалась временной, о чем недвусмысленно заявлялось во втором разделе Акта. В непременную обязанность Всероссийского правительства вменялось: в будущем - «безусловное подчинение Учредительному Собранию, как единственной в стране верховной власти» Формулировка основ национально-государственного устройства исходила из федеративных принципов: «устроение освобождающейся России на началах признания за ее отдельными областями прав широкой автономии, обусловленной как географическим и экономическим, так и этническим признаками, предполагая окончательное установление государственной организации на федеративных началах полновластным Учредительным Собранием..., признание за национальными меньшинствами, не занимающими отдельной территории, прав на культурно-национальное самоопределение». Подобная концепция не устраивала некоторых радикальных областников, считавших, что будущая Россия может строиться исключительно на «федеративных началах». Что касается армии, то в Программе говорилось о «воссоздании сильной, боеспособной, единой Российской армии, поставленной вне влияния политических партий», и, одновременно, о «недопустимости политических организаций военнослужащих и устранении армии от политики».

И завершалась церемония утверждения «новой власти» принесением присяги, в тексте которой выдвигались приоритеты «народа», «государства» и «Учредительного Собрания»: «Мы, члены Временного Всероссийского правительства, избранные на Государственном Совещании в городе Уфе, торжественно обещаем хранить верность народу и Государству Российскому и выполнять наши обязанности в полном соответствии с принятым на Государственном Совещании Актом об образовании верховной власти 10-23 сентября 1918 г.».

Программные установки, утвержденные на Уфимском Государственном Совещании, приобрели форму своеобразной «Всероссийской Конституции». Можно отметить определенное сходство основных программных установок с программными положениями Белого движения (особенно в области экономической и национальной политики). Нельзя не отметить определенной принципиальной программной общности и преемственности, связывающих различных участников антибольшевистского сопротивления. Однако отказ от преемственности с Российской Конституантой «первого созыва» отнюдь не означал отказа от преемственности в отношении идеи созыва всероссийского представительного собрания с учредительно-санкционирующими или, возможно, даже законодательными функциями. Не случайно в первых же заявлениях после «переворота 18 ноября» Российское правительство, сам Верховный Правитель России, равно как и признавшие его власть белые правители и правительства других российских регионов, подтверждали необходимость созыва Учредительного Собрания. Новое «Национальное Учредительное Собрание» не должно было носить ограниченно партийного характера, а должно быть призвано стать действительно объединяющим центром, безусловно, без какого-либо участия «революционных радикалов». Для этого и был выработан новый избирательный закон.

Но еще более важным был акт от 4 ноября 1918 г., который подтверждал принцип сложения полномочий областных правительств в пользу Всероссийского. Он менее известен, но не менее важен.

Грамота Временного Всероссийского Правительства ко всем областным правительствам и ко всем гражданам государства Российского.

По единодушной воле всех участников Государственного Совещания в городе Уфе 10/23 сентября 1918 г., восприяв всю полноту Верховной Государственной Власти, Временное Всероссийское Правительство тогда же приступило к осуществлению всех возложенных на него ответственных государственных задач и в первую очередь к воссозданию боевой мощи родины, столь необходимой в годину борьбы за возрождение Великой и Единой России.

Непреклонное решение Правительства принести все жертвы для осуществления этой великой задачи оказалось невыполнимым при отсутствии единой и стройной системы управления и при наличии в различных областях России особых Правительств, встретивших большие трудности в создании условий, необходимых для снабжения армии и организации тыла во всероссийском масштабе.

Подтверждая ныне непреклонную волю признать и предоставить отдельным частям Государства Российского права широкой автономии, провозглашенные в Грамоте, данной в городе Уфе 11/24 сентября 1918 г., и, в полном сознании великой ответственности перед Народами России Временное Всероссийское Правительство в исторический момент создания единого и крепкого государства признало неизбежным установить:

1). С образованием органов Центрального управления Всероссийской власти на ближайший период времени все без исключения Областные Правительства и Областные Представительные Учреждения должны прекратить свое существование.

2). Воссоздание Областных Управлений, как результат признания Всероссийским Правительством прав некоторых областей России на автономное управление должно предполагать предварительное, точное и определенное ограничение Верховной Государственной Властью компетенции Областных управлений пределами вопросов областного значения.

3). Принимая на себя всю совокупность прав по Управлению осуществляющихся местными Правительствами – Правительство Всероссийское сохраняет действие законодательных актов Областных Правительств: изменение и отмена этих актов происходит в общем законодательном порядке.

4). В целях скорейшей организации Всероссийского Управления, Министерства и Центральные Управления Временного Сибирского Правительства должны действовать с присвоением им значения Всероссийских впредь до изменения их учреждений и штатов в общем законодательном порядке.

5). Устанавливая единство всей Российской армии, подчиненной единому Верховному командованию, Всероссийское Правительство предоставляет некоторых частям Российской армии областные наименования, а также при наличии общенационального трехцветного флага и областные отличительные цвета (вот тут истоки того, что в Сибирской армии Гайды, например, продолжали носить бело-зеленые ленточки – В.Ц.). Принимая эти меры Временное Всероссийское Правительство глубоко верит, что все части и все народности Великой России, поняв смертельную опасность грозящую родине со стороны германо-мадьярских полчищ и их приспешников большевиков, сплотятся в единое мощное целое, дабы под твердым руководительством Всероссийской Верховной власти вывести наконец нашу исстрадавшуюся отчизну из бездны распада на предначертанный ей путь всероссийского государственного возрождения.

Дана в г. Омске 4 ноября 1918 г.

Временное Всероссийское правительство: Николай Авксентьев, Василий Болдырев, Петр Вологодский, Владимир Виноградов, Владимир Зензинов. Управляющий делами Временного Всероссийского правительства Аполлон Кругликов.

В подтверждение этой задачи «областные» правительства начали «передавать полномочия». Вот, например, как это сделало Временное Сибирское правительство.

За день до опубликования Грамоты Директории Сибирское правительство 3 ноября 1918 г. выпустило «прощальную Грамоту», текст которой гласил: «Без Великой России не может существовать Сибирь. В час величайшей опасности все силы и все средства должны быть отданы на служение одной самой важной задаче – воссозданию единого и сильного Государства Российского… В сознании священного для всех народов и частей России патриотического долга, Сибирское Правительство, получив гарантии, что начала автономии Сибири будут восстановлены и укреплены, как только минуют трудности политического положения России, ныне, во имя интересов государственности, постановило: в отмену Декларации от 4 июля 1918 года «О государственной самостоятельности Сибири» сложить с себя верховное управление и всю полноту власти на территории Сибири передать Временному Правительству Всероссийскому».

Кстати, в преамбуле к статье и бело-зеленый флаг лучше дополнить другими областными флагами (в частности Уральского правительства, Комуча), полномочия которых перешли к «триколору».

В этой связи и словосочетание «Государство Верховного Правителя» не соответствует действительности того времени, поскольку, еще раз это отмечу, Колчак был продолжателем дела Уфимского Государственного Совещания. Вот как об этом писал официоз «Правительственный вестник» в статье сенатора, профессора Рязановского: Деятельность Директории в конечном счете свелась к выполнению «централизующей миссии» – поглощению областных структур управления и установлению статуса Всероссийской власти - была «расчищена почва» для «образования единой, центральной власти».

Эта власть и была передана Колчаку в ходе «переворота». Тут вполне точен и справедлив термин «переворот», именно в том смысле, что, конечно, была нарушена законность в отношении лишении свободы членов Уфимской Директории. Колчак этого не отрицал, поэтому «виновники» были отданы под суд (иное дело какой вердикт вынес суд, но сам факт нарушения закона не отрицался). Совет министров (часть Временного Всероссийского правительства) взяв на себя полномочия носителя власти, передал ее Колчаку. Вот – схема переворота. Но решений-актов, принятых Директорией и Государственным Совещанием не отменили. В этом сохранялась преемственность власти и поэтому не было определения «революции» или «бунта». Одна из формальных причин оправдания офицеров – «переворотчиков» - отсутствие статьи об ответственности за лишение свободы членов Директории. Колчак и Совет министров затем особыми актами утвердили, что 99-101 статьи Уложения о наказаниях Российской Империи применимы к ним, как к Российскому правительству, носителям Верховной власти.

Теперь в отношении «преемников». 4 января 1920 г. официально произошла передача полномочий Верховного Правителя России генералу Деникину. Еще раньше Деникин был объявлен заместителем в должности Верховного Главнокомандующего. Так что последним Верховным Правителем был объявлен Деникин. Но… Денкиин в должность не вступил и ее не принял, хотя и знал о состоявшейся передаче. Сделал он это совершенно сознательно, поскольку считал, что занимаемая ВСЮР территория белого Юга недостаточна для объявления «Всероссийского статуса».

Что касается Врангеля (Правителя Юга России), Семенова (Командующего Войсками Российской Восточной окраины), Меркуловых (Временное Приамурское правительство), Дитерихса (Правитель Приамурского Земского Края), то, как видите, их власть уже не объявляется Всероссийской, хотя и не отказывается (в этом – отличие от «сепаратистов-самостийников») от Всероссийского статуса в будущем («остров Крым», «Приморье – последняя пядь Русской земли и др.).

И это отражается везде – на официальных бланках, на печатях, на денежных купюрах.

Вообще это тема отдельного исследования м.б., а если найдется хороший художник, то м.б. и отразить историю Белого движения не только в униформе белых армий, но и в истории официальных бланков, печатей, флагов и других официальных атрибутах.

Таким образом – для исторической точности правильнее отметить не 18 ноября 1918 г – дата образования Российского государства, а 23 сентября 1918 г. А окончание – правомерно 4 января, но с обязательной корректировкой в сторону Деникина, как преемника Колчака.

Всем всех благ!

В.Ж. Цветков 06:51, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]

Большое спасибо за подробный ответ! --Fred 07:41, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]

Всегда рад помчь чем могу. "Главкому" - особая признательность за выделение темы. Сам пробовал ее выделить, но что-то "зависло".

Всем всех благ!

В.Ж. Цветков 20:25, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]