Обсуждение участника:Игорь Васильев/Архив/10

Игорь, здравствуйте. Можно иногда буду вопросы от Андрея передавать? — Карт-Хадашт (обс.) 07:27, 10 января 2023 (UTC)

• А не всё ли равно, от кого вопрос, если он по существу? Ну, а если он к тому же ещё и мне интересный, то… Что в моих силах, я сделаю даже для анонима (например, если вопрос будет задан с ip-адреса).— Игорь Васильев (обс.) 10:26, 10 января 2023 (UTC)
  • Вроде бы понял) Спасибо. — Карт-Хадашт (обс.) 11:28, 10 января 2023 (UTC)
  • Он может на своей странице писать. — Карт-Хадашт (обс.) 10:27, 12 января 2023 (UTC)
    • Пусть пишет как и где ему удобно: я отвечу здесь. — Игорь Васильев (обс.) 14:46, 12 января 2023 (UTC)
      • Я пока не смог сам найти текст Галена. Карт-Хадашт (обс.) 15:31, 12 января 2023 (UTC)
        • Сначала скопирую вопрос: «В статье Птолемей III Эвергет в разделе Научная деятельность рассказывается о том как Птолемей III Эвергет, чтобы заполучить у Афин официальные тексты пьес Эсхила, Софокла и Еврипида, под предлогом копирования для Александрийской библиотеки, оставил залог в 15 талантов, но потом обманул афинян и отправил им копии. В качестве сноски стоит Гален. XVII, I. Не мог бы ты подсобить мне найти это место у Галена (вроде оно должно быть в его труде о Гиппократе). На русском видно его нет, нужно искать на английском».
          Теперь ответ: это из сочинения Галена «In Hippocratis Epidemias commentaria» («Εἰς τὰς ἐπιδημίας Ἱπποκράτους ὑπομνήματα»). Вот соответствующий текст на греческом и латинском языке. Было ли издание этого труда на английском (да и на каком-либо другом современном европейском языке) — мне найти не удалось. — Игорь Васильев (обс.) 16:30, 12 января 2023 (UTC)
        • Гален. «Комментарии на „Эпидемии“ Гиппократа. Комментарии на третью книгу. Комментарий второй (глава IV)»: «[606] Nam nonnulli quidem ajunt ipsum accepisse tertium epidemiorum ex magna Alexandriae bibliotheca ut legendum, et hos characteras similibus tum atramento tum literis explicandos interseraisse; nonnulli vero et ipsum ex Pamphylia asportasse et regem Aegypti Ptolemaeum ita librorum ambitiosum suisse, ut appellentium omnium libros ad se deserre juberet et hos in novas chartas scriberet daretque seriptos dominis, a quibus appalsis libri ad ipsum asportati essent et nave advectos libros in bibliothecis reponeret, essentque ipsis inscriptiones Libri ex navibus. Unum autem ajunt aliquem repertum etiam tertium epidemiorum inscriptum Ex navibus, juxta emendatorem Mnemonem Siditem. Nonnulli denique non juxta emendatorem inscriptum ajunt, sed simpliciter nomine Mnemonis; quoniam et aliorum omnium, qui una cum libris nave advecti sunt, regii ministri nomen inscribebant libris in [607] apothecis reconditis. Non enim statim in bibliothecas ipsos serebant, sed prius in domibus quibusdam cumulatim deponebant. Quod autem Ptolomaeus ille ad antiquorum librorum comparationem ita sollicitus esset non parvum esse testimonium ajunt quod cum Atheniensibus secit. Dato namque ipsis pignore quindecim talentorum argenti accepit Sophoclis, Euripidis et Aeschyli libros, ut solum sèriberet, deinde statim salvos redderet. Ubi autem magnisice in chartis optimis paravit, quos ab Atheniensibus acceperat, retinuit; quos vero ipse paraverat, ad ipsos milt, rogans ut quindecim talenta tenerent, acciperentque novos pro veteribus quos dedissent libris. Atheniensibus itaque si quoque non novos libros misisset, antiquos vero resinuisset, nihil aliud faciendum erat istis, qui utique argentum ex tali conditione acceperant, ut hoc ipsi detinerent, si ille quoque libros detineret; proptereaque novos libros acceperunt et argentum detinuerunt».
          Обозначение «XVII, 606—607» здесь на С. 29 — отсылка к томам «Medicorum Graecorum Opera» под редакцией К. Г. Кюна. — Игорь Васильев (обс.) 02:34, 13 января 2023 (UTC)

Игорь, а ещё, не сможешь найти то место у Плиния Старшего где рассказывается, что Птолемей, опасаясь, что библиотека города Пергама, многократно увеличившаяся в правление царя Эвмена, может обогнать Александрийскую библиотеку, запретил вывоз за пределы Египта папируса (Плиний Старший. Естественная история. Книга XIII. 11 (21))? На русском нет, нужно искать английский. Неплохо бы найти всего Плиния, он часто нужен, а русский перевод какой-то куцый, одни фрагменты. Ещё, что такое O.G.I. (например, O.G.I. № 77 в сносках к Птолемею IV Филопатору)? Я вижу, что это сборник античных надписей, но хотелось бы знать как он называется по русски?

• Так ссылки на издания «Естественной истории» Плиния Старшего есть в статье об этом сочинении. Вот, например, соответствующий фрагмент на русском языке здесь, на английском языке — здесь. Впрочем, ответ на этот вопрос уже был дан.
  OGI (полностью — OGIS) — Orientis Graeci Inscriptiones Selectae — издание эллинистических надписей, осуществлённое в 1903—1905 годах В. Диттенбергером. Вот печатное издание: том 1 и 2 том. Вот интернет-издание: например, надпись № 77. В интернет-издании другие упомянутые в статье о Птолемее IV надписи из OGIS приводятся по другому, более современному изданию — Hoi Epigraphes tou Oropou: например, надпись № 81. В общем, здесь все упоминания Птолемеев на сайте Searchable Greek Inscriptions: это 789 текстов. В книге «Греческая религия. Архаика и классика» В. Буркерта на С. 573 «Orientis Graeci Inscriptiones Selectae» переведено как «Избранные надписи греческого Востока».— Игорь Васильев (обс.) 08:06, 15 января 2023 (UTC)
  • Вопрос ещё, какой это был из Птолемеев. Карт-Хадашт (обс.) 09:16, 15 января 2023 (UTC)
  • И я не совсем понял, зачем OGIS было именовать в викистатьях O.G.I.? — Карт-Хадашт (обс.) 13:05, 15 января 2023 (UTC)
    • Сначала по поводу Птолемея VIII как инициатора запрета вывоза папируса. Вы упускаете момент, что 145 год до н. э. — это год начала единоличного правления этого монарха. До этого с 170 года до н. э. он был соправителем своего брата Птолемея VI Филометора и столицей его владений как раз была Александрия. Так что он вполне как царь мог считаться историками современником умершего в 159 году до н. э. Эвмена II. Во всяком случае, приписывание Птолемею VIII конфликта с пергамцами из-за Музейона — не только мнение А. Боннара (например, здесь и здесь). Следовательно надо указывать, что запрет вывоза папируса из Египта приписывается нескольким царям по имени Птолемей: Птолемею V, Птолемею VI и Птолемею VIII.
      Интересно, что Птолемей VIII некоторыми историками называется Птолемеем VII: нашего Птолемея VII в этом случае за реального правителя не считают. Об этом здесь на С. 86.
      «Orientis Graeci Inscriptiones» вместо «Orientis Graeci Inscriptiones Selectae» — вполне распространённое сокращенное название данного издания. Вероятно, ссылки в виде OGI в Википедию попали как раз из такого издания, в котором употреблялась подобная аббревиатура. — Игорь Васильев (обс.) 15:07, 15 января 2023 (UTC)
      • В целом снова думаю, что при составлении умозаключений «ошибок» у профессионалов нужно стараться быть предельно аккуратными. Да, не углублялся в соправительство братьев. Но не совсем понял, где у Басаловой. «..создал организацию преподавателей в Мусейоне». Аналогично по Чёрному. Да и разве он АИ по теме?
        Но раз хотя бы у Боннара есть, то с итоговым выводом соглашусь: «Следовательно надо указывать, что запрет вывоза папируса из Египта приписывается нескольким царям по имени Птолемей: Птолемею V, Птолемею VI и Птолемею VIII». Карт-Хадашт (обс.) 16:23, 15 января 2023 (UTC)
        • Возможно, версия про Птолемея VIII и не самая распространённая из имеющихся, но то, что ей уже точно более века (раз и два) — факт.
          В общем же разочаровывает, что такому примечательному эпизоду в монографии О. Ю. Климова «Пергамское царство» не посвящено ни слова. — Игорь Васильев (обс.) 20:18, 15 января 2023 (UTC)
          • Ох, как же я про Климова-то забыл. — Карт-Хадашт (обс.) 09:00, 16 января 2023 (UTC)
          • По возможности прошу внести результаты оказавшегося интересным и полезным для проекта вопроса в статьи о соответствующих Птолемеях. Как вы сделали ранее по Птолемею III. — Карт-Хадашт (обс.) 22:14, 21 января 2023 (UTC)
            • Спасибо большое. — Карт-Хадашт (обс.) 18:59, 22 января 2023 (UTC)
            • И за Эвмена тоже. Забыл про него. — Карт-Хадашт (обс.) 05:36, 23 января 2023 (UTC)

Вы как-то, в конце 2017-начале 2018, писали статьи по ряду правителей Сидона, Тира и т. п. Вот есть в Рувики Ризон I и Ризон II. Думаю, что в этом вопросе не следует ориентироваться, скажем, на Рыжова. Открываем «Историю Древнего Востока. От ранних государственных образований до древних империй». В издании 2004-го года на стр. 467: «Рецин II, царь Дамаска» + на стр. 469. Рецина I там не увидел, но зато есть захвативший Дамаск в X веке до н. э. Резон, сын Элйады.- стр. 452. Просто Рецин без порядкового номера — у Тураева в «История Древнего Востока» здесь на стр. 110, а про Резона на стр. 46. В СИЭ в статье про Дамасское царство — Рецин (Рацунну). Это по персонажу VIII века до н. э., на X век не увидел. Считаю, что Ризона I нужно переименовывать в Резона, а Ризона II — в Рецина. Через КПМ, конечно. — Карт-Хадашт (обс.) 15:04, 5 февраля 2023 (UTC)

• Что точно не надо делать, так это переименовывать статьи об этих правителях арамейского Дамаска в разные названия. В русскоязычных источниках нет устоявшейся формы этого имени и, как следствие, в АИ присутствуют все эти Ризоны, Резоны и Рецины. Иногда в одном и том же издании: то за авторством разных историков, то даже одного. Нынешние названия — «Ризон I» и «Ризон II» вполне соответствуют правилу о наименовании статей и, например, в такой форме упоминаются в БРЭ. Со всех остальных вариантов достаточно будет перенаправлений: к примеру, Резон I и Резон II (в такой форме имена этих персон упоминаются у Ю. Б. Циркина, в своё время написавшего две монографии о древних Финикии, Сирии и Палестине: «От Ханаана до Карфагена» и «История библейских стран»). Думаю, вопрос о переименовании статей на данный момент не актуален. По крайней мере, он возможен не ранее проведения анализа всего комплекса русскоязычных АИ по именованию этих персон. Пока же, на мой взгляд, ни один из упомянутых вариантов не имеет явного преимущества перед другими, а значит нет и необходимости принимать какие-либо меры. — Игорь Васильев (обс.) 21:03, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Несколько странно касаемо порядкового номера здесь (если действительно так): «Библия отмечает, что, став царем Арама, столицей которого был Дамаск, Резон „во все дни Соломона“ был его противником (I Reg., 11, 25). Это уточнение не обязательно означает, что все царствование Соломона прошло под знаком его борьбы с Резоном II', следовательно, захват Резоном Дамаска надо отнести к первым годам правления Соломона (ср.: Lipinski, 1979, 68).» Карт-Хадашт (обс.) 16:38, 6 февраля 2023 (UTC)
    • Вы цитируете текст с ошибкой в OCR. В печатном издании (Циркин Ю. Б. История библейских стран. С. 229) так: «Это уточнение не обязательно означает, что все царствование Соломона прошло под знаком его борьбы с Резоном и, следовательно, захват Резоном Дамаска надо отнести к первым годам правления Соломона». — Игорь Васильев (обс.) 01:45, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Но общий посыл, конечно, понятен. Карт-Хадашт (обс.) 16:40, 6 февраля 2023 (UTC)

Возник ещё вопрос по Таб-Элу. Идентичен ли он Хадиану (о Хадиане пишет и Циркин)? Если да, есть ли об этом информация помимо "Книги династий" Сычева. Я нашёл пока такой источник, где говорится о Таб-Эле. Не сразу, но открыл источник, указанный в укрвики. О Хадиане (в источнике он под порядковым номером), в частности, со стр. 640. — Карт-Хадашт (обс.) 15:37, 7 февраля 2023 (UTC)

• Уф-ф-ф… Тяжело искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда там её нет.
  В «Книге пророка Исайи» (глава 7, стих 6) упоминается некий «сын Тавеила» — претендент на престол Израильского царства незадолго до уничтожения Дамасского царства Тиглатпаласаром III. В латиноязычных текстах его имя приводится как «Tabael» (или «Tabeel»): то есть, Таб-Эл. В своё время Г. Винклер отождествил этого «сына Тавеила» с Ризоном II. Следовательно, Тавеил (Таб-Эл) — отец Ризона II. Кое-где упоминается, что Ризон II был сыном и наследником Хадиана II. Вот на таких основаниях, скорее всего восходящих ещё к работам историков XIX века, и возникла ассоциация Хадиана II с персоной по имени Таб-Эл. В любом случае, версия об отождествлении «сына Тавеила» и Ризона II в настоящее время считается устаревшей (см., например, здесь и здесь). Так что и отождествление Хадиана II с Тавеилом (Таб-Элом) с точки зрения современной исторической науки не имеет под собой оснований.
  Статью надо не только переписывать, но и переименовывать: возможно, через полное удаление, так как изложенные в ней факты не подтверждаются АИ. О Хадиане II вполне можно написать статью: возможно, даже добротную. — Игорь Васильев (обс.) 03:17, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Большое спасибо. — Карт-Хадашт (обс.) 19:11, 8 февраля 2023 (UTC)

В статье про Ваймера Дидон Шалонский и Бобон Валансский, а в статье про Адальриха Дудо и Бодо. — Карт-Хадашт (обс.) 16:26, 17 февраля 2023 (UTC)

• Спасибо! Унифицировал. — Игорь Васильев (обс.) 03:12, 18 февраля 2023 (UTC)

Династия. Всё-таки с 2021 года обсуждали, скажем, и Мавро-Римское царство и не только. Мне думается, что наименование династий ближе к наименованию государств. У того же Корсунского обе прописные для Астуро-Леонского королевства. И строчные для астуро-леонского общества. Очень бегло глянул королевские династии Европы. Не увидел у двойных строчных букв. Ну или как вариант строчные везде ставить. Но не как сейчас - одна часть с прописной, другая - со строчной. - Карт-Хадашт (обс.) 07:33, 28 февраля 2023 (UTC)

• Если для вас этот вопрос уж так принципиален, то, ради Бога: унифицировал в Викиданных и в статьях термин по наиболее часто упоминающемуся названию государства: Астуро-Леонская династия. — Игорь Васильев (обс.) 01:05, 1 марта 2023 (UTC)
  • Мне просто хотелось в этом разобраться, поэтому прошу прощения, если что не так. Обычно доверяю своему зрительному восприятию, а оно здесь «кричало»: что-то не так)) Теперь на форуме по грамотности дали ссылки. Вроде бы вразумительные, как считаете? И это лишний раз доказывает мысль: «..каждый образованный человек, по мере своих возможностей, должен делиться своими знаниями с другими людьми: „сеять разумное, доброе, вечное“. Википедия же — один из наиболее удачных инструментов, созданных для этих целей человеком.» Карт-Хадашт (обс.) 18:00, 1 марта 2023 (UTC)

В статье про Химено II Гарсеса и Дадильдис Палларская и Дадильдис Пальярсская. Наверное, неплохо бы унифицировать. И точно однозначно, что Муния (Нуния или Нунила) была дочерью именно Химено? — Карт-Хадашт (обс.) 20:54, 6 марта 2023 (UTC)

• Спасибо: уточнил и унифицировал.
  Кстати, об унификации: в статье о Фарнакисе надо унифицировать его имя с названием статьи, а то сейчас он там называется Фарнаком. Когда я правил статью, я этот момент упустил. — Игорь Васильев (обс.) 00:54, 7 марта 2023 (UTC)

Скажем, здесь сказано, что «испано-арабский историк X века ал-Удри». Разве он не в XI веке жил? — Карт-Хадашт (обс.) 18:55, 7 марта 2023 (UTC)

Игорь, неужели в других языковых проектах нет статьи «Осада Норы»? — Карт-Хадашт (обс.) 18:23, 9 марта 2023 (UTC)

• Других статей об этой осаде нет. — Игорь Васильев (обс.) 23:40, 9 марта 2023 (UTC)

Как можно по-русски назвать это правителя Яуди, о котором пишет Циркин в «Истории библейских стран»: «преемником Киламувы был, вероятно, Qrl»? Пойти по венгерскому пути? — Карт-Хадашт (обс.) 16:47, 15 марта 2023 (UTC)

• В русскоязычных изданиях этот правитель, похоже, не упоминается. Так что надо ориентироваться на иноязычных авторов. У них, насколько можно судить, наиболее распространённым вариантом имени является Qarli — Карли. Хотя есть и ещё варианты: Qarilu, Qarali, Qurala и Qurila. Таким образом, скорее всего, самым правильным было бы назвать статью Карли (царь Самаля). — Игорь Васильев (обс.) 00:41, 16 марта 2023 (UTC)
  • Спасибо, аналогично думал. Непонятно сейчас другое. Почему Циркин не мог по-русски написать. А кроме него из русскоязычных авторов вроде никто об этом правителе и не упоминал. Ладно бы вообще не было. А теперь получается, что дилетант должен сделать больше профессионала. Но это ж неправильно.. Циркин по, видимо, какой-то весомой причине не сделал, а я лезу. — Карт-Хадашт (обс.) 07:20, 16 марта 2023 (UTC)
    • Ну, не сделал, и не сделал: для одного-единственного упоминания в тексте он мог посчитать и не нужным выбирать какой-то один из вариантов огласовки имени. Но мы то, википедисты, используем знания накопленные всей мировой наукой. В иных случаях русскоцентризм ничем не может нам помочь: разве кроме этого Qrl вы не встречали других персон, событий или терминов, о которых в русскоязычной литературе, к сожалению, пока нет никаких упоминаний? Однако, разве это повод отказываться от их освещения, пусть и дилетантского, но точно излагающего суть этих явлений, какой она представлена в мировой научной литературе? — Игорь Васильев (обс.) 08:07, 16 марта 2023 (UTC)
      • Очень возможно, что в очередной раз без насущной надобности все излишне усложняю, но я вот ещё о чём. Как раз и планирую написать об этом правителе. Но если исходить из правила о наименовании, то должен назвать — «Qrl». Ведь Циркин — безусловный авторитет, а больше ни у кого, получается, из русскоязычных нету. Не будь текста Циркина, вопрос этот бы не вставал — я же писал статьи, по которым вообще в нашей литературе не имелось. Но он есть. А «названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи.»
        Вы, кстати, когда ряд статей по финикийцам писали по Циркину (из русскоязычных), не сталкивались с подобным? Карт-Хадашт (обс.) 09:48, 16 марта 2023 (UTC)
        • На мой взгляд, в данном случае безоговорочное следование единственному русскоязычному АИ, какой бы авторитет не был у его автора, противоречит здравому смыслу. Использовать в названии статьи латиницу, да ещё не само имя, а его аббревиатуру, да ещё лишь раз упоминаемую… И это вместо того, чтобы использовать полное имя персоны… Я бы так не делал. — Игорь Васильев (обс.) 23:54, 16 марта 2023 (UTC)

Игорь, сегодня столкнулся с переименованием нескольких моих статей по правителям из Паратараджи — по ним немного обсуждали в прошлом году. Но я вот по какому поводу. Есть, скажем, Козия (мною названный как Козия (Паратараджи). Наверное, правильно сделать уточнение в скобках на «правитель Паратана»: «в случае неоднозначности — использовать указание в скобках на титул и страну, которой он правил»? Других правителей с таким именем я не знаю, но есть монастырь — Карт-Хадашт (обс.) 07:31, 17 марта 2023 (UTC)

• Вы правы, уточнение по титулу и месту правления здесь будет наиболее уместным. Только лучше будет использовать топоним Парадан: так называется статья об этой местности в Википедии и так она упоминается, по крайней мере, в книгах В. Г. Луконина и Р. Н. Фрая. — Игорь Васильев (обс.) 01:10, 18 марта 2023 (UTC)

Маттана и Герострата объединять в одной статье? — Карт-Хадашт (обс.) 14:02, 12 апреля 2023 (UTC)

• Такой вариант возможен, так как эти исторические персоны неразрывно связаны друг с другом. Сравните, к примеру, со статьёй о Гармодии и Аристогитоне. — Игорь Васильев (обс.) 15:02, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Может, знаете. Вроде бы на jstor.org эта энциклопедия есть, а когда захожу через библиотеку Википедии, то не вижу её. Карт-Хадашт (обс.) 17:38, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Книга есть на libgen’е. — Игорь Васильев (обс.) 00:50, 13 апреля 2023 (UTC)
      • Вот ведь как.. - а думал, что там смотрел. Да уж.. — Карт-Хадашт (обс.) 04:29, 13 апреля 2023 (UTC)
  • А почему Маттан и Герострат, когда у Циркина Меттен и Герастарт (стр. 268, 271 «От Ханаана до Карфагена»)? Аналогично и у Волкова - стр. 278. Карт-Хадашт (обс.) 14:06, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Потому, что Циркин и Волков — не единственные, кто упоминал об этих персонах. Это не считая иноязычных источников. Однако так как в упомянутой вами транскрипции эти правители называются в двух авторитетных русскоязычных источниках, статья о них может быть озаглавлена и так, как у этих авторов. Главное — указать через перенаправления, что имеются и другие варианты прочтения этих имён. — Игорь Васильев (обс.) 16:10, 13 апреля 2023 (UTC)
      • Честно говоря, в авторитетности Волкова не вполне уверен. Кто он вообще такой?
        Что касается других. А кто еще? Тураев? Карт-Хадашт (обс.) 16:23, 13 апреля 2023 (UTC)
        • Волков — этот. Он не историк, но как автор научно-популярной литературы, скорее всего, значим.
          Как только этих персон не называют: даже в приведённых в статье о суффетах АИ они в нескольких вариантах. Вот, например, у И. Ш. Шифмана — они Муттун и Герострат. А Маттан — так это, по крайней мере, у Э. Липиньски и в упоминаемой выше «Encyclopaedic Dictionary of Phoenician Culture» (P. 165). — Игорь Васильев (обс.) 17:07, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Ну Шифман - это да. Наряду с Циркиным. Наименование от них будет основным. На иностранных языках видел, но указывать только как альтернативу. — Карт-Хадашт (обс.) 17:56, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Кстати, у Шифмана, насколько понял, своя версия по поводу того, в чьих интересах была введена власть суффетов. Так что отдельное спасибо за наводку по нему. Карт-Хадашт (обс.) 18:54, 13 апреля 2023 (UTC)

Стоит ли бороться за оставление государства Одоакра? Насколько помню (искал раньше ещё в связи с некоторыми вашими статьями), интервики нет. Сейчас ещё раз пытался найти и снова безрезультатно. — Карт-Хадашт (обс.) 19:36, 13 апреля 2023 (UTC)

• А в статье «Варварские королевства» все указаны? Были же ещё, скажем, королевства тюрингов, гепидов. Карт-Хадашт (обс.) 19:29, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Нет, конечно. См. по интервикам. Только у нас сведения о некоторых из королевств являются частью статей о народах (например, о том же самом королевстве гепидов). — Игорь Васильев (обс.) 03:07, 19 апреля 2023 (UTC)
    • То есть тюрингов, гепидов, фризов, ругов. Кто ещё? А Хунны? Мавро-Римское? Карт-Хадашт (обс.) 10:07, 19 апреля 2023 (UTC)
      • Можно ориентироваться на те государства, которые указаны в вышеупомянутом шаблоне и в иноязычных вариантах созданной вами категории. — Игорь Васильев (обс.) 23:14, 19 апреля 2023 (UTC)
        • Там слишком большой, на мой взгляд, перечень. Скажем, относить Волжскую Булгарию к варварским королевствам как-то.. Хотя я по этой теме не специализируюсь. Видимо, нужен нормальный АИ на всё это. Карт-Хадашт (обс.) 20:03, 21 апреля 2023 (UTC)
          • «Ориентироваться» — не значит «слепо следовать». Так что Волжская Булгария и Киевская Русь среди «варварских королевств» быть не должны. А вот королевства бриттов в Британии и берберов в Северной Африке — вполне могут там быть. Вообще же, только в Европе можно говорить о «десятках варварских королевств». Однако какого-нибудь АИ, в котором бы были перечислены все варварские королевства, мне найти не удалось. В основном упоминаются самые большие и долго существовавшие. Так что если хотите выяснить, относит то или иное из позднеантичных и раннесредневековых государственных образований к варварским королевствам — придётся искать АИ по каждому из этих государств в отдельности. — Игорь Васильев (обс.) 09:26, 22 апреля 2023 (UTC)

А откуда информация, что Барсада мог быть правителем сапеев? — Карт-Хадашт (обс.) 10:43, 9 мая 2023 (UTC)

• Об этом в указанной в статье о сапеях книге П. Делева (+ к упомянутым страницам С. 478).
  + ещё в Brill’s New Pauly. — — Игорь Васильев (обс.) 11:29, 9 мая 2023 (UTC)

Игорь, а вы владеете этой техникой? — Карт-Хадашт (обс.) 13:45, 15 мая 2023 (UTC)

• Нет, как-то не приходилось пользоваться. Здесь тоже есть о чём-то подобном. — Игорь Васильев (обс.) 14:58, 15 мая 2023 (UTC)
  • Так понимаю (не пользовался), что там несколько об ином. А здесь можно прочитать полностью текст страницы, который на гуглбуксах показывается только отрывком. Пока только начал осваивать эту технику, не все ещё до конца понятно, но вроде уже начало получаться. — Карт-Хадашт (обс.) 14:59, 15 мая 2023 (UTC)

Я в этом не разбираюсь, поэтому чтобы немного попробовать понять: почему у Бизия вы указали среднегреческий язык, а не древнегреческий? — Карт-Хадашт (обс.) 04:22, 19 мая 2023 (UTC)

• Потому что по-гречески эта персона впервые упоминается в труде жившего в XII веке Зонары, а тот пересказывал латиноязычный текст Диона Кассия. XII век — это уже время среднегреческого языка. — Игорь Васильев (обс.) 04:47, 19 мая 2023 (UTC)

Здесь у Лазаренко на стр. 166: «Для выяснения происхождения Спаратесы может оказаться важным факт женитьбы Лисимаха на одной одрисской принцессе. Из Павсания и Апиана узнаем, что от этого брака родился сын Лисимаха Александр (Paus. I, 10, 5; App., Bell. Civ. IV. 368—373)». Но у Аппиана подобного не видно. — Карт-Хадашт (обс.) 17:55, 31 мая 2023 (UTC)

• Мне тоже не понятно, почему И. Лазаренко сослался на «Гражданские войны» Аппиана как на источник подобной информации о Лисимахе. По крайней мере, в монографии об этой персоне нет ни одной ссылки на Аппиановы «Гражданские войны»: только на «Римскую историю». Да и в «Римской истории» интересующей вас информации нет: сын Лисимаха Александр упоминается только однажды в связи с обнаружением тела отца.
  P. S. Возможно, вам будет интересно: на libgen выложили оцифрованную монографию о Диметрии I Полиоркете 2022 года — «Demetrius: Sacker of Cities».
  P. P. S. Не пора ли предложить к переименованию статью Одризы в Одрисы, если там прямо указано, что теперешнее её название — устаревшее? — Игорь Васильев (обс.) 00:24, 1 июня 2023 (UTC)
  • Хм, всё-таки эти ошибки (?) специалистов..
    За монографию большое спасибо.
    По одрисам посмотрю. Если однозначно устарело и теперь не употребляется, то, думаю, без вынесения куда-то переименовать (с перенаправлением). Карт-Хадашт (обс.) 04:35, 1 июня 2023 (UTC)
    • Одризов переименовал. Не стал в этот раз бюрократию разводить. Карт-Хадашт (обс.) 19:00, 22 июня 2023 (UTC)

Не получается пока обнаружить дополнительную информацию про этого Саму. Посмотрел по имеющимся у меня книгам по этому региону, тоже не увидел. Как бы всё-таки найти с таким неудобным (по крайней мере, в моём понимании) для поиска именем? — Карт-Хадашт (обс.) 05:13, 15 июня 2023 (UTC)

• Да, всё «тонет» в этом «сам». Напишите пока статьи о других фракийских владетелях: возможно, при работе над ними какая-нибудь дополнительная информация о Саме и появится. — Игорь Васильев (обс.) 09:05, 17 июня 2023 (UTC)
  • Спросил Анисимова. Ответил: «Я с этим „Самой“ одно время заморочился тоже. Скорее всего речь идет о скифском царе, который в IV в. до н. э. чеканил монету в Нимфее, так же как Эминака, его могли „приписать“ к фракийцам.» — Карт-Хадашт (обс.) 18:21, 22 июня 2023 (UTC)

Не могу понять. EX (Екс).. у Петровой (на стр. 51, 78) это ХЕ на стр. 196 у Златковской? Карт-Хадашт (обс.) 20:28, 19 июня 2023 (UTC)

• Судя по всему, да. Оба автора в том или ином виде ссылались на труд И. Своронаса «L’hellénisme primitif de la Macédoine prouvé par la numismatique et l’or du Pangée» (полный вариант здесь — 61,9 МБ). Описание монеты (его передавала Т. Д. Златковская) — на С. 11, рассмотрение возможных вариантов имени — на С. 12. Почему Е. Петрова читала легенду как «ЕКС…», могу только предполагать: часть монет дерронов имели надписи в зеркальном отражении (это видно в труде И. Своронаса или здесь в описании первой из монет царя Доки). Возможно, она считала эту аббревиатуру как раз таким вариантом написания. Какой вариант при необходимости использовать? На мой взгляд, лучше вариант Своронаса и Златковской, так как у Петровой на С. 78 рядом с первыми буквами имени этого фракийского правителя стоит вопросительный знак. То есть она сама как бы выражала неуверенность в правильности своей интерпретации этого имени.
  P. S. В статье об Экго(нос)е желательно более чётко указать, что та часть имени, которая приводится в скобках — это реконструкция современных историков. Да и древнегреческий вариант имени было бы уместно привести. — Игорь Васильев (обс.) 23:57, 19 июня 2023 (UTC)
  • Я зарегистрировался в ЖЖ, чтобы задать этот вопрос Анисимову и указал это объяснение в качестве варианта. Может, ответит. Карт-Хадашт (обс.) 19:08, 20 июня 2023 (UTC)
  • Он ответил уже вчера. О конечных результатах, если будет интересно, напишу. Карт-Хадашт (обс.) 09:25, 21 июня 2023 (UTC)
  • В общем, Анисимов также поддержал вашу позицию: "Везде, где надписи читаются задом наперед это отмечается. Едва ли такие внимательные товарищи, как Своронас, Топалов и другие могли это пропустить. Буква Е была бы наоборот написана. Поэтому, я доверяю Своронасу и Златковской", "Если посмотреть на монету, то можно теоретически определить, зеркальная там надпись или нет. Монеты с зеркальными надписями отмечены по-болгарски словом "оглядно".
    Проблема только в том, что в нашем распоряжении нет сейчас (вроде бы?) изображения монеты этого правителя. Карт-Хадашт (обс.) 09:20, 22 июня 2023 (UTC)

Задали мне вопрос. Так понимаю, что речь идёт об W. Eck? Но найти его работу от 2003 г. пока не получилось. — Карт-Хадашт (обс.) 18:43, 4 июля 2023 (UTC)

• Нет, этот — Bernard Eck: Diodore de Sicilie. Bibliothèque historique. Tome II: Livre II. Судя по всему, в свободном доступе книги пока нет.
  Как нашёл? Шаг первый → шаг второй → шаг третий (P. 238). — Игорь Васильев (обс.) 01:27, 5 июля 2023 (UTC)
  • Спасибо. Карт-Хадашт (обс.) 04:44, 5 июля 2023 (UTC)

Ваши слова о детективном расследовании вообще нередко вспоминаю. Вот увидел у Анисимова информацию, что женой Керсеблепта была дочь тирана Троады. Искал, искал (к Берве в «Тираны Греции» тоже заглядывал), но не нашел. Разве что здесь. Спросил у него самого. Говорит, что писал вчерашним школьником, сказать что-то теперь сложно. Но «это хорошо сочетается с тем, что два старших сына Керсоблепта носили греческие имена». Ну неужели нет АИ на это? — Карт-Хадашт (обс.) 09:48, 7 июля 2023 (UTC)

• Бегло просмотрев кое-какие материалы о Керсеблепте, я каких-либо упоминаний о его связях с Троадой не нашёл. Также как не нашёл и никаких сведений о возможном происхождении матери его сыновей. В бо́льшей части того, что я видел, греческие имена двух старших сыновей Керсеблепта связываются с эллинофильством (точнее, с афинофильством) одрисских царей: даже не столько этого фракийского правителя, сколько его отца Котиса I. Как, например, об этом написано здесь на странице 227. Так что обосновывать происхождение греческих имён упоминавшихся в надписи Иолая и Посейдония исключительно матримониальными связями Керсеблепта нет никаких оснований.
  Более того, существует версия, что упоминавшиеся в надписи из Дельф четыре «сына Керсеблепта» — не сыновья собственно царя одрисов, а сыновья какого-то его одноимённого потомка. Такой вывод делается на основании того, что эта надпись должна датироваться не 355 годом до н. э., а 281 годом до н. э. О такой возможности, упоминается, например, здесь.
  Уж не знаю, насколько достоверна эта информация, но во время поисков наткнулся на заметку о, якобы, правившем одрисами сыне Керсеблепта Иолае и его гробнице. Возможно, об этой персоне даже можно написать статью: надпись из Дельф + отождествление погребённого с этим самым Иолаем. — Игорь Васильев (обс.) 00:08, 8 июля 2023 (UTC)

Игорь, здесь на стр. 108 говорится о неком «неизвестном царе» («группа Д»). Как понимаю, это тот самый царь «с длинными волосами», о котором речь на стр. 102, 103, 104, 105. Тогда «Неизвестный по имени царь Элимаиды» («группа Д») (есть и другие неизвестные)? — Карт-Хадашт (обс.) 19:29, 9 августа 2023 (UTC)

Уточнение «группа Д» — не самый лучший вариант. Это всего лишь нумизматический термин, введённый Дж. Ф. Хиллом для лучшей классификации элимаидских монет. Если его использовать, то в статье надо будет обязательно объяснять, что это такое — «группа Д» (в оригинале «группа D», то есть латиницей) — и чем она отличается от «группы A», «группы B» и «группы C». Ну, а так как, как я понимаю, об этом царе информации «кот наплакал», то, скорее всего, такое изложение не будет соответствовать правилу о взвешенности изложения: освещению слабо связанных с предметом статьи вопросам будет уделено внимания больше, чем самой этой персоне. Лучше использовать хронологическое уточнение: посмотреть, между какими известными царями Элимаиды этот «длинноволосый царь» правил, и указать этот приблизительный интервал — век, полувек или даже десятилетия.
Как говориться, «чтобы ничего не пропало»: здесь и здесь статьи о монетах Элимаиды. Правда, 1905 и 1923 года издания, но вдруг и из них можно будет что-нибудь почерпнуть для ваших статей. — Игорь Васильев (обс.) 00:22, 10 августа 2023 (UTC)

Кстати, благодаря последнему вопросу Андрея, с которым я смог вроде как справиться самостоятельно (речь шла про статью Дандамаева о Набониде, существование которой Андрей первоначально отрицал, так как "нет у него такого труда)), открыл для себя «Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie.» Так что есть чем подкрепить последнее предложение викистатьи. Только вот некому((— Карт-Хадашт (обс.) 19:55, 11 августа 2023 (UTC)

Игорь, может, знаете, где найти полный текст работы Monika Schuol «Die Charakene. Ein mesopotamisches Königreich in hellenistisch-parthischer Zeit.» — Карт-Хадашт (обс.) 18:23, 15 августа 2023 (UTC)

Похоже, полный текст только за деньги. Увы…
Думаю, такое название для статьи как «Неизвестный по имени царь Харакены (II век, «греческая серия»)», слишком «заумно». Что за «греческая серия»? Как нумизматический термин может быть частью имени? Ведь в статье вы сами пишете: «Его [то есть нумизматического материала] выпуск исследователи относят к периоду после чеканки в 111/112 — 112/113 годах монет Теонесия IV — вероятно, по замечанию Р. Е. Варданяна, к середине второго десятилетия II века». Ну, так не проще бы было назвать статью: «Неизвестный по имени царь Харакены (110-е годы)»? — Игорь Васильев (обс.) 04:47, 16 августа 2023 (UTC)

• Понимаю, что «слишком заумно». Но про середину второго десятилетия (с «вероятно») увидел пока только у Вардянана. Может, пойти по другому пути? Варданян пишет, что это «неизвестный царь» по Дж. Хиллу". Правивший позднее другой царь — уже с арамейской надписью на монетах — «безымянный царь» по Дж. Хиллу". Карт-Хадашт (обс.) 06:53, 16 августа 2023 (UTC)

Так это и хорошо, что нет альтернативной хронологии: можно использовать ту единственную, которая нам известна из АИ. А всё остальное… В общем, любое, на ваш взгляд, подходящее для этого случая наречие от «вычурно» до «мозголомательно». Я понимаю, как трудно писать на столь слабо освещённые в источниках темы, поэтому на своём варианте и не настаиваю. Даю вам лишь информацию к размышлению. — Игорь Васильев (обс.) 13:27, 16 августа 2023 (UTC)

Только не приводите мне правило «правьте смело»)) Почему у Фридериха нет категории правителей V века? И тут же сразу. Почему стоит категория военачальник этого столетия? У меня, честно скажу, память лучше не становится, но наше обсуждение в 2019-ом году вспомнил: «в раннем Средневековье любой монарх был военачальником». Здесь из-за его службы у Великого Гота? — Карт-Хадашт (обс.) 19:58, 28 августа 2023 (UTC)

Потому что у нас нет других категорий, которые могли бы более точно указывать его статус: «Вожди ругов» или «Военачальники ругов». Сам-то Фридерих ни королём, ни кем-то с такими же полномочиями не был: предводитель отряда — может быть значительного — из своих единоплеменников. Не всё, что есть в мире, можно запихнуть в прокрустово ложе точных и лаконичных формулировок, да ещё чтобы они соответствовали всем правилам. Однако если для вас подобное состояние категорий в статье настолько неприемлемо, то, пожалуйста: поставил более общую категорию — «Руги». — Игорь Васильев (обс.) 23:30, 28 августа 2023 (UTC)

Я хотел просто понять насчёт вождей племен (по сути народов) в принципе. Мы их в принципе не относим к правителям? Что касается Фридериха. Сын королевской четы, вроде бы сам властвовал над своими ругами. И не правитель..Карт-Хадашт (обс.) 08:28, 29 августа 2023 (UTC)

Фридерих — не вождь всего племени, ни даже какой-нибудь его значительной части. Лучше всего для его характеристики подошёл бы термин «военный вождь», но такого термина мне в литературе найти не удалось. Так что он из тех вождей, которые никакими властными государственными или политическими правами не обладали. Он не правитель в том смысле, который мы вкладываем при использовании подобных категорий. Обо всех «вождях» ничего сказать не могу: надо смотреть каждую персону отдельно. Всё же «вождь» — это не «монарх» и даже не какой-нибудь крупный феодал. — Игорь Васильев (обс.) 08:47, 29 августа 2023 (UTC)

Несколько античных авторов сообщают, что Антиох Великий в начале войны с римлянами женился на молодой халкидянке, дочери некоего Клеоптолема. Её имя не указывается. Только в одном древнем источнике повествуется, что царь называл ее Эвбеей. Как обозначить потенциальную статью? Неизвестная по имени жена Антиоха III? Связать с Халкидой? Ещё как-то? Я склоняюсь пока за первый вариант. Карт-Хадашт (обс.) 06:11, 8 сентября 2023 (UTC)

Здесь она — Эвбея Халкидская. А нет ли где в АИ генеалогических таблиц Селевкидов с её упоминанием? У Дройзена, например? — Игорь Васильев (обс.) 07:45, 8 сентября 2023 (UTC)

Не очень мне нравится такой вариант. Будто речь о каком-то географическом объекте. Лучше уж Эвбея, дочь такого-то. Но нюанс вообще, что такое действительное имя. В словаре Смита в статье про ее отца читаю, что Эвбея. Но так ее называл именно Антиох, прибывший на одноименный остров, родину девушки. Или сослаться на Смита и не усложнять? Известна так да и ладно. Все эти рассуждения, конечно, если не удастся из АИ что-то иное выудить. Карт-Хадашт (обс.) 08:04, 8 сентября 2023 (UTC)

Ну, это логично, что надо смотреть как эту персону называют во вторичных источниках. Лучше всего, в источниках более современных, чем труд XIX века. И, как я вижу, называют её именно тем именем, какое ей дал Антиох III: Эвбея. Так что, лучшее название для статьи — «Эвбея (жена Антиоха III)». На всякий случай: здесь статья об этом браке в издании 2019 года, а в этой статье 2012 года этому браку уделяется значительное внимание. — Игорь Васильев (обс.) 15:46, 8 сентября 2023 (UTC)

• Спасибо большое.
  Да, днём смотрел по Бикерману, что тоже Эвбеей называет. Карт-Хадашт (обс.) 15:54, 8 сентября 2023 (UTC)

Была у вестготского Теодориха I жена Флавия или нет? — Карт-Хадашт (обс.) 05:06, 12 сентября 2023 (UTC)

О-о-очень сомневаюсь, что у Теодориха I была такая жена. Ничего авторитетного об этой Flavia Valiana не гуглится. К тому же, на всех сайтах (весьма и весьма сомнительных по достоверности информации) она названа дочерью Валлии, в то время как Теодорих считается зятем Алариха I. Я бы на вашем месте время на эту персону не тратил. — Игорь Васильев (обс.) 08:03, 12 сентября 2023 (UTC)

Или стоило назвать эту персону Лаодикой, коли её так современные исследователи именуют? Ох, ну вот Дибвойз никаких Лаодик не придумывал. — Карт-Хадашт (обс.) 20:40, 15 сентября 2023 (UTC)

Скорее всего, стоило, так как такое имя жены Фраата II упоминается в современных АИ. Согласно Порфирию (Porphyry FGrH 260, F. 32.20; ссылка на него есть у А. С. Балахванцева на С. 257), у Антиоха VII было две дочери по имени Лаодика. Современные нам историки (например, ссылки на оба издания Паули-Виссова есть в de.wiki) считают, что здесь Порфирий ошибся и одна из Лаодик была той самой дочерью Деметрия II, которая стала женой Фраата II. Якобы, здесь Порфирий причислил к детям Антиоха VII не только его кровных сыновей и дочерей, но и усыновлённых им детей его брата Деметрия II. Правда, в «Der Neue Pauly» оговаривается, что имя этой Лаодики — «nur vermutet» и «Die Identität mit einer der beiden Laodike ist nur möglich, wenn man mit eine Verwechslung bei Iustinus annimmt». Источником для такой идентификации здесь указан труд О. Буше-Леклерка «Histoire des Séleucides» (комментарий на P. 599—600). — Игорь Васильев (обс.) 00:47, 16 сентября 2023 (UTC)

В статье про Винтриона приведена красная ссылка на сражение при Суассоне (593). Но в дизамбиге 593 год не значится. А статье про Ландирика говорится про сражение вблизи Труции. — Карт-Хадашт (обс.) 17:47, 29 сентября 2023 (UTC)

Спасибо. Приму к сведению. — Игорь Васильев (обс.) 02:38, 30 сентября 2023 (UTC)

В АИ есть некоторая информация для написания небольшого текста о восстановлении Фив Кассандром спустя несколько десятилетий после разрушения их Александром. Заслуживает ли отдельная статья право на существование? Или это нечто вроде удалённой моей категории «Родители диадохов»? Но писать в тексте общей статьи про Фивы (или ещё где) мне не хочется— Карт-Хадашт (обс.) 19:29, 2 октября 2023 (UTC)

Всё зависит от того, насколько «небольшой» будет статья. В данном случае она должна не только соответствовать минимальным требованиям, но и в случае размещения её текста в других статьях (о Фивах или Кассандре) он должен нарушать в этих статьях правило о взвешенности изложения. То есть, писать статью в пять предложений, основной посыл которой будет, что «кто-то написал, что тогда-то Кассандр восстановил Фивы» — это как играть в рулетку: никогда заранее не знаешь, чем всё закончится (ну, конечно, если вы не персонаж романа Джека Лондона;)). Если же сверх этого будет какая-то дополнительная информация — то, дерзайте. — Игорь Васильев (обс.) 04:52, 3 октября 2023 (UTC)

Ну под минималку, надеюсь, информация наберётся. Я вот про что. Если какой-то город осаждается, то нет проблем с правом на существование отдельной статьи (если набираются сведения не на одно слово). Но вроде бы не принято писать отдельно про основание города. Или вот про восстановление. Если уж совсем не знаковое и крупное. Но, наверное, надо не так подходить. А смотреть, что же в АИ. Не нашел отдельных научных статей по этому поводу. Или даже отдельных глав в больших трудах. Пока есть парочка работ, где даны некоторые комментарии современных исследователей по поводу сообщений древних авторов. С другой стороны. Пишем же по персоналиям, которые даже в те или иные просопографии не вошли. Но опять же с другой. Немногие персоналии могут похвастаться, что об их, скажем, смерти отдельно написано - как в случае с Александром Македонским. — Карт-Хадашт (обс.) 02:51, 4 октября 2023 (UTC)

Думаю, со значимостью вопросов не будет, если это событие настолько подробно рассматривается в АИ, что по ним можно написать соответствующую правилам статью. Во всяком случае, вы будете не первым, кто напишет о чём-то подобном: статье Восстановление Варшавы уже 10 лет, и при подведении итога о её оставлении это событие было признано значимым. — Игорь Васильев (обс.) 02:26, 4 октября 2023 (UTC)

• Спасибо за пример. Дам-с, столько информации я не наберу и близко. Хотя у меня же история не Новейшего времени, а Древнего мира. И как-никак «год 316 вошел в историю не только как год расправы с Аргеадами и Эвменом, но и как год возрождения былого величия Эллады. Столь пышным эпитетом античные историки обозначали восстановление Фив, некогда разрушенных Александром и восстановленных Кассандром». Карт-Хадашт (обс.) 03:00, 4 октября 2023 (UTC)

В архив вашей страницы уж не буду писать. Просто вернулся к теме одного неизвестного по имени фракийского правителя, о котором разговаривали в прошлом году. Ещё раз огромное спасибо за то, что помогли тогда разобраться с текстом у Мурыгиной. — Карт-Хадашт (обс.) 16:14, 10 октября 2023 (UTC)

Пожалуйста. Помню, мне самому было интересно разобраться в этом казусе.
В вашей последней статье уточните, пожалуйста, что «в тексте древнеримского историка была допущена ошибка, так как Плеврат, также как и Скердилед, был иллирийцем, а не фракийцем». Ну, или как-то по-другому, но что бы читателям не приходилось переходить в другие (тем более иноязычные статьи), что бы удостовериться, что Тит Ливий имел ввиду не двух, а трёх династов: двух — из Иллирии и одного — из Фракии. И опечатку в склонении Скердиледа на пару слов раньше: «союз с … Скердиледом».
И вам ещё раз спасибо! На этот раз за создание множества качественных статей по истории. — Игорь Васильев (обс.) 03:02, 11 октября 2023 (UTC)

Вот смотрю сейчас и думаю - теоретически мог бы и сам дойти до этого, приложи побольше усилий. Что иллирийский правитель, а не фракийский, тогда возможная ошибка в тексте от Ливия.. Но не сделал, за что самому себе укор. В оправдание разве что сказать о вашем "детективном методе", который и профессиональные историки могут не использовать. Тот же Анисимов не знал о случаях зеркальных надписей на монетах некоторых фракийских правителей (история вопроса на этой вашей странице несколькими месяцами ранее). И согласился, когда я изложил ему вашу позицию. Карт-Хадашт (обс.) 07:00, 12 октября 2023 (UTC)

Смотрите, что я случайно обнаружил. Статья Болгова и Петриковой «Боспор-фейк: история позднего Боспора как неожиданный объект folk-history».

«некий умелец (либо целая бригада таковых) попытался в жанре folk-history сочинить политическую историю последних столетий античного Боспора, взамен утраченной.»
«по внешним признакам покушение на реальную боспорскую историю совершено в принятых ныне формах, которым столь доверяет научная и просто молодежь — в форме статей в „Википедии“. Целый ряд — до 10 — таких статей были случайно обнаружены нами»
"речь идет о заполнении периода 343—528 гг. списком имен царей Боспора, которые нам на самом деле неизвестны. На каждого такого царя автор не поленился создать отдельную статью, даже попытался реконструировать какие-то события каждого «правления», искусно вплетая известные из реальной истории факты"
«Но сам по себе это список красив. Впору писать роман и населять реальную историю персонажами, которые могли быть реальными»
«Итак, новые цари Боспора, открытые неведомым мастером искусств онлайн: Рескупорид VIII1 342/3 — 359 гг., Савромат V 359—370, Савромат VI 370—391, Тейран II 391—421, Агаллис, гот 421—430, Рескупорид IX 430—458, Гадигез, гот 458—470, Дуптун 470/474 — 491/500 (на самом деле до 503), Грод Гуннский, архонт 503—528, Мугель, гунн, архонт 528—534»

«Ну а студентам и околонаучной общественности остается привести всю эту историю как пример бдительности по отношению к „Википедии“. Особый привет её научным модераторам, пропустившим этот замечательный перл 10 раз.»
А ведь некоторые коллеги хотели обработать, скажем, Савромата VI. Карт-Хадашт (обс.) 22:07, 14 октября 2023 (UTC)

Ну, этому «открытию» уже «сто лет в обед». Ещё в январе того же 2020 года, когда была написана статья Боглова и Петриковой, вопрос о недостоверности статей о последних правителях Боспорского царства уже подымался в статье о Савромате VI и некоторых других ей подобных. Тогда же, правда не без сопротивления, из списка боспорских царей были удалены все вызывавшие сомнение персоны. В декабре 2021 года часть статей об этих «царях» была удалена, но часть, не заинтересовав никого из участников Википедии — осталась. Ещё в нескольких статьях внесённые в марте 2022 года анонимно более адекватные данные о персонах были отклонены из-за несоответствия правилам: раз и два. Да и мы с вами как-то раз уже обсуждали один из аспектов этой проблемы. С тех пор мало что изменилось: видно, не интересна эта тема никому. — Игорь Васильев (обс.) 03:18, 15 октября 2023 (UTC)

Я не в плане вообще этой истории с царями. А что есть отдельная статья специалиста на эту тему. Про нее же никто не говорил вроде? То, что не ищется по таким-то правителям - одно. А что есть АИ, где четко обозначено, что их не было - несколько иное. Особый интерес сейчас в моем понимании по тем викистатьям, по которым есть интервики. Да ещё созданные задолго до истории с украинским и русским разделами. Карт-Хадашт (обс.) 06:03, 15 октября 2023 (UTC)

Не понимаю причин ваших сомнений в недостоверности сведений об этих «царях» Боспора IV—VI веков. Прочитайте, хотя бы, текст французской и испанской статей о Савромате VI: там речь со ссылкой на 53-ю главу «Об управлении империей» Константина Багрянородного идёт о событиях времён Диоклетиана, современником которого Савромат был. Однако само правление этого, якобы, «последнего царя Боспора» в статье датировано почему-то 370-ми годами. Что уж говорить про его предшественника, Савромата V, который, по логике, должен был жить ещё раньше — до начала IV века, но правление которого в статьях датируется 340—370-ми годами. Ну, и вот вам указанная в es.wiki и fr.wiki статья, в которой, казалось бы, и должны содержаться хоть какие-то данные о правлениях Савромата V и Савромата VI в середине — второй половине IV века. Ищите, не ищите — не найдёте: нет там этого. И после этого подобные статьи, «созданные задолго до истории с украинским и русским разделами», вы можете считать за тексты, достойные внимания?
Впрочем, всё это уже «дела давно минувших дней» и бо́льшая часть вызвавших столь пристальное внимание к Википедии аж профессора уже не существует: или вообще, или в том виде, в котором он их критиковал. То, что осталось, вы можете выставить на удаление, обосновав необходимость этого ссылкой на статью Болгова и Петриковой. — Игорь Васильев (обс.) 07:54, 15 октября 2023 (UTC)

• Не очень понял насчёт Дуптуна с учётом этого. Болгов сам о нём статью написал. Venzz (обс.) 06:07, 15 октября 2023 (UTC)

• Да, нет, к самому Дуптуну у Болгова и Петриковой претензий нет: «Наконец, царь Дуптун — действительно существовал, его имя известно из эпиграфики, но время правления „скачет“ от 402 до 503 г. В последней нашей статье этот вопрос разобран заново, и надпись отнесена к 503 г. В рассматриваемой же фейковой истории автор учёл спорные версии и колеблется в хронологии, не определившись и предлагая две версии» («Боспор-фейк: история позднего Боспора как неожиданный объект folk-history»; С. 71). Как я понял, его возмущает встроенность действительно существовавшего правителя в цепочку правителей никогда не существовавших, что может ввести в заблуждение незнакомых с подробностями истории этого региона читателей: «Беда, однако, заключается в том, что по внешним признакам покушение на реальную боспорскую историю совершено в принятых ныне формах, которым столь доверяет научная и просто молодежь — в форме статей в „Википедии“. … Статьи эти более-менее похожи на настоящие — со списком литературы, хотя и минимальным, с гиперссылками. Легко принять их за настоящие, если знать тему лишь поверхностно или не знать ее вовсе» (там же; С. 69). — Игорь Васильев (обс.) 07:54, 15 октября 2023 (UTC)
• На мой взгляд, нужно по каждой персоналии отдельно разбираться. О некоторых, как тогда было при удалении отмечено, есть у Никишина. Без подробностей, но.. Я готов и Болгову позже написать. Может, и ответит. Если удастся в итоге разобраться, вы сможете поднять аналогичный вопрос в украинском разделе? Вряд ли там станут сейчас слушать меня как москаля, владеющего только державной мовой. А вообще, конечно, столько правок было у того участника, а потом Боспор, биология.. Карт-Хадашт (обс.) 07:05, 15 октября 2023 (UTC)

• Если современная историческая наука в массе своей считает, что таких правителей не было, то единственное упоминание в издании, не снабжённом ссылками на предшествовавшие ему источники, вряд ли может быть свидетельством существования этих персон. Спросить бы у самого В. О. Никишина, из какого источника он позаимствовал подобные факты, да ещё изложил их в столь категоричной форме. Меня терзают смутные сомнения, что его бы ответ был: «Из Википедии». И ещё больше укрепляет меня в этом то, что имена этих «царей Боспора» приведены в примечании, а не в основном тексте статьи. Как небольшое развлечение, попробуйте найти АИ на то, что «ок. 342 г. предводитель готов Германарих разбил боспорское войско, захватил Пантикапей и казнил Рескупорида VI» (об этом здесь; С. 305). — Игорь Васильев (обс.) 07:54, 15 октября 2023 (UTC)

• Это очень печально. Ладно там сводные родственники. Но когда уже так.. Понимаю, что авторитетность относительна и все такое. Но как определять-то, когда использовать, а когда нет. Вон про способ казни младшего Перикла указали в викистатье в свое время только по одному источнику. Тоже теперь удалять?! И там корифей не написал, откуда взял. Готов написать по случаю и Никишину. Но я в большом расстройстве. Карт-Хадашт (обс.) 08:25, 15 октября 2023 (UTC)

• Ну, не всё так однозначно. Среди историков мнение о реальности Савромата V и Савромата VI вполне себе существует. Его первоосновой, скорее всего, является вот эта статья 1897 года: по крайней мере, именно на неё ссылаются, когда упоминают о боспорских правителях после 330-х годов. Как воевавшие с херсонесцами действительно существовавшие властители Савромат V и Савромат VI упоминаются, например, здесь (С. 33—34). Однако тот же Н. Н. Болгов в «Закате античного Боспора» писал: «Оставшиеся три десятилетия догуннского периода лишены твердой опоры в источниках. Тем не менее, осветить этот период возможно. По мнению Р. Гарнетта, буквально принявшего хронологию Константина Багрянородного, в 342—360 гг. на Боспоре правил Савромат V, а в 360—371 гг. — Савромат VI. Желание Гарнетта заполнить лакуну 342—371 гг. объяснимо, но не корректно, так как сведения Константина о двух последних Савроматах носят чисто литературный характер». В целом же то, что у нас в статьях написано об этих боспорских властителях, в подавляющем большинстве своём — неподкреплённые АИ утверждения, безусловно требующие удаления. Что останется от статей после такого удаления и смогут ли статьи дальше существовать в усечённом виде без полного переписывания — большой вопрос. Уже удалённые статьи, скорее всего, восстановлению не подлежат. — Игорь Васильев (обс.) 10:01, 15 октября 2023 (UTC)

• Наверное, надо будет попробовать свести воедино имеющиеся версии. Чтобы и было о чем писать тем же корифеям в слабой надежде на их отклик.
  Кстати, Игорь. Не смог найти интервики на царей Малой Скифии. Кроме одного. Я снова слепой или никому больше не сдались они, хотя литература есть и помимо мною использованной? Карт-Хадашт (обс.) 11:19, 15 октября 2023 (UTC)

• Других интервик кроме уже существующих, нет. — Игорь Васильев (обс.) 00:56, 16 октября 2023 (UTC)

• А вообще, не следует, думаю, забывать, по учебнику Никишина рецензентами Строгецкий и Князький — доктора исторических наук, профессора. И это не источник «времён Очакова». И возьмём, к примеру, другой учебник Никишина. Вот слова из рецензии на него другого антиковеда, доктора исторических наук: «написан [известным учёным, кандидатом исторических наук, старшим преподавателем кафедры истории древнего мира исторического факультета Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова В. О.] просто блестяще». Карт-Хадашт (обс.) 15:36, 15 октября 2023 (UTC)

• Учебники — обобщающие издания. Они не должны формировать новую реальность. Их задача — знакомить учащихся / читателей с основными тенденциями современной науки о своей теме. Поэтому подтверждать факты из статей о боспорских царях ссылками только на учебник Никишина — не достаточно. Хотя бы потому, что там не указан источник заимствования упоминающихся фактов. Необходимы ссылки на научные статьи и монографии, авторитетность которых в подобных специализированных вопросах явно выше, чем у учебника. И уже по этим статьям и монографиям нужно переписывать статьи. Если же таких авторитетных источников, подтверждающих изложенные в статьях факты, нет, то таких фактов в статьях быть не должно. Однако это — трудно достижимый идеал. В реальности же статьи с непроверенной или вообще недостоверной информацией могут находиться в Википедии годами, «чему в истории мы тьму примеров слышим». — Игорь Васильев (обс.) 00:56, 16 октября 2023 (UTC)

• По такому же принципу нельзя написать какую-то статью только по энциклопедии, если там по конкретной статье не приведен список литературы или в самом тексте нет указаний на таких-то авторов? И значения, что издание рецензируется, не играет. В общем подобные третичные источники сами по себе не применяем. А тот же Суриков может указать на способ казни стратегов без малейшего обоснования, и эту вторичка с атрибуцией уже используем. Если так. И пишем про одного из спорных Савроматов. Сославшись на того же Сапрыкина, можем тогда использовать и Никишина? Карт-Хадашт (обс.) 07:25, 16 октября 2023 (UTC)

• Я же не просто так подчеркнул слово «только». Есть другие источники, подтверждающие существование этих персон: ради Бога, ставьте ссылки и на учебник Никишина. Но дело-то в том, что он как о реально существовавших боспорских царях пишет о тех, существование которых другие историки категорически отвергают. Вообще их существование, а не только какие-то отдельные факты их биографий. Вот поэтому-то тексту в учебнике Никишина и нужна веская поддержка каких-то других авторитетных источников. В общем, это особый случай и возводить его в прецеденты не нужно. Нужно просто найти другие АИ, в которых эти персоны наделялись если не дословно такими же, то хотя бы схожими фактами биографий. — Игорь Васильев (обс.) 08:41, 16 октября 2023 (UTC)
  • «..существование которых другие историки категорически отвергают». Ну пока у нас показана только категоричность Болгова. Тот же, Сапрыкин, ссылку на которого вы дали ранее, пишет об обоих Савроматах (пока не о нюансах биографии, а как «вообще их существование»). «Веса» в плане доктор и профессор у них с Болговым равные. В плане интересующей нас вторички. И сфера его интересов — Причерноморье вообще и Боспорское царство, в частности. Поэтому, извините, по поводу категоричности Болгова. «Остальные ссылки и библиография из всех прочих статей „Википедии“ — фейковые.» Здесь допустим. Но разве возможно согласиться с тем, что «..речь идет о заполнении периода 343—528 гг. списком имен царей Боспора, которые нам на самом деле неизвестны». Смотрим того же Сапрыкина: «конфликт Савромата, внука Рескупорида IV, с херсонеситами должен относиться ко времени после 341 г. н. э. и до 370-х годов н. э.. В нём был задействован Савромат V, сын Рескупорида V, а „другой Савромат“, позднее снова начавший войну, это Савромат VI, вероятно, сын и наследник Савромата V» Куда это предлагается деть? Карт-Хадашт (обс.) 10:51, 16 октября 2023 (UTC)

• Да оставьте вы этих Савроматов, коль я вам сам дал ссылку на АИ, где они упоминаются. Правда, без тех неизвестно откуда взятых подробностей биографий, которые указаны в статьях Википедии и в учебнике. Правда ведь, что у Сапрыкина такого нет и в помине? Никишин-то упоминает и более поздних «боспорских царей», о которых у Сапрыкина ни слова. Вот в отношении чего вам надо задаваться вопросом: «Куда это предлагается деть»? Ещё раз советую вам поискать источники, подтверждающие то, что сообщает о поздних царях Боспора Никишин: ну, не может такого быть, что вот он один обладает каким-то тайным знанием, что делалось в Боспорском царстве в IV—VI веках, а весь остальной сонм историков — нет. Найдёте — прекрасно, не найдёте — великолепно. Пока же мы толчём воду в ступе: от обсуждения подобных общих сентенций проверяемость достоверности изложенных в статьях фактов о возможных преемниках Рескупорида VII не улучшится ни на йоту. — Игорь Васильев (обс.) 11:31, 16 октября 2023 (UTC)
  • В любом случае огромное спасибо за информацию и мысли. Сейчас смотрю на себя, позавчерашнего, и думаю — вот куда в очередной раз хотел поспешить? Поначалу ведь казалось — ах, маститый специалист с таким сухим счётом разгромил любителей. Да не совсем ведь так как оказалось! Но повторяться далее в очередной раз не стоит (как и по quod licet Суриков, non licet Никишин). Не согласен с «толчением воды в ступе», но уже действительно надо писать уже. Если удастся и он ответит, отпишусь Карт-Хадашт (обс.) 14:58, 16 октября 2023 (UTC)
  • Как бы то ни было, но нужно отдать должное Никишину. Честно ответил мне, и уже через два часа. Наверное, по некоторым причинам не стоит приводить здесь (на публичное обозрение) весь текст. Но смысл следующий. Достоверная политическая история Боспора заканчивается в 342 г. Информация не была сразу перепроверена. В переиздании этого не будет. Карт-Хадашт (обс.) 18:38, 16 октября 2023 (UTC)
  • Ладно, а то замучаю его своими письмами как вас здесь. Из его второго ответного сообщения, когда я уточнял причину своего интереса и что удалось найти (в первом письме не указывал, а то мало ли у кого какое отношение к википедистам): «поскольку источников нет, обо всех этих Савроматах и Рескупоридах остаётся только гадать, а это дело неблагодарное.»
    В общем, по большому счету вы опять оказались правы, а я в печали снова. Умерли, не родившись, несколько переработанных статей.
    Остается такой вопрос. Стоит ли пробовать написать Сапрыкину? Откуда он своих взял. Карт-Хадашт (обс.) 19:56, 16 октября 2023 (UTC)

• Выше вы писали, что неплохо бы было «попробовать свести воедино имеющиеся версии». Ну, вот вам ещё немного «информации к размышлению». Предупреждаю сразу: глубоко в проблему я не вникал и то, о чём будет написано ниже — это элементарные для любого исследователя этого вопроса вещи, в том или ином контексте упоминающиеся в большинстве научных работ, затрагивающих тему истории Боспора IV—VI веков.
  Как я уже писал, единственный нарративный источник о «боспорских Савроматах IV века» — 53-я глава «Об управлении империей» Константина Багрянородного. В ней упоминается о трёх Савроматах: первый — «Савромат, сын Крискорона» — современник Диоклетиана и Константа, воевавший с римлянами и херсонесцами; второй — его внук, воевал с херсонесцами; третий — ещё один противник херсонесцев, воевавший с их царём «Фарнаком, сыном Фарнака».
  Просматривая источники об этих Савроматах Константина Багрянородного, которые у Сапрыкина упоминаются как Савромат V и Савромат VI, у меня сложилось мнение, что в современной исторической науке есть несколько мнений об этих персонах:
  1. Сведения Константина Багрянородного ошибочны и попали в его труд из какого-то утраченного ныне литературного произведения. Упоминающиеся там события, если в них и содержатся какие-то смутные воспоминания о военных конфликтах боспорцев и херсонесцев, не могут быть локализованы хронологически. В общем, такой точки зрения придерживается Болгов.
  2. Сведения Константина Багрянородного достоверны, но текст «Об управлении империей» содержит ошибки (например, вместо Диоклетиана там должен был быть упомянут какой-нибудь другой, более поздний император, а первый Савромат второму Савромату не дед, а отец). Так как имена всех боспорских царей до Рескупорида VII известны, то эти Савроматы должны были править уже после него. Даты правлений этих монархов — приблизительны: начало правления Савромата V — конец царствования Рескупорида VII в 341/342 году, конец правления Савромата VI — разгром Боспора гуннами около 371 года. Это то, что даёт право Сапрыкину упоминать о царях Савромате V и Савромате VI.
  3. Сведения Константина Багрянородного достоверны (включая упоминание о Диоклетиане), но Савромат — это не собственно личное имя неких персон, а «общее название боспорских царей в херсонской хронике» (подобно тому, как все парфянские цари носили тронное имя Аршак, хотя в современной историографии они более известны под другими именами). Соответственно Савроматы из «Об управления империей» — это какие-то известные под другими именами боспорские правители: например, первый из них отождествляется с Фофорсом. Об этом в примечании № 3 к русскоязычному изданию «Об управлении империей».
  4. Первый из Савроматов — соправитель Фофорса: один из них правил в европейской части Боспорского царства, другой — в азиатской части. Об этом также в примечаниях к труду Константина Багрянородного.
  5. Когда правил второй из Савроматов Константина Багрянородного — неизвестно. Обратно же, если правил… В источниках постоянно упоминаются ссылки на вышеуказанную статью Р. Гаретта, согласно которой, якобы, этот Савромат был преемником Рескупорида VII. Например, такая атрибуция содержится в примечании № 22 к изданию «Об управлении империей».
  6. Третий Савромат Константина Багрянородного, якобы, правивший после двух предыдущих и воевавший с Фарнаком, однозначно ошибочно помещён автором «Об управлении империей» в IV век: скорее всего, он должен был жить в I веке до н. э., а его противником был Фарнак II.
  Это, как можно судить, основные версии. И ни в одной из этих версий нет места тем сведениям о боспорско-готских и боспроско-гуннских отношениях, которые в таких подробностях описаны в статьях Википедии о Савромате V и Савромате VI. Нет в авторитетных источниках места и данным о более поздних боспорских царях — Рескупориде VIII, Тейране II, Агаллисе и Рескупориде IX, а также перенявших у них власть гуннских правителях Боспора. Благо, что они у нас уже удалены. Однако статьи о Дуптуне, Гроде и Мугеле всё ещё ждут того, кто их перепишет в соответствии с данными современной исторической науки.
  Как реально существовавший боспорский правитель Рескупорид IX в авторитетных источниках упоминается, но под этим именем речь идёт о том властителе Боспора, который у нас поименован Рескупоридом VII. С чем связано такое разночтение в нумерации царей, я не вникал.
  Надо ли вам писать Сапрыкину? Сомневаюсь в необходимости этого. Не вижу темы для возможного диалога вас с ним. Его точка зрения вполне может быть научно обоснована, но только как одна из возможных. Нам, википедистам, вследствие наших правил необходимо представлять в статьях все значимые точки зрения, а он как исследователь может придерживаться только одной, ему более привлекательной. Вот это как раз и есть самый яркий пример того, что Юпитеру позволено на-а-амного больше, чем быку. — Игорь Васильев (обс.) 03:01, 17 октября 2023 (UTC)

• Последнее замечание, получается, касается и Болгова. Но, по моему скромному разумению, не только википедистов, но и профессионалов не красит указание только одной существующей точки зрения. Да ещё в безапелляционной форме. Карт-Хадашт (обс.) 06:22, 17 октября 2023 (UTC)

На всякий случай решил найти почту Болгова. И вот на что случайно наткнулся. К теме отношения не имеет, но.. Карт-Хадашт (обс.) 22:41, 14 октября 2023 (UTC)

Как не специалисту, мне трудно судить, кто здесь прав. Однако, думаю, на основании статьи всего лишь аспиранта ставить нам, википедистам, под сомнение авторитетность доктора исторических наук и профессора не нужно. — Игорь Васильев (обс.) 03:18, 15 октября 2023 (UTC)

А к какому бы вы варианту склонились: оставить Бразана (Барзана) отдельной статьей или же объединить? Карт-Хадашт (обс.) 06:12, 20 октября 2023 (UTC)

• Не вдаваясь в собственноручные поиски источников, отождествляющих или размежёвывающих Бразана и Набарзана, а судя только дискуссии на вашей СО, я вижу, что большинство упоминаемых там авторов в той или иной степени выступают за отождествление этих персон. Поэтому я бы поддержал объединение статей.
  «Загляните внутрь себя» и честно ответьте сами себе на вопрос: «Если бы вы в своё время „копнули чуть глубже“, и в вашем распоряжении были бы все те источники, которые отождествляют Бразана и Набарзана, написали ли вы тогда две статьи или всё же одну и как бы она тогда называлась». Писать здесь ответ на этот вопрос не обязательно: главное решить это для самого себя. — Игорь Васильев (обс.) 08:58, 20 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо! Что ж, тем более пусть будет объединение. А свою версию видения я вчера перенес в другую энциклопедию, где эта статья вряд ли кого заинтересует))
    Как бы написал тогда. Так же. И все по тем же причинам. Хеккель, который вроде как первооснова всего, честно говорит о «вероятно», «возможно» и пишет отдельно. А русскоязычные историки, которым я отдавал и планирую отдавать приоритет, не ставят под сомнение слова Арриана. Карт-Хадашт (обс.) 11:13, 20 октября 2023 (UTC)

Вроде нашёл немного источников для статьи про флот королевства остготов. Может, знаете - есть ли работы, посвящённые теме морских вооружённых сил варварских королевств. В принципе интересуют все ранние германские государства за исключением франков, алеманнов, фризов, лангобардов и населения Британских островов. — Карт-Хадашт (обс.) 19:18, 20 октября 2023 (UTC)

• Такие источники мне неизвестны. — Игорь Васильев (обс.) 02:36, 21 октября 2023 (UTC)

В статье об Эрменгильдо Гутьеррес у вас указано, что Гутерре Осорес был графом Лоренсаны. Не Коимбры? — Карт-Хадашт (обс.) 20:36, 22 октября 2023 (UTC)

• В списках графов Коимбры Гутьерре Осорес не упоминается. Каких-либо подробностей о его правлении в статье нет: даже того, когда он Коимброю правил. Мельком просмотрел источники: в них он также не называется графом Коимбры (например, здесь и здесь). Так что, скорее всего, сведения о Гутьерре Осоресе как о правителе Коимбры ошибочны. — Игорь Васильев (обс.) 00:14, 23 октября 2023 (UTC)
  • Даже в списке графов Коимбры в португальской вики его нет. А на то, что был графом Лоренсаны, есть АИ? Карт-Хадашт (обс.) 04:33, 23 октября 2023 (UTC)
    • Здесь он упоминается как граф Лорансаны и здесь же приведены две ссылки. Честное слово, нет никакого желания искать источники на утверждения в статье, написанной 13 лет назад, и по теме, которая сейчас совершенно не интересна. Если вас эти ссылки не устраивают, вообще удалите из статьи упоминания о Лорансане: смысл написанного от этого не намного изменится. — Игорь Васильев (обс.) 16:26, 23 октября 2023 (UTC)

Вы создавали категорию церковных деятелей Вестготского королевства. Как считаете, не поместить ли её и категорию Толедских соборов в новую категорию церковной истории этого государства. Или такое создание будет излишне? Карт-Хадашт (обс.) 19:45, 25 октября 2023 (UTC)

• Такая категория лишней не будет. — Игорь Васильев (обс.) 02:08, 26 октября 2023 (UTC)

Если вдруг по случаю что-то попадётся, чем можно дополнить про флот Вестготского королевства, скажите, пожалуйста. А то статья рождалась непросто и в длительных поисках информации. Особенно «оптимизм» внушало заявление Клауде, что «несмотря на обширную прибрежную линию, у вестготского государства не было флота, достойного упоминания». И в планах написать ещё по остготам. Несмотря на кратковременность существования их государства есть некоторый материал. — Карт-Хадашт (обс.) 16:05, 27 октября 2023 (UTC)

Снова с вами посоветоваться по поводу наименования потенциальной статьи. Когда-то в статье про Дария I было указано, что его первую жену, дочь Гобрия, звали Статирой. Пытался найти на эту информацию подтверждение в АИ. Не получилось. Хотя это откуда-то и идёт - скажем, в художественном романе Поротникова (весьма неплохом, на мой взгляд) она так и была названа. Спрашивал у Андрея и после этого удалил имя Статиры, отметив на СО Дария. А тут вчера писал про отца другой жены Дария и случайно увидел информацию, что дочь Гобрия могли звать Апаме. Об этом здесь. Про эту версию потом написали и М. Брозиус^[порт.], и А. Курт^[англ.] (может, и ещё кто есть). Но не называть же так статью? Всё же версия, пусть и поддержанная рядом специалистов, есть версия. — Карт-Хадашт (обс.) 06:41, 11 ноября 2023 (UTC)

• «Версия, … поддержанная рядом специалистов» — научная гипотеза. Кто мы такие, чтобы подвергать сомнению то, что считают истинным целый ряд профессиональных историков? Версия о том, что первую супругу Дария I звали Апама, упоминается не просто «кое-где», а во многих авторитетных источниках, хотя и уже приведённых вами ссылок вполне достаточно, чтобы наделить эту женщину таким именем в Википедии. Например, здесь первая жена Дария отождествляется с некой упоминаемой в клинописных текстах Ирдабамой; здесь ещё о возможном упоминании этой Апамы в клинописных текстах; здесь и здесь об её отождествлении с одним из библейских персонажей, упоминавшимся в связи с биографией Зоровавеля и ставшим главным действующим лицом стихотворения Роберта Саути «The Triumph of Woman». Так что я не вижу причин, почему бы статья об этой первой супруге ахеменидского царя не называлась Апама (жена Дария I). — Игорь Васильев (обс.) 14:35, 11 ноября 2023 (UTC)
  • И как, кстати, эту исследовательницу правильно именовать? У Рунга в «Имперская идея в государстве Ахеменидов», у Орлова в «Персидская аристократия в Ахеменидской империи», у Киляшовой в «Политическая роль Барсины, дочери Артабаза» она — Брозиус. У Нефёдкина в «Древнеперсидская женщина на войне», у Шенкаря в «Богиня или царица? К интерпретации женского образа на рельфе Нарсе из Накш-е Рустама», у той же Киляшовой в «Титул царицы в древней Македонии последней трети IV — первой четверти III в. до н. э.» — Бросиус. Особенно, конечно, Киляшова «порадовала». — Карт-Хадашт (обс.) 20:31, 12 ноября 2023 (UTC)
    • Согласно англо-русской практической транскрипции, правильно и Брозиус, и Бросиус, с упором на бо́льшую склонность к написанию через «з». — Игорь Васильев (обс.) 00:14, 13 ноября 2023 (UTC)

Вам эта миниатюра случайно не попадалось на глаза? — Карт-Хадашт (обс.) 17:41, 18 ноября 2023 (UTC)

• Первоисточник данной миниатюры (ну, скорее всего, это фрагмент какого-то изображения) мне в авторитетных источниках обнаружить не удалось.
  P. S. А вот описание этого найденного вами изображения, восходит аж к изданию 1919 года. — Игорь Васильев (обс.) 06:19, 19 ноября 2023 (UTC)

Давно было интересно. У вас подавляющее большинство статей связано со Средневековьем, обычно Ранним. И вот несколько лет назад стали писать по Древнему Востоку. Почему?)) Карт-Хадашт (обс.) 06:18, 1 декабря 2023 (UTC)

• У меня широкий круг интересов. Древний Восток — одна из таких тем. Иногда переход с одной исторической эпохи к другой — тот самый «волшебный пендаль», который не позволяет полностью потерять интерес к писательству. Всегда интересно узнать что-нибудь ранее для себя неизвестное и поделиться новыми знаниями с другими. Льщу себя надеждой, что среди таких окажутся и какие-нибудь будущие Карамзины, Соловьёвы и Рыбаковы, благо в отечественной историографии неосвещённых в источниках тем — пруд пруди. — Игорь Васильев (обс.) 07:24, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Да, понимаю. Я даже в «своей» эпохе не могу долго остановиться на одном государстве, регулярно туда-сюда болтает. Хотя некоторые коллеги как возьмут одну тему, так и ведут по несколько лет подряд, выдавая при этом одну статусную статью за другой. Я не такой усидчивый, иначе перегорю ещё быстрее.
    И ещё маленький вопрос)) Пометка «ИВ» после создания почти каждой новой статьи — ведь то, что вроде как очевидно? Просто спрашивал Werter1995 почему и она как-то использовала это. Сослалась на вас. Не зная значения. Для меня это показалось тогда странным. Но вдруг на самом деле не всё так просто с этими буквами)) Карт-Хадашт (обс.) 09:56, 1 декабря 2023 (UTC)
    • Да, вы правы: это всего лишь мои инициалы. Но их указание в описании первой правки имеет для меня символическое значение. В промышленности есть термин личное клеймо — «клеймо высококвалифицированного мастера, выпускающего продукцию без контролёра». Вот и для меня буквы «ИВ» — своеобразное личное клеймо: знак, что написанная мной статья соответствует основным правилам Википедии и что я беру на себя ответственность за соответствие изложенных в ней фактов данным авторитетных источников. — Игорь Васильев (обс.) 16:54, 1 декабря 2023 (UTC)

Случайно на глаза попалось это обсуждение. У меня возник вопрос не по годам, а по названию. Как-то интуитивно режет глаз «персо-тюрская». Может, корректнее «тюрко-персидская»? — Карт-Хадашт (обс.) 18:45, 20 декабря 2023 (UTC)

• Мне кажется, там была высказана вполне здравая мысль: Ирано-тюркская война (…—…). — Игорь Васильев (обс.) 15:01, 21 декабря 2023 (UTC)
  • На сейчас, к примеру, имеется категория «Ирано-византийская война (526—532)». Пять статей «Персидско-византийская война..» В принципе АИ есть и на то, и на другое.
    А так я бы вообще привязывал к Сасанидам, так как персы и Иран — понятие более растяжимое. Как, скажем, называется статья «Эфталито-сасанидская война (484)». Но вряд ли на это много АИ найти Карт-Хадашт (обс.) 16:50, 21 декабря 2023 (UTC)
    • Ну, если исходить из того, что «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий…», мне представляется следующая картина того, как у нас должны именоваться статьи и категории по войнам Рима / Византии с теми государствами, которые в античность и раннее средневековье находились на территории Ирана:
      1. За основу, думаю, можно принять последнюю «Военную энциклопедию» 1990—2000-х годов.
      2. В ней войнам между Византией и Сасанидским Ираном посвящена статья «Ирано-византийские войны» (том 3, 1995, С. 377—379). Правда, там описываются конфликты с 502 по 629 годы, но ничто не мешает нам по аналогии использовать подобные названия и в отношении более раннего периода существования Византии. Думаю, не будет измышлением распространить термин «иранская» и на ещё более раннюю эпоху истории государства Сасанидов, когда до 395 года существовала единая Римская империя.
      3. Войнам Рима с Парфией [ай-ай-ай, мы, википедисты, совсем забыли, что такое государство существовало и зачем-то вместо намного более точного исторического и географического термина применяем намного более неопределённый термин «Персия»] I века до н. э. в «Военной энциклопедии» посвящена статья «Парфянские войны» (том 4, 2002, С. 289). Соответственно, все войны при Аршакидах нам бы нужно было именовать с использованием термина «парфянская». Вот, у нас даже обобщающая статья о таких конфликтах называется Римско-парфянские войны.
      4. То есть: войны между Римом (республиканским, а затем и имперским) с [Когда там была первая подобная война? В 53 году до н. э.?] до 226 или 227 года у нас должны называться «Римско-парфянская война (…)», войны с 226 или 227 по 395 год — «Римско-иранская война (…)», а с 395 по 629 год — «Ирано-византийская война (…)».
      5. В более позднюю эпоху какого-нибудь «Ирана» ни в государственном, ни в историко-географическом плане, с которым бы воевала Византия, не было. Поэтому не будет и никакой неоднозначности.
      6. Вопрос о том, должны ли войны между Римом и Сасанидским Ираном называться «Римско-иранскими» или «Ирано-римскими», можно решить путём поиска консенсуса при обсуждении переименования. Для меня, на слух, более созвучным кажется название «Римско-иранская война». — Игорь Васильев (обс.) 10:55, 23 декабря 2023 (UTC)

Для переименования категорий сражений двух первых Пунических войн подходит же правило, на которое я сослался? — Карт-Хадашт (обс.) 20:44, 16 января 2023 (UTC)

• Подходит. Да и здесь — «Словарь современного русского языка. Строчная или прописная?» — числительные со строчной: раз, два и три. — Игорь Васильев (обс.) 01:48, 17 января 2023 (UTC)

А что вы думаете по поводу созданной категории родителей диадохов? — Карт-Хадашт (обс.) 17:36, 17 января 2023 (UTC)

• На мой взгляд, это категория, существование которой или её отсутствие зависит исключительно от личных пристрастий участников. Мне не очевидно, что эта категория нарушает какой-нибудь постулат правила о категоризации, но и привести каких-либо аргументов в пользу её обязательного сохранения я не могу. Лично меня такая категория вполне устраивает. — Игорь Васильев (обс.) 06:18, 18 января 2023 (UTC)
  • Может, ей какое-то другое название дать или ещё что-то?
    Вопрос о её существовании, так понимаю, возник по формальным основаниям. Но мало ли о каких викикатегориях нет отдельных АИ и т. п. Однако статьи, входящие в эту категорию, существуют, на удаление пока не выносились. Само наличие дополнительно настраивает на продолжение работы. Выделен ряд персоналий. Теперь не безликие просто такого-то века, скажем. С другой стороны, основное в статьях то, что они родители диадохов. Не будь этого.. Тогда как же такую категорию не создавать было? Карт-Хадашт (обс.) 07:27, 18 января 2023 (UTC)
    • Возможно, достаточно было ограничиться более общей категорией: «Окружение диадохов». Есть же у нас категория Окружение Александра Македонского. — Игорь Васильев (обс.) 09:37, 18 января 2023 (UTC)
      • Так бы да. Но в категории окружения Александра свои субкатегории. Тогда что касается диадохов. Думаю создать категорию их военачальников, в которую войдут полководцы Селевка, Эвмена и т. д. Вот тогда над ней можно создать окружение диадохов. В которую включать и родителей. Возможно, будут ещё субкатегории (скажем, есть историк - но тут подумать, разные региональные правители, жёны). Как-то так вижу. Но момент по родителям остаётся. Заменить на родственников (скажем, есть же сестра Селевка, было несколько братьев у Лисимаха..)? Будет более общее)) — Карт-Хадашт (обс.) 11:08, 18 января 2023 (UTC)
      • Посмотрел ещё раз на субкатегории Александра. Ещё раз спасибо за подсказку с направлением. Там есть его семья. Среди них и сёстры. Может, тогда семьи диадохов? Или там семейное окружение. — Карт-Хадашт (обс.) 11:14, 18 января 2023 (UTC)
        • Про семьи диадохов лучше не надо: могут возникнуть те же вопросы, что и по родителям.
          Возможно, из этой и этой иноязычных категорий можно почерпнуть какие-нибудь идеи и для нашей категоризации. Например, создать отдельные категории о каждом из диадохов.
          Эпоха диадохов завершилась в 281 году до н. э., а это уже III век до н. э. — Игорь Васильев (обс.) 15:46, 18 января 2023 (UTC)
          • Ну почему же «те же вопросы». Я смогу привести в пример как раз категорию семьи Александра Македонского. Одной из родительских категорий станет «Семьи монархов» — ведь все диадохи, и победившие, и проигравшие после битвы при кипрском Саламине 306 года до н. э., провозгласили себя царями (ну или хотя бы использовать «Семьи правителей»). Карт-Хадашт (обс.) 16:27, 18 января 2023 (UTC)
          • Кстати, возвращаясь к родителям. Есть, смотрю, категория «Родители руководителей государств». Карт-Хадашт (обс.) 16:29, 18 января 2023 (UTC)
          • И что думаете насчёт категории жён диадохов? Карт-Хадашт (обс.) 16:31, 18 января 2023 (UTC)
            • Есть разница между категорией «Семья Селевка I» (и ей подобных) и категорией «Семьи диадохов» (и подобных ей, включая категорию «Жёны диадохов»). Существование первой категории можно обосновать наличием такого объединения указанных в ней персон в монографиях и энциклопедических статьях об этом монархе. Ко второй же как раз применимо высказывание о том, что «Нет примеров выделения данной группы людей в отдельную сущность. Насколько правомочно создавать такую категорию?». Впрочем, моё «…лучше не надо…» — это рекомендация, а не указание: не сто́ит без лишней надобности создавать категории, которые (по аналогии с категорией Родители диадохов) могут вызвать неприятие других участников. — Игорь Васильев (обс.) 01:10, 19 января 2023 (UTC)

К некоторому своему удивлению (впрочем, не особо большому) обнаружил, что для греческих античных Фив нет категорий подобных персоналиям Древних Афин или Спарты. Как лучше будет назвать: «Персоналии: Древние Фивы (Греция)»? — Карт-Хадашт (обс.) 20:42, 3 апреля 2023 (UTC)

• Скорее, «Персоналии:Фивы (Древняя Греция)». — Игорь Васильев (обс.) 00:12, 4 апреля 2023 (UTC)

Игорь, если речь идёт о монархах исторических государств, располагавшихся в нескольких частях света. Скажем, Аарон II (хазарский царь). Ставим общую категорию монархов X века? Или же вносить и в монархов Азии того столетия, и в монархов Европы? — Карт-Хадашт (обс.) 09:18, 25 августа 2023 (UTC)

• Я за то, чтобы категоризировать их по каждой части света отдельно. Лишние пара букв в коде статьи роли не сыграют, а вот найти таких деятелей в общем сонме единовременных им правителей будет проще. Интересно, будет ли соответствовать правилам категория: «Монархи, правившие в нескольких частях света»? — Игорь Васильев (обс.) 09:46, 25 августа 2023 (UTC)

Думаю создать категорию для войн по варварским королевствам. В неё могут войти:
— бургундо-франкская война (523—524)
— ? — вандальская война
— вестгото-франкские войны
— война Одоакра с ругами
— ? — готские войны (535—554)
— лангобардско-гепидская война (566—567)
Как лучше назвать такую категорию? «Войны с участием варварских королевств». Или «Войны варварских королевств». Вроде бы второй вариант звучит благозвучнее. Но ведь были такие войны, в которых помимо варварских королевств принимали участие и другие государства, и тогда может оказаться не совсем точно. Или еще другой какой-то вариант. Кстати, случайно обнаружил, что есть статья и по таким варварским государствам.

И на будущее. О каких войнах могут быть потенциально созданы отдельные статьи. Вижу так:
— бургундо-франкская война (532—534)
— вестгото-франкская война (507—509)
— лангобардско-гепидская война (первая половина 550-х) (?) — к ней относится битва на Асфельде
— остготское завоевание Италии Карт-Хадашт (обс.) 15:35, 8 октября 2023 (UTC)

В данном случае не вижу смысла как ограничивать категорию войнами только между варварскими королевствами, так и излишне усложнять словесные конструкции: поэтому «Категория:Войны варварских королевств».

Как верхняя категория для таких категорий как Войны Вестготского королевства, Готские войны (535—554), Войны Лангобардского королевства, Войны Франкского государства и т. д. и т. п. + нижняя категория в таких статьях, у которых более общие категории отсутствуют (например, статьи о войне Одоакра с ругами) — подобная категория возможна. Как категория, присутствующая в каждой статье о военных конфликта в тех же упомянутых государствах вестготов, остгтов, лангобардов, франков и других — лишняя.

Таких войн на-а-амного больше, чем вы упомянули: об одних только междоусобиях во Франкском государстве можно написать почти с десяток, а об очень слабо освещённой у нас военной истории Британских островов — и ещё больше. — Игорь Васильев (обс.) 18:17, 8 октября 2023 (UTC)

Отставим пока немного в сторону, в первую очередь, Франкское королевство (кстати, будет ли относиться к этой новой категории войны периода Каролингов?) и Британские острова. Пока меня особо интересуют некоторые другие.
Вот кроме бургундо-франкских войн 523—524 и 532—534 были у бургундов иные известные войны, заслуживающие отдельных статей? Меня помимо прочего интересует здесь дополнительно вопрос создания категории войн королевства бургундов. Про вестготов кроме столкновений с франками (ну и с Юстинианом) что-то можем сказать в этом плане до покорения арабами (категория понятно, что есть)? У государства Одоакра были иные кроме столкновений с ругами и готами (создание категории уже видится возможным)? У гепидов — кроме войн с лангобардами первой половины 550-х, 566—567 (создание категории уже видится возможным)? У остготов кроме завоевания Италии, а затем войны с Византией? Карт-Хадашт (обс.) 19:32, 8 октября 2023 (UTC)

У бургундов, как минимум — уничтожение первого их королевства гуннами и гражданская война 500—501 годов; возможно, по завоеванию территорий самого их королевства что-то можно будет отыскать. У вестготов богатая история войн с римлянами и свевами: пиши, не хочу. У остготов — походы на помощь Амалариху, войны с гепидами Тразариха и с византийцами в конце правления Теодориха Великого; несколько византийско-остготских войн до завоевания остготами Италии — это, скорее всего, «совсем другая история». Создание категорий про войны гепидов и Одоакра возможно, но их наполняемость — настолько отдалённое будущее, что пока это рассматривать бесперспективно. (Конечно, если наши любители военной истории не пойдут по пути создания стабов, в тексте которых полезной для читателя информации будет не намного больше, чем в их заглавии: «Мупкина-пупкинская война — война в … годах, когда король мупков X победил короля пупков Y». А ведь и «создают».).

Есть категории «Войны … века» и «Конфликты … века» и соответствующие им категории в иноязычных разделах Википедии. Можете их просмотреть и взять за основу того, что в нашем разделе в обозримом будущем может появиться. (Одно из моих самых больших разочарований в Википедии — многие наиболее плодотворно пишущие на военно-исторические (да, пожалуй, и вообще на исторические, по крайней мере, по Средневековью) темы авторы СОВЕРШЕННО НЕ РАБОТАЮТ самостоятельно с источниками. Поэтому многие и многие их опусы — в лучшем случае кое-как переведённые статьи из en.wiki: не самого лучшего в плане охвата материалов и авторитетности источников раздела. В худшем же виде — это просто машинные переводы, в которых какой-нибудь Хассенштейн вполне может «начать затягивать своих проституток».). — Игорь Васильев (обс.) 02:11, 9 октября 2023 (UTC)

Увидел на историческом форуме тему категоризации римских префектов Египта. Хм, но если смотреть только на критерий наследственной передачи власти, то можно много кого из категории правителей убирать.
А поводу разделения разных Мари как вам предложенный мною вариант? Карт-Хадашт (обс.) 20:03, 1 декабря 2023 (UTC)

• Конечно, наследственный принцип не должен стоять во главе угла в вопросе определения, является та или иная персона правителем: способов получить власть было явно больше, чем родственная преемственность. Как мне представляется, основным критерием определения «кто есть кто» должен быть ответ на вопрос, насколько самовластной была персона в своих владениях. Думаю, какой-нибудь итальянский кондотьер, захвативший власть над условным Миланом и удерживавший её всего год, более достоин называться правителем, чем члены какой-нибудь знатной семьи, в течении двух-трёх поколений с соизволения монархов управлявшие одной из многочисленных сатрапий Ахеменидской державы. А вот в наличии этой самой «свободы воли» у римских префектов Египта (тем более раннеимперского периода) как раз и есть большие сомнения. По мне, они скорее чиновники (как вариант, государственные деятели) Римской империи, чем собственно правители. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы они были напрямую включены в категорию «Персоналии Африки … века» или, что ещё лучше, включены туда через промежуточную категорию «Префекты Египта … века». Впрочем, если рассматривать этот вопрос в общем, по всем историческим эпохам, то является персона «правителем» или только «управляющим» нужно изучать в каждом случае индивидуально. Семантика этих двух терминов настолько тонка и в АИ чётко не зафиксирована, что при самостоятельном анализе нетрудно впасть в викиересь.
  Хронологический принцип для уточнений в статьях о двух Мари приемлем. Если принять изложенное в статьях за полностью достоверные факты, то первое из них можно характеризовать как «государство XXX—XVIII веков до н. э.», второе — как «государство XIV—XI веков до н. э.». — Игорь Васильев (обс.) 17:41, 2 декабря 2023 (UTC)
  • Я привёл там в качестве примеров с пару АИ, где префекты Египта прямо названы правителями. Можно, думаю, при желании и ещё найти.
    А так. Вы в 2019 году сами про, скажем, проконсулов Критаи и Киренаики писали: «Термин „правитель“ тем и хорош, что может быть характеристикой персон, занимавших разные (не всегда высшие) ступени иерархической лестницы. Если бы я знал об этой категории, то сразу бы включил её в Категория: Правители Крита. А так, сделал это сейчас.» Карт-Хадашт (обс.) 18:40, 4 декабря 2023 (UTC)

К какому виду АИ можно отнести перевод, когда и сам перевод (стр. 91), и раздел "Указатель собственных имен, топонимических и этнонимических названий" (стр. 181) Карт-Хадашт (обс.) 12:56, 19 января 2023 (UTC)

• Так, есть работа Петровой "Перевод как вторичная интерпретация". Также Комлева "Проблемы и методы исторического перевода" - это и разновидность перевода, и особый вид научной деятельности. Новый текст. Нестерова "Перевод как вторичная текстовая деятельность.."- Карт-Хадашт (обс.) 14:25, 19 января 2023 (UTC)
  • Вряд ли мы когда-нибудь узнаем, почему в русскоязычном издании «Пёстрых рассказов» Элиана этот фрагмент приведён именно в таком виде. В том греческом тексте, с которого был сделан перевод, слово «кулачный боец» относится именно к Гераклиду (он упоминался как кулачный боец и в «Застольных беседах» Плутарха: книга I, вопрос VI, глава 3), а не к Протею. Отсутствие же этого самого Гераклида в тексте перевода «Пёстрых рассказов» как бы свидетельствует, что это банальная ошибка: скорее всего переводчика, коль Гераклид не упомянут и в указателе имён. Тем не менее я не вижу смысла делать по этому поводу какие-либо глубокомысленные и далеко идущие выводы: невнимательность автора перевода есть невнимательность, но называть это «грубой ошибкой» — уже слишком. Во всяком случае, пока это мнение не будет подтверждено какими-то более авторитетными персонами, чем некий абсолютно неизвестный в кругах антиковедов википедист. — Игорь Васильев (обс.) 16:43, 19 января 2023 (UTC)
    • Ошибка банальная или грубая - для меня эти вариации не особый интерес представляют (при этом, надеюсь, что разницу представляю). А главное - кто может это выявлять. Да, может, обжегшись на молоке, дую теперь и на воду. Но здесь всё-таки не вопрос типа сводных братьев.
      И можем ли мы рассматривать перевод как вид (пусть, может, особый) вторичного авторитетного источника. Карт-Хадашт (обс.) 09:33, 20 января 2023 (UTC)
      • Перевод — не пересказ. Как он может создавать новую сущность? Вполне себе первичный источник. Вот комментарии к переводу — те да: вторичный исторический источник. — Игорь Васильев (обс.) 10:32, 20 января 2023 (UTC)
        • Ну вроде бы АИ о другом говорят. Так, здесь подчёркивается, что «текст перевода всегда является вторичным по отношению к оригиналу.» Карт-Хадашт (обс.) 12:33, 20 января 2023 (UTC)
          • Скорее всего, здесь термин «вторичный» имеет значение «уже сказанное / произошедшее». Так и статья в Википедии является вторичной по отношению к авторитетным источникам, по которым она написана. В любом случае, в приведённой вами ссылке «вторичные источники» в их википедийном смысле не упоминаются и, следовательно, никакого практического применения для авторов статей данный пассаж не имеет. — Игорь Васильев (обс.) 15:46, 20 января 2023 (UTC)
            • Спасибо. Ладно, пусть так. Карт-Хадашт (обс.) 15:50, 20 января 2023 (UTC)
              • К слову. В упомянутом вами в другом месте источнике (С. 138): «Независимо от того, рассматривается ли перевод просто как один из видов вторичных текстов или как вторичный текст особого рода, отличающийся от прочих по каким-то параметрам, ситуация с вторичностью перевода выглядит достаточно неоднозначно. Если вторичный текст понимать как жанровую модификацию исходного первичного текста, то, с одной стороны, собственно перевод, т. е. полный, адекватный, коммуникативно равноценный перевод, под эту категорию не подпадает». Мы же, кажется, и рассматриваем именно такой «точный» перевод (даже если он и не лишён несознательных ошибок). — Игорь Васильев (обс.) 16:15, 20 января 2023 (UTC)
              • P. S. В тексте вашей новой статье почему-то отсутствуют упоминания о том, что Береника была не единственной (как может показаться из статьи) женой Севта III, нет указаний на время её жизни (ну, хотя бы в связи с датами правления её мужа), да и ссылка на текст надписи не помешала бы. А вот ссылка в виде «{{нп5|Севтопольская надпись|надписи|bg|Севтополис#Надписът_от_Севтополис}}» — лишняя: это не тождественные понятия и они никак не могут быть связаны интервиками. — Игорь Васильев (обс.) 16:15, 20 января 2023 (UTC)
                • Но я пока не увидел таких данных - на время жизни, на то, что была не единственной женой. Очень возможно, что пропустил.
                  По поводу ссылки. А что не так? Время от времени использую подобное. При этом точно, что не сам додумался, а увидел у других. Карт-Хадашт (обс.) 16:33, 20 января 2023 (UTC)
                • И спрошу про другую свою статью. Как именовать: Гълъбов или Гылыбов? В статье о нём я не увидел АИ на русском, возможно, пропустил. На Гълъбова же есть в Вестнике древней истории. Также, к примеру, здесь, здесь. Карт-Хадашт (обс.) 06:33, 21 января 2023 (UTC)
                  • Известно же, когда Севт III был правителем одрисов — эти годы и указать: «жена правившего одрисами в 331—300 годах до н. э. Севта III».
                    В авторитетных источниках Береника упоминается как вторая жена Севта III: например, здесь, здесь и здесь. В последнем из этих источников на P. 309 указано, что первой женой Севта III была неизвестная по имени одрисска. А здесь (https://history.wikireading.ru/390871) Береника названа родственницей, «скорее всего, Антигона [Одноглазого]». В источниках также указывается, что брак с Береникой был следствием союза Севта III с врагами Лисимаха. Ну, разве вам самому не было интересно выяснить, что думают историки по вопросу: «Почему при наличии законной жены и детей у Севта III власть перешла не к ним, а к Котису II»? К примеру, здесь указано, что Котис II тоже был сыном Севта III.
                    Такие ссылки — надписи^[болг.] — недопустимы, так как при создании в ru.wiki статей и о городе, и о надписи они обе будут ссылаться на одну статью в bg.wiki — статью о городе.
                    У нас он — Иван Гылыбов. В статьях о нём в БРЭ и ПЭ — также. — Игорь Васильев (обс.) 07:16, 21 января 2023 (UTC)
                    • Большое спасибо! В том числе за дополнительные АИ по Беренике ! Предположение о родстве с Антигоном. Ведь когда-то вроде видел такое, но подзабылось. Эту главу, посмотрел, писал Сапрыкин. Так что теперь можно будет привести альтернативу мнению Тачевой.
                      А где на 309 стр. про первую жену Севта?
                      А какие-то есть другие варианты, чтобы сослаться на этот абзац о надписи? Карт-Хадашт (обс.) 08:25, 21 января 2023 (UTC)
                      • Ай-ай-ай: я не прав. Этот пассаж — «Whatever the nature of Lysimachos’ formal relationship with Southes in the preceding decade, it was imperative for him to come to a lasting agreement at this time. The marriage to an Odrysian woman, probably a high-born relative of Seuthes, may have taken place at this time, and been matched by Seuthes’ marriage to Berenike, perhaps a daughter of Lysimachos» — об одрисской жене Лисимаха, от которого у неё был сын Александр, и о взаимном браке Севта III на, возможно, дочери этого военачальника. Впредь постараюсь быть более внимательным.
                        В качестве компенсации вот вам пара ссылок о Беренике: о родственных связях фракийских правителей (в том числе, о двух жёнах Севта III), о возможной дате заключения брака и о регентстве Береники в Севтополисе незадолго до или уже после смерти мужа.
                        То, что Береника была дочерью Лисимаха — мнение не одного З. Арчибальда. Я бы вам посоветовал это предположение не персонифицировать. Тем более, что на форуме идёт дискуссия, о внесении изменений в правило о нейтральной точке зрения как раз в пользу обезличивания приводимых в статьях фактов.
                        Надо сослаться вот так: Севтопольская надпись^[болг.]. — Игорь Васильев (обс.) 18:04, 21 января 2023 (UTC)
                        • Спасибо большое.
                          Что касается форума. Да, смотрел эту тему, когда она была поднята — как раз тогда просматривал очередной предложенный вариант по стилю. Для себя давно решил так. Если когда-нибудь выставлю в добротные статью, где будут проставлены сноски, постараюсь разворачивать сторонников атрибуций по безусловному типу «имярек». Карт-Хадашт (обс.) 19:26, 21 января 2023 (UTC)

Игорь, не помню обсуждали ли такой момент. Сейчас выставлено на переименование Армянское царство. Ну мне же обязательно нужно было "мимопройти")) Не понимаю, почему ранее оно было переименовано из Анийского царства. Именно так в СИЭ, БСЭ. И высказал такую мысль, что определение из энциклопедий (особенно исторической!), словарей и т.п. приоритетнее обозначений по ходу текстов у отдельных историков. Что скажете об этом? — Карт-Хадашт (обс.) 08:58, 23 января 2023 (UTC)

• Вы правы: если в наднациональных энциклопедиях (таких как СИЭ и БСЭ) государство называлось «Анийское царство», то и у нас оно должно бы, по идее, так называться. Беда в том, что как вы видите, заинтересованные коллеги опасаются, что в таком случае «случится страшное»: «пропадает самое главное — этнополитический характер государства». Надо ли вам настаивать в таком случае на своей точке зрения? Думаю нет: оставьте выбор названия тем, для кого упоминание в статье Армении настолько уж важно. В конце концов предлагаемое название также присутствует в АИ, а правило об именовании статей, к сожалению, не даёт вашей «правильной точке зрения» каких-либо преимуществ перед точкой зрения ваших оппонентов. — Игорь Васильев (обс.) 02:51, 24 января 2023 (UTC)
  • Возможно (я про «оставьте..») Задайся я целью накидать туда разных статей, монографий и т.д., где именно Анийское.. Но вы же, наверное, посмотрели обсуждения, как текущее, так и прежнее. Полно на других языках. В том числе викистатьи. Не вижу даже необходимости смотреть всё что есть там, авторитетное или нет. Когда есть русскоязычные да и не в единственном числе, это уже не нужно. В общем, я в небольшом шоке, как переименования, оказывается, проходят. Довольно редко там бываю.
    Вспомнил-таки того римского императора. Клавдий II Готский. При обсуждении статьи как кандидата в избранные:
    2A02:2168:A01:35FB:0:0:0:1
    17:33, 15 июня 2020 (UTC)
    Предлагается переименовать в Клавдий Готский, как в БРЭ и интервиках.
    Dmartyn80
    20:28, 15 июня 2020 (UTC)
    Пожалуй, поддержу. В знакомых мне АИ на русском языке он именно Клавдий Готский, без числового обозначения.
    Карфагенянин
    09:30, 16 июня 2020 (UTC)
    В АИ он по-разному именуется. Взять хотя бы отечественные словари и энциклопедии: у Брокгауза — с порядковым номером, в БСЭ — II Готский, в БРЭ — просто Готский. Поддерживаю «может быть переименовать в Клавдий II Готский».
    Dmartyn80
    12:08, 16 июня 2020 (UTC)
    Специально залез в Советскую историческую энциклопедию, там тоже «Клавдий II Готский». Предлагаю считать этот АИ наивесомейшим в данном вопросе.
    Цезарь Валентиниан
    08:51, 20 июня 2020 (UTC)
    Переименовал. Карт-Хадашт (обс.) 15:01, 24 января 2023 (UTC)

Столько уже смог найти полезного на подсказанном вами в октябре ресурсе. А вот «Eumenes von Kardia und der Kampf um die Macht im Alexanderreich» там не нашёлся. Как и на других пока ресурсах. Может, ещё что подскажите?)) — Карт-Хадашт (обс.) 14:36, 27 января 2023 (UTC)

• Похоже, никто ещё эту книгу не оцифровал и в свободный доступ не выложил. — Игорь Васильев (обс.) 01:01, 28 января 2023 (UTC)
  • Да. Давно уже с подобным не сталкивался, что не удалось достать.
    Кстати, предложение по стилю ушло в архив. Будет видно, станет ли кто его оттуда доставать. Карт-Хадашт (обс.) 21:19, 28 января 2023 (UTC)
• Отнесли бы вы «Письма Александра» Б. Г. Деревенского к АИ? Вроде автор не очень чтобы «серьёзный». Но написано, кажется, неплохо. Меня пока там Диодот интересует - на стр. 10. — Карт-Хадашт (обс.) 16:20, 30 января 2023 (UTC)
  • Почему же это не АИ? Из-за автора-составителя? Считаете, что Б. Г. Деревенский из тех, кто «огорчает», и тот, факты из работы которого «можно записывать в явные ошибки»? Думается, подобный скептический взгляд на печатное издание, вышедшее в солидном издательстве, мы, википедисты, можем себе позволить не ранее того, как на эту книгу выйдут критические рецензии в профильных изданиях (например, в «Вестнике древней истории»). Пока же у меня нет причин сомневаться в авторитетности «Писем Александра Великого». В любом случае, насколько я вижу, комментарии Деревенского к тестам снабжены ссылками на работы более ранних авторов, так что проверить, насколько он точно излагает мнения своих предшественников, вполне возможно.
    P. S. Почему при обсуждении переименования статьи о сражении у Геллеспонта не обсуждается вариант с косой чертой: «Сражение при Геллеспонте (321/320 до н. э.)»? Мне кажется, что уточнение по военному конфликту — «Первая война диадохов» — не самый лучший вариант. Хотя бы потому, что для того, чтобы представить место этой битвы в общей хронологии Древнего мира, читателю нужно знать, когда произошла эта война. Уточнение по годам, в какой бы форме оно ни было, всё же намного более информативно.
    P. P. S. Насколько правомерно применять термин «звание» в отношении Садалы и иже с ним: «звания Садалы и его предшественников не называются»? Он всё же правитель, заключивший международный договор. «Титул» — да, но «звание»… — Игорь Васильев (обс.) 01:25, 31 января 2023 (UTC)
    • 1. Прозвучало такое мнение: «Ну, как бы здесь логика следующая. В ЖЖ могут встречаться прекрасные обзоры, некоторые статьи Википедии лучше монографий написанных специалистами. Однако использовать их нельзя по причине невозможности дать экспертную оценку каждому из возможных источников. Поэтому приходится пользоваться формальными требованиями из соответствующего правила.» Вот я и в сомнениях.
      2. Будет ли корректно, с учётом того, что, скажем, Гиппоклид исполнял свою должность в 566/565 году до н. э.
      3. Да, надо подобрать другой синоним: не хотел использования слова «титул» дважды в одном предложении. Карт-Хадашт (обс.) 03:46, 31 января 2023 (UTC)
      • Я не знаком с контентом «Живого журнала», поэтому мне было бы интересно прочитать пару-тройку таких «прекрасных обзоров» на исторические темы. Не исключено, что они и написаны профессиональными историками. Однако я думаю, что подобные специалисты имеют возможность публиковать свои тексты на намного более солидных ресурсах: в посвящённых истории журналах и т. д. Если же авторы этих «прекрасных обзоров» дилетанты, то использование их текстов для «информации к размышлению» — порочная практика. Порочная тем более, если дилетант-википедист через призму текстов дилетантов-ЖЖшников формирует своё мнение о работах профессиональных историков.
        «…Некоторые статьи Википедии лучше монографий написанных специалистами…» На мой взгляд, это весьма и весьма смелое заявление. Подтверждением такой точки зрения могут служить только ссылки в АИ на вики-статьи как на авторитетные источники информации. Однако мне такие ссылки не попадались ни разу. Во всяком случае, в АИ на исторические темы.
        Как-то в прошлом году мы уже касались вопроса об употреблении в АИ косой черты в качестве синонима слова «или». Вряд ли с того времени что-то кардинально изменилось. Так что её использование в заглавии статьи будет корректно. Например, дата в форме «321/320» у нас употреблена в преамбуле статусной статьи о Кратере», как раз погибшем в сражении у Геллеспонта. Тот же пример, что привели вы — это некалендарный год, начинавшийся не с 1 января. — Игорь Васильев (обс.) 23:30, 31 января 2023 (UTC)
        • Спасибо. Подзабыл уже. — Карт-Хадашт (обс.) 04:35, 1 февраля 2023 (UTC)
          • Но всё же лучше, получается, с «или»? Но так не звучит для наименования. Карт-Хадашт (обс.) 12:25, 3 февраля 2023 (UTC)
        • А если бы был известен месяц сражения, но неясен год? Карт-Хадашт (обс.) 04:23, 2 февраля 2023 (UTC)
          • Ну, думаю, таких случаев, когда известен месяц, но нет никаких более глобальных хронологических привязок, крайне мало, если они вообще есть. Это уж о каких-то очень-очень-очень «тёмных веках». А так, в большинстве случаев, можно употреблять уточнения по десятилетиям и по векам. — Игорь Васильев (обс.) 05:13, 2 февраля 2023 (UTC)
            • Возвращаясь к «Сражение при Геллеспонте (321/320 до н. э.)». Но уже не по ней. Сейчас увидел, что совсем недавно была переименована другая статья: было - «Осада Византия (340 до н. э.)», стало - «Осада Византия (340 год до н. э.)» Я пока промолчу про оформление — не дана ссылка на СО на обсуждение. Но по существу ведь было ж всё корректно. Карт-Хадашт (обс.) 19:16, 14 февраля 2023 (UTC)
              • Не нашёл в правилах указания, как должно быть. В статьях используются уточнения и с упоминанием слова «год», и без. Вторых больше. По итогам инициированного ещё в 2017 году обсуждения было решено, что в уточнениях конкретно этих статей слово «год» должен быть упомянуто. К сожалению, предложение обсудить данный вопрос глобально на форуме, было проигнорировано. Хотя это следовало бы сделать, так как согласно правилу об именовании статей должно быть «единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей». А так как названий без слова «год» больше (что было признано и во время самого обсуждения к переименованию), то и название статей должны были остаться прежними. — Игорь Васильев (обс.) 01:48, 15 февраля 2023 (UTC)
                • Правила нет.. Что касается схемы. На мой взгляд, наличие большого количества статей без года ещё не показывает само по себе на схему, да ещё безусловно верную. А, скажем, в наименованиях категорий сражений, осад и т.д. год употребляется. Исходить из принципа лаконичности? Я сам к нему не очень) - если уточнение, что царь, то такой-то страны и т.д. В общем обоснование произошедшего переименования по мне так из разряда no comment. Но и противопоставить особо нечего. — Карт-Хадашт (обс.) 06:32, 15 февраля 2023 (UTC)

В отечественной литературе есть такое понятие как «малые диадохи». Термин был введён С. В. Смирновым. См., например, его «От Вавилона до Трипарадиса: малые диадохи в контексте политической истории раннего эллинизма» (работа, кстати, выполнена в рамках гранта РГНФ 14-31-01233 «Распад империи Александра Македонского в контексте политических биографий „малых“ диадохов»). Было поддержано Е. О. Стояновым — в «Стасанор Солийский: опыт политической биографии»: «С. В. Смирнов предложил удачный, на наш взгляд, термин „малые диадохи“», в «К вопросу о происхождении Стасанора Солийского»: «..можно сказать и о других, не менее ярких современниках Стасанора: Певкесте, Пифоне, Сибиртии и остальных диадохах „второго ряда“ или, по удачному определению С. В. Смирнова (2014, 163—164), „малых диадохах“». Можно ли на основании их работ написать отдельную статью про малых диадохов? — Карт-Хадашт (обс.) 20:51, 4 февраля 2023 (UTC)

• Вряд ли при современном весьма незначительном распространении термина «малые диадохи» в АИ отдельная статья о них уместна: скорее всего, достаточно будет упоминания в статье о диадохах. Посудите сами: всего два автора в четырёх работах (четвёртая, точнее первая по времени — «Пифон — наследник Александра в тени великих современников» С. В. Смирнова) 2014—2018 годов употребляют этот термин. Это всё: по крайней мере всё, что мне удалось найти в Интернете. Кроме них ни Стасанор, ни Пифон никем не называются диадохами: в том числе, в иноязычных АИ. Было бы упоминаний о «малых диадохах» больше — тогда и сомнений не было бы. А так… Если есть желание написать об этом термине статью — попробуйте: не ко всем статьям у нас такие уж строгие подходы на предмет значимости. — Игорь Васильев (обс.) 22:30, 4 февраля 2023 (UTC)
  • Во-первых, у того же Смирнова есть ещё как минимум работа «…Единственный из всех македонян, кто выучил персидский язык»: Певкест в контексте литературной традиции о войнах диадохов". Например, здесь на стр. 140—146. Карт-Хадашт (обс.) 06:03, 5 февраля 2023 (UTC)

С некоторых пор зарёкся находить ошибки у специалистов (впадая, пожалуй, иногда в другую крайность), но не могу понять здесь. Вот отрывок из Диодора Сицилийского из статьи Габелко: «Цар­ство уна­сле­до­вал его сын Ари­амн, у кото­ро­го роди­лись сыно­вья Ари­а­рат и Голо­ферн; он умер после пяти­де­ся­ти лет цар­ст­во­ва­ния, не совер­шив ниче­го достой­но­го упо­ми­на­ния. Власть насле­до­вал стар­ший из его сыно­вей, Ари­а­рат; о нём сооб­ща­ет­ся, что он отли­чал­ся неж­ной любо­вью к бра­ту и воз­вы­сил его до самых выдаю­щих­ся постов. Он отпра­вил­ся на помощь к пер­сам, когда те вое­ва­ли с егип­тя­на­ми, и воз­вра­тил­ся с вели­ки­ми поче­стя­ми, пожа­ло­ван­ны­ми ему за доб­лесть пер­сид­ским царем Охом. Умер он в сво­ей оте­че­ской зем­ле, оста­вив сыно­вей Ари­а­ра­та и Ари­са. Брат же его, власт­ву­ю­щий в Кап­па­до­кии, не имея закон­ных наслед­ни­ков, усы­нов­ля­ет Ари­а­ра­та, стар­ше­го сына сво­его бра­та» (XXXI. 19. 2—4)." Далее Габелко рассуждает, что речь, видимо, должна идти именно об Ариарате I — как помощнике персов, а не об Ариарате - сыне Ариамна. Но, вот в принципе — по тексту Диодора — кто «он», который отправился помогать персам против египтян? Вроде бы очевидно Ороферн, так как «он» оставил сыновей Ариарата и Ариса. Тогда почему у Габелко: «Доволь­но неяс­ная ситу­а­ция скла­ды­ва­ет­ся и с Ари­а­ра­том, кото­рый обо­зна­чен в источ­ни­ке как сын выше­упо­мя­ну­то­го Ари­ам­на и отец Ари­а­ра­та (I). Из сооб­ще­ния источ­ни­ка полу­ча­ет­ся, что он дей­ст­во­вал на сто­роне пер­сид­ских вла­стей, подав­ляя вос­ста­ние егип­тян в кон. 340-х гг. до н. э.» Почему Габелко выводит, что Ариарат (сейчас неважно какой) участвовал в египетской кампании, а не Ороферн? Я запутался. — Карт-Хадашт (обс.) 16:23, 10 февраля 2023 (UTC)

• Не могу понять причину ваших сомнений. Судя по тексту статьи О. Л. Габелко, упоминавшийся Диодором Сицилийским «брат же его, власт­ву­ю­щий в Кап­па­до­кии», который «не имея закон­ных наслед­ни­ков, усы­нов­ля­ет Ари­а­ра­та, стар­ше­го сына сво­его брата» — это Ороферн. Таким образом, по утверждению Диодора Сицилийского: 1. в походе в Египет участвовал именно Ариарат, сын Ариамна; 2. престолонаследником после Ариарата был его брат Ороферн; 3. Ороферн же был и усыновителем Ариарата и Ариса, сыновей Ариарата. Сам же О. Л. Габелко сомневался, что Ороферн был преемником Ариарата: «Под сомне­ние, таким обра­зом, сле­ду­ет поста­вить и пред­по­ла­гае­мый пери­од прав­ле­ния Голо­фер­на (Оро­фер­на): для него про­сто не остается места». О том, что именно Ариарат подавлял египетское восстание, упоминается и в «Иранике»: «By the 340s Ariarathes was satrap in the north (the future Pontus) and his sector stable enough to spare troops for the pacification of Egypt». Здесь же утверждается, что Ариарат и Ороферн были соправителями. Если есть какие-то источники, называющие Ариарата I сыном Ороферна — это уже другой вопрос: тут надо искать АИ.
• Ошибки у историков безусловно время от времени случаются: достаточно посмотреть раздел рецензий в журналах и других периодических изданиях на исторические темы. Но выявлять их должны не мы, дилетанты-википедисты, а специалисты-историки. Мы просто не обладаем должным базисом знаний о существующих АИ. Ведь сколько было случаев, когда на номинировании статей на статусы вы указывали их авторам на те или иные, порой важные, факты, на тот момент в этих статьях отсутствовавшие. И, честно говоря, меня весь возмущает снобизм некоторых наших коллег, которые позволяют себе ставить под сомнение сделанные специалистами выводы без должного анализа всех доступных для изучения АИ.
• У вас в статье сыном Анафаса Младшего назван Датам. В самой же статье о Датаме со ссылками на АИ его отцом назван Камиссар. О. Л. Габелко утверждал, что сведения Диодора Сицилийского о родственных связях ранних Ариаратидов не верны. Автор статьи задавался вопросом: «Так поче­му же кап­па­до­кий­ские пра­ви­те­ли при­чис­ли­ли Дата­ма к сво­им пред­кам?», и давал на него ответ: «Ари­а­ра­ти­ды под­чер­ки­ва­ли закон­ность сво­их прав на гос­под­ство в сатра­пии, апел­ли­руя к род­ству (види­мо, мни­мо­му) с Дата­мом и одно­вре­мен­но пол­но­стью отка­зы­вая в таких пра­вах кон­ку­ри­ру­ю­ще­му роду Мит­ри­да­ти­дов/Арио­бар­за­нидов (потом­кам убий­цы Дата­ма), про­ти­во­сто­я­ние с кото­рым сохра­ня­ло свою акту­аль­ность и в ахеменидское вре­мя, и в III—II вв. до н. э.». Само собой, в статье об Анафасе Младшем напрашивается пояснение, что его родство, по крайней мере, с Датамом — скорее всего, не соответствует действительности. — Игорь Васильев (обс.) 02:12, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Ох, ещё больше запутался. То есть Ариарат и Арис — это сыновья Ариарата?! Я всё время считал, что это сыновья Ороферна. Вот почему бы Габелко было не расширить схему, которая на стр. 119..
    Тогда, в частности, статью на каталанском (я понимаю, что Вики для себя не АИ) про Olofernes (príncep) «в топку»: «Quan Artaxerxes III de Pèrsia va fer la seva campanya d’Egipte, Olofernes va dirigir el contingent capadoci que va ajudar els perses, l’any 350 aC»? Статью Смита, на которую каталанцы ссылаются, туда же: « from this expedition Holophernes returned home, loaded by the Persian king with great rewards for his services»? У Хеккеля в статье про Ариарата I: «for he sent his brother to serve with the Persian King against the Egyptian rebels (D 31.19.3)» + «according to D 31 (frg. 19.3-5) Ariarathes fell in battle — his adopted son, Ariarathes, the biological son of Orophernes (D 31.19.4), escaped and later recovered the throne (D 31.19.5)» Та же Ираника: «Greek tradition held that Ariarathes and all his followers were executed (Diodorus, 18.16; cf. Justin, 13.6; Plutarch, Eumenes 3) but Cappadocian tradition that his nephew, Ariarathes (II), escaped and later gained a kingdom with Armenian assistance (Diodorus, 31.19)». Хотел указать ещё про Ариарата II из «Whos who in the greek world» Дж. Хазела, но там вообще он племянник Ариарата.. II (если у меня верный текст). Претендующая сейчас на статус викистатья про Ариарата I: «также Диодор Сицилийский упоминает двух сыновей Ороферна и, соответственно, племянников Ариарата также Ариарата и Арисеса».. Карт-Хадашт (обс.) 04:50, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Я хотел написать небольшую статью про Ороферна. Указав, что он воевал в Египте. Но намертво забуксовал на Габелко - всё-таки том авторе, у которого на русском про Ариаратидов, насколько понимаю, больше всего. Это ужасно - круги на песке и т. п. Снова думаешь - ну вот куда я пытаюсь лезть.. Карт-Хадашт (обс.) 04:55, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Так вроде бы сыном Ороферна был Ариарат II? Или это другой Ороферн, не сын Ариамна? — Игорь Васильев (обс.) 05:32, 11 февраля 2023 (UTC)
      • Уже ничего не понимаю и не знаю. Ранее всегда считал, что было только два Ороферна: который в IV веке до н. э. и соперник Ариарата V. Карт-Хадашт (обс.) 05:37, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Современные историки по-разному интерпретируют текст Диодора Сицилийского: часть из них считают поход в Египет и следующие за этим пассажи античного историка относящимися к Ариарату I, часть — к Ороферну. О. Л. Габелко из первых. Во многих источниках Ариарат II называется сыном Ороферна, так что, возможно, усыновление его Ариаратом I и имело место. В свою очередь Габелко и здесь высказывает альтернативную этому точку зрения, считая Ариарата II сыном Ариарата I (см. генеалогическую таблицу на С. 119). А, например, С. Ю. Сапрыкин в генеалогической таблице в книге «Понтийское царство» (С. 37) показывает Ариарата II сыном Ороферна (там — Олоферн). Так что, если и писать об Ороферне как участнике подавления египетского восстания и отце Ариарата II, то с указанием особого мнения О. Л. Габелко (а может быть и ещё кого, кто такую точку зрения разделяет). Наверно, и про само это антиахеменидское восстание в Египте можно написать статью, а при работе над ней и выяснить, какая точка зрения доминирует: связанная с Ариаратом I или с Ороферном. — Игорь Васильев (обс.) 07:44, 11 февраля 2023 (UTC)
• Ещё эта ситуация с Андреем сильно расстраивает. Одно дело для него Циркина со страницами найти. И совсем другое многое другое — я тут со своими-то разобраться не могу. У него сейчас, смотрю, вообще определённое вдохновение — вон и очередного Птолемея аж на статус выдвинул. Так-то раз за него: не «парит» ни «враждебность», ни «третьесортность». Как там в фильме Ромма про Ушакова: «А мне турок надобно бить. Бить турок». Но для меня все эти нонешние «игры». Карт-Хадашт (обс.) 05:33, 11 февраля 2023 (UTC)

Если взглядом со стороны. Может, я действительно только лишь упорно пытаюсь отстоять ставшие теперь маргинальными взгляды - см. обсуждение Тиридата? — Карт-Хадашт (обс.) 17:18, 3 мая 2023 (UTC)

• То, что Тиридат сейчас считается большинством историков не царственной особой — факт. Во всяком случае, найти АИ последних 20 лет, где преемником Аршака I является его сын Аршак II, а не Тиридат I, намного проще. Так что ОА статей об Аршаке I и Тиридате можно только поблагодарить за обновление информации об этих персонах в Википедии. Всё же мы должны предоставлять читателям самую актуальную и достоверную информацию о тенденциях современной науки.
  В этой связи встаёт вопрос о переименовании парфянских царей, которые названы у нас Тиридат II и Тиридат III.
  В то же время автор статей об Аршаке и Тиридате проигнорировала ряд русскоязычных АИ, которые могли бы если не обновить, то подтвердить тезисы иноязычных источников. В том числе: 1. здесь статья А. С. Балахванцева с разбором греческой традиции о возникновении Парфии (не только же статью Г. А. Кошеленко и В. А. Галибова в этом вопросе ставить во главу угла); 2. здесь статья Г. А. Кошеленко с разбором некоторых аспектов возникновения Парфии (в том числе, рассмотрение упоминания Андрагора как предка парфянских царей); 3. здесь ещё одна статья Г. А. Кошеленко с поддержкой версии Й. Вольского + здесь же о монетах ранних Аршакидов; 4. здесь о погребении Аршака I в некрополе парфянских царей в Нисе; 5. здесь неучтённая статья А. С. Балахванцева о войне Аршака I с Селевком II, а также здесь ещё одна статья об этом конфликте (на этот раз А. А. Абакумова). И всё это в русскоязычных источниках. Судя по этому, и статью о самом парфянском походе Селевка II можно в Википедии написать: источников для этого более чем достаточно; 6. здесь статья А. С. Балахванцева, в которой он уже упоминает Аршака I как соперника Антиоха III; 7. здесь статья А. С. Балахванцева о исторической географии ранней Парфии и, следовательно, о той территории, которая была под властью первых Аршакидов; 8. странно, что в статье о Тиридате не упоминается остракон № 1760 из Нисы, текст которого Й. Вольский и его последователи считают одним из весомейших доказательств нецарствования Тиридата. Хотя на своей СО ОА и упоминал об одной из статей (за авторством Г. А. Кошеленко) с разбором текста этого артефакта, в статье о Тиридате этой информации почему-то место не нашлось. Ну, и наконец, статья А. Меликяна о действительной возможности происхождения Аршакидов от Ахеменидов по женской линии + вообще о возможных предках Аршака I. Наверно, можно найти ещё много АИ по теме первых Аршакидов, так что в перспективе о большинстве из них можно написать не только «хорошие», но и «избранные» статьи. — Игорь Васильев (обс.) 00:41, 4 мая 2023 (UTC)
  • Я не спорю, что сейчас превалирует «новая» точка зрения. Просто тогда оставлять концепцию, что иное — только марг. Или же указать, что и в настоящее время есть историки, указывающую «традиционную». Карт-Хадашт (обс.) 06:48, 4 мая 2023 (UTC)
    • Ну, называть «маргинальной» версию о Тиридате как царе — нет никаких оснований: её же придерживались и даже сейчас придерживаются не какие-нибудь «фрики», а вполне заслуженные исследователи (например, Дж. Грейнджер). Скорее это «классическая» версия (в противоположность «обновленческой» Й. Вольского и его последователей). Не будь у историков всего одного упомянутого выше острокона — доказательства нецарствования Тиридата сводились бы к заумным интерпритациям текстов античных авторов. Кто может поручиться, что в будущем не будет найден какой-нибудь ранний парфянский документ, называющий Тиридата царём? Пока же, думаю, в статье можно просто дать больше сносок на труды тех историков, кто считал (и тем более продолжает считать) Тиридата вполне реальным монархом. Именно для того, чтобы показать мейнстримность такой точки зрения в своё время. — Игорь Васильев (обс.) 08:02, 4 мая 2023 (UTC)

Не получилось пока найти работу Петровой про Пеонию во II и I тысячелетиях до н. э. (правда, попутно нашлось кое-что другое). Можно ли принять македонскую энциклопедию за АИ? — Карт-Хадашт (обс.) 18:40, 8 июня 2023 (UTC)

• Можно и нужно (том 2, С. 1361).
  Не знаю, было ли это среди того, что вам «попутно нашлось», но на всякий случай… — Игорь Васильев (обс.) 21:58, 8 июня 2023 (UTC)
  • Смотрю, специалисты вполне так Википедию просматривают. Здесь, насколько понимаю, Анисимов К. А. ведёт. Карт-Хадашт (обс.) 10:22, 12 июня 2023 (UTC)
    • А А. К. Анисимов действительно «специалист»? Просто, ещё в 2017 году он был студентом (С. 299), а в 2019 году — учителем истории. Насколько с тех пор его квалификация повысилась? Да и уровень цитирования его работ в РИНЦ крайне низок: из четырнадцати у восьми — нулевой. В любом случае, я бы предпочёл тексты, авторы которых ссылаются на АИ, а не на статьи в Википедии. В ЖЖ, насколько я вижу, такого нет. Впрочем, никто не мешает даже признанным специалистам вне рецензируемых работ изучать и даже ссылаться на любые доступные им источники информации, в том числе и на Википедию. — Игорь Васильев (обс.) 11:03, 12 июня 2023 (UTC)
      • По поводу ЖЖ. А почему бы и нет? Я видел как Габелко, скажем, тоже что-то где-то на тему истории ведёт. Наверняка не только он. И я же не ссылаюсь в статьях напрямую на эти блоги. А вот почитать их весьма интересно будет. (может, я ещё смогу его о некоторых моментах напрямую спрашивать, коли далее буду писать о Фракии и соседних регионах) - человек последовательно ведёт свою главную тему. Как, к примеру. Печатнова - Спарту, а Клейменов - военную тему античного мира.
        И он в своих работах Вики вроде как не цитирует.
        Ну да, Анисимов был в 2017-ом году ещё студентом. Однако его статья рядом с работами Никишина, Клейменова, Князькия — это те, кто для меня сразу на слуху (и сам Анисимов об этом). И если сборник предназначен в том числе «для историков», то и нам, думаю, незазорно использовать. Карт-Хадашт (обс.) 16:18, 12 июня 2023 (UTC)

Игорь, насколько помню, вы неоднократно говорили Андрею, что в наше время — при наличии возможности пользоваться переводчиками — ссылаться на незнание языков просто недопустимо (точных слов не помню, но смысл вроде бы таков). Или труды Буше-Леклерка действительно безнадежно устарели, а я — некий исторический динозавр и ретроград? — Карт-Хадашт (обс.) 17:26, 20 июля 2023 (UTC)

• Мне трудно судить о соответствии тезисов О. Буше-Леклерка современным историческим теориям. Судя по упоминаниям о его трудах в относительно недавно изданных книгах, его мнения не противоречат нынешнему представлению о происходивших в эпоху эллинизма событиях. Так почему бы их и нам не использовать? Вот, вы же привели несколько дополняющих статью об Антиохе VII Сидете фактов из труда этого историка: значит эти сведения можно упоминать в тексте, хотя бы для того, чтобы соблюсти правило о нейтральности изложения. В любом случае, ОА теперь должен будет как-то на эти факты отреагировать: или использовать их в статье, или аргументировано объяснить невозможность этого.
  Перевести с других языков можно очень многое. Тут уж вопрос только в ответственности конкретного википедиста: готов ли он потратить своё время, чтобы из общей массы повторяющихся в АИ фактов найти несколько дополнительных. По моему личному опыту, при достаточно большом использовании в статье АИ в оставшихся вне поля зрения трудах будет содержаться не слишком уж много дополнительных сведений. Правда, это касается, в основном, мало известных персон и событий, о которых я, в основном, пишу. Скорее всего, о монархе эпохи эллинизма таких «неучтённых» фактов / теорий / предположений будет куда больше.
  Думаю, приведи вы сразу конкретные факты из книги О. Буше-Леклерка, ОА не стал бы апеллировать к «нежеланию» использовать труды этого автора. Видите ли, о таких персонах, как правитель одного из крупнейших государств эллинизма, не может не быть массы сведений в АИ. Вот, например, можно спросить у автора, почему он не использовал все эти книги. Ткнуть пальцем в первое попавшееся издание и назидательно спросить: «А почему вы эту книгу не использовали?», «А этой книги почему в списке литературы нет?» и т. д. А ведь это только издания, начиная с 2000 года. Мне кажется очевидным, что, в данном случае, объять необъятное невозможно. Тем более невозможно использовать все имеющиеся АИ в рамках википедийной статьи. В общем, мой совет: приводите сразу отсутствующие в статьях факты — и это будет авторами статей восприниматься исключительно с благодарностью, а могущие восприниматься как менторство фразы «А у … смотрели?», использовать в обсуждениях не нужно.
  Мне, скорее, интересен вопрос, почему в статье использовано иноязычное 1938 года издание «Политической истории Парфии» Н. К. Дибвойза, а не его русскоязычное издание 2008 года. — Игорь Васильев (обс.) 20:23, 20 июля 2023 (UTC)
  • Может, действительно некоторые мои фразы могут восприниматься в менторском стиле. Просто когда неоднократно использовал подобный приём (не вчитываясь подробно в ту или иную работу, но в которой, по моему ощущению, может содержаться полезная информация), другой автор самостоятельно просматривал АИ и затем сообщал о результатах. Да. Все люди разные, и нужно стараться держать в голове нюансы работы того или иного коллеги. Но. Здесь же я изначально указал, что в труде классика целых четырнадцать страниц, посвящённых правлению Антиоха Сидета. Я не слишком подробно погружался в тему, но подобное в других работах пока не видел — либо речь идёт о схематичном описании, либо разборе отдельных нюансов (по той же войне с иудеями). Карт-Хадашт (обс.) 20:53, 20 июля 2023 (UTC)

Как понял, участники из России не могут воспользоваться доступом к ресурсам библиотеки Вики. Без применения технических средств обхода. Применять которые желания пока нет. Хоть LibGen - пока - есть. — Карт-Хадашт (обс.) 19:13, 17 августа 2023 (UTC)

Коллега, ваш стаж и вклад в проекте дают вам право принять участие в голосовании на выборах Арбитражного комитета русской Википедии, которое пройдёт с 30 января по 5 февраля. Вы не обязаны пользоваться этим правом. Если вы решите им воспользоваться, то со списком кандидатов можно ознакомиться здесь, с их ответами на заданные вопросы — здесь, с обсуждением хода выборов — на специальном форуме.

Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления.

С Днём Победы! Карт-Хадашт (обс.) 10:39, 9 мая 2023 (UTC)

• И Вас с Днём Победы!
  «Это праздник со слезами на глазах…»
  Просто не могу поверить, что наше поколение — сыновей и внуков победителей фашизма — довело мир до такого жуткого состояния. Где же мы свернули не туда? И это относится ко всем, по какую сторону баррикад кто бы из нас не был. — Игорь Васильев (обс.) 11:07, 9 мая 2023 (UTC)

Медейко объявил о создании Рувики. Арбком объявит его очередным враждебным проектом?.. Карт-Хадашт (обс.) 19:02, 24 мая 2023 (UTC)

• «Кто не с нами, тот против нас». Тут так принято.
  Ну, будет одной копией ваших статей в Интернете больше. Всего лишь…— Игорь Васильев (обс.) 00:58, 25 мая 2023 (UTC)

Уважаемый участник, Ваш стаж и вклад в проекте дают Вам право принять участие в голосовании на выборах Арбитражного комитета русской Википедии, которое пройдёт с 30 июля 2023 года по 5 августа 2023 года включительно. Вы не обязаны пользоваться этим правом. Если Вы решите им воспользоваться, то Вы можете ознакомиться со списком кандидатов, с их ответами на заданные вопросы и с обсуждением хода выборов на специально отведённых страницах.

Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если Вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если Вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления. —MediaWiki message delivery (обс.) 12:38, 25 июля 2023 (UTC)

Поздравляю с прошедшим днём рождения. В прошлом году назад Андрей писал, что о совместной работе у него остались самые наилучшие воспоминания о Википедии. Сложно не согласиться с этим. Карт-Хадашт (обс.) 20:42, 27 августа 2023 (UTC)

Большое спасибо!!!
Что же касается Андрея… Большинство из нас здесь для того, чтобы получать радость и удовлетворение от проделанной работы. Если же работа над статьями Википедии превращается в каторгу, то надо что-то менять: или modus operandi, или место. Андрей выбрал второй путь. Надеюсь, там, где он работает над статьями сейчас, ему лучше, чем было здесь. И это главное. — Игорь Васильев (обс.) 01:10, 28 августа 2023 (UTC)

И с этим сложно не согласиться. А вот стало ли лучше самому проекту Википедии - это, на мой взгляд, гораздо более нелегкий вопрос. Карт-Хадашт (обс.) 05:30, 28 августа 2023 (UTC)