Про графство Пальярс я обзорную статью сделал, может потом ещё её доделаю, хотя в основном она готова. Про графство Рибагорса начал, хотя там дольше возиться придется. Может ещё в ближайшее время сделаю про Собрарбе, Пальярс-Хуссу и Пальярс-Собиру. Тогда из каталонских графств останется только графство Ампурьяс плюс ряд мелких (Перелада, Пенедес и Таррагона), дальше скорее всего я о нескольких каталонских виконтствах статьи сделаю (Ажер, Жирона и Кардона), плюс, может быть, про сеньорию Кастельвель, которая в итоге к графам Фуа перешла. О каких-нибудь ещё феодальных владениях статьи обзорные нужны?-- Vladimir Solovjev (обс) 11:39, 1 января 2010 (UTC)
Спасибо, Владимир, за нужные статьи. Я постараюсь до конца недели сделать статьи по графам Рибагорсы. По ним ты сможешь свою статью дополнить.
Статья о графстве Ампурьяс тоже очень нужна — это единственное крупное владение в Каталонии, по которому у нас пока нет статьи. Я надеюсь, если меня никто не опередит, написать в недалёком будущем статьи о его ранних графах, а также о графах Руссильона.
Из более мелких владений, Владимир, кроме перечисленных тобой, ещё хотелось бы иметь статьи о виконтстве Барселона и виконтстве д'Урткс (или правильнее Урч?).
Хорошо, я пока что тогда о более поздних графах информацию добавлю. Сомневаюсь, что кто-то тебя здесь опередит, я пока что больше обзорными статьями занимаюсь, а про правителей скорее более поздних писать буду (причем скорее начну с Беарна, там у меня куча заготовок есть уже, но все никак не доберусь, там много значительных правителей было). А по виконтства Барселона и Урткс (скорее правильный именно этот вариант) я посмотрю, наверное тоже сделаю, материал по ним в Каталонской энциклопедии есть. Потому что у меня в планах еще Бургундские графства стоят, если будет в конце января - феврале все таки Бургундская неделя, то я там добить свои долги хочу. Еще один долг - Наварра. Надо будет все-таки дописать статью о королевстве и о его правителях, поскольку на русском языке о них вообще практически ничего нет (да и с графами Фуа перекликается), может заодно и об арагонских королях, о которых статей нет напишу. А статья Санчо III вообще должна быть как минимум хорошей, но если я за него возьмусь, то хотелось бы твоей помощи. В общем, как всегда, проблема только одна - где найти столько времени. Хорошо что еще любители истории средневековья появились.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:28, 1 января 2010 (UTC)
Кстати, Игорь, а ты про графов Пальярс-Хуссы и Пальярс-Собиры писать будешь? Если нет, то я про некоторых мог бы написать, материал про них есть.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:20, 4 января 2010 (UTC)
Прочел с большим интересом. Не хотите с нами сотрудничать? Я - редактор сайта "Восточная литература".
С уважением vostlit 18:24, 3 марта 2010 (UTC)
У меня запланировано написать несколько статей по раннесредневековым первичным источникам, в том числе и по тем, которые опубликованы на Вашем сайте (например, о Санкт-Галленских анналах, Петавийских анналах, Лоббских анналах, Мозарабской хронике, Хронике Альфонсо III и некоторых других). К сожалению, я не смогу, пока, написать их сразу все, но создавать периодически статьи на эту тематику — это осуществимо. Также, я могу писать статьи о средневековых источниках по мере публикации их на Вашем сайте. Если Вас такая форма сотрудничества устраивает, то считайте, что моё согласие Вы уже получили.
Если у Вас есть пожелания, о каких конкретно опубликованных Вами источниках Вы хотели бы увидеть статьи первыми, то напишите здесь, чтобы я смог начать поиск материалов для этих статей.
Если у Вас есть ещё какие-то другие предложения, то я с готовностью их выслушаю.
Хронику Идация надо сперва перевести. Пока, увы, никто не хочет ее переводить. vostlit 13:04, 4 марта 2010 (UTC)
Добрый день!
В общем-то я именно об этом и хотел Вас попросить. У нас множество источников но читателям в общей массе знакомы, ну максимум 10% из них. Если бы можно было бы по каждому источнику создать описание, хотя бы несколько предложений. Так например у нас переведены Кведлинбургские анналы, Хильдесхаймские анналы и много другого, но они никому не известны. vostlit 13:04, 4 марта 2010 (UTC)
Попробуем, может я тоже присоединюсь к написанию таких статей, хотя до уровня Игоря мне будет трудно дотянуться. Хотя по историографии в Википедии вообще не очень много статей существует.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:52, 4 марта 2010 (UTC)
Главное - начать. Сперва пару предложений, потом может быть кто-нибудь улучшит. vostlit 14:19, 4 марта 2010 (UTC)
Прекрасно! Вот наш общий список переведенных хроник. http://vostlit.info/common/perevod.htm (Это только те, что мы перевели сами или были переведены для нас), кроме этого у нас выставлена масса источников с печатных изданий. vostlit 15:23, 4 марта 2010 (UTC)
Епископы ↔ Архиепископы
Здравствуйте. Вы уже второй раз создаёте кольцо из двух категорий, включающих друг друга. Сперва для Милана, теперь - для Кёльна, и это вдобавок несмотря на очевидность того, что Епископы не являются Архиепископами. В третий раз увидев такую ошибку я буду вынужден снять с вас флаг автопатрулируемого. Ничего личного. --Rave04:27, 16 марта 2010 (UTC)
Видите ли в чём тут дело: в этих городах сначала (до какого-то века) иерархи имели сан епископа, затем статус их епархий был повышен на один уровень (до архиепископств), а сан иерархов стал, соответственно, архиепископским. При этом кафедры своего местоположения не изменили. Напрашивается вывод, что указания на эти кафедры (епископскую и архиепископскую) было бы очень неплохо связать, иначе очень трудно (или даже невозможно) найти интересующую персоналию, если точно не знаешь, епископом или уже архиепископом это лицо было. Я попытался сделать это через ссылки на соответствующие категории. Если это противоречит правилам, не подскажете ли Вы, как лучше связать подобные параллельные категории. --Игорь Васильев14:49, 16 марта 2010 (UTC)
Можно сделать общую категорию Церковные иерархи Кёльна (допустим), в которой сделать подкатегории Епископы Кёльна и Архиепископы Кёльна. Я с категориями правителей часто так делаю (там аж несколько подкатегорий иногда встречается - сеньор, граф, герцог). Думаю, что в такой ситуации это лучший выход.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:01, 16 марта 2010 (UTC)
Статья - о известном португальском хронисте. [1] - но у написавшего ее человека это первая статья в википедии, он сомневается все ли сделал правильно.. vostlit 18:03, 6 апреля 2010 (UTC)
Просмотрел статью — обстоятельная и информативная. Почти всё уже было сделано правильно: я лишь немного поправил оформление и поставил уже существующий шаблон «Писатель». Необходимо только проставить сноски (по 1-2 на раздел) о том, откуда бралась та или иная информация (я сделал это для материалов из предисловий, представленных на Вашем сайте). Особенно, на мой взгляд, необходим источник информации на утверждение о том, что «...Зурара уже обладал обширной литературной эрудицией, которую редко можно было встретить у писателей его времени...». После этого статью можно переносить в основное пространство Википедии. Думаю, вдальнейшем, статьи автор может создавать и не в «Инкубаторе», а напрямую в энциклопедии: вопросы с оформлением статей могут быть решены здесь в обычном порядке. --Игорь Васильев13:31, 10 апреля 2010 (UTC)
Здравствуйте, уважаемый Игорь! Большое спасибо за положительный отзыв о моей первой статье. Учёл Ваши замечания и сделал дополнительно ряд сносок. --Олег Дьяконов, 2:22, 11 апреля 2010 (UTC)
Игорь, глянь статью. Есть какие либо дополнения? Хочу привести статью к более или менее приемлемому виду. Жду ещё перевода от Томаса о могиле Хильдерика. Кучумов Андрей19:02, 23 апреля 2010 (UTC)
Можно ещё добавить, что, согласно Фредегару, франки провозгласили после изгнания Хильдерика I своим королём Эгидия, и что в 458 году Эгидий с помощью франков изгнал бургундов из Лиона.
Неплохо бы сделать и раздел о первоисточниках, их достоверности или недостоверности в отношении описания правления Хильдерика.
Так же надо стиль изложения немного подправить в некоторых местах, ну, например: «...но при Орлеане [Эгидий], подкрепившись (съев?!) отрядами франков Хильдерика и аланов..» (если хочешь, я могу пройтись по статье, после того как она будет полностью готова).
Проставить сноски, зная твою нелюбовь к подобному роду деятельности, я тебе не предлагаю, хотя сейчас, в принципе, это является одним из требований к статьям (см., например, статью Эгидий). --Игорь Васильев02:25, 24 апреля 2010 (UTC)
Легко, сказать, написать о первоисточниках. Как я могу написать если, кроме Григория Турского и Книги истории франков, я их ни читал. Фредегара - нет, Мария Аваншского - нет, Гальской хроники 511 года - нет, писем Сидония Аполлинария - тоже нет. Это на западе легко пишется, у них есть вся необходимая литература. Вот у меня сказано, что Хильдерик в начале правления вместе с матерью был захвачен гуннами и спасён из плена Виамадом, а где об этом говорится и откуда появляется имя его матери Хлодосвинта, а также какие то дополнительные его сыновья упоминаемые мной ранее. Насчёт сносок, ты конечно прав, они необходимы, но что конкретно должно подтверждаться сносками. Вот например 12-титысячный корпус короля бриттов Риотама упоминаемый Иорданом, там явно сказано, что его пригласил император Антемий, почему в статье Эгидий написано, что это он его пригласил? Где то я вычитал, что этот Риотам был другом Сидония Аполлинария, значит видимо о нём должны быть сведения в его письмах, а как проверить? Игорь, я тебе буду очень благодарен, если ты подкоректируешь статью. Всё же я сторонник того, что исторические статьи должны писаться несколькими людьми, так на мой взгляд получится более правильно, ведь несколько человек знают намного больше, чем один. Только где их взять этих несколько? Вов, может у тебя есть тоже какие мысли добавить? А Финогенов Виктор не хочет высказаться? Так, что Игорь, если есть желание подправь статью, можешь начинать хоть сейчас. На себя я беру дописать раздел о могиле Хильдерика. Кучумов Андрей04:12, 24 апреля 2010 (UTC)
- Насчет источников - мы можем теоретически перевести Галльскую хронику 511 г. Но не раньше конца мая, раньше вряд ли получится.--Thietmar23:07, 24 апреля 2010 (UTC)
Андрей, к сожалению, я не смогу заняться статьёй раньше, чем после праздников: у меня есть планы в ближайшее время написать пару статей. Если смогу, я сам напишу раздел по первоисточникам.
О Виомаде и гуннах писал Фредегар (этот отрывок есть в книге «Хроники длинноволосых королей», стр. 33).
Андрей, где написано, что Риотама пригласил Эгидий: там безлично написано, что бритты прибыли в Галлию и усилили Эгидия (думаю, здесь вопросов возникать не должно, ведь они были врагами его врагов — саксов, а затем вестготов)? Другое дело, что об этом надо было бы написать ближе к концу данной статьи (в соответствии с примечаниями к «Гетике») или вообще не писать (ведь к 468 году Эгидий уже умер).
Вот и я судил по тому же. Эгидий умер осенью 464 (хотя тоже не понятно откуда взята дата, да ещё и с уточнением про осень), а Антемий стал императором в апреле 467.
О Сидонии Аполлинарии как о друге Риотама я информацию поищу позднее, но насколько мне известно, имя Риотам упоминается только Иорданом в описании войны 467/468 года и нигде больше, поэтому таких сведений в АИ может и не оказаться. --Игорь Васильев05:12, 24 апреля 2010 (UTC)
Да, я так тоже думаю. К тому же я сейчас попытался найти то место, откуда я это взял, с ходу не нашёл, решил не мучиться, а лучше стереть это утверждение в Эйрихе, притом, что оно всё равно ничего не решает.
Игорь, если верить этой странице [2] правил, то оформление должно быть в порядке: статья - см. также - примечания - литература - ссылки. Поэтому я так и сделала. Вообще мне кажется, что это не принципиально, и так тоже можно. Просто раз уже взялась за эту статью, то сделала так, как они просят. Lantse14:24, 26 апреля 2010 (UTC)
Уважаемая Lantse, я исхожу из того, что то, что названо мной в данной статье «Издания хроники», является частью её основного раздела («Основной частью статьи», выражаясь языком приведённой Вами ссылки). Поэтому я и перенёс этот раздел (возможно, следовало бы сделать его подразделом к разделу «Хроника и её автор») выше к основному тексту статьи. Как мне кажется, такая структура является наиболее логичной для статей о первоисточниках. Закреплённый же правилами порядок служебных разделов, как Вы видете, мной соблюдён. P.S. Не подскажете, на каком языке издана хроника Burgess'ом — латинском или английском? --Игорь Васильев15:05, 26 апреля 2010 (UTC)
Поздравляю, Виктор, тебя также! Желаю тебе скорого и плодотворного возвращения сюда. Перефразируя: «Потеря хорошего автора — это очень серьёзная потеря». Всем нам время от времени полезно отдыхать от Википедии, хотя бы, чтобы посмотреть на неё со стороны, но, всё-таки, какая же это интересная вещь... --Игорь Васильев17:32, 31 декабря 2010 (UTC)
Дата и место рождения/смерти во вступительном абзаце
Игорь, я в своих статьях придерживаюсь этого мнения Участник:Al Silonov/Date-in-bio. Я и до него так думал, но он очень граммотно всё это выразил. Полностью с ним согласен. Нафига мы тогда эту карточку заполняем? Ещё, мне кажется я гдето читал, что 8000 надо писать так, а вот 80 000 уже так. Кучумов Андрей00:16, 30 января 2011 (UTC)P.S. Да, помнишь наш разговор о том, что Сидоний Аполлинарий был другом бритонского короля Риотама.(Посмотри в своём обсуждении чуть повыше). Это, видно, следовало из письма «Сидоний приветствует любезного Риотама» [3]
Относительно дат во введении, я здесь с тобой не согласен: даты рождения и смерти — одни из основных составляющих энциклопедической статьи. Возьми любую энциклопедию или другой какой-нибудь источник, где есть информация вида «Х — это то-то и то-то»: там подобные данные есть и именно там, где они находятся и у нас — после имени. И эта форма подачи информации о персоналии уже проверена временем. То, что подобная информация есть и в карточках, то они (карточки) вторичны по отношению к тексту статей: те факты, которые упомянуты в карточке, на мой взгляд, обязательно должны присутствовать в тексте самой статьи. К тому же, карточки приходят и уходят, а текст остаётся. Не упоминать даты жизни персоналии во ведении только потому, что они указаны в карточке, кажется мне довольно абсурдным (ты же не будешь утверждать, что и имя персоналии в преамбуле не надо писать, т. к. оно есть в карточке?). Я сам, сталкиваясь иногда со статьями, где карточки содержат дополнительную информацию, не отражённую в статьях, удивлялся: разве трудно потратить ещё пару минут, чтобы грамотно и связно изложить это и в самой статье.
По поводу остального — ты прав. Сидоний Аполлинарий упоминает Риотама в двух письмах (I, 7 и III, 9) Он обращается к нему довольно фамильярно (на основе этого его называют другом Риотама), называет того бриттом и военным вождём (главой «толпы шумных, вооружённых, неукротимых людей»), чьи владения располагались к северу от Луары. Но главным источником о Риотаме всё же является Иордан (см., например, здесь). --Игорь Васильев02:35, 30 января 2011 (UTC)
Здравствуте! Пожалуйста, не смешивайте в единое целое епархию (церковная структура) и государство (политическое устройство). Епархия Оснабрюка - это не оснабрюкское епископство. Уберите редирект. --Rartat17:16, 28 марта 2011 (UTC)
А какая разница? Церковная единица, возглавляемая епископом — епископство, архиепископом — архиепископство и т. д. У нас, в Википедии, даже редирект с епископства стоит на статью о епархии. Да и что же вы предлагаете писать в статье [[Епископство Оснабрюкское]], как не то, что уже написано у вас: история + сегодняшнее состояние + список глав[1]. Нужен ли нам ещё один клон этой информации? Если же вы имеете ввиду то, что в en.wiki названо Prince-Bishopric of Ocnabrück, то в ru.wiki подобная статья должна называться Князь-епископство Оснабрюкское и описывать лишь часть истории Оснабрюкской епархии. Надо бы было и другие подобные статьи переименовать по подобному принципу: Трирское архиепископство → Князь-епископство Трирское, Кёльнское архиепископство → Князь-епископство Кёльнское и т. д., но т. к. эти статьи уже давно существуют, то это надо идти через ВП:КПМ, а мне самому заниматься подобным сутяжничеством не хочется. --Игорь Васильев01:47, 29 марта 2011 (UTC)
Я здесь поддержу Игоря. В настоящее время статья рассказывает и о епархии, и о епископстве (думаю, что вы не будете спорить о том, что эти понятия довольно сильно взаимосвязаны). Причем именно о самой церковной структуре в статье написано мало, гораздо больше - о истории епископства, плюс список епископов, который нужно русифицировать. Насколько нужно 2 статьи - это другой вопрос, но редирект в настоящее время обоснован. Если хотите разделить статьи - пожалуйста. -- Vladimir Solovjevобс07:22, 29 марта 2011 (UTC)
Епархия существует до сих пор, а епископства что-то не видно - и после этого как можно утверждать, что это одно и то же? И странно - почему во всех иноязычных аналогичных статьях эти предметы разделяются? И как, интересно, Вы будете создавать редирект аналогичным образом про епархии в Пекине или в Багдаде - епископство Пекинское и епископство Багдадское? Ординарием епархии может быть не только епископ, но и священник. Ординарий - это должность. Это как в армии - есть должноüсть офицерская, а её исполняет сержант --Rartat06:13, 30 марта 2011 (UTC)
ЗЫ:
"Церковная единица, возглавляемая епископом — епископство, архиепископом — архиепископство" - Здеcь ошибка - церковная единица, возглавляемая епископом называется епархией, а государство, возглавляемое князем-епископом называется епикопством. И не надо ничего переименовывать - надо просто понять, что епископство - это историческое государство, существовавшее на территории сегодняшней Германии и управляемое князем-епископом, а епархия - это церковная структура, имеющая свою историю, хотя (в случае с Германией) в определённый промежуток истории, управлявшаяся ординарием епархии, который одновременно выполнял государственные функции --Rartat07:48, 30 марта 2011 (UTC)
Какое-то у Вас неправильное представление о том, кто-такие были эти князь-епископы: это иерархи (епископы и архиепископы), совмещавшие церковную и светскую власть в своих епархиях (архиепархиях). Начал этот институт складываться в начале XI в., прекратил своё существование в эпоху Наполеоновских войн. И всё. Т. е., епископство (епархия) существовало и до, и после того, как главы этих церковных единиц носили такие титулы. Чтобы было более понятно: у статей Епархия Оснабрюка и Князь-епископство Оснабрюкское взаимоотношение такое же, как и у статей Россия и Царство Русское — второе является частью истории первого, но первое существовало как гос. единица и до, и после того промежутка времени, которое описывает вторая статья.
«И странно — почему во всех иноязычных аналогичных статьях эти предметы разделяются»: может быть я не правильно искал, но нашёл только вот это — de:Bistum Osnabrück. А что за другая статья?
«И как Вы будете создавать редирект … про епархии в Пекине…». Как надо создавать? С опорой на АИ и т. к. там есть епископ Пекинский, то почему бы и не Епископство Пекинское. Как буду создавать лично я? Никак. Мне это не интересно.
«Ординарием епархии может быть не только епископ, но и священник. Ординарий — это должность.». Вас не затруднит привести АИ, где было бы написано «NN — ординарий Оснабрюка», а то везде «NN — епископ Оснабрюка» (см. ссылки выше)? Знете ли, применение к персоналии термина (титула, должности), которым оно в АИ не наделяется, смахивает сами понимаете на что. --Игорь Васильев17:08, 30 марта 2011 (UTC)
Какой-то неправильный диалог у нас с Вами получается. До сих пор не решён главный вопрос: допустимы ли перенаправления вида Оснабрюкское епископство → Епархия Оснабрюка.
Выше в пункте № 2 я привёл ссылки на АИ, согласно которым то, что Вы считаете исключительно епархией, в русскоязычных (и не только) источниках рассматривается и как епископство. В соответствии с этими ссылками, проставленные мною перенаправления, я думаю, не только возможны временно, но и желательны постоянно, т. к. исходя из этих ссылок термины «епархия» и «епископство» можно считать синонимами. Вы с этим согласны?
К чему мне изучать статью de:Hochstift Osnabrück? Неужели Вы думаете, что я её не видел, если выше я давал Вам ссылку на английский вариант этой статьи — en:Prince-Bishopric of Osnabrück, кстати, намного более подробный, чем немецкий вариант? Это всё та же несозданная ещё в ru.wiki статья Князь-епископство Оснабрюкское, по поводу которой я Вам уже два раза писал, что она должна описывать лишь часть истории Оснабрюкского епископства.
При чём здесь ссылка на ординариев в России, если я просил Вас дать точную ссылку на институт ординариев Оснабрюкского епископства? Есть такие точные ссылки — приведите их, пожалуйста. Нет — тогда этот Список ординариев является сами знаете чем и его лучше заменить на [[Епархия Оснабрюка#Список епископов]], термин, подтверждённый приведёнными мной выше ссылками, не считая всех этих многочисленных Bischof von Osnabrück из de.wiki.
Что делать со статьёй Пассау (епископство)? Вариант 1. Дополнить её преамбулой о сегодняшнем месте этой епархии в германской иерархии, карточкой, расширить описание истории епископства до сегодняшнего времени и привести список глав епархии. Думаю, это наилучший выход. Статью о Князь-епикопстве Пассауском в ru.wiki кто-нибудь напишет с чистого листа. Вариант 2. Изменить интервики в нашей статье с de:Bistum Passau на de:Hochstift Passau и написать новую статью Епархия Пассау поверх перенаправления. На мой взглад, этот вариант хуже, чем предыдущий. Выбирайте сами, какой из них Вам более подходит. --Игорь Васильев00:05, 31 марта 2011 (UTC)
Примечания
↑Кстати, вас не не смущают редирект епископ Оснабрюкский на ваш Список ординариев? И почему везде ординарии: что-то я не читал нигде, например, «Додо II — ординарий Оснабрюка», зато термины епископ (прим. 306) или Bischof в отношении него в АИ зафиксированы.
Убирание width
Здравствуйте. У меня вопрос по поводу Вашей правки. Если убрать размер в пикселях, то на больших мониторах таблица будет разъезжаться сильно в стороны и наверно будет неудобно читать. А горизонтальная прокрутка возможна только на очень-очень маленьких мониторах, я вроде на маленьком ограничение поставил в 1170px (делаю статью на маленьком ноуте) и её не должно быть. Или я ошибаюсь?--АААЙошкар-Ола08:19, 28 мая 2011 (UTC)
Насколько я знаю, парамерт width:100% автоматически растягивает таблицу на всю ширину страницы, исключая левую служебную колонку, вне зависимости от размера экрана монитора пользователя. У меня экран в 19" и в Вашем варианте за правый край уходило около 100 px ширины (я пробовал различные размеры: 1000, 1100 и т. д.). Приходилось пользоваться горизонтальной прокруткой, что я посчитал несколько неудобным. Сейчас же таких проблем, по крайней мере у меня, нет. Вопрос этот не принципиальный: если Вы хотите вернуть фиксированный размер таблицам, я возражать, конечно, не буду. --Игорь Васильев10:55, 28 мая 2011 (UTC)
Да нет, раз так лучше, то пусть так и будет. Я с этой проблемой давно мучаюсь - на разных компах разный размер и главное разный цвет (цвнта по пол часа подбираю, а потом с другого компа посмотрю - а там коряво). Просто теперь мне надо и списке фараонов width убирать.--АААЙошкар-Ола11:15, 28 мая 2011 (UTC)
Вы изменили заглавие "Амаларий из Меца" на "Амаларий", с пометой "излишнее". На какие АИ Вы опираетесь? Мои АИ: Католическая энциклопедия, т.1 (стлб.304), Lexikon des Mittelalters, Bd.1 (Sp.505), The New Grove Dictionary of Music and Musicians, vol.1. Приведите свои АИ, пожалуйста. Olorulus17:13, 14 июня 2011 (UTC)
«Излишнее», потому, что других Амалариев, о которых можно было бы ещё написать статью — нет. Нет неоднозначности — нет и уточнения. Да, раньше считали, что т. н. «Амаларий Мецский» и т. н. «Амаларий Трирский» — два разных человека (в en. wiki. и сейчас о нём две статьи: en:Amalarius of Metz и en:Amalarius of Trier — вот что значит некритически относиться к источникам). Теперь их считают одним и тем же лицом (вот, хотя бы примеч. 3), к которому применяются два равнораспространённых прозвища — «Мецкий» и «Трирский». Так-что думаю, лучше всего оставить название у статьи просто — «Амаларий», без уточнения, а с других имён сделать перенаправления. P. S. Ну и так, как замечание: и в de. wiki, и в fr. wiki он просто «Амаларий». --Игорь Васильев17:51, 14 июня 2011 (UTC)
«Излишнее», потому, что других Амалариев, о которых можно было бы ещё написать статью — нет. Простите, но это не аргумент. :-) Есть традиция, установленная в авторитетных и общепризнанных, в том числе, уже и русских (см. точную ссылку) энциклопедиях. И еще: раз уж Вы вводите (не принятую в России) норму "Амалар", м.б. следовало дать и (нераспространенный) лат. вариант орфографии - Amalarus :-)) Olorulus06:41, 15 июня 2011 (UTC)
Если считаете, что надо написать и лат.Amalarus — так кто же Вам мешает. Лично я — только за! И, заметьте, не я «ввожу», а Православная энциклопедия: сомневаетесь в её авторитетности — проконсультируйтесь на ВП:КОИ. А вообще-то, при наличии такого числа распространённых уточнений к этому Амаларию (он и «Мецский», и «Трирский», и «Симфозий», и даже «Фортунат») и безальтернативности самого имени (больше я таких значимых персон с этим именем не знаю, а Вы?), заглавие статьи «Амаларий» и будет наиболее, на мой взгляд, правильным. Но уж если Вы категорически выступаете против него, то можете переименовать статью так, как посчитаете нужным: хотите выделить какое-либо одно из прозвищ Амалария — выделяйте, нет — оставьте как есть сейчас. --Игорь Васильев07:25, 15 июня 2011 (UTC)
Понимаете, тут нельзя приводить "аргументы из реала", но... в "католических" статьях ПЭ, конечно, вовсе не АИ :-)), а вот "Католическая энц." однозначно. Я уж не говорю про "Lexikon des Mittelalters" (раз Вы "интересуетесь Средевековьем", уверен, Вы знаете этот фундам. справочник и можете взвесить его "авторитет"). Olorulus07:59, 15 июня 2011 (UTC)
Да, и спасибо Вам за оформление, я никогда не мог осилить карточку, оттого мне тут всё время выставляют назидательные "минусы" :-)) Olorulus08:05, 15 июня 2011 (UTC)
Игорь, я тут неожиданно для себя написал статью о творении Козьмы Пражского. Сейчас я её выставил на рецензию. Хотя это немного в стороне от твоих интересов, но я был бы благодарен, если бы ты критически оценил её и высказался, если чего-то не хватает или стоит изменить.-- Vladimir Solovjevобс16:08, 8 июля 2011 (UTC)
Напишу здесь.
Как мне кажется, статья хорошая, описывет всё то, что должно быть в статьях об исторических источниках и кроме мелких поправок (ну, например, не все иноязычные названия выделены курсивом и некоторые стоящие друг за другом примечания расположены не в порядке возрастания), которые я сам не стал делать, исправлять там нечего. Разве что выделить в отдельный раздел «Содержание хроники», а «Издания» наоборот сделать подотделом (думаю, здесь можно дать ссылки и на интернет-издания, например, ту же MGH 1923 года: всё-таки одно из основных изданий «Чешской хроники»), да упомянуть среди источников, активно использовавшихся Козьмой, «Продолжателя Регино».
Владимир, всё, что я напишу далее, является моими личными пожеланиями к мелким частностям в статье и, вероятно, не всё нижеизложенное обязано быть в ней, но всё-же… Было бы неплохо подробнее осветить те моменты, которые характеризуют хронику и её автора. В статье есть некоторые фразы («…ряд событий и имён выдуманы автором…», «…ряд умолчаний…», «…образы многих правителей Чехии искажены…», «…неприязнь к Вратиславу II…»), содержание которых должно быть, по моему мнению, раскрыто: что это за события, какие такие умолчания, почему искажены, из-за чего неприязнь и т. д. Мне кажется эти факты должны очень ярко характеризовать как самого автора, так и его хронику. В предисловии к хронике сказано, что Козьма «…опасался говорить правду о сильных мира сего…»: хотелось бы, чтобы этот факт был отражён и в статье. Вообще же, можно расширить часть статьи о содержании хроники: в ряде случаев (например, по дохристианской истории Чехии) хроника является единственным историческим источником, описывающим те или иные события. Отметить такие факты в статье было бы, на мой взгляд, весьма желательно (хотя бы в виде перечисления в описаниях соответствующих книг упомянуть о тех лицах и событиях, о которых историческая наука знает только из «Чешской хроники»). Это лишь пошло бы на пользу. --Игорь Васильев11:16, 9 июля 2011 (UTC)
Игорь, раз уж ты написал Хронику Альфонсо III, может ты напишешь и «Историю короля Вамбы» Юлиана Толедского? Сейчас как раз занимаюсь Вамбой и хотелось бы, чтобы сноска на статью о книге была синей. Кучумов Андрей04:41, 11 июля 2011 (UTC)
Игорь, я скинул в статью Вступление из книги. Если есть желание, то переработай его. Самому мне лень этим заниматься; да и первоисточники это не моя тема. Кучумов Андрей03:50, 24 августа 2011 (UTC) P. S. Заодно, ты меня очень обяжешь, если поможешь написать раздел «Место рождения и происхождение» в статье Вамба. Что то я, честно говоря, запутался в английском переводе. Ещё, сейчас ты переправил город Магалона в Магалон. Однако когда мы с Антоном рисовали карту Галлии [4] мне кажется, я поднимал этот вопрос, и, вроде, Володя мне посоветовал писать Магалона, что и было исполнено в карте. Теперь надо както это соглосовать. Или название города исправить или карту (что труднее, не имея в наличии Антона).
Статью переписал, постаравшись отжать всю ту воду, что была во вступлении. Что получилось, можешь посмотреть сам.
Статью о самом Вамбе посмотрю в ближайшие дни, если будет достаточно времени.
Правильное название города — Магелон (это топоним мужского рода). Именно так он упоминается в издании Лебека «Происхождение франков». Возможно, в АИ присутствует и форма Магалона / Магелона, но в тех, что мне доступны, я её не нашёл. В любом случае, у тебя в тексте было «епископ [[Магалона]]», в то время как должно было быть (если принять за основу эту форму названия) «епископ [[Магелона|Магелоны]]» — иностранные топонимы, заканчивающиеся на «а», склоняются (сравни: Вена — Вены). В картах ничего менять не надо: если форма названия в женском роде существует, то после создания статьи о городе Могио (или Мельгёй), все эти варианты смогут равноценно существовать как перенаправления. --Игорь Васильев16:49, 24 августа 2011 (UTC)
Большое спасибо! Сотрудничать с такими знающими энтузиастами нашего общего интереса, истории, как вы оба — для меня большая честь. --Игорь Васильев13:40, 26 августа 2011 (UTC)
Здравствуйте! Пожалуйста обратите внимание, что в статье Дражко был автоматически удалён установленный вами шаблон {{Редактирую}}, так как она не правилась более 3 дней. — KrBot05:23, 23 октября 2011 (UTC)
У него оба стали прототипом короля Артура. Может быть конечно и так, но то, что у обоих жён звали одинаково и что в агловики первого (I) из них не знают, наводит на сильные подозрения. Что он одну персону распилил. Вы не могли бы проверить это хотя бы в самом общем плане? Λονγβοωμαν18:41, 30 ноября 2011 (UTC)
звиняйте, что влезаю, но это два разных человека (дядя (брат отца) и племянник) (см. [5] живших в одно время, и как и многие монархи того времени, носившие имя Артур, они могут претендовать на прообраз легендарного Артура, но конечно не так однозначно, как указал автор статей)))--ΜΣΧ22:43, 30 ноября 2011 (UTC)
Я не понял, зачем вы возвращаетсь к исходной точке. Ежу понятно, что если там указан один, а здесь двое, кто-то думает так, а кто-то так. Вопрос, кто. Одно из двух. Или в англовики двоих слили в одного. Или здесь расплили. Я склонен думать №2. Потому что большинство источников на английском, а кто английский знает, тот на нём и пишет. Что даёт ваше выступление, я не понял, потому что вы выдвигаете какие-то возражения на основании "я не знаю" и "может быть". Ну так и я с тем же успехом не знаю и не хуже вас могу выдумать, что там может быть.
То , на что вы даёте ссылку - абсолютно безответственный текст из подворотни. Если какой-то официант на досуге решил за гашиш-кальяном ресиньк, и выложиться в интернет, это что, повод сюда тащить эту версию? Λονγβοωμαν01:01, 1 декабря 2011 (UTC)
Действительно, Атруис ап Меуриг упоминается во многих источниках, в то время как об Атруисе ап Теудриге однозначно достоверных ссылок вообще нет. К сожалению, очень многие книги об раннесредневековой Британии недоступны для просмотра, но на основе того, что есть, можно сказать, что именно сына Меурига считают одним из прототипов короля Артура и отцом тех детей, которые у нас названы сыновьями Атруиса ап Теудрига (вот, к примеру, страницы 310—316), впрочем, как и очень многих других. Возможно, Атруис ап Теудриг является плодом ошибки, порождённой пропуском его отца, Меурига, в средневековых генеалогиях (например, в Харлианских). Во всяком случае, сказать о нем более того, что «он иногда упоминается в генеалогиях» — вряд ли возможно. И точно, он не был королём Гвента: там прямая последовательность Теудриг → Меудриг → Атруис → Морган. Места второму Атруису там нет. Я, конечно, не исключаю возможности, что автор статей использовал какие-нибудь недоступные мне источники, но его ссылки на подобные ресурсы как на АИ, вызывают у меня сильное в этом сомнение. Как итог: статью Атруис I ап Теудриг удалить, а Атруис II ап Мейриг переименовать в Атруис ап Меуриг (Meurig это всё-таки Меуриг, а не Мейриг). --Игорь Васильев02:23, 1 декабря 2011 (UTC)
Игорь, там среди его детей упоминается некая Бертрада или Бертоара (уж не знаю как правильно), которую упоминает поэт Венанций Фортунат и на которой как бы хотел женится Тотила. Что ты можешь сказать по этому поводу? Кучумов Андрей03:25, 5 декабря 2011 (UTC)
Участник Рамадан создал статью Список монархов полуострова Бретань по всей видимости как альтернативу имеющийся статьи Список правителей Бретани. В ней он переиначивает на свой лад имена различных правителей и дублирует присутствующую в других статьях информацию. В частности Риотама он почему-то обзывает Риотам ап Дерох. Он где-то упоминается под таким именем? Насколько существование этой статьи вообще оправдано?
Вот ещё статья Королевство Арморика. В тексте статьи автор называет это государство «Герцегство Арморика». Такое государственное образование существовало в действительности с конца IV века в Бретани? Если Магн Максим (Максен Вледиг согласно Рамадану) был убит в 388 году, то каким образом в 395 году могло быть создано по его инициативе это государство? Да и бритты в Бретань стали переселяться несколько позже. Manaus22:59, 6 декабря 2011 (UTC)
Риотам, сын Дероха, упоминается в «Генеалогии святого Виннока». Существует также предпололожение о его возможной идентификации с Риотамом Иордана, но это всего лишь одна из возможных версий.
В Список монархов полуострова Бретань была сделана попытка объединить всех лиц, правивших на территории полуострова. И не только тех, кто признавался правителями всей его территории (это Список правителей Бретани), но и тех, кто правил отдельными его областями (Домнония, Корнуай, более ранняя Арморика). Во fr.wiki эта информация разнесена по разным спискам (например, вот, вот и вот). Насколько нужен общий список, сказать трудно: я бы предпочёл иметь подобные списки в статьях о самих королевствах. Во всяком случае, данный список требует тщательной сверки как в последовательности правителей, так и в их именовании: здесь явно ошибочно употребляется валлийская форма «X ап Y», в то время как в отношении правителей Бретани преобладающей является форма именования только по имени.
То, что такое историческое понятие, как «Королевство Арморика» существовало и ряд лиц считаются его правителями — это факт. Правда, всё, что известно об этих лицах, в основном, основано на средневековых легендах и таких источниках, как жития святых, но всё же отрицать их историчность нет никакого повода. Однако, это, как мне кажется, не касается фактов, изложенных в нашей статье: если исходить из АИ, то это королевство распалось в первой половине VII века, после чего время от времени появлялись личности, получавшие политический перевес над другими правителями полуострова, к которым применялся титул «король [бретонцев]». Во всяком случае, часть приводимого в статье перечня монархов Арморики (особенно его второй половины) вызывает у меня сильное сомнение (как мне кажется, он основан на малоавторитетных источниках, возможно, на списке, подобном этому).
Легенды о причастности Максена Вледега к основанию королевства Арморики довольно широко распространены в средневековой кельтской литературе. На ум сразу приходит, например, «Видение Максена Вледига» из «Мабиногиона», как раз передающее одно из подобных преданий. Так как точной хронологии заселения Бретани не существует, в различных источниках упоминаются разные даты деятельности первого правителя Арморики Конана Мериадока: чаще всего, это или конец IV века (эпоха императора Магна Максима), или начало V века (эпоха Константина III). А так как это только легенды, то и писать о них следовало бы соответственно («согласно легендам», «предположительно», «по мнению» и т. д.), чего в статьях этого участника и впомине нет. --Игорь Васильев16:34, 7 декабря 2011 (UTC)
Слушайте, я от его вклада просто в ужасе. Сейчас у меня катастрофически нет времени это править, но я считаю, что статья про династию Максима уже переходит все границы, и её надо выставить на удаление. Статьи про династии Вортигерна и Кунедды, может быть, ещё можно спасти, но с большими оговорками (ВНЕЗАПНО Оливер Кромвель - видный представитель династии Вортигерна). Там только с помощью Бартрума можно разобраться, но он, кажется, еще не весь выложен. Lantse21:35, 2 января 2012 (UTC)
К сожалению, проблема не ограничивается только этими тремя статьями. Подобному «нашествию» подверглась вся часть нашего исторического раздела, посвящённая раннесредневековой Британии. Первое время я пытался как-то отслеживать вклад автора этих статей, исправляя, по крайней мере, явные ошибки, но потом понял, что для меня эта деятельность чрезмерна затратна (Я не такой большой знаток этого вопроса, чтобы сходу определять, является тот или иной факт в статье истинным или ложным. Приходилось достаточно долго искать АИ, подтверждающие или опровергающие заявления автора. Последняя статья, которую я пытался проверить, была Эдельвальд: можете сами сравнить, насколько истинные факты соответствуют тому, что написано в нашей статье. И таков весь вклад этого автора.). Судя по всему, другие участники тоже не горят желанием заниматься поиском иголки истины в стоге вклада этого Рамадана. Несмотря на то, что я предполагаю у этого участника добрые намерения, подобная деятельность лишь наносит, по моему мнению, урон престижу ru.wiki как источнику достоверной информации о подобных малоосвещённых в русскоязычной литературе вещах. Лучшим выходом, на мой взляд, было бы ограничить Рамадану возможность редактировать Википедию: отсутствие подобных статей — намного меньшее зло по сравнению с их присутствием здесь. --Игорь Васильев00:59, 3 января 2012 (UTC)
Для меня сейчас такая деятельность тоже затратна (в научном плане я сейчас занимаюсь ирландскими генеалогиями, а не валлийскими, бриттский материал мне надо поднимать заново, это тяжело). Судя по всему, участник пользуется западными генеалогическими сайтами, где масса непроверяемой информации; он постоянно приводит списки книг без ссылки на конкретную страницу (причем нередко я вижу, что в 4 из 5 процитированных книг того, что он пишет, заведомо не может быть). Если даже пытаться это редактировать, он вставит это обратно, как сегодня с династией Вортигерна; ссылка на современного "наследника Вортигерна" взята с их семейного сайта [6], где фигурирует родословная с 7 поколениями между 999 и 1577 годом, что, конечно, немыслимо. Я вполне согласна с Вами, и если Вы будете ставить этот вопрос на страничке администраторов, то я хотела бы Вас поддержать. К сожалению, участник игнорирует практически все реплики в его адрес, что не облегчает нашу задачу (хотя дискутировать с ним тоже было бы невесело, конечно). Lantse14:53, 3 января 2012 (UTC)
Планировал забраться в эти авгиевы конюшни в праздники, но тоже не вышло... Будем надеяться, когда-нибудь дойдут до этого руки. --Ghirla-трёп-14:44, 11 января 2012 (UTC)
Старый Север
Здравствуйте. Вижу Вы специалист в этой области, поэтому обращаюсь с просьбой-вопросом (если конечно найдёте время): я составил список королевств и королей бриттов, но читая Вашу СО, понял, насколько относительны датировки, да и сами имена правителей, названия государств. Мой список не доделан, и прежде чем его продолжать, хотелось-бы Вашей профессиональной критики по содержанию и оформлению, да и вообще целесообразности такого списка.--АААЙошкар-Ола02:41, 9 декабря 2011 (UTC)
Скажу сразу: досконально проверять всю представленную в списке информацию — дело долгое и нудное. Поэтому браться за подобное я, пожалуй, не решусь. Я просмотрел список: никаких явных ошибок там нет, всё на своём месте. Вот, только следовало бы изменить имена Передир на Передур ап Элиффер, а Ройд на Ройд ап Рин. Ещё бы я посоветовал убрать из списка даты жизни правителей: эта информация весьма примерная и большей частью сомнительная, достаточно будет и дат их правлений. Было бы также неплохо объединить ячейки с именами и прозвищами. Вот ещё: я бы посоветовал в качестве дополнительного источника информации этот сайт, а информацию из ru.wiki об этих лицах — игнорировать как малодостоверную. В остальном же этот список — очень достойная работа, думаю, наиболее лучший, из всех, имеющихся на данный момент в нашем разделе Википедии по истории Средневековья. --Игорь Васильев00:32, 10 декабря 2011 (UTC)
Понял. Спасибо. Сейчас закончу очередную начатую тему, и когда вернусь к бриттам исправлю согласно Вашим замечаниям. Ещё раз благодарю за комментарии.--АААЙошкар-Ола02:48, 10 декабря 2011 (UTC)
Неразрывные пробелы
Вот мне пояснили специалисты, что это делается для возможности адекватного отображения статей на мобильных устройствах, понимающих только Unicode, в связи с всё бо́льшим их распространением. C уважением, Sealle07:44, 10 декабря 2011 (UTC)
Здравствуйте! Игорь, у меня к вам просьба по поводу этого персонажа Средневековья, я хотел бы дополнить нашу статью, слишком уж она поверхностная. Я тут нашёл одну ссылку по этой теме, не могли бы вы, как специалист, подкинуть пару-тройку ссылок, где можно почерпнуть информацию. Также хотелось бы точнее узнать, в каком году она родилась, я видел в разных статьях 518, 519 и 521 год, подскажите какой из них точней и ссылку на эту дату, если можно. -- SWAT-7622:15, 20 декабря 2011 (UTC)
Где то я видел информацию, что когда Хлотарь захватил Радегунду, той было 8 лет. Но теперь уже не могу вспомнить откуда это я взял. Если это верно, то 531 - 8 = 523 год. Кучумов Андрей05:38, 21 декабря 2011 (UTC)
1. Подробной информации о Радегунде на русском языке почти нет — в основном, краткие сведения общего характера. Так что вам придётся использовать информацию из иноязычных источников. Для начала, можно воспользоваться «джентельменским набором» историка-википедиста: GM, FMG, ADB. Как дополнительный материал можете истользовать материалы отсюда (по ссылке справа некоторые материалы о Радегунде, как о святой, включая перевод на французский язык её жития). Для начала этого должно хватить. 2. Точная дата рождения Радегунды неизвестна. Так что лучше указывать её приблизительно. Думаю, можно использовать вариант «около 518 года», как её датирует выше указанная GM (в примечаниях можете указать, что имеются различные датировки этого события). --Игорь Васильев16:09, 21 декабря 2011 (UTC)
Игорь, проясните пожалуйста ещё одну ситуацию, было ли у Меровингов в ходу многоженство, так как некоторые источники указывают на это. Свадьба Хлотаря и Радегунды состоялась в 538 году, хотя его первая жена Ингунда умерла около 546 года, а вторая - Арнегунда - около 573 года, значит Радегунда стала его третьей женой, или он с ними к тому времени развёлся. На Арнегунде Хлотарь женился в 523 году, и если предположить, что с Ингундой он к тому времени развёлся, то почему некоторые дети от Ингунды родились после 523 года. С уважением --SWAT-76 8:06, 7 января 2011 (UTC)
Как такового многожёнства в современном понимании этого термина у королей-Меровингов не было: церковь не допускала существования у одного монарха нескольких официально венчанных жён. Однако в V—VIII веке даже в королевском роде был широко рапространён основанный на германском праве институт сожительства (конкубинат), с точки зрения современников не нарушавший каких-либо законов. В подавляющем большинстве случаев, сквозь пальцы на эти связи смотрела и церковь. В качестве «вторых жён», как правило, выступали женщины более низкого положения, чем их «супруг». Отсюда и одновременное появление нескольких «жён» у франкских королей. В качестве же венчанной «первой (главной) жены» выступали женщины знатного, часто королевского происхождения, и если монарх в целях достижения каких-либо политических выгод желал заключить новый брак, для лигитимизации этих целей он был вынужден разводиться с предыдущей «первой» супругой. К сожалению, исторические источники (тот же Григорий Турский) очень часто не уточняют статус той или иной из «жён», так что в каждом отдельном случае нужно сверяться с данными вторичных источников. Об общих аспектах этого вопроса можно посмотреть у Лебека (стр. 119—121). P. S. Кстати, у нас до сих пор нет статьи о Галесвинте: она точно не была бы лишней. --Игорь Васильев11:28, 7 января 2012 (UTC)
Кстати, ещё у Карла Великого было немало любовниц, а число официальных жен было весьма значительно (хотя и не одновременно, но факт есть). Папа, который был сильно заинтересован в поддержке Карла, смотрел на это сквозь пальцы. Но уже во второй половине IX века церковь стала больше вмешиваться (достаточно вспомнить историю с разводом Лотаря II, правда там примешивалось ещё и то, что разведенная жена имела влиятельную родню).-- Vladimir Solovjevобс11:48, 7 января 2012 (UTC)
Игорь, извините, ещё раз побеспокою по этой статье. Ещё раз проверяя все данные про Радегунду, в описании её жития нашёл фразу, якобы она "была племянницей Хлодвига I", по-моему ерунда полная. Перелопатив все известные мне ист. источники, подтверждению этому не нашёл. Аудофледа была женой Теодориха Великого, Альбофледа умерла ок. 498 года, а про Лантехильду ничего не нашёл. Имеет ли это предположение какое-нибудь подтверждение? Также прочёл изречение, будто бы Хлотарь I выиграл Радегунду у Теодориха I в кости и тоже не нашёл подтверждения. И последнее. Почти везде написано, что постриг Радегунду в монахини св. Медард Нуайонский, но посмотрев его биографию, оказалось, что он умер в 545 году, т.е. он никак не мог этого сделать ни в 550, ни в 555 году. Может тут какая ошибка и стоит написать: "Но, наверное, здесь вкралась ошибка и, скорее всего, это сделал его преемник, следующий епископ Нуайонский". С уважением, --SWAT-7600:17, 12 января 2011 (UTC)
«…Племянница Хлодвига…» — источники информации в статье не указаны, так что судить о том, что послужило основой этой фразы, трудно. Прямых родственных связей между Хлодвигом и Радегундой, насколько я знаю, нет. Возможно, сюда вкралась ошибка, когда Базину, жену как Бизина, так и Хильдерика I, неправильно посчитали и матерью Бертахара. При таком «построении» генеалогии, Радегунда, действительно, становится племянницей Хлодвига. Но это мнение ошибочно.
«…выиграл Радегунду в кости…» — пока подтверждения не нашёл. Если найду, то напишу здесь.
О Медарде. В источниках есть две даты его смерти: 545 год и [ок.] 560. Последняя из них, судя по всему, сейчас в большем ходу (например, здесь). Поэтому ссылаться на него можно без всяких оговорок, ну, разве что, поставить сноску, что этот факт указан в житие Радегунды. Вообще же, по моему твёрдому убеждению, доверять wiki надо с большой осторожностью и, по возможности, проверять сведения из них. Вот яркий пример: в it.wiki дата смерти Медарда — 545 год, хотя единственная ссылка на АИ, присутствующая в статье, прямо говорит, что должен быть указан 560 год. --Игорь Васильев02:32, 12 января 2012 (UTC)
Понятно, благодарю, Игорь, тогда с этой статьёй всё, перехожу к Галесвинте и ещё хочу про Аудоверу написать. --SWAT-7607:45, 12 января 2011 (UTC)
Игорь, нет у тебя желания подключится к теме и более-менее добить её до конца? Помнится ты горел желанием написать франкских майордомов. Я уже третий раз подступаю к этим Меровингам, но ни как их не могу их доделать. Одному тяжело. Как ты знаешь я пишу только королей (хобби у меня такое) и мне попутно приходиться в королей прописывать и деятельность окружающих его людей, что очень раздувает мои статьи. Если бы ты мне помог разобраться со всеми этими майордомами, военначальниками, епископами, святыми, королевами и т.п., я бы был тебе очень признателен. На данный момент меня очень интересуют статьи о Гундовальде сыне Хлотаря I от неизвестной любовницы, который при поддержке Константинополя пытался утвердиться у франков и о военначальнике короля Гунтрамна патриции Муммоле, также участвовавшем в восстании Гундовальда. Вот было бы здорово, если ты их напишешь. Нет желания? Ещё, подскажи мне, пожалуйста, номер главы в «Книге истории франков» где сказано, что жена Хильперика I Авдовера сама окрестила свою дочь, что послужило поводом королю растаться с ней. В Восточной литературе это место отсутствует, а в Хрониках длинноволосых королей глава не указана. С наступающим тебя! Кучумов Андрей20:28, 29 декабря 2011 (UTC)
Андрей, извини, но у меня сейчас в планах написать несколько статей по истории IX века, а в эпоху Меровингов мне пока углубляться не хочется. Может быть позднее… Об Аудоверде: это глава 31 (это и в «Хронике длинноволосых королей» указано). Тебя тоже с наступающим. Желаю тебе в новом году попробовать писать статьи не только о монархах-Меровингах, но и о людях из их окружения. Поверь, биографии некоторых из них интереснее, чем жизнеописания многих королей, особенно поздне-меровингского периода. --Игорь Васильев01:00, 30 декабря 2011 (UTC)
Андрей, может я чего-нибудь напишу. Я сейчас купил великолепную книгу про Брунгильду. Но вопрос в том, когда у меня время появится. Так что это не в ближайшее время, у меня в планах сейчас XII век стоит, там несколько статей нужно сделать с двумя соавторами. А так... Мне тут обещали достать книгу Сеттипани. Когда будет, тогда я может вернусь к франкской знати VIII—IX веков, а там и до Меровингов недалеко. Но вначале нужно сноски на Хлодвига расставить, я про это помню.-- Vladimir Solovjevобс07:59, 30 декабря 2011 (UTC)
Подробнее, чем у Сеттипани, этот период нигде не рассмотрен. Я кстати общался с ним, когда он готовил свою книгу о Византии. --Ghirla-трёп-15:18, 11 января 2012 (UTC)
С НОВЫМ ГОДОМ
Игорь, поздравляю вас с наступающим Новым Годом, желаю вам, самое главное здоровья и счастья, а также успехов в вашей нелёгкой работе. -- SWAT-7615:37, 31 декабря 2011 (UTC)
И вас также. Поздравляю! Желаю всем нам создать в этом году много новых и интересных статей, а тебе, Владимир, ещё и успехов в новой для тебя должности (то, что ты её получишь, я нисколько не сомневаюсь). P.S. Может кто-нибудь из вас возьмёт к себе на заметку создание в новом году статей Берниция и Дейра: нет сил видеть, как изуродовали у нас раздел о раннесредневековой Британии. Пусть хоть эти очень важные для этого периода статьи будут хорошо и правильно написаны. --Игорь Васильев02:52, 1 января 2012 (UTC)
Игорь, я напишу эти статьи, вот только закончу с Фортунатом, правда со временем сейчас большая проблема, но как появится, сразу включюсь в работу. -- SWAT-7615:37, 1 января 2012 (UTC)
Иона
Игорь, с наступившим Новым годом тебя! Не подскажешь, что это за хронист такой - Иона, часто упоминающийся в примечаниях к «Книге истории франков» и не встречал ли ты где нибудь его хронику? Кучумов Андрей04:57, 3 января 2012 (UTC)
Это Иона из Боббио и его «Житие святого Колумбана». Небольшие отрывки из него есть в «Хрониках длинноволосых королей», но там пагинация глав почему-то другая, чем в издании в MGH. --Игорь Васильев15:02, 3 января 2012 (UTC)
Здравствуйте Игорь Васильев и поздравляю с наступившим Новым годом! Решил обратиться к вам, потому-что вы больше остальных участников следи за моими вкладами. Был бы вам очень признателен если бы вы помогли бы мне сохранить эти изображения: [[[Файл:Arthwys.jpg]]] [[[Файл:Сaradog.jpg]]] [[[Файл:Gwynllyw.jpg]]] [[[Файл:Saint Tewdrig.jpg]]] [[[Файл:Сeredig.jpg]]] [[[Файл:Brychan.jpg]]] [[[Файл:Rhain Dremrydd.jpg]]]. Но если у вас не будет свободного времени, вы могли бы попросить кого-нибудь другого взяться за это. В случае если их удалят я был бы рад если бы вы или кто-нибудь другой вновь создал бы их. К сожалению я сам не понимаю в этом ничего. Заранее, большое спасибо. Всего наилучшего! Рамадан18:07, 4 января 2012 (UTC)
Вас также с наступившим. Я не работаю с изображениями, но знаю, что подобные файлы должны соответствовать критериям добровольного использования, а так как их статус точно не установлен, то они должны были быть загружены как несвободные файлы с чётким обоснованием их необходимости в ru.wiki. За более подробными консультациями можете обратиться к Владимиру Соловьёву. Прошу обратить Ваше особое внимание, что в сообществе в последнее время всё больше растёт мнение о необходимости блокировки Вашей деятельности в Википедии: количество вносимой Вами в статьи информации ориссного характера, грубые нарушения правил об авторитетных источниках, нейтральности изложения, взвешенности вносимой информации на основе распространения того или иного мнения в источниках, наконец, систематическое дословное копирование Вами текстов сторонних источников, превысило все допустимые пределы. Если Вы в ближайшее время не прекратите подобную деятельность и не начнёте соблюдать правила и нормы Википедии, дело, скорее всего, закончится Вашей блокировкой. --Игорь Васильев00:50, 5 января 2012 (UTC)
Почему бы вам не стать патрулирующим?
Здравствуйте. Я нашел вас в списке возможных кандидатов на статус патрулирующего. У вас уже есть флаг автопатрулируемого, значит, вы понимаете требования к патрулированным версиям статей. Почему бы вам не стать патрулирующим?
Из 810 тысяч статей досмотрена 731 тыс.,
из них в 96 тысячах имеются недосмотренные правки; еще 79 тысяч не досмотрено вообще.
Из 126 тысяч файлов не проверено 69 тысяч - больше половины.
На 772 тысячи участников (и это не считая анонимов!) всего 1159 патрулирующих, так что ваша, даже малейшая, помощь будет значимой!
Патрулирование - не обязанность, а право, которое у вас отберут только за нарушения (вы можете не патрулировать хоть год). Николай9517:42, 5 января 2012 (UTC)
Игорь, не подскажете небольшой вопросик. Сегодня проверил статью по GM и FMG, наконец то до меня дошло, как тут надо ориентироваться. По FMG брак с Хильпериком был заключён в 564 году, а по GM - в 567. Год смерти по FMG - 568, а по GM - 569/570. Я написал год свадьбы 567, т.к. свадьба Брунгильды состоялась раньше - в 566 году, а смерти - 568, или в сносках лучше все варианты указать. И по поводу дня рождения обеих королев. Я давно следил за статьёй о Брунгильде, сначала её год рождения был указан как ок. 533, затем исправили на ок. 543, (откуда их взяли не знаю), а в FMG - 545/550, в GM вообще 555, тогда что же получается, что она в 11 лет вышла замуж? По поводу года рождения Галесвинты в GM - 550, а в FMG - вообще нет, или также в сносках лучше все варианты указать, я указал 540 из англовики, т. к. она же была старше Брунгильды и если указать 550, то надо будет указывать год рождения Брунгильды 555, не могли же её выдать замуж в 11 лет, хотя, наверное, в то время всё могло быть. Ссылки в статье я уже указал. Подскажите как лучше поступить. P.S. Я заметил, что в основном используются ссылки GM и FMG, а есть ли ещё какие-нибудь авторитетные ссылки по генеалогиям. Подскажите, если не трудно, заранее благодарен --SWAT-7621:55, 13 января 2011 (UTC)
Всё это разнообразие дат связано лишь с тем, что многие средневековые хронисты (тот же Григорий Турский) не утруждали себя простановкой точных дат описываемых ими событий. Поэтому большинство упоминаемых во вторичных истониках дат — плод исследований современных историков, датирующих события в меру своего понимания исторических реалий того времени, а зачастую и личных пристрастий. Однако, всё же все эти расчёты с точки зрения Википедии являются АИ и кроме уж совсем недостоверных могут (а если буквально следовать правилам, то и должны) быть в статьях. Поэтому я бы посоветовал в подобных случаях писать: «Точная дата рождения (брака, смерти и т. д.) … не известна. Предполагается, что это событие могло произойти в … или … годах[ссылка][ссылка]». Взять для статьи можно, к примеру, наиболее раннюю и наиболее позднюю даты. В отношении Брунгильды (если Вы захотите вдруг расширить статью о ней) можно написать в этом случае так: «Предполагается, что это событие произошло между 545[ссылка на FMG] и 555 годом[ссылка на GM][Britannica сообщает, что Брунгильда родилась около 534 года.]».
В статье о Галесвинте друг за другом идут две версии женитьбы Сигеберта на Брунгильде: сначала Атанагильд как инициатор брака выдаёт её замуж, потом вдруг Сигиберт сам отправляет за ней посольство. Думаю, здесь надо написать: «По свидетельству же Григория Турского, сам Сигиберт, видя, что его братья выбирали жён…». Вообще же, по моему мнению, статья удалась. Как пожелание: больше использовать сочинения современных источников (того же Лебека, или материалы из ABD). Лишними сноски в статьях на подобные АИ явно не будут.
На мой взгляд, по объёму информации и её достоверности подобных FMG и GM ресурсов генеалогического характера в сети нет. Встречается, конечно, небольшое число сайтов, информация которых весьма надёжна (к примеру этот), но они охватывают лишь небольшие фрагменты истории Средневековья. Часть авторов Википедии относят к подобным надёжным источникам и этот сайт, но лично у меня он вызывает недоверие: источники информации, использованные для его генеалогий, не представлены, да и в составлении этих родословий участвовали не профессиональные историки, а любители. --Игорь Васильев01:56, 14 января 2012 (UTC)
Игорь, я вам не надоел или вы нормально относитесь к вопросам новичков (так сказать чайников). Но всё-таки, не могу найти подтверждения указанной во францвики информации, будто бы детьми Хлотаря от Гунтеки были Хлодесвинта, Гондебад и Готард. Не подскажете, может где-нибудь видели, и как вы думаете, о ком ещё из королев франков можно написать статьи, а то при поверхностном взгляде все остальные персоналии не особо отражены в источниках. Заранее благодарен. С уважением --SWAT-7607:48, 14 января 2011 (UTC)
Нет, пока не надоели. Я уверен, что в очевидных вопросах Вы и сами разберётесь без чьей-либо помощи, а в сложных случаях мне и самому интересно будет найти правильные ответы.
О Гунтеке. Думаю, приписывание её браку с Хлотарем этих детей — ошибка. Например, Хлодесвинта во всех источниках является дочерью Ингунды. О сыновьях Гондебаде и Готарде историки XVII и XVIII веков, со ссылкой на более ранние генеалогии, писали как о сыновьях Хлотаря от наложниц, но тут же оговаривались, что эти сведения основаны на малодостоверных источниках. При этом Гондебад, в действительности, является одним лицом с Гундовальдом, о котором достаточно подробно рассказывает Григорий Турский. О Готарде, кроме его имени, ничего не известно.
Биографии большинства франкских королев, о которых можно было бы создать достаточно подробные статьи, уже описаны в ru.wiki. Так что, осталось не так уж и много кандидатов. Среди них, Ингунда, дочь Сигиберта I, святая Дода Реймсская, якобы дочь этого же Сигиберта, Нантильда, жена Дагоберта I, и Билихильда, жена Хильдерика II. Вот почти и всё. Посмотрите, какая из этих персон Вас больше заинтересует. Как отправную точку, можно использовать эту категорию. Можете спросить ещё у Андрея: он с этим периодом знаком лучше, чем я.
Вы считаете, что уже пора, ну не знаю, пока я себя считаю ещё достаточно "сырым" участником или по вашему мнению всё-таки подаю некоторые надежды? Тогда может перейдём на ты, так, наверное, удобнее будет общаться, так как у меня много планов по поводу расширения объёма статей, а вас (или "тебя") я считаю, наряду с Владимиром Соловьёвым и Андреем Кучумовым большими экспертами по истории, да и учился я по вашим правкам. Меня очень интересует история не только Франции, но и Англии, Германии, Италии и Испании (в меньшей степени), очень уж плохо на данный момент выглядят статьи о королях Италии IX-X веков, хотя появилась хорошая книга о них Д. Фазоли "Короли Италии". Может подскажете, как её заказать, так как она выпущена издательством "Евразия" в Санкт-Петербурге, ведь, если не ошибаюсь вы оттуда, сколько не пытался, её всегда нет в продаже, какой-то заколдованный круг, хоть в Питер поезжай за ней. Кстати, меня зовут Сергей, а SWAT - просто армейское погоняло. С уважением --SWAT-7614:04, 14 января 2011 (UTC)
Фазоли можно через alib.ru заказать (ссылку привести не могу, тут ее фильтр обрубает, но нужно зайти на сайт и набрать в поиске Фазоли - у меня 2 позиции выдало, там можно заказать). Книга действительно хорошая, я хотел по ней статью о Гуго Арльском до статуса довести, но пока что руки не доходят - все же у меня сейчас больше интереса к Англии и Франции XI—XV веков. Но некоторые статьи по ней я написал. Что до флага автопатрулируемого, то я его присвоить могу без проблем - судя по тому, что я видел, за твоими правками можно уже не приглядывать, я их уже патрулирую без особых раздумий. Нужно только согласие, никаких заявок подавать не надо. Я сам собирался это предложить.-- Vladimir Solovjevобс14:26, 14 января 2012 (UTC)
Прекрасно, давай на ты. Да, Фазоли можно бесплатно скачать: кликни, хотя бы, на Яндексе Фазоли +Короли и выбирай. На Либрусеке есть и в HTML, и в PDF. Ну, а если печатное издание, то это надо, наверно, через интернет-магазин. И ещё: Сергей, не надо себя недооценивать. Все мы начинали с малого: у меня самого много статей, которые бы хотелось переписать, да всё руки не доходят. --Игорь Васильев14:39, 14 января 2012 (UTC)
Игорь, хотелось бы иметь её на руках, уже несколько раз пытался, но результата нет, может чего-нибудь я неправильно делаю, правда недавно пластиковую карточку приобрёл, может в заказе её номер указать --SWAT-7615:32, 14 января 2011 (UTC)
Это одно из названий «Мосарабской хроники». Названа так Моммзеном, который считал её продолжением хроники Исидора Севильского. --Игорь Васильев13:44, 16 января 2012 (UTC)
Игорь, не подскажешь где ещё, кроме Григория Турского, FMG и GM, можно про Базину посмотреть, хотелось бы дополнить, или это всё, что мы имеем. В GM написано, что она была либо женой, либо дочерью Бизина. В статье указана какая-то Базина Саксонская, как её мать, что-то я про такую не слышал, наверное, это лучше удалить. С уважением --SWAT-7615:32, 14 января 2011 (UTC)
Ну, что я могу сказать, Сергей. Если ты уже использовал в статье и FMG, и GM, и даже Григория Турского с Фредегаром, а тебе всё ещё хочется улучшить статью, то пора тебе переходить из википедийных «историков-прагматиков» в «историки-романтики», для которых главным лозунгом является: «Гуглить, гуглить и ещё раз гуглить». Я это к тому, что если хочешь написать полную статью, то приходится вбивать в поисковик то, что надо найти, а потом страница за страницей просматривать кучу ерунды, прежде чем найдёшь одну-две стоящие ссылки. Это процедура долгая (особенно, если у запроса много вариантов написания, или у слова есть и другие значения), так что всё это тебе придётся делать самому. Как пример, в отношении Базины: google-web и google-books. Выбирай.
По поводу Базины Саксонской: о ней во fr.wiki, но там Базина Тюрингская — дочь Хлодвига Кёльнского, да и предположение это, если судить по тексту статьи, лишь единичное, а не распространённое. Также я бы переместил в примечания и версию о том, что Базина была дочерью Бизина. А, впрочем, если ещё найдёшь АИ на это утверждение, кроме GM, то можно будет оставить всё как есть. --Игорь Васильев02:13, 17 января 2012 (UTC)
Спасибо, Игорь. Не, историком-романтиком быть не хочу, просто хотел добавить легенду про видения Хильдерика, так как на Commons есть этот файл (девать его некуда, текста маловато было), а где я её видел, забыл. С твоей помощью нашёл её почти сразу, а во франц. вики она по-моему не полностью. Посмотри, как получилось, по-моему неплохо, может какие ещё пожелания будут? А так вроде писать больше не о чем, про дочь в ссылки убрал. С уважением --SWAT-7611:50, 17 января 2011 (UTC)
Гундовальд
Здравствуйте. Я по поводу Вашего переименования: после написания статьи я сооружу дизамбиг для имени Гундовальд, взяв за основу англовику - здесь, у них правда он тоже без уточнения, но мне кажется логичным дизамбиг назвать Гундовальд, а всех имеющихся в нём персоналий с уточнениями. Как Ваше мнение?--АААЙошкар-Ола08:18, 19 января 2012 (UTC)
1. Это, насколько я знаю, самый известный из Гундовальдов, поэтому он вполне может узурпировать подобное название статьи без уточнения. 2. О том, следует ли идентифицировать имена Гундоальд и Гундобальд (который у нас Гомбо) с Гундовальдом, или это различные имена, лишь сходные по звучанию, я судить не берусь: решать Вам. 3. Был ли этот Гундовальд сыном Хлотаря I или нет, точно не известно. Статья же имела ранее неоправданно утвердительное название «Гундовальд (сын Хлотаря I)», хотя, по сути вопроса, должна была бы называться «Гундовальд (якобы, сын Хлотаря I)». Я лишь привёл название к нейтральному виду, исключив, таким образом, любые разногласия между названием статьи и её текстом. 4. Дизамбиг вполне может называться или «Гундовальд (имя)», или «Гундовальд (значения)». --Игорь Васильев13:47, 19 января 2012 (UTC)
Ого, аж 4-е аргумента: под их напором согласен с переименованием :) Есть ещё два вопроса-просьбы по данному товарищу: как у Вас со временем, сможете ответить-помочь?--АААЙошкар-Ола14:04, 19 января 2012 (UTC)
Посмотрите пожалуйста карту действий Гундовальда в Аквитании. Соответствует-ли она современным представлениям о его походе? Не-ли перебора в точности передвижения? И если не трудно помогите с переводом примечаний (хочу сделать такую-же карту на русском).--АААЙошкар-Ола17:06, 19 января 2012 (UTC)
Да, карта соответствует исторической действительности. По крайней мере, той, которая представлена в труде Григория Турского.
«Примечания…» — если это легенда карты, то вот: в рамке (сверху вниз) — 1. Королевство Аквитания; 2. Города, принадлежавшие Галесвинте; 3. Успешная осада (я бы назвал «Место гибели»); 4. Безуспешная осада; 5. Епископства; 6. Архиепископства; справа (сверху вниз) — 1. Границы королевства Аквитания; 2. Границы епархий; 3. Путь Гундовальда. Названия городов можете посмотреть здесь. --Игорь Васильев15:27, 20 января 2012 (UTC)
Большое спасибо, понял. Сейчас делаю карту, но думаю могут ещё вопросы возникнуть, если что, я к Вам позже опять обращусь.--АААЙошкар-Ола16:06, 20 января 2012 (UTC)
Игорь, не подскажешь что это за города Ментеса и Тукци (или Тукца) упоминаемые в связи с правлением Сисебута? Епископ Ментесы Цецилий в другом месте упоминается как Сесилио Монтиельский. Ментеса - это наверно Ла-Гвардиа-де-Хаэн? Ещё, что за город Бетеррис? Видимо, должен находится в Септимании. Кучумов Андрей05:25, 24 января 2012 (UTC)
Игорь, извини, но это снова я тебя беспокою. Я, наверняка, уверен, что ты эту статью прочитал, так как ты вряд ли пропускаешь мимо своего внимания хотя бы одну статью о Средневековье, ведь это твой конёк. Да и общение с тобой - одно удовольствие, всегда постигаешь чего-нибудь новое. У меня к тебе вопрос, как ты думаешь, способна ли эта статья получить статус хорошей, а то уже предложения поступают на выдвижение. Я то в этом ничего не понимаю, а самое главное, не всё мне пока нравится, может ты чего подскажешь, где ещё можно почерпнуть информацию. Я вообще-то не думал, что такая объёмная статья получится, но чего-то как пошло-поехало, да ещё участник Valentinian подзадорил, ну и вот что мы имеем на данный момент, вроде самая лучшая из всех вики, да и Андрею она понравилась. Так что я жду твоей оценки и как всегда отношусь к твоему мнению в уважением --SWAT-7621:46, 4 февраля 2011 (UTC)
По объёму и полноте материала статья уже сейчас вполне может номинироваться на звание хорошей. Если есть желание, то можешь уже выставлять её на рецензирование: такие вопросы как стиль изложения и пунктуация можно будет исправить в рабочем порядке. То, что я напишу далее, является моим личным мнением и может не совпадать с тем, что другие участники подразумевают под понятием «статья, достойная стать „хорошей“»:
Сноски. Возможно, для хорошей и этих достаточно, но всё же, думаю, их число надо увеличить. Принцип такой: если источник покрывает весь текст абзаца, то сноска на него ставиться у абзаца в конце; если только какую-либо из частей — то непосредственно за тем предложением, к которому относится текст источника. А то у тебя, Сергей, особенно ближе к концу статьи, находится текст, не подтверждённый ссылками на АИ. Ну, а ставить сноски на такие фразы как — «Его память как святого празднуется 14 декабря.» или «Этот сборник стихов является основным первичным источником для написания его биографии.» — на мой взгляд, вообще обязательно. Также, на мой взгляд, катострофически мало сносок в разделе «След в истории»: лучше сейчас расставить их, чем потом делать это во время номинации в авральном порядке.
Было бы неплохо поискать ссылки на переведённые на русский язык тексты Фортуната и расставить их в статьях. Ссылки на англоязычные издания, это, конечно, хорошо, но всегда лучше прочитать соответствующий текст на родном языке.
Викификация. В статье упоминаются множество лиц и объектов, статьи о которых имеются если не в ru.wiki, то в иноязычных отделах. Если посмотришь, то только в одном абзаце, я проставил 3 ссылки на существующие статьи. Явно лишним не будет оформить подобным же образом ссылки и в других местах.
По моему мнению, следует избавиться от таких публицистических оборотов как «…подозрения усиливаются, когда узнаёшь…», «…далеко не было счастливым совпадение…» и «…прославить эту свадьбу в веках…», либо оформить всё это как цитаты со ссылкой на текст Дюмезиля. Вообще же, эта часть статьи кажется мне наиболее спорной: насколько изложенная Дюмезилем версия о специальном приглашении Фортуната распространена в АИ? Во всяком случае, последнее предложение этого абзаца лучше начать с фразы: «По мнению Брюно Дюмезиля, впоследствии, приобретя в Галлии определённую репутацию…».
Большое спасибо, Игорь! По поводу версии Дюмезиля: я хочу добавить небольшой абзац про другую версию, либо сначала написать другую версию, а затем изложить версию Дюмезиля. Тут надо основательно подумать, как это лучше написать. По поводу раздела «След в истории»: тут мне и самому не всё нравится. Во всяком случае, прежде, чем подавать на рецензирование, придётся ещё поработать. --SWAT-7612:22, 5 февраля 2011 (UTC)
Извини, Игорь, но побеспокою тебя по этой теме ещё раз. «Путешествие в Галлию» исправил немного. Посмотри, как получилось, по-моему так намного лучше. Хочу узнать твоё мнение. И ещё, не подскажешь, есть ли на Викискладе какие-нибудь изображения аббатства Сен-Круа де Пуатье? Я всё перерыл, но ничего не нашёл, может не там искал. Заранее благодарю --SWAT-7617:55, 5 февраля 2011 (UTC)
Вот, как-то так. Только фразу «…которых он также наградил своим литературным талантом…» я бы переделал (что, все они после общения с Фортунатом тоже стали писать стихи?), и на утверждение о Фортунате как предшедственнике трубадуров проставил бы ссылку на АИ.
Большое спасибо, Игорь! Твои замечания я сейчас устраню. А моя стилистика, к сожалению, пока ещё очень хромает, и это факт. Придётся над ней сильно поработать, хотя, наверное, всё это приходит с приобретением опыта. У тебя, по-моему мнению, намного лучше получается. --SWAT-7607:33, 6 февраля 2011 (UTC)
Файлы
Да, и ещё разреши пару вопросов по файлам о Меровингах. На Викискладе в статье о Сигиберте II загружены, наверное, какие-то левые файлы, вряд ли он за месяц своего правления успел отчеканить свои монеты и обзавестись собственной печатью, будучи в столь юном возрасте, да ещё во время войны, наверное, они относятся к Сигиберту III. Кстати, так и Андрей считает. И по поводу файла, загруженного в шаблон-карточке в статье про Хильдеберта III, всё-таки большинство историков склоняются к версии, что это портрет Хильдеберта II, может их переместить? --SWAT-7622:20, 4 февраля 2011 (UTC)
По поводу изображений: файлы с Сигибертом II относятся к Сигиберту III (можешь сам в этом легко убедиться, если посмотришь дату их чеканки, хотя бы, здесь — 639—650 годы); файлы с Хильдеберту III относятся именно к этому королю, несмотря на то, что на них написано «Хильдеберт II». Причина этого та, что в XVIII—XIX веках, а иногда и сейчас, Сигиберта III называли Сигибертом II, а Хильдеберта III — Хильдебертом II, если описывался некий ряд франкских монархов, без упоминания имён их соправителей в отдельных королевствах. О перемещении — здесь ничем помочь не смогу: не настолько хорошо владею языками, чтобы доказать на Викискладе необходимость их перемещения. Попробуй проконсультироваться по этому вопросу с Владимиром. --Игорь Васильев06:06, 5 февраля 2012 (UTC)
Игорь, привет! У меня к тебе такой вопрос: в статье о Сигиберте I в разделе «жёны и дети» указаны некие Бальдерик, Бова и Анхиз, как его дети от Брунгильды. Давно хотел про них спросить, кто это вообще такие, да и имена у них какие-то странные? Я про них нигде никаких сведений не находил, по-моему их надо удалить. В итальянской статье о Нантильде (Nantechilde) упоминаются некие Регинтруда, Ирмина и Адель. Про Регинтруду в нашей статье о Дагоберте I в разделе «жёны и дети» сказано, что она была выдана замуж за за герцога Баварии Теодориха, но среди правителей Баварии того времени такого даже нет (есть какой-то Теодон I) и при написании статьи о Нантильде я о ней никаких упоминаний не встречал, а о Ирмине и Адель тем более, да и имена у них какие-то немеровинговские, опять какая-то липа. И ещё я тут заметил, что ты иногда пишешь при проведении некоторых своих правок, что при наличии шаблон-карточки блок преемственности не нужен, ну и я из статей про меровингских королей поудалял все эти блоки. Правильно ли я сделал? С уважением --SWAT-7622:15, 7 февраля 2011 (UTC)
О потомстве Сигиберта I и Дагоберта I: все эти лица упоминаются в поздних источниках (например, о детях Сигиберта — в «Истории Реймсской церкви» Рихера), и в настоящий момент их идентификация как детей этих монархов историками не подтверждается, хотя в ряде современных книг, особенно церковной тематики, их и продолжают называть королевскими детьми (например, здесь (стр. 37). О, якобы, дочери Сигиберта, святой Бове, есть статья во fr.wiki: можешь там посмотреть, что она из себя представляет. О дочерях Дагоберта I — в FMG, а здесь можешь посмотреть, кто они были на самом деле: они дочери Гугоберта. Так что я думаю, в статьях о королях о них надо упоминать примерно так: «Средневековые хронисты считали детьми короля … также …, … и …, но современные историки не поддерживают такой идентификации».
О блоке-преемственности: сугубо моё личное мнение. На раннем этапе существования Википедии подобные таблички играли важную роль в навигации по статьям. Однако с появлением шаблонов-карточек типа «Государственный деятель», они явно стали излишними, дублируя информацию из карточки, при этом лишь её малую часть. В подобных же случаях это выглядило даже нелепо. Поэтому я считаю, что в настоящий момент, при наличии в статье соответствующих шаблонов-карточек, блоки приемственности являются лишь элементом «украшательства», не неся в себе накакой дополнительной информации, и могут быть удалены без какого-либо ущерба для содержательности статьи. --Игорь Васильев02:16, 8 февраля 2012 (UTC)
Блок-преемственности хорош тогда, когда статья длинная. Нет надобности возвращатся назад и смотреть шаблон «Государственного деятеля», а можно сразу перейти к следующему королю, царю, фараону. Притом он наглядно даёт понять на сколько ветвей разделилась власть или наоборот соединилась (если такое было; в карточке это визуально не очень понятно). Согласен, что в коротких статьях это выглядит оляповато, но в тоже время — в одних ставить, а в других нет — тоже вроде как неправильно. При том, ратуя о недопустимости повтора информации, ты, Игорь, почему то придерживаешься мнения, что нужно обязательно дублировать (по принципу бумажных энциклопедий) написание имени, как оно упоминалось в первоисточниках, а также числа, месяца, года и места рождения/смерти в первой строке статьи, хотя всё это проставлено в том же шаблоне «Государственного деятеля», а затем ещё и повторяется в тексте самой статьи, если она написаноа граммотно, то есть с упоминанием всех подробностей. Заметьте, что в самой бумажной энциклопедии, эти данные не повторяются по несколько раз. Такое разделение в сообществе происходит от того, что некоторые придерживаются в написании статей строго принципа бумажных энциклопедий, то есть — самое главное и строго проверенное, а другие пытаются впихнуть туда максимум известного об этом предмете, человеке. Ну тут уж, как говорится, под одну гребёнку всех не подгонишь. Пусть каждый пишет как ему более удобно. Кучумов Андрей12:34, 8 февраля 2012 (UTC)
Не знаю, Андрей, в самой большой статье мне никогда было не лень нажать одни раз «Home» и посмотреть на преемственность в шаблоне-карточке. А о дублировании данных в тексте статье и в подобных карточках, то ты здесь всё ставишь с ног на голову: можно не указывать в карточке иностранное написание имени (тем более, если оно многовариантно), т. к. карточка — это лишь удобный способ навигации между смежными статьями, но не писать его в тексте статьи, а тем более не указывать в преамбуле такие основополагающие для любоого лица данные как точные даты рождения и смерти, по моему глубокому убеждению, нельзя. Ну а такой довод, как «…в самой бумажной энциклопедии, эти данные не повторяются по нескольку раз…», Андрей, вообще никуда не годится: подобных шаблонов-карточек ни в одной из них нет и не известно, если бы таковые были, не повторялась ли и в печатных энциклопедиях информация и в тексте статьи, и в карточке. --Игорь Васильев14:09, 8 февраля 2012 (UTC)
Ну, чесно говоря, мне всё равно. Я то вообще пишу не энциклопедию, а историю в лицах. Как бы коллекционирую королей и царей. Я этим занимался всю жизнь, ещё намного ранее чем появилась Википедия, да и вообще весь Интернет. Только раньше я это всё писал для себя, а теперь нашел удобное место для размещения своих статей. Поэтому я почти и не пишу статей, которые не относятся к правителям. Кучумов Андрей17:23, 8 февраля 2012 (UTC)
Привет, Игорь! Помнишь ты мне посоветовал написать статью про Ингунду, ну вот я и заинтересовался этим персонажем Средневековья. Только у меня тут возникла небольшая дилемма, какой шаблон лучше использовать? Используя шаблон гос. деятеля, никак не пойму, что написать в строке «титул», франкская принцесса что ли, но что-то как-то не правильно по-моему. Использовав шаблон-персона, написал в строке «род деятельности» ту же франкскую принцессу, но что-то мне это вообще не нравится! Если оставить шаблон гос. деятеля без титула, то получится какой-то недоделанный шаблон, да и позднее она стала вестготской принцессой, тогда, наверное, всё-таки лучше использовать шаблон гос. деятеля. Короче говоря, я первый раз с такой дилеммой сталкиваюсь (можно ли писать в строке «титул» принцесса, так как раньше всегда писал только о королях, королевах, графах, герцогах и т. д.), боюсь ошибиться, подскажи, пожалуйста, как будет лучше? С уважением --SWAT-7612:55, 9 февраля 2011 (UTC)
![[4]](https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Gaul_481_ru.svg){kind=link}
