Обсуждение участника:В.Ж. Цветков/Архив/3Икона Божией Матери "Державная" в статье Герб России по Кручинину А. С.Здравствуйте, уважаемый Василий Жанович! Прошу Вас еще раз посмотреть статью Герб России (1919) в части описания герба и символизма, связанного с иконой. Описано все на данный момент по А.С. Кручинину. Есть вопросы, дискуссия идет здесь: Обсуждение:Герб России (1919)#Корона и икона Божией Матери «Державная». Часть I и Обсуждение:Герб России (1919)#Корона и икона Божией Матери «Державная». Часть II. --MPowerDrive 21:27, 24 декабря 2011 (UTC)
Да ничего страшного. У меня же на эл. почте система оповещения об изменении страницы. Я в курсе. Хочу написать развернутый ответ, но чуть чуть попозже. В двух словах: Нужно стараться разделять толкование православных символов от реальностей символов политических. В.Ж. Цветков 109.252.59.59 19:53, 26 декабря 2011 (UTC)
Тогда ещё вопрос - для меня очень существенный. Я уже несколько дней изучаю Ваш комментарий, связанный со статьёй Герб России (1919), и зашёл в тупик - существует ли вообще предмет у статьи с таким названием? Существовал ли вообще герб Российского государства как таковой? Я вижу из Вашего комментария, что проводился конкурс на разработку проекта герба и что в результате рассмотрения проектов ни один из них не был принят. Значит, герба не было. Не было официального государственного символа. Был проект, который настолько понравился кому-то, что его поместили на трёхрублевую купюру. Вот фактически и всё. Ну и в наши дни этот проект сподвиг г-на Кручинина на высокие православно-монархические аллюзии. Но где здесь герб? Так что я вижу здесь статью на тему, скажем, о разработке государственной атрибутики или символики Белого движения - но не о гербе Российского государства. Вот в такой постановке статью можно написать. Но нельзя написать статью о том, чего не было. Я вот так это вижу. Что скажете? С уважением, wulfson 18:49, 27 декабря 2011 (UTC) Доброе время суток всем! Затронутая в вопросах тема, безусловно, далеко не последняя в понимании специфики идеологии Белого движения. Начнем с того, что религиозная и, конкретно, Православная, составляющая была достаточно заметной в политических проектах белых правительств. Напомню, что Совет министров Российского правительства поставил признать юридическую силу постановлений и актов Всероссийского Поместного Собора Русской Православной Церкви. Тем самым и решения Собора о том, каковы должны быть формы взаимодействия власти и Церкви должны были соблюдаться лидерами Белого движения (от признания власти Патриарха до введения приходского самоуправления). Можно, конечно, сказать – «Еще бы не считались они (белые) с решениями Собора». Но вот, ведь, Совнарком не считался… Православная Церковь играла в идеологии Белого дела прогрессивно возрастающую роль. Это очевидный факт. Достаточно проследить эволюцию от программ и проектов 1917 г., до известных решений Приамурского Земского Собора. И в государственной символике это не могло не отразиться. Поэтому появление креста на одном из вариантов Православного Креста являлось вполне закономерным. Что касается иконы Пресвятой Богородицы «Державная», то ее появление в истории Белого движения можно с абсолютной точностью отметить только применительно ко времени работы Приамурского Земского Собора. Именно здесь она была установлена в зале заседаний. Именно здесь она стала своеобразным символом Земского Собора. Не совсем точно можно установить, кто именно привез икону (список с иконы) в Приморье. Очень возможно, что епископ Нестор Камчатский. В таком случае, он привез икону еще в Омск, но не раньше августа 1919 г. (хотя отражение ее появления в белой Сибири в 1919 г. пока установить не удалось). У Колчака наиболее известной была икона Святителя Николая Чудотворца (копия с Никольских ворот Московского Кремля). Что касается проекта Российского герба, то в нем выражалась идея державности и Православия. На мой, весьма ограниченный, взгляд, крест «Сим победиши» выражал скорее военно-державную составляющую (явление Креста Императору Константину накануне сражения) чем военно-политическую. Связь с иконой Пресвятой Богородицы Державная проследить сложнее. Я переговорил с уважаемым Андреем Сергеевичем Кручининым (знаю его очень давно как верующего, воцерковленного человека). Он отметил, что речь в его книге идет, конечно, не о понимании Колчаком связи иконы Пресвятой Богородицы Державной с Российским гербом. Это не мнение самого Колчака, а понимание этой связи именно Андреем Сергеевичем. Но… «Большое видеться на расстояньи». Наверное, именно сейчас можно понять многое из того, что не представлялось важным в то время. Но, еще раз это отмечу, подобной связи в понимании самого Колчака или кого-либо из его окружения трудно проследить. Думается, что для точности понимания Православных символов в истории Белого движения необходимо посоветоваться со священником. Теперь о самом гербе. На мой взгляд, статью можно оставить под тем наименованием, как это есть сейчас. Но при этом обязательно отметить, что речь идет именно о проекте(-тах) герба. М.б. еще добавить в статью несколько вариантов двуглавого орла с печатей и дензнаков других белых правительств. То, что двуглавый орел оставался бы всероссийским гербом – несомненно. Ни одно из белых правительств, претендующих на всероссийский статус (и даже не претендующих), от двуглавого орла не отказывалось. Отличия были только в отдельных элементах герба, хотя и принципиальных (монархические символы). В то же время, среди белых правительств регионального масштаба (без претензий на всероссийский статус) региональная символика не только присутствовала фактически, но и утверждалась формально (Крымское Краевое правительство, казачьи правительства (на Дону даже два герба), Временное Сибирское правительство и др.). Собственно говоря, и герб РСФСР был первоначально проектом (знаменитая история о мече, который зачеркнул Ленин) и только потом стал официально утвержденным. Еще один важный момент. Белое движение не исходило из тезиса о возможности признания суверенитета отдельных областей России. В отличие от РСФСР 1918 года, которая позиционировала себя не как правопреемник Российской Империи в ее прежних границах, а как один из элементов (хотя бы и «государственно-образующий») будущего возможного «Союза советских республик» (таких же как она). РСФСР – часть СССР, его «регион» (грубо говоря), но не сам СССР. Поэтому и принять региональный герб проще и быстрее чем общеимперский, общероссийский, общесоюзный и т.д. Что мы и видим у белых. Для общегосударственного, общепризнанного герба, очевидно, необходимо завершение гражданской войны, создание общепризнанных структур власти, принятие решения о форме правления. Это и отразиться на гербе. Без общероссийского Национального Учредительного Собрания это сделать невозможно. Следовательно, при формальном утверждении и фактическом существовании региональной символики в Белом движении, общероссийская будет только существовать фактически, в том числе и в форме проектов.
Дензнаки – штука еще более специфическая (политико-экономическая, так скажем). На них без правительственных символов (хотя бы и региональных, и проектируемых) не обойдешься. Иначе население принимать не будет. Хоть и шла гражданская война, но дойходить до уровня героев «Свадьбы в Малиновке» никто не собирался. Вот такие соображения. Надеюсь, что помог. Всех Вам благ! В.Ж. Цветков 22:28, 27 декабря 2011 (UTC) Спасибо. Будем читать, думать - и править. С наступающими праздниками Вас! wulfson 03:27, 28 декабря 2011 (UTC) Спасибо Вам огромное, Василий Жанович, конечно же, очень помогли! С праздниками Вас! HOBOPOCC 08:26, 28 декабря 2011 (UTC) Василий Жанович, благодарю Вас за оперативный и подробный ответ. С наступающим Рождеством и Новым годом!
И всем также желаю всего самого доброго в Новом году! Спаси, Господи! В.Ж. Цветков 01:55, 31 декабря 2011 (UTC) Валилий Жанович, поздравдяем Вас с Рождеством! Если позволите, еще вопрос по Герб России (1919). Коллеги на СО статьи привели некоторые варианты герба. Если не ошибаюсь, Вы тоже говорили, что были более корректные варианты, не только тот ,что воспроизвели в википедии... Так какой же вариант из предложенных, а может, и вовсе иной более всего приемлем для нашей статьи? --MPowerDrive 18:35, 6 января 2012 (UTC) Здравствуйте, Василий Жанович! Вдогонку от меня тоже вопрос. Где ещё кроме дензнаков имел хождение герб?--Fred 06:58, 7 января 2012 (UTC)
Доброго времени суток всем!
Всех благ! В.Ж. Цветков 23:51, 9 января 2012 (UTC)
Герб России при А. В. Колчаке — один из главных государственных символов России в 1919 году (наряду с флагом и гимном) — государства, возглавлявшегося Верховным Правителем адмиралом А.В. Колчаком. Рассудите нас пожалуйста. Подтвердите, что тут много несообразностей и не правильно расставлены акценты.--Fred 07:29, 10 января 2012 (UTC)
Поскольку принципиальных разногласий по земельному вопросу все-таки не было (все признавали, что нужно проводить «частичное отчуждение частновладельческой земли за плату», но спорили по поводу того какая д.б. плата и насколько «частичное» отчуждение, то… попробую помочь. Предлагаю такой вариант
В общем – нужно подумать. Всем всех благ! В.Ж. Цветков 23:43, 10 января 2012 (UTC)
Хорошо, тогда давайте просто "государственный символ, разрабатывавшийся в период власти Верховного Правителя России адмирала А.В. Колчака" (чтобы слово России не повторялось трижды в одном предложении, с т.зр. стилистики). В.Ж. Цветков 06:14, 11 января 2012 (UTC) Василий Жанович, благодарю. На мой взгляд важно в лиде статьи показать, что речь идет именно о государстве. Поэтому в моей версии и значилось "России - государства, возглавлялвшегося адмиралом Колчаком". По поводу претензии к Вашему варианту 1 с "канцелярской стороны", высказанной участником Фред -- не вижу здесь никакой "канцелярщины", Фреду показалось. Есть аналогичные статьи в википедии, формулируемые подобным образом. К тому же в википедии, сказав про "один из основных символов", можно сразу для заинтиересованного читателя и ссылку дать на другие символы -- такие как флаг, гимн. Это будет познавательно. С уважением --MPowerDrive 17:17, 12 января 2012 (UTC) Спасибо. На мой взгляд м.б. сделать статью "Государственная символика Белого движения" (не погоны/петлицы, а именно герб, флаг, гимн.) Получился бы интересный материал. О том, что речь идет о "государстве", а не о простом "символе", "образе" - по-моему понятно независимо от того, как это сформулировано "Россия" или "государство Российское". Как то, так, наверное... Всех Вам благ! В.Ж. Цветков 21:43, 12 января 2012 (UTC) Кстати, лучше в качестве картинки оставить вариант Ильина, а не орла со Святым Георгием. Проект Ильина хотя и не утвердили официально, но признали лучшим. Логичнее давать наиболее близкий к утверждению проект. В.Ж. Цветков 22:14, 12 января 2012 (UTC) Добрый день. Скажите, я правильно понимаю, что Вы являетесь одним из автором двухтомника История России. XX век? Если да, то во-первых хочу поблагодарить Вас за этот огромный труд и если есть возможность передайте пожалуйста мою искреннюю благодарность от всей души Андрею Борисовичу Зубову. Во-вторых, возможно Вам будет интересна дискуссия ВП:КОИ#История России. XX век. Дело в том, что участник под ником Кржижановский высказал сомнения в авторитетности вышеупомянутого двухтомника, на мой взгляд, необоснованные. Прошу Вас принять участие в обсуждении. Заранее спасибо большое. --Antonu 20:20, 23 апреля 2012 (UTC) Здравствуйте. Благодарю за столь высокую оценку, но, по правде сказать, мой вклад в книгу «История России. ХХ век» - довольно скромный. Как и написано в Предисловии, концептуальные идеологические позиции, техническое соединение текстов – заслуга Андрея Борисовича Зубова. Кстати Вы можете лично передать ему добрые пожелания, поскольку у книги есть свой «Живой журнал». От меня были предоставлены, главным образом, фактические материалы по истории Белого движения в целом и по отдельным регионам. Концептуально я не могу, например, согласиться с такими важными, на мой взгляд, позициями. - о том, что Государь не имел права отрекаться от Престола и тем нарушил законы Империи (на самом деле Николай II имел такое право, а вот Великий Князь Михаил Александрович (при участии Керенского, Набокова, Нольде) действительно создал совершенно беспрецедентную ситуацию с непринятием Престола). - О том, что шла «советско-нацистская война» и что РОА была «третьей силой» (одно дело идеологические попытки обосновать эту позицию, а совсем другое – реальность оккупационной политики Германии, которая абсолютно не собиралась устраивать у нас некую «свободную Россию»). Но это мое личное мнение и убеждение. Что касается использования как АИ. Мне сложно давать оценку этой фундаментальной работе, но я бы рекомендовал обратить внимание на списки книг, литературы, после каждого раздела. Их вполне можно и должно использовать в качестве ссылок на те или иные исторические темы, в том числе и в Википедии. У меня, если не ошибаюсь, были и ссылки на книги В.Д. Зиминой (Царство ей Небесное...), В.П. Федюка и других известных историков. Всех Вам благ. В.Ж. Цветков 05:54, 26 апреля 2012 (UTC) == Шифф и Троцкий ==  Подскажите, насколько в сегодняшнем научном мейнстриме принят тезис о прямом финансировании американским банкиром Якобом Шиффом революции в России вообще и лично Троцкого, в частности? Подпадает ли такой тезис под маргинальную теорию, отвергнутую научным сообществом?--Pessimist 08:53, 24 апреля 2012 (UTC)
Всех Вам благ. 109.252.61.79 06:41, 26 апреля 2012 (UTC)
Доброго времени суток всем! Постараюсь ответить на этот вопрос, как говорится, «издалека». В отношении Ливийской джамахирии ничего не скажу, тут – отдельный разговор. А вот по поводу Февраля 17-го… Поскольку современные позиции в отношении Февраля 17-го как образцово-показательного примера «заговора темных сил» и «оранжевой революции» (иначе не были бы столь популярны недавние сравнения демонстраций на Болотной площади с «февралистами» 17-го) довольно хорошо известны, посмотрим как оценивались эти же события в классической советской историографии. Может быть многие вопросы прояснятся. Итак (по книге «Новое в исторической науке»., М., 1984. Раздел написанный В.И. Бовыкиным). Одними из первых к анализу взаимоотношений власти и «буржуазной оппозиции» в условиях политического «кризиса» 1915 – начала 1917 гг, подошли еще в конце 1960-х гг. В.С. Дякин («Русская буржуазия и царизм в годы Первой мировой войны (1914-1917)., Л., 1967) и В.Я. Лаверычев («По ту сторону баррикад. (Из истории борьбы московской буржуазии с революцией»., М.,1967)). Они очень хорошо показали путь, пройденный буржуазией за годы войны: от «единения» с Царем и политики «внутреннего мира» через тактику «мирного» давления на правительство к идее дворцового переворота. Но оба пришли к выводу, что эта идея, хотя и получила широкое распространение в буржуазно-оппозиционных кругах, все же не породила каких-либо действий, представляющих реальную угрозу самодержавию. Отвечая на вопрос, что же реально стояло за слухами о заговоре с целью дворцового переворота В.С. Дякин отмечал (с. 300, 304): «Вместо единого «Заговора прогрессивного блока» мы видим разрозненные заговоры отдельных малочисленных групп, находящиеся по большей части на самой ранней стадии, и даже наиболее далеко зашедший заговор Гучкова – Крымова (как видим его наличие, отнюдь не заслуга «постперестроечной историографии» - В.Ц.) был еще в «эмбриональном» состоянии. Большая же часть политических лидеров буржуазии и Прогрессивного блока, в том числе руководство кадетской партии, готовясь воспользоваться плодами переворота, если он все же произойдет, не поддерживали саму идею переворота, боясь вызвать неосторожными действиями выступление революционных масс». Спустя десятилетие, к очередному юбилею Октября вышла монография Е.Д. Черменского («IV Государственная Дума и свержение царизма в России». М., 1976.) и ранее уже не раз высказывавшему сомнения в реальности «заговора буржуазии против царизма». Он считал, что данная версия «игнорирует неодолимое тяготение либеральной оппозиции к соглашению с царизмом» (с. 245). По его мнению, некоторые историки «концентрируя свое внимание на том, что разделяло буржуазию и царизм, и оставляя в тени их активное деловое сотрудничество на почве военно-экономической мобилизации тыла страны» переоценивают оппозиционность буржуазии (с. 7). «Можно сказать, что буржуазия и царизм бились в постоянных противоречиях и, взаимно отталкиваясь, не могли обходиться друг без друга. И это было вполне закономерно: их объединял панический страх перед нараставшей революцией. Вот почему правящие круги не решались разогнать Государственную Думу и изменить ее статус, а Прогрессивный блок – совершить дворцовый переворот» (с. 260). А вот другая точка зрения в отношении оппозиционности буржуазии. Ее выражал ленинградский историк В.И. Старцев в своей монографии («Русская буржуазия и самодержавие в 1905-1917 гг.». Л., 1972.). Он считал, что к концу 1916 г. лидеры российской буржуазии, убедившись в нереальности своих надежд на сделку с царизмом, осознали необходимость применения более действенных мер в борьбе за власть. В период политического кризиса летом 1915 г., отмечал В.И. Старцев, «ведущие политические деятели буржуазии сходились на признании легальных способов борьбы за власть, и прежде всего парламентской. Мысль об «11 марта», т.е. о дворцовом перевороте, казалась дикой и с негодованием отвергалась почти всеми» (с. 224.). В ноябре 1916 г., когда буржуазия предприняла «вторую попытку добиться министерства доверия», «шансов на переговоры, на «сделку» у нее практически… не было. Только силой, грубым давлением она могла добиться власти» (Там же). После неудачи и этой попытки «представители многих течений организованного политического движения буржуазии стали склоняться в сторону сопротивления власти, применения насилия в той или иной форме» (с. 224-225.). Не оспаривая вывода В.С. Дякина о том, что единого «заговора буржуазии» не существовало, а имелось несколько групп заговорщиков, В.И. Старцев считает необходимым «с большим вниманием отнестись к деятельности заговорщицкой группы Гучкова» (с. 206.). Он показывал также и то, как в ноябре-декабре 1916 г. руководители Прогрессивного блока «использовали думскую трибуну для того, чтобы припугнуть царя и добиться от него уступок» (с. 263.). Т.о. если в изображении Е.Д. Черменского буржуазия страдала «властобоязнью», то в изображении В.И. Старцева она активно боролась за власть, будучи готова хотя бы разделить ее с царизмом, но оказалась бессильной достичь своей цели. При диаметральной противоположности этих оценок они имеют общую основу, так как исходят из признания российской буржуазии полностью лишенной власти. Но уже исследования 50-х гг., посвященные проблемам военной экономики России, показали резко возросшую в годы войны роль буржуазии в экономике и ее усилившееся воздействие на все сферы экономической и социальной политики царизма. На основе изучения внутреннего механизма принятия решений в Комитете по делам металлургической промышленности Особого Совещания по обороне К.Н. Тарновский пришел к выводу, что «процесс сближения и объединения Комитета по делам металлургической промышленности с капиталистическими монополиями вел к подчинению этой части государственного аппарата монополиями», так как «решающее слово по коренным вопросам руководства деятельностью этой важнейшей отрасли народного хозяйства оставалось в конечном счете за представителями монополистических организаций» (Тарновский К.Н. Формирование государственно-монополистического капитализма в России в годы первой мировой войны. М., 1958, с. 255-256.). Поэтому К.Н. Тарновский видел в организации военной экономики страны на государственно-монополистических началах значительное усиление «не только экономического, но и политического влияния буржуазии» (с. 255.). Как отмечал Ф. Энгельс еще в 1870 г., с того момента, когда буржуазия «начинает замечать, что ее неразлучный спутник – пролетариат – стал перерастать ее… она теряет способность к исключительному политическому господству; она ищет себе союзников, с которыми, смотря по обстоятельствам, она или делит свое господство, или уступает его им целиком» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 16, с. 416.). Русская буржуазия давно уже проявляла склонность к сделке с царизмом, охотно уступая ему, в частности, выполнение репрессивных функций по ее защите от революционного пролетариата. Но царизм нужен был буржуазии лишь до тех пор, пока он не утратил способность выполнять эти функции; после этого российская буржуазия проявила явное стремление к сосредоточению всей власти в своих руках. Характеризуя тех, кто составлял Временное правительство, В.И. Ленин писал: «Это – представители нового класса, поднявшегося к политической власти в России, класса капиталистических помещиков и буржуазии, которая давно правит нашей страной экономически и которая как за время революции 1905-1907 гг., так и за время контрреволюции 1907-1914 гг., так, наконец, - и притом с особенной быстротой, - за время войны 1914-1917 гг. чрезвычайно быстро организовалась политически, забирая в свои руки и местное самоуправление, и народное образование, и съезды разных видов, и Думу, и военно-промышленные комитеты и т.д. Этот новый класс «почти совсем» был уже у власти к 1917 году; поэтому и достаточно было первых ударов царизму, чтобы он развалился, очистив место буржуазии» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 31, с. 18.). Российская буржуазия, по выражению В.И. Ленина, кралась к власти (Ленин В.И. Полн. собр. соч. т. 13., с. 219.). Она не помышляла о радикальном изменении существующего строя, добиваясь лишь установления своего контроля за деятельностью правительства. Политическую ситуацию, сложившуюся в России в конце 1916 – начале 1917 гг. передает формулировка Л.М. Спирина, автора монографии «Крушение помещичьих и буржуазных партий в России». М., 1977, (с. 209.): «В условиях назревавшей революции и упорного сопротивления царского правительства требованиям оппозиции буржуазным партиям ничего не оставалось, как добиваться замены Николая II другим царем, который пошел бы на уступки буржуазии. Но буржуазным партиям не дано было осуществить эту идею. Последнее слово было за народом. Он решил все по-другому». Вот такие были, в общем и целом, точки зрения по поводу «заговоров» в изложении историографической традиции 30-летней давности. Но отличия между ними только в том, насколько серьезным был «заговор». Сходство же в том, что никакой «заговор» сам по себе не мог бы привести к революции. Природа, сущность «переворота» и «революции» - принципиально отличная друг от друга уже в том, что первый носит исключительно верхушечный характер и призван предотвратить революцию, которая, по природе своей – массовое движение. В Феврале была именно революция. Всем всех благ. В.Ж. Цветков 15:28, 20 мая 2012 (UTC)
«Чёрная книга имён, которым не место на карте России». Составитель — историк С. В. ВолковУважаемый Василий Жанович, Есть вот такая книга: Чёрная книга имён, которым не место на карте России / Составитель Волков С. В. — 1-е. — Москва: Посев, 2004. — ISBN 5-85824-155-7. (В формате PDF: [1]). Есть желание использовать её как источник информации в статьях о Гражданской войне в России, благо яркая не-нейтральность её не может сама по себе быть причиной отвода её как такого источника. Книгу разбирало вики-сообщество и один из посредников вики проекта ВП:ГВР решил, что книга не соответствует критериям авторитетности. Вот его решение: «Ознакомившись с аргументами сторон и просмотрев около двух десятков статей, входящих в издание, я сделал вывод: оно не может рассматриваться как АИ, а материалы - использоваться в статьях ВП, поскольку: материалы эти являются крайне тенденциозными и политически ангажированными, в них, как указано в ходе обсуждения, содержатся сомнительные факты и утверждения, требующие дополнительной проверки, при этом материалы эти являются фактически полуанонимными и не содержат ссылочного аппарата». Хочу спросить Вашего мнения: (а) что Вы думаете об указанной книге, в плане наличия в ней фактических ошибок (а не в плане того, что все события и лидеров советской страны она рассматривает с антисоветских позиций)? (б) позволительно ли утверждать, что историк С. В. Волков, являясь составителем книги, не несёт никакой ответственности за её содержание? Заранее Вам благодарен и желаю всяческих успехов! HOBOPOCC 15:46, 28 июня 2012 (UTC)
К сожалению, среди биографических сведений, которые там приводились, насколько я помню, были и неточности и ошибки. Не то, чтобы это делалось намеренно. Нет. Просто была недостаточная, скажем так, критика источника. То есть могли браться, например, сведения, которые имелись в эмигрантских источниках и, буквально, переносились в очерки. Многие факты были в эмиграции неизвестны, а многие представлялись совершенно в противоположном свете (чего стоят, например, убеждения многих эмигрантов в несомненном существовании «заговора красных генералов» против Сталина). Кстати в советской литературе по тем же самым персоналиям, что и в «Черной книге» также были и ошибки и неточности, причем, скорее всего, уже намеренные (чего стоят, например, статьи о представителях «троцкистско-зиновьевской оппозиции» в Большой Советской Энциклопедии «сталинского» издания). Но это, конечно, не оправдывает допущенных ошибок (не поддерживаю принципа: «советские книжки все плохие уже по одному тому, что они советские»). Некоторые ошибки убирались еще на стадии считки текстов и подготовки макета. Некоторые, наверное, остались.
Но лучше всего, на этот вопрос мог бы, очевидно, ответить сам уважаемый Сергей Владимирович (как составитель и редактор).
Вот как то, так… Всех благ всем!
109.252.48.214 04:40, 1 июля 2012 (UTC)
Спаси, Господи! Всех благ! В.Ж. Цветков 109.252.74.158 08:00, 1 июля 2012 (UTC) Уважаемый Василий Жанович, в википедии есть вот такая статья, написана исключительно на про-советских источниках. У ряда редакторов возникла мысль, для нейтрализации статьи, добавить информацию о лагере «глазами интервентов и белогвардейцев». Вы не можете нам указать на какие-нибудь работы, воспоминания и т. п, где бы об этом лагере и его заключённых рассказывалось. Обращаюсь к Вам, так как в свое время читал Ваш альманах «Белое дело», том, по-моему, 8-й, посвящённый Северной области, но там о лагере ничего не было. Но может быть Вам, как составителю, известны какие-нибудь печатные работы по теме. С наилучшими пожеланиями и с благодарностью за Вашу помощь, HOBOPOCC 15:47, 17 июля 2012 (UTC) С Мудъюгом понятно. Ну в 9-й номер не все еще материалы вошли. Могу сразу только отметить, что лагерь изначально не был подконтролен правительству Северной области, и даже командованию Северной армии, а был в ведении союзного командования. Тут при всем возможном даже сочувствии к заключенным со стороны северных политиков (социал-демократов, например), они с этим лагерем ничего не могли поделать, кроме как делать протестные заявления. Потом, когда союзники все ушли, с осени 1919-го была проведена амнистия, большая часть осужденных «за большевизм» была к этому времени освобождена под обязательство «не выступать больше против Правительства Северной Области». Миллер взял курс на «демократизацию режима» и к февралю 1920 г. говорить о «белом терроре» на севере не приходится. По работам - в принципе писали еще в советское время, в краеведческой литратуре, в частности. Нужно будет посмотреть. 109.252.61.223 21:33, 19 августа 2012 (UTC)
Юг РоссииУважаемый Василий Жанович, тут на удаление была вынесена статья Юг России (1919—1920). Подскажите пожалуйста, в каких работах (в частности, наверняка, и в Ваших) существует однозначное толкование понятия «Юг России» не как географической ассоциации с южными регионами современной Российской федерации (см. Юг России), а именно как идентификатора «Юга России» («Белого Юга», «Белого юга России», и т.п.) в качестве историко-политического понятия для обозначения территории, подконтрольной белым армиям Корнилова-Деникина-Врангеля в период Гражданской войны в России. Стоит проблема разграничения оттенков данного понятия и правильного подбора научной формулировки для Белого «Юга России», и я очень надеюсь, что Ваша консультация могла бы однозначно прояснить эту разницу. Заранее с благодарностью, N.N. 12:43, 16 августа 2012 (UTC) Доброго времени суток всем. Хороший вопрос по Югу России. Ну, прежде всего, такая статья, конечно, имеет право быть. Но кое-что нужно уточнить. Если, как говорится, от «печки», то первое официальное наименование «Юг России» утвердилось в наименовании ВСЮР и в приказе Деникина об их создании. Причем так и невозможно 100% удостоверить как все-таки было принято тогда писать: «ВС на Юге России» или «ВС Юга России». Были оба варианта. Принципиально важно было то, что источник власти на белом Юге – АРМИЯ. Т.е. приоритет военной диктатуры. На Востоке – Уфимское Государственное Совещание – Директория – Верховный Правитель. Политика на 1-м месте. Армия, даже в условиях военной диктатуры, структура все-таки ограниченная. Значит нужно подобие правительства. Появляется Особое Совещание. Но оно изначально и почти до конца 1919 г. – Совещание ПРИ Главкоме ВСЮР, а не правительство, не Совмин, как у Колчака. Т.е. его статус вторичен по отношению к военной власти. Раз военная власть позицируется как приоритетная и объединенная, то ее наименование – ВСЮР – переходит (там где это нужно) и на все гражданские структуры. Например Главноначальствующие Областей – они же командующие войсками (Май-Маевский, Шиллинг и др.) и они же носители высшей гражданской власти. Особняком стоят казачьи области (Украину не признают). Вот это, на мой взгляд, нужно обязательно отметить в статье. Они по отношению к Деникину зависят по линии все тех же ВСЮР. А атаманы, Рады, Круги сохраняются обязательно. Но в политическом отношении им еще только предстоит «войти в систему» общероссийской власти. На каких условиях? Для этого в течение всего 19-го года заседает т.н. Южно-русская конференция, которая определяет статус будущих «государственных образований». Примерно получается модель областного (по существу федеративного) устройства (Области в Малороссии и Области (края) казачьи). Но, в любом случае, везде используется сочетание «Юг России», как территории, подконтрольные ВСЮР. Это - прежде всего. Т.е. ВСЮР источник власти и военной и гражданской (хотя и временно, до созыва Собрания). Теперь о Колчаке. Он – носитель высшей власти и его признают все носители региональных властей. Деникин признал не сразу. Так вот, пока Деникин еще Колчака не признал они переписывались. Письма показательные. Вот например письмо от 15 января 1919 г. Деникин информирует Колчака (называет его «Правитель Сибири») будучи уже Главкомом ВСЮР. Это письмо констатирует временное разграничение властных полномочий между Югом и Сибирью: «В данное время мне подчинены в порядке Верховного управления вся Добровольческая Армия (Донская Армия подчинена также, но во внутренней жизни автономна), Черноморский флот и территории, занятые Армиями, за исключением Донской и Кубанской областей – автономных. Но и в них, в силу непредотвратимых требований жизни, постепенно проводится государственное объединение (показательная оценка Деникиным всероссийских перспектив Белого движения – В.Ц.). Пределами военных действий вверенных мне армий и политической власти или влияния Особого Совещания, при мне находящегося, считаю Европейскую Россию до Волги, Кавказ и Закаспийскую область. Нисколько не сомневаюсь, что когда волею Божией соединятся наши территории, полное государственное объединение их и всех русских армий завершится легко и просто на основе истинной пользы Русской Державы и отметая всякие личные интересы». Главком ВСЮР выделял также позитивный факт «единого представительства на мирном конгрессе в лице С.Д. Сазонова», которому дан «подробный Наказ, в полной мере обеспечивающий интересы России». С января 1919 г. частная переписка сменяется обменом официальными сообщениями, телеграммами и публикациями в прессе. Так, через Российского посланника в Афинах Колчак и Деникин обменялись уведомительными телеграммами (копии сообщались в британскую военную миссию в Константинополе). Снова говорилось о «разграничении фронтов». Колчак сообщал Деникину, что «1 января 1919 г. сформировано Правительство во главе которого стою я… Кроме того, я состою Главнокомандующим войсками Сибири, казачьих областей Уральской и Оренбургской и всей территории Урала». Верховный Правитель подчеркивал «необходимость установить связь на суше» между фронтами. В то же время в телеграмме, опубликованной в деникинском официозе – «Великая Россия», говорилось о политическом взаимодействии: «Омская Директория пала после государственного переворота. Три ее члена (кадеты) подали в отставку (неточное объяснение, учитывая, что в отставку подал только один член Директории, кадет Виноградов – В.Ц.), но их сотрудничество вполне возможно с адмиралом Колчаком, который принял верховную власть и вступает в сношения со всеми правительствами Юга России, особенно с группой генерала Деникина. Омское правительство с нетерпением ждет Вашего решения и предложений, содержащих основы, на которых возможны единения». 16 января был получен ответ Деникина, подтверждавший факт принятия им командования ВСЮР и перечислявший принципиальные основы политического единства Белого движения: «Воссоздание Единой, Неделимой России», «борьба с большевиками до конца», «установление будущей формы правления России после изгнания большевиков волею самого народа». Снова оговаривалось разграничение операционных линий: «Власть (ВСЮР) распространяется кроме Дона, Кубани, Терской области также на Черноморскую и Ставропольскую губернии, Крым и южную часть Малороссии…, намечается распространение сферы влияния также на Дагестанскую область (территория Горского правительства – В.Ц.) и Закаспийский край, где ныне действуют англичане вместе с добровольческими отрядами». «В целях устранения двоевластия» Колчаку предлагалось «разграничить сферы нашего влияния… примерно по линии Волги – от Самары до устья - и далее на форт Александровский – Аральское море – восточная граница Бухары. Район Астрахани необходимо иметь в сфере моего влияния». Тем самым большая часть Туркестанского края, включая Бухарский эмират, подпадала под контроль ВСЮР. Тогда же в Омск был передан более развернутый (из 5-ти пунктов) вариант «политической и военной программы Добровольческой Армии», на основе которой предполагалось объединение. Здесь уже говорилось о «признании высшей власти, представляемой Его Превосходительством адмиралом Колчаком». Пункты предполагали: «Восстановление Единой и Неделимой России, не предрешая окончательно формы правления с принятием, однако, принципа широкой областной автономии в тех частях Российской Империи, в которых она нашла бы свое оправдание историческими и этнографическими мотивами», «борьбу до уничтожения с революционно-большевистскими организациями». Кроме того заявлялось о необходимости «координации… военных действий сибирских армий с военными планами» Главкома ВСЮР и о «полном единомыслии с союзными державами по плану будущих операций». Ответная, развернутая телеграмма (24 января 1919 г.) Колчака носила уже сугубо политический характер. Излагались предпосылки возникновения Российского правительства: «Здравый государственный смысл Сибирского правительства признал невозможным существование социалистической партийной диктатуры и остановился на военной диктатуре и единоличной военной власти, как единственной формы правления в настоящее время». Отмечалась главная «цель» политического курса: «Я принял функции Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего, не имея никаких определенных решений о будущей форме государственного устройства России, считая совершенно невозможным говорить в периоды тяжкой гражданской войны о будущем ранее ликвидации большевизма. Уничтожить большевизм и создать обстановку в государстве, при которой возможно было бы приступить к решению этого вопроса – вот единственная цель, которая сейчас является реальной». Выделяя сходство с белым Югом, Колчак отмечал: «Насколько могу судить, Вы, Антон Иванович, на Юге России приняли на себя приблизительно те же функции, что и я… Необходимо полное согласование наших действий и соблюдение принципа Единства Верховной власти и неотделимого отныне Верховного Командования». Адмирал напоминал, что начальник его Штаба генерал-майор Лебедев и военный министр генерал-майор И.А. Степанов – «сотрудники генерала Алексеева». 22 апреля 1919 г. (н. ст.) в Екатеринодар из Омска прибыла делегация во главе с подполковником Егоровым, передавшая Деникину письмо от Колчака. Позднее было опубликовано официальное сообщение от имени Главкома ВСЮР, почти дословно повторявшее текст письма Верховного Правителя. Подчеркивалась необходимость «полного согласования наших действий и соблюдения принципа единства Верховной власти и неотделимого теперь от нее Верховного командования… Необходима связь с Вами и возможность практического установления единства власти. Я считаю, что этот вопрос должен быть решен в зависимости от политического значения Сибирской правительственной власти и той, которую Вы возглавляете, принимая в основание стратегическое положение армий…, территорию и общее ее политическое состояние. Как только установится прочная связь между армиями моей и Вашей, необходима наша личная встреча для решения вопроса о единой власти и командовании и о соединении правительственных органов в одно целое и, во всяком случае, о согласовании их деятельности…». Основой соглашения объявлялась «исключительно польза Русской державы, независимо от личных интересов». Потом последовало признание власти Колчака Деникиным. Но остается проблема разграничения полномочий. В письме Деникину от 28 июня Колчак подчеркивал: «До нашего соединения, когда мы получим возможность лично повидаться и переговорить, я не буду входить в вопросы, связанные с Югом России, где Вы осуществляете во всей полноте единоличную военную и гражданскую власть…; я считаю, что преемственность Верховного командования будет обеспечена. Я решил этот вопрос только в отношении Армии ввиду его спешности, что же касается до преемственности власти Верховного Правителя, то я оставляю это положение открытым, ввиду большой политической важности его». К осени 1919 г. Российское правительство все же определилось с пределами политико-правовых полномочий белого Юга. Г.К. Гинс, управляющим делами Совета министров, представил это как ответ на запрос из Парижа делегации Особого Совещания, возглавляемой генералом А.М. Драгомировым. Данная делегация была отправлена из Екатеринодара 6 июня. Делегация везла с собой специальный, составленный на имя Колчака, Наказ, в котором говорилось: «Успешное продолжение борьбы с большевиками и создание в освобождаемых областях прочного гражданского правопорядка предполагают впредь до фактического объединения Вооруженных Сил на Юге России с предводимыми Вашим Высокопревосходительством войсками наличность твердой власти, снабженной достаточными законодательными и правительственными полномочиями и санкционированной Верховным авторитетом. Этой власти необходимо также право ведения внешних сношений - исключительно по вопросам, непосредственно касающимся Юга России и, конечно, в согласии с общими директивами Верховного Правителя… Главнокомандующий Вооруженными Силами на Юге России испрашивает указания Верховного Правителя о порядке дальнейшего осуществления государственной власти в областях, подчиненных Главнокомандующему и через него Вашему Высокопревосходительству, а также по ходу военных действий в таковое подчинение поступающих». Действительно, полномочия, даваемые Омском, допускали гораздо большую степень самостоятельности в сравнении, например, с проектом, разработанным для Северной области. «Полнота власти» Заместителя Верховного Главнокомандующего не оспаривалась. Внешняя политика разрабатывалась в рамках МИД, руководство которым и на Юге, и в Сибири еще с января 1919 г. уже осуществлял один человек – А.Д. Сазонов. Судопроизводство признавалось совместным уже в силу общего следования правовым нормам, принятым в России до «большевистского переворота». (подробнее организация судебной власти в политической системе Белого движения будет отражена в отдельном разделе). Структуры Правительствующего Сената выполняли одинаковые функции на белом Юге и в Сибири. О представительной власти, равно как и о земско-городском самоуправлении, не говорилось вовсе, предполагалось их наличие a priori, в частности, в форме т.н. «междуобластного совета». К тому же омская «инструкция» предусматривала разработку (самим Главкомом ВСЮР и Особым Совещанием) специального «Положения о пределах власти Главнокомандующего Вооруженными Силами Юга России». Координация законотворческой деятельности требовалась лишь в земельной и финансовой политике. В общем, вот этот документ: Телеграмма управляющего министерством иностранных дел И.И. Сукина на имя главы делегации Особого Совещания в Париже генерала от кавалерии А.М. Драгомирова 1 сентября 1919 г. Опубликована в «Правительственном вестнике» (не просто так телеграмма какая-то, а официоз – В.Ц.). «Верховным Правителем преподаны Главнокомандующему Вооруженными Силами Юга России Генералу Деникину указания о выработке проекта Положения о пределах власти Главнокомандующего Вооруженными Силами Юга России. Потребность в указанном Положении вызвана необходимостью установить пределы полномочий Генерала Деникина, признавшего верховную власть Адмирала Колчака, но временно разобщенного с ним. Впредь до выработки подробного положения об устройстве Государственной власти на Юге России, Генералу Деникину сообщены основные указания об его законодательных и судебных полномочиях, формулированных следующим образом: в области Управления Главнокомандующий Вооруженными Силами Юга России осуществляет всю полноту власти. В области законодательства ему предоставляется право издания постановлений, имеющих силу закона. Постановления эти не могут касаться основных начал Государственного устройства. В сфере внешней политики Главнокомандующему предоставляется самостоятельное руководство иностранной политикой в пределах вопросов, касающихся вверенной ему территории и не имеющих общегосударственного значения. Общее руководство в области внешней политики принадлежит Российскому Правительству. В вопросах денежного обращения и земельной политики, как основных вопросах жизни Государства, общее руководство принадлежит Российскому Правительству. На территории Юга России должны действовать судебные учреждения по Указу Российского Правительства. В качестве высшей инстанции учреждаются временные местные присутствия Сената. Главнокомандующему принадлежит право помилования. В деле Управления и Законодательства Главнокомандующему оказывает содействие Особое Совещание Начальников Ведомств, которые пользуются в отношении вверенных им частей Управления всеми правами Министров… Для обсуждения вопросов общего значения для всех местностей освобожденных Вооруженными Силами Юга России может быть образован междуобластной совет из представителей отдельных самоуправляющихся областей, а также прочих губерний, управляемых на общегосударственном основании. Правительственный вестник, Омск, № 234, 14 сентября 1919 г.
И еще один важный момент. Не дожидаясь общероссийского формального статуса, Врангель считает, что можно ограничиваться Югом России, как субъектом (не больше, не меньше) – международного права. Отсюда – признание де-юре Францией (с верительными грамотами, все как положено) Правителя Юга России и Правительства Юга России (в которое вошли и атаманы). Причем территориальные пределы – не только то, что под контролем Русской армии (как при Деникине), но и казачьи области (хотя они и заняты РККА). Т.е. потенциально возможная территория. Тут бы, кстати, в развитие темы, д.б. отметить, аналогично, и Северную область и Северо-Западную области, как территории по статусу подконтрольные Миллеру и Юденичу, и их армиям, как получивших полномочия от Колчака. Вот такие интересные политико-правовые моменты. Надеюсь, что помог. Всем всех благ! В.Ж. Цветков P.S. Тут прояснилось кое-что по гербу. Напишу в ближ. время. Отправил я запрос в Омский музей, получил вполне определенный ответ… 109.252.61.223 21:31, 19 августа 2012 (UTC)
Просьба отрецензировать статьюЗдравствуйте, уважаемый Василий Жанович! Обращаюсь к Вам снова за помощью, как к консультанту ГВР. Мной была доработана статья Деникин, Антон Иванович и в настоящее время она номинирована на статус хорошей, а в перспективе предлагается быть рассмотренной на статус избранной в русском разделе. Это означает, что статья номинирована на соответствие эталонному образцу энциклопедической статьи в Википедии. Если Вас не затруднит, я хотел бы попросить Вас посмотреть статью в нынешнем виде и выразить экспертное мнение о её фактическом наполнении — насколько правильно, достоверно и пропорционально представлена биография Деникина, насколько правильно подобрана источниковая база, не осталось ли «тёмных пятен» и неосвещённых моментов. Заранее большое спасибо! С уважением, N.N. 16:40, 11 октября 2012 (UTC)
109.252.52.100 18:43, 12 октября 2012 (UTC)
На рисунках наградного оружия (если, конечно, у меня нет ошибки в распечатке) – две одинаковые шашки, а лучше, если это возможно, сделать различные рисунки, ведь второе Георгиевское оружие – украшено бриллиантами.
Один из наиболее АИ по данной проблеме: монография А.И. Ушаков, В.П. Федюк. Белый Юг, ноябрь 1919 – ноябрь 1920. Москва, АИРО-ХХ, 1997, ISBN 5-88735-045-8. Раздел «Катастрофа» - стр. 9-46. На рисунках наградного оружия (если, конечно, у меня нет ошибки в распечатке) – две одинаковые шашки, а лучше, если это возможно, сделать различные рисунки, ведь второе Георгиевское оружие – украшено бриллиантами. Некоторые не очень удачные словосочетания и выражения, можно, наверное, их заменить. Например, в разделе «Бегство на Дон и участие в создании Добровольческой армии» - слова «кубанские парламентеры» - это же представители Рады и правительства, а не представители противной стороны. В разделе «Главнокомандующий Вооруженными Силами Юга России» заменить словосочетание «спровоцировали начало развала фронта». Лучше «это привело к развалу» или «вызвало развал». В разделе «Арест. Узник бердической и быховской тюрем» название Архангелогородского полка лучше, наверное, писать с большой буквы. В разделе «Главнокомандующий Вооруженными Силами Юга России» лучше уюрать характеристику «прогермански ориентированного», поскольку атаман Краснов, после окончания войны в Европе и вывода немецких войск с Украины, как раз начал ориентироваться на Антанту, а это еще ноябрь 1918 г. Словосочетание «занимался психологическими операциями» - лучше заменить «большое внимание уделял пропаганде». «Московский поход» заменить на «поход на Москву». Армия УНР «переходит на нелегальное положение». Но ведь у УНР все-таки сохранялась, хотя и небольшая, но территория в Подолии и Волыни. И армия сохранялась. Нужно уточнить, что Военный Совет, который решил, что преемником Деникина может стать Врангель – носил рекомендательный для Деникина, а не категорически-указующий характер. Иначе не было бы усиленных попыток убедить Деникина остаться, со стороны тех же дроздовцев. Но Деникин твердо решил уйти. Психологически он уже был страшно надломлен после Новороссийска и убийство Романовского только окончательно утвердило его в правильности принятого решения. Можно добавить, кстати, что еще в июле 1919 г. с ходатайством к Деникину о «даровании» своего имени в наименование полка, обращался 83-й пехотный Самурский полк.
В.Ж. Цветков 109.252.56.82 03:48, 18 октября 2012 (UTC)
В.Ж. Цветков 109.252.62.200 08:46, 20 октября 2012 (UTC)
Поздравляю с успехом по статье о Деникине! Прочитал статью об убийстве Игоря Талькова. У Вас гораздо больше сведений. Очень хорошо! Увы, но у меня запрашиваемых Вами источников не имеется (думаю, что они еще не скоро появятся). Есть публицистка, в том числе и того времени. Могу посмотреть подшивку "Нашего современника" начала 90-х гг. Там писали об Игоре. Всех благ! В.Ж. Цветков 109.252.50.230 21:22, 15 декабря 2012 (UTC)
Вечная память рабу Божию Игорю... Всех благ! В.Ж. Цветков 109.252.58.19 05:14, 18 декабря 2012 (UTC) Можно ли считать этих людей жертвами красного террораУважаемый Василий Жанович, идёт дискуссия у меня с одним редактором вот в этой статье: Обсуждение:Эльфенгрен, Юрьё, можно ли считать его жертвой красного террора. Некоторое предуведомление: В ночь с 9 на 10 июня 1927 в ответ на убийство Войкова в Варшаве советское государство казнило в Москве без суда, как заложников (но заложников, которые были взяты «в заложники» уже после убийства Войкова) двадцать (были расстреляны князь Долгоруков П. Д., Эльфенгрен Г. Е., Нарышкин Б. А., Щегловитов Е. Н., Анненков В. И., Мещерский А. А., Малевич-Малевский, Евреинов, Сусалин, Мураков, Павлович, Попов-Каратов, Микулин, Лучев, Карпенко, Гуревич, Мазуренко, Попов, Скальский, Вишняков (Долгоруков П. Д. Великая разруха. Воспоминания основателя партии кадетов 1916 — 1926 / Глебовская Л. И.. — Москва: ЗАО «Центрполиграф», 2007. — 367 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-9524-2794-5. )) представителей знати бывшей Российской империи, многие из которых не были ни монархистами, ни активными борцами с советской властью. Казнь известных и ни в чём не виновных лиц вызвала многочисленные протесты по всему миру (современная пресса однозначно оценивала этот расстрел как возврат к политике красного террора, как рецедив красного террора). Сталин ответил на эти протесты:
Моё мнение, что однозначно можно, так как: (а) казнённые были казнены от имени государства как заложники (совпадение с методами проведения красного террора); (б) казнённые были казнены с целью запугать врагов советской власти (совпадение с целями красного террора). Не сможете высказать Вашу точку знрения по этому поводу? Заранее благодарен. С пожеланиями успехов во всём, HOBOPOCC 14:53, 17 ноября 2012 (UTC)
Всех благ! 109.252.50.243 19:35, 18 ноября 2012 (UTC)
В целом, применительно к данному расстрелу, несмотря на признаки "красного террора" можно отметить этот факт, только как аналогию. Поскольку формально чрезвычайные репрессивные меры периода Гражданской войны были отменены после принятия Уголовного кодекса и распоряжений ВЦИК о смертной казни. Здесь нужно уточнить, что Эльвенгрен и князь Долгоруков, например, были арестованы как отправленные в СССР по линии эмигрантских организаций для ведения подпольной работы. Поэтому можно ли говорить здесь о "чистом виде" "заложничества" - ??? Поэтому, наверное, в статье об Эльвенгрене можно будет привести цитату из АИ с указанием на то, что это "считалось актом красного террора". Но, нужно помнить, при этом, что как таковой данный расстрел не был именно выражением политики "красного террора", принятой в 1918 году. Всем всех благ! В.Ж. Цветков 109.252.69.212 08:46, 23 ноября 2012 (UTC) 109.252.69.212 08:44, 23 ноября 2012 (UTC)
|
Portal di Ensiklopedia Dunia
