Обсуждение участника:В.Ж. Цветков/Архив/5Здравствуйте! Скажите пожалуйста, являлся ли Деникин заместителем Верховного правителя, именно Верховного правителя, а не Главкома (при Колчаке) или фактическим и.о. Верховного правителя (после ареста/смерти Колчака). У нас с коллегой вышел спор, а в статье о Деникине (у статьи статус избранной) имеется ссылка на Вашу работу (Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России).) с указанием, что Деникин был заместителем Верховного правителя. Коллега пишет, что Вас, видимо, не правильно поняли... Рассудите, кто прав. --Kolchak1923 23:38, 22 марта 2014 (UTC)
Похожая дискуссия по этому поводу на днях была здесь: Обсуждение:Правители Российского государства#Неуместный фатализм. Моя аргументация, более развернутая, содержится также там. --MPowerDrive 23:57, 22 марта 2014 (UTC) Всем доброго времени суток! Прошу прощения за столь долгое молчание. Но почему-то не сработала система автоматического уведомления на почтовый ящик, что на моей странице "обсуждения" был задан новый вопрос. Поэтому с марта не заметил. Только сейчас. Вопрос на самом деле решается довольно просто. Специального положения о преемнике разработано, действительно, не было (в отличие от постановлений о разграничении полномочий Юга и Востока и о заместителе Главковерха, коим и был Деникин). Но Российское правительство этот вопрос разрешило в Иркутске. Совет министров, исходя из прецедента «омского переворота» 18 ноября (когда именно ему, как формально существующей структуре из «распавшегося» Временного Всероссийского правительства, пришлось решать вопрос о «возглавлении» власти), взял на себя решение вопроса о назначении преемника Колчака. На заседании 22 декабря 1919 г. было принято решение «о необходимости издания акта, устанавливающего порядок назначения преемника Верховного Правителя». После этого было принято принципиально важное постановление о возложении «обязанностей преемника Верховного Правителя…на Главнокомандующего вооруженными силами на юге России генерал-лейтенанта Деникина». Правительство действовало как структура учредительная, по существу (хотя это было не удивительно, учитывая, что власть Колчака была более ограниченной чем у Деникина на Юге). Пользуясь пунктом 6, Совмин взял на себя принятие решения об «осуществлении Верховной государственной власти», ссылаясь на то, что Верховный Правитель отсутствует или даже может быть захвачен в плен. Таким образом, «преемник» власти Верховного Правителя был «предрешен», хотя «порядок назначения преемника», порядок передачи ему власти не был окончательно разработан. Но теперь Колчаку следовало лишь подписать Указ о передаче своих полномочий уже «предрешенному» лицу, чего он, вплоть до 4 января 1920 г. делать не спешил. Но 4 января он это сделал и никоим образом не опроверг предыдущего решения своего правительства, а лишь подтвердил то, что уже было ясно. Вот полный текст постановления Совмина: Постановление Совета министров о передаче Верховной власти. 22 декабря 1919 г. В целях обеспечения непрерывности и преемства Всероссийской власти Совет министров постановил: возложить обязанности преемника Верховного Правителя на случай тяжкой болезни или смерти Верховного Правителя, а также на случай отказа его от звания Верховного Правителя или долговременного его отсутствия на Главнокомандующего Вооруженными Силами на Юге России генерал-лейтенанта Деникина А вот слова хорошо известного указа: Указ Верховного Правителя России о передаче Верховной власти на Востоке России атаману Семенову. 4-го января 1920 года, г. Нижне-Удинск. Ввиду предрешения мною вопроса о передаче Верховной Всероссийской власти Главнокомандующему Вооруженными силами Юга России, Генерал-Лейтенанту Деникину, впредь до получения его указаний, в целях сохранения на нашей Российской восточной окраине оплота Государственности, на началах неразрывного единства со всей Россией: 1). Предоставляю Главнокомандующему вооруженными силами Дальнего Востока и Иркутского Военного Округа, Генерал-Лейтенанту Атаману Семенову, всю полноту военной и гражданской власти на всей территории Российской Восточной окраины, объединенной Российской верховной властью. 2). Поручаю генерал-лейтенанту Атаману Семенову образовать органы Государственного управления в пределах распространения его полноты власти. Подписан - Верховный Правитель Адмирал Колчак Председатель Совета Министров В. Пепеляев
Директор Канцелярии Верховного Правителя
Генерал-Майор Мартьянов
Иное дело, что совершенно справедливо замечено, и Деникин не спешил "принять власть", хотя и мог, формально, это сделать. Деникину, например (а затем его преемнику Врангелю) заявил о полном подчинении атаман Семенов. Так что считать Деникина преемником Колчака, все-таки, формально можно.
Книга эта, знаю точно, есть у уважаемого НОВОРОССА. Можете и у него запросить. Как-то так. Всех благ всем! В.Ж. Цветков 91.79.31.170 22:39, 23 мая 2014 (UTC)
ПримечанияО М.Г. ДроздовскомДоброго времени суток, ув. Василий Жанович. Хочу уточнить пару деталей относительно Вашего текста в предисловии книжки ПОСЕВа о М.Г. Дроздовском. В предисловии редактора (Цветков В. Ж. Предисловие редактора // Дроздовский и дроздовцы. — М.: НП «Посев», 2006. — ISBN 5-85824-165-4, стр. 6) сказано следующее: «стал первым в истории Белого движения генералом, открыто заявившим о своей верности монархии — в то время, когда „демократические ценности“ Февраля были ещё в чести», что и размещено сегодня в лиде статьи Дроздовский, Михаил Гордеевич. Однако, мне представляется некорректной данная формулировка, во-первых, оттого, что первенство М.Г. здесь вряд ли корректно подчеркивать, учитывая, что, к примеру, ген. граф Келлер тоже был участником Белого движение. А во-вторых, на момент заявления М.Г. Дроздовский, конечно же, еще не был генералом. В отличие, кстати, от того же графа Келлера. Прошу Вас прокомментировать эти два соображения. Благодарю заранее. С уважением, --MPowerDrive 23:45, 9 января 2015 (UTC) Здравствуйте! Спасибо за вопрос. Согласен, корректнее было бы написать "военачальником", а не "генералом". Тут, насколько я помню, "отдали дань" наименованию серии, поскольку "Белые воины" изначально планировалась как серия, посвященная генералитету. Думаю, что в статье о генерале Дроздовском можно было бы это поправить. По моменту "первичности" заявления. Тут все-таки надо учитывать, что "открыто", хотя и не "официально" о своей монархической приверженности заявил именно Михаил Гордеевич. Это, конечно, нисколько не свидетельствует об отсутствии монархических симпатий в самой Добрармии, усилившихся еще более после гибели Корнилова и при негласном согласии Алексеева и Драгомирова, например. Граф Келлер к моменту начала 2-го Кубанского похода еще не представлял каких-либо структур, которые можно было бы связать с Белым движением. А Дроздовский, совершенно определенно, покровительствовал структурам, которые были связаны с его отрядом. Об этом я писал, в частности, в статье о самочинных контрразведках в рядах Добрармии. Всех Вам благ! С Праздниками Вас - Рождеством Христовым и Новолетием! В.Ж. Цветков 91.79.26.152 06:19, 10 января 2015 (UTC) 91.79.26.152 06:20, 10 января 2015 (UTC)
Спаси, Господи! Хороший вопрос. Конечно, Каппель был известен своими взглядами, но тут принципиальная разница в степени лояльности. Владимир Оскарович, все-таки не поддерживал структуры типа "команды Бологовского". Во всяком случае таких сведений не имеется. А здесь не просто гласное заявление своей позиции (у Михаила Гордеевича), но, именно, стремление подчеркнуть свою собственную линию поведения. Это ведь у Михаила Гордеевича проявлялось не только в отношении монархических взглядов, но и можно вспомнить знаменитый "рапорт" и многочисленные свидетельства самих "дроздовцев" о том, что их командир не жалует добровольческое командование. По датам - сейчас сразу не найду. Всех благ! 91.79.26.152 03:28, 13 января 2015 (UTC)
91.79.26.152 01:05, 24 января 2015 (UTC)
Ну да, конечно. В.Ж. Цветков 91.79.26.152 03:16, 25 января 2015 (UTC) Государство Российское (1918-1920) в списке Российских государствУв. Василий Жанович. Как известно, в списке правителей России совершенно справедливо уже многие годы фигурирует Верховный правитель А.В. Колчак (Список правителей России). На этой же странице имеется список Российских государств, и в нем присутствуют все государства, чьи правители представлены в списке, за исключением государства, руководимого Колчаком (Шаблон:История России). В дискуссии я уже много раз ссылался на Ваше мнение из других обсуждений, однако, вынужден запросить Ваше экспертное мнение консультанта проекта ГВР конкретно по данному обсуждению: Обсуждение шаблона:История России#Удаление редактором Nickpo ссылки на Российское государство (1918-1920) при оставлении ссылки на РСФСР. С уважением, --MPowerDrive 00:33, 7 сентября 2015 (UTC)
Спасибо за вопрос. Конечно нужно отметить "Российское государство". Обязательно. Весь вопрос только в хронологии и территориальной позиции. Во 1-х. Структуры власти, существовавшие на территориях, контролируемых "белыми" существовали именно как структуры государственной власти. И они таковыми и остались бы в случае, так сказать, "победы над большевизмом". Например, воссоздание Правительствующего Сената в Омске было осуществлено именно в расчете на будущее, хотя и текущими делами он тоже занимался. Так и в других местностях. Даже если где-то действовал статус "военного положения", то тут в основу закладывалось "Положение" 1914 года, как временное, которое будет отменено после, как тогда говорили, установления "гражданского мира". Т.о. признаки государства налицо, но об этом у нас уже шла речь выше. Это же не "свадьба в Малиновке"... Во 2-х. При всей территориальной разобщенности (не стоит ее преувеличивать, поскольку телеграф все-таки работал) и всех "белых" правительств не было принципиальных, непримиримых расхождений в программах. Все они, рано или поздно, в той или иной форме, признали верховенство Колчака. А это многое значит. Не признали ведь Колчака Прибалтика, Закавказье, Польша, Финляндия. Но мы ведь не о них пишем, а о "Государстве Российском". Если РСФСР в 1919 г. занимала, как тогда говорили "площадь Московского царства" у нас не возникает сомнений в ее "государственном статусе". Но почему мы лишаем статуса Государства Российского в несколько раз большую территорию подконтрольную "белым", на которой действовали общие законы, хотя бы даже если бы мы ограничились Востоком России (правда это и неправомерно, надо добавлять и белый Юг и Север и Северо-Запад)??? В 3-х. В отличие от УНР, Грузии, Армении и т.д. Государство Российское у Колчака позицировало себя как ВСЕРОССИЙСКОЕ, а не региональное, краевое, областное и т.д. В этом кстати, принципиальное отличие от статуса Крыма при Врангеле, Забайкалья при Семенове и Приморья при Дитерихсе, поскольку они позицировали себя уже как краевые, хотя и как будущие основы для "возрождения российской государственности". Но вот вопрос в хронологии. Логичнее, безусловно, считать с момента решения Уфимского Государственного Совещания о создании Временного Всероссийского правительства. То есть до этого принципиально вопрос о единой признанной всеми власти не ставился. На юге, во время работы Ясского Совещания возникли аналогичные вопросы, но там дело до создания единого правительства так и не дошло. Иными словами - образуется правительство, которое признают почти все "антибольшевики", и потом (несмотря на "коллизии омского переворота" Колчака) правопреемственность сохраняется. А закончить логичнее на Деникине, как преемнике Колчака. Поскольку, как уже отмечалось, наименования "белых" 1920-1922 гг. были уже краевыми, а не всероссийскими. Хотя тут можно и подумать. Все относительно... Думаю, что так, если коротко. Но писать об этом можно много. Всех всем благ! В.Ж. Цветков 37.190.107.120 13:26, 8 сентября 2015 (UTC) 37.190.107.120 13:33, 8 сентября 2015 (UTC) Благодарю Вас, коллега Wulfson подвел итог, включив Российское государство в Шаблон: теперь он выглядит так: Шаблон:История России , насколько я понимаю, это полностью соответстует Вашим разъяснениям. Еще есть небольшая просьба. Несколько лет назад состоялось известное Вам обсуждение, по итогам которого было принято решение о включении адмирала Колчака в списко Правителей России. Теперь, реагируя на произведенное уточнение лида этого списка вслед за включением Российского государства в Шаблон (о чем речь шла выше), где перечислялись российские государства, управляемые этими правителями, но не было белого государства -- вновь, и на мой взгляд без каких бы то ни было новых аргмуентов и оснований, известным Вам редаткором Fred поднимется протестный "вопрос" о Колчаке в этом списке: Обсуждение:Правители Российского государства -- самая нижняя тема. Прошу рассудить, насколько обоснованна такая позиция, и что Вы думаете по поводу предложенной посредником коллегой Wulfson идеей разделения списка на подсписки.
Спасибо заранее. --MPowerDrive 22:57, 10 сентября 2015 (UTC) Здравствуйте! Рад, что смог помочь. Только не хотелось бы обострять ситуацию. Ответил на странице обсуждения "Российского государства". По Колчаку я ведь уже писал выше. Но если нужны еще ссылки на публикации? Можно еще раз привести. Например вот: Кудинов О.А. Конституционные проекты Белого движения и конституционно-правовые теории российской белоэмиграции (1918-1940-е гг.) или за что их расстреливали и депортировали. М., 2006., с. 12-25. Очень хорошая, кстати, книга. Там даже есть словосочетание "Русское Зарубежье" - "Зарубежная Россия", как некое квази-государство.
Или: "Белое движение" // Статья в Энциклопедии "Революция и гражданская война в России. 1917-1923". Энциклопедия в 4-х тт. т. 1. с. 140-146. Это не я писал. Чтобы не выглядело как "самоцитирование". Я еще пока в "маразм величия" не впал, вроде бы :))) Всех благ! В.Ж. Цветков 85.141.126.88 15:26, 11 сентября 2015 (UTC) Обращаюсь к Вам, как консультанту Вики по ГВР. Мною была сделана попытка уточнить происхождение факта передачи скобелевского ордена Св. Георгия В. И. Волкову, который имеет первичное происхождение — устное предание, и только в новейшее время получившее утверждение в Биографическом справочнике И. В. Купцова. Считаете ли вы правомерным такое уточнение, против которого возражает Участник:MPowerDrive. Ваше мнение будет для меня определяющим в этом споре.-- N_Fishman 08:38, 5 декабря 2015 (UTC)
Спасибо за вопрос, но, к сожалению, точно ответить на него не смогу. Данную информацию можно было бы проверить у Руслана Григорьевича Гагкуева (он участвовал в работе над книгой "Генерал Скобелев") или через него еще уточнить контакты тех, кто работал над этой книгой. Можете обратиться к нему через редакцию Интернет-сайта "Белые воины". Всех благ! В.Ж. Цветков 91.77.23.11 01:45, 9 декабря 2015 (UTC) |
Portal di Ensiklopedia Dunia
