Привет, Игорь, это снова я тебя беспокою! Подскажи, пожалуйста, можно ли верить этой генеалогии. Судя по ней, я так понял, что Госвинта считается сыном Амалариха и Клотильды. Пытался найти подтверждение этой информации где-нибудь ещё, но, увы, нигде не нашёл. Так что жду твоего вердикта. С уважением --SWAT-7619:24, 18 февраля 2012 (UTC)
Игорь, посмотри, пожалуйста, эту статью. В отличии от статьи о Венанции Фортунате я использовал в основном русскоязычные источники, причём в большом количестве. Думаю в таком виде она в большей степени заслуживает статус хорошей, несмотря на идентичность со статьёй об Ингунде, причём я добавил два новых раздела (первый и последний). Я специально искал материал для создания двух статей и уже вряд ли её чем-то можно дополнить. Правда, скорее всего, не везде проставил запрос источников, но это не проблема при их количестве, если что подскажи. Так что жду твоего вердикта. С уважением --SWAT-7610:37, 19 февраля 2012 (UTC)
Ну, вобщем-то, Сергей, статья даже получше, чем некоторые из недавних кандидатов в «хорошие». Но… (здесь начинаю лить свою бочку дёгтя в твою ложку мёда):
1. Что сразу бросается в глаза, так это, как ты сам заметил, отсутствие должного числа сносок: как минимум они должны стоять после каждого абзаца и это не считая тех, которые неплохо бы проставить на нетривиальные утверждения. Плюс, они все должны быть оформлены соответствующими шаблонами — {{книга}} и {{cite web}} — с заполнением как можно большего числа их полей.
2. Вообще же, если говорить об источниках в статье, претендующей на звание «хорошей», то приоритет здесь безусловно должен отдаваться вторичным источникам, а у тебя наоборот: бо́льшая часть ссылок относится к первичным источникам. С этим на номинации могут возникнуть серьёзные проблемы. Я уверен, что для тебя не будет трудным найти дополнительные ссылки на работы современных авторов (ну, вот, хотя бы FMG, GM, ADB). Дополнительные источники ещё ни одну статью не сгубили.
3. Насколько необходим столь большой раздел «Предыстория»? Из информации, относящейся к Эрменегильду, там только то, что «…Госвинта затаила на франков скрытую ненависть…» (Я бы на это утверждение проставил ссылку на АИ. Да и ниже по тексту говорится, что главная её ненависть к Ингунде связана с вопросом вероисповедания, а не судьбой её погибшей дочери) и что Леовегильд «…разделил власть со своими сыновьями…» (Здесь необходима ссылка на АИ, подтверждающая факт раздела власти до женитьбы Эрменегильда (в ПЭ этого нет), и хотя бы небольшое описание того, что из себя представлял этот раздел и какие полномочия получили при этом сыновья Леовигильда, или, если это неизвестно, так и написать об этом).
4. Думаю, раздел «Свадьба Эрменегильда и Ингунды» неплохо было бы дополнить материалом о положении ортодоксов в вестготском обществе, ведь главный конфликт всей статьи как раз и связан с противостоянием ариан и христиан-никейцев. Так же необходимо сделать уточнение, что к тому времени разделение на католиков и православных ещё не произошло и что и упоминаемые в АИ «православные» и «католики» тогда — адепты одной ветви христианства (Поверь, без подобного разъяснения религиозно озабоченные участники тебе попортят немало нервов своими придирками). Да и вообще, по мере возможности, думаю, следует избегать употребления в статье слов «православный» и «католический», заменяя их более нейтральными выражениями (например, «христиане-никейцы»). Так же следует уточнить, кем арианское крещение Ингунды, проведённое Госвинтой, было признано недействительным.
5. Два следующих раздела следует объединить в один, сделав их его подразделами.
6. Раздел «Мятеж Эрменегильда». А каковы причины мятежа? Какие цели он перед собой ставил? Намеревался ли свергнуть Леовигильда или только добиться преференций для ортодоксов? Неужели в АИ об этом ничего нет? В статье об этом не слова.
7. Здесь же: «…Леандр показал себя православным христианином…». Это то, о чём я уже писал выше: можно привести множество АИ, где он будет упоминаться как католик и что, писать «…показал себя православным[ссылка] и католическим[ссылка] христианином…»? Далее: «…Леовигильд созвал Толедский собор…» — что за собор? Подобные термины, имена и т. д. лучше оформлять через шаблон {{не переведено 3}}, так, как ты сделал в статье о Венанции. Здесь же как и везде по тексту убрать слово «православный», тем более что речь в проставленных на эти факты ссылках идёт как раз о католиках (ср. текст в сносках № 26 и 28).
8. Раздел «Ответные действия Леовигильда». Здесь не совсем удачное объединение разных версий: то говорится, что «…сейчас трудно определить…», то «…скорее всего, были вызваны…». Лучше писать примерно так: «По мнению одних историков… Другие считают, что… Однако существует и предположение, что…». Т. е. все эти версии должны стилистически разделяться.
9. Здесь же указаны три версии пленения Эрменегильда. Лучше их точно персонифицировать и написать: «…По сообщению Иоанна Бикларского… Григорий Турский, в свою очередь, сообщает…» На третью версию о поездке в Бетику вообще нет АИ. Да и привести мнение о том, как вторичные источники трактуют эти разногласия, уверен, будет не лишним.
10. Раздел «Смерть Эрменегильда». Сам же видел, когда писал статью, что есть две даты казни — 585 и 586 год. Т. е., известно точно только то, что он был убит на Пасху, а год современные нам историки устанавливают уже на основании своего представления о хронилогии событий VI века. Этот вопрос я бы обязательно осветил в статье.
11. Неплохо бы сделать раздел «Историография»: сейчас это требование в стаьях об исторических личностях часто возникает в процессе номинирования. Можно для этой цели выделить первый абзац раздела о смерти Эрменегильда. И привести ссылки на печатные тексты упоминаемых в статье источников в этом случае будет необходимо сделать.
12. Почитание в Православной церкви: очень интересный, но совсем не освещённый в статье вопрос. Не так уж много западных святых почитаются РПЦ. Здесь необходимо указать, какое это почитание (местое или общее), есть ли храмы к честь Эрменегильда и т. д. Да и рассказать, почему православные отмечают день его памяти в ноябре, было бы весьма кстати (Понятно, что католики празднуют память Эрменегильда в годовщину его смерти, а причём здесь ноябрь?).
Ну вот, а ты пишешь: «…уже вряд ли её можно чем-то дополнить». Только ты не думай, что я придираюсь, или что предъявляю к статье завышенные требования. Всё это вполне может всплыть при выдвижении. Вообще же, мой тебе, Сергей, совет: попробуй. Пока ты не попробуешь хоть раз пройти весь путь: рецензорование → хорошая статья → избранная статья, так сам и не поймёшь, понравится ли тебе и дальше делать это, или нет. --Игорь Васильев16:22, 19 февраля 2012 (UTC)
Спасибо, Игорь, за детальную критику, буду дальше работать над статьёй, а статью о Фортунате я пока не выставил на рецензирование, так как хочу немного переработать последний раздел, но никак не могу найти русскоязычные источники. Уже несколько местных библиотек перерыл, но пока, увы, тщетно, наверное, придётся в Москве поискать. --SWAT-7618:11, 19 февраля 2012 (UTC)
Игорь, тут возник вопрос, правильно ли я назвал эту статью? При её написании я, конечно, сам долго колебался и принял решение в пользу Эрменегильда, но, может быть лучше переименовать её в Герменегильд? Как ты думаешь? --SWAT-7611:55, 20 февраля 2012 (UTC)
Привет, Игорь, извини, но я тебя ещё раз побеспокою по этой статье! Благодаря твоей критике статья увеличилась на 25 Кб, так что тебя можно считать соавтором статьи. Посмотри, пожалуйста, как получилось, может ещё какие замечания возникнут или что-нибудь сам исправишь? Вроде все твои пожелания в статье отразил, правда про почитание в РПЦ пока ничего не нашёл, но поиски продолжаю. Выставил на рецензирование. Так что жду твоей оценки. С уважением --SWAT-7608:42, 2 марта 2012 (UTC)
Я просмотрел примерно половину статьи: кое-где внёс стилевые изменения и разбил большие главы на более мелкие. Если будет время, то просмотрю и остальную часть. По моему мнению, статья написана очень неплохо, на номинации в хорошие, думаю, пройдёт без проблем. Есть только несколько замечаний оформительского характера:
1. Оформление ссылок шаблонами. Не везде стоят полные выходные данные книг (например, Щукина): нужно найти ссылки на эти книги в интернете и проставить все необходимые параметры. Также и ссылки на интернет-страницы не оформлены должным образом (особенно в самом конце): надо заполнить и параметры «publisher», «work» и «accessdate». Шаблон «sfn» не работает с шаблоном «ADB», поэтому ссылку на статью в разделе «Литература» надо будет оформить вручную (сноска № 17).
2. Сноски № 16 и 36 — это «История вестготов» Клауде. Лучше эти сноски оформить через «sfn». Надо также везде в разделе «Литература» проставить параметр «ref», а то кликаешь на сноску на того же Клауде, оформленную через «sfn», а переход в список литературы не происходит.
3. У тебя много сносок на «Житие святого мученика Герменегильда» (это и на рецензировании было отмечено). Было бы неплохо некоторые из них заменить ссылками на другие источники, ведь то, о чём там написано, есть и в других АИ.
4. Иногда у тебя более ранняя по номеру сноска идёт после более поздней. Это надо исправить. Например, в разделе «Обращение Герменегильда» сноска № 40 стоит раньше сноски № 33, а должно быть наоборот.
5. Дата смерти Герменегильда. В тексте у тебя написано, что есть две даты его казни — 585 и 586 годы. Так надо это указать и в преамбуле написав: «около 550/555—24 апреля 585/13 апреля 586» и поставить категорию «Умершие в 580-е годы», ведь в АИ нет подавляющего превосходства одной датировки над другой.
6. По тексту первой половины статьи мне туманной показалась эта фраза: «Кроме того, значительная часть вестготской знати были также христиане, не говоря уже о той части дворянства, которые были чисто испано-римской». Разве среди вестготов, тем более знати, ещё оставались язычники? Нет. Если же речь идёт о христианах-никейцах, то так и надо писать, т. к. арианство — это тоже ветвь христианства. Эту фразу желательно переформулировать. Вообще же у тебя по тексту несколько раз встречается противопоставление арианства и христианства, что не совсем правильно.
7. Как мои личные предложения: абзац начинающийся со слов «Леандр Севильский, вернувшись из Византии…» из раздела «Последствия мятежа…» я бы сделал предпоследним абзацем этого раздела, разместив его после фразы «Сам же Ардабаст был сыном Атанагильда и внуком Герменегильда». В настоящее время, как мне кажется, это абзац неудачно разрывает повествование о судьбе Ингунды после смерти Герменегильда. И ещё я бы посоветовал дополнить: «В 1815 году Фердинанд VII учредил орден святого Гемменегильда, которым награждаются за …».
Извини, Игорь, за новое беспокойство, мне уже даже неудобно снова к тебе обращаться, но у меня возникли две загвоздки. Почти все твои замечания исправил, даже полные выходные данные книг Щукина, Коллинса и Томпсона заполнил, но «История вестготов» Дитриха Клауде оформлена через Шаблон/Книгу (Книга:Клауде Дитрих: История вестготов), никак не пойму как её оформить через «sfn», да и можно ли вообще? Поэкспериментировал в черновике, прибавляя в конце шаблона «|ref=Клауде», ничего не получилось, поэтому сделал через «ref/Шаблон/Книгу/ref». Правильно ли я сделал? И по поводу оформления ссылок на интернет-страницы, никогда этого не делал (не заполнял параметры «publisher», «work» и «accessdate»). Подскажи, пожалуйста, где это можно наглядно увидеть или где показан правильный вариант оформления, а то я никак не могу найти этого. Ещё раз извиняюсь за беспокойство! С уважением --SWAT-7619:19, 3 марта 2012 (UTC)
Спасибо, Игорь, за то, что просвятил непосвящённого, теперь буду знать, как это делается. Трудно быть чайником. Но как говорится: «Век живи, век учись». И тебе желаю творческих успехов!!! --SWAT-7607:16, 4 марта 2012 (UTC)
Привет, Игорь! Пытаюсь тут все красные ссылки заменить шаблонами {{не переведено 3}}, уже почти все заменил, осталось немного. Не могу никак найти в интервики статью про Толедский Собор арианских епископов 580 года, может его и нет нигде в других вики, или я неправильно ищу. Может можно и красной ссылкой оставить. С уважением --SWAT-7609:51, 15 марта 2012 (UTC)
Привет, Игорь! Я тут, глядя на ваш с Андреем диалог, проставил в статье некоторые комментарии, подумал, что они не будут лишними или даже очень кстати. Потом просмотрел некоторые похожие статьи и увидел, что не на все комменты даются ссылки, похоже на уточняющие ссылки не даются. Но всё же посмотри (я дал ссылки только на два коммента), может где ещё надо проставить их. С уважением --SWAT-7607:45, 24 марта 2012 (UTC)
Раз в правилах об этом ничего конкретно не сказано, то, я думаю, это на усмотрение автора. Из того, что у нас тут с Андреем было обсуждено, то по вопросу о родстве Феодосии и Леандра можешь сослаться на FMG и/или это, по вопросу о походе Миро — на это (p. 188) и/или это (p. 49), а по вопросу помолвки Хлодосвинты и Реккареда — на статью о ней в GM. Ещё бы посоветовал в примечаниях и разделе «Литература» написать имена Феликса Дана и Хосе Орландиса латинецей: издания ведь иноязычные, значит и авторов их надо писать, соответственно, не по-русски. --Игорь Васильев12:28, 24 марта 2012 (UTC)
Игорь, да я сам об этом думал, просто написал так из-за того, что в нашей вики есть о них статьи, но я сейчас исправлю. Благодарю, тебя, за пояснения! --SWAT-7612:38, 24 марта 2012 (UTC)
Игорь, я вскоре приступаю к редакции статей о Дейре и Берниции, всё-таки я тебе обещал, а то данный вариант никуда не годится, да и автор явно не специалист в этом деле. --SWAT-7614:34, 24 марта 2012 (UTC)
Привет, Игорь! Переводил эту карту и встретил интересное название Лиссабона — Улишбона. Очень странное название, никогда такого не встречал; встречал Эллис Уббо (Алисуббо), Олисипо (Олиссипо), Аль-Ликсбуна и Олисабо. Вроде всё пересмотрел, но такого названия не нашёл. Подскажи, пожалуйста, что и такое название встречается. С уважением --SWAT-7619:26, 28 марта 2012 (UTC)
Это германская (свевская и готская) огласовка римского названия города — Олисипо. В АИ упоминается очень редко, вероятно, из-за того, что большинство документов VI—VII веков составлялось на латыни. --Игорь Васильев00:47, 29 марта 2012 (UTC)
Привет, Игорь! Может во мне и присутствует дух романтизма, но всё-таки, наверно, его привил мне ты! Вспомни, как ты посоветовал мне довести хотя бы одну статью до статуса, ну вот я и завёлся, как говорится почему бы и нет! Не сказал бы, что мне это очень понравилось, но всё-таки было интересно, тем более Венанций на подходе. По нему вообще нет вопросов, хотя, если честно, я думал здесь их будет намного больше. Вообще-то все мои герои претендуют на всестороннюю критику, так как являются персонажами Раннего Средневековья и заслуживают неоднозначную оценку, но этим то они и интересны мне. Игорь, мне с тобой очень интересно общаться, так что продолжаем работать, тем более по новой теме (Берниция-Дейра-Нортумбрия) накопились уже некоторые вопросы, надо правда сначала дописать до конца хотя бы Берницию, а уж потом вопросы задавать. А орден этот думаю надо поделить на двоих, а то вряд ли у меня без тебя что-нибудь получилось! С уважением SWAT-76 10:44, 17 апреля (UTC)
Просто, какого-то «кота в мешке» предлагаете. Вы сначала напишите, в чём нужна помощь, а уж затем я вам сообщю, смогу я помочь, или нет. --Игорь Васильев16:22, 19 февраля 2012 (UTC)
Хотелось бы разделить эти статьи 1, 2 и 3. В валлийской и английской википедиях про каждое суб-королевство отдельная статья, в русской википедии есть отдельная статья Рос. Рамадан18:06, 19 февраля 2012 (UTC)
И снова здравствуйте, а также поздравляю с праздником. Обратился я к Владимиру Соловьеву и он предложил написать отдельные статьи про те суб-королевства, которые объединены в одной статье, причем в каждой из таких статей оставить информацию по одному суб-королевству. Я так и сделал и попросил его переименовать те статьи: 1 и 2 в Исфейлион и Динодинг соответственно, забавно, сейчас это пишу и заметил что другие статьи уже вами переименованы. Заранее спасибо. Рамадан17:31, 23 февраля 2012 (UTC)
Вопрос
Здравствуйте Игорь Васильев. Хочу у вас спросить, почему вы считаете что это [1] не АИ. Этот текст находиться здесь [2], и здесь же мы видим Шэрон Тернор которая использована в качестве АИ в статьях Уриен и Кердик. Почему Дэвид Хьюз не АИ? Рамадан12:55, 27 февраля 2012 (UTC)
Хотя я уже писал вам об этом на странице обсуждения благополучно удалённой статьи Династия Максена Вледига, но ещё раз повторю:
«…юты, изначально являлись сарматским племенем из южной России…»
«…саксы … произошли от арийского [племени], которое мигрировало в Европу из Центральной Азии…»
«…в „1-й“ битве у Холма Бадон в 493 г.…» и «…при „2-м“ сражении у Бадонского холма в 517 г.…»
«…те, о которых сообщает „АСХ“ как о трёх сыновьях Эллы, на самом деле являлись тремя мужьями его дочери Аделы…»
«…Элли, предводитель мощного союза многочисленных варварских племён, включавших и гуннов, прибыл в Британию…»
«…брат Элли … Эльзе, вождь дружины тевтонских берсеркеров, которого „АСХ“ представляет основателем династии королей Уэссекса, впервые появляется в легендах о дворе короля бургундов Гунтера…»
«…Элли (Элла) Сассекский и его брат Эльзе (Элеза) Уэссекский были сыновьями … последнего короля гуннов Эллака…»
«…после <битвы 491 г.> бритты в отчаянии обратились к Империи за помощью…»
«…Элли был убит в „1-й“ битве у Холма Бадон в 493 г., когда бритты под командованием римско-византийских полководцев Теодориха и Марселлуса, отвоевали свою страну от иностранных захватчиков…»
«…Кисса бежал на европейский континент вместе со своим сыном Аудойном [прежде рыцарь двора короля Артура, кто позже получил королевство ломбардов]…»
И это псевдоисторичные свидетельства только с одной страницы этого «авторитетного источника». Остальное не лучше. Одним словом — бред. Не всё, что есть в Интернете, является АИ. Лучше пишите статьи по настоящим авторитетным источникам, хотя бы по книгам с google.books: для Википедии информация оттуда в миллион раз полезнее той, которую в энциклопедию превносите вы, пользуясь подобным Хьюзу мусором. --Игорь Васильев15:52, 27 февраля 2012 (UTC)
Ну если внимательней читать, Элли сын Эслы, сына Эфы, а если честно, то, да, это не АИ, но бредом называть это тоже нельзя. Мне из всего того текста привлекло внимание версия о кельтском происхождении Кердика, даже в en.wiki статье Кердик, указывается версия о его кельтском происхождении, чего в статье Кердик, не упомянуто. Рамадан17:55, 27 февраля 2012 (UTC)
Идрис Великан
Здравствуйте Игорь Васильев. Есть кое-какая проблема насчет правителя Мерионидда, Идриса Великана. Согласно этому [3] он погиб в 632 году в битве с Освальдом Нортумбрийским. Но Освальд стал королем в 634 году и даже после этого он вряд ли пошел бы войной через владения Пенды. Я считаю есть три варианта:
Битва произошла после 634 года, тогда получается что Пенда не атаковал врага прошедшего через его территорию.
Идрис действительно погиб в 632 году в битве с Нортумбрией, но их возглавлял не Освальд. Возможно что Идрис был в составе армии Кадваллона и погиб в битые при Хэтфилд Чейс.
Идрис действительно погиб в 632 году в битве с Нортумбрией, но их возглавлял не Освальд. Идрис погиб не задолго до похода Кадваллона.
По поводу возможных вариантов я ничего не думаю, потому что в доступных мне источниках эти вопросы не рассматриваются, а я привык опираться на факты, а не на собственные представления о том, как то или иное событие могло бы происходить. В просмотренных мной АИ сказано лишь то, что Идрис погиб в битве с Освальдом, что дата устанавливается по сообщению «Анналов Камбрии», что это могло произойти ещё в то время, когда Освальд боролся за престол Нортумбрии, что «Анналы Камбрии» содержит значительное число хронологических ошибок, и что «Анналы Клонмакнойса» датируют это же событие 634 годом. Вот эти факты, если вы не обнаружите дополнительные источники, и могут быть отражены в статье. Те же варианты, что приведены вами выше, не должны вноситься в статью, т. к. они не подтверждены данными АИ: здесь это называется оригинальным исследованием и является одним из нарушений правил Википедии. Ещё я хочу спросить: почему в статье не упомянут такой примечательный факт, что триады называют Идриса одним из трёх астрономов острова Британия? --Игорь Васильев01:00, 1 марта 2012 (UTC)
Значит события произошли в 634 году. Насчет того что он был астрономом у меня нет на это АИ. Думаю вы сможете в этом помочь. Спасибо за помощь. Рамадан09:37, 1 марта 2012 (UTC)
«Значит события произошли в 634 году.» — вот это и есть ОРИСС. Согласно правилам, вы должны написать в статье: «Точная дата гибели Идриса неизвестна. „Анналы Камбрии“ датируют её 632 годом, однако „Анналы Клонмакнойса“ сообщают, что это произошло в 634 году.» В Википедии должны быть указаны все точки зрения на проблему, представленные в АИ. А безапеляционно отвергая дату «632 год», вы не только отвергаете одну из дат, указанных в первоисточниках, но и дату, которой, судя по всему, придерживаются большинство вторичных источников. Такие действия идут в разрез с нормами энциклопедии. Вы и так засорили Википедию массой подобных «изысканий». Давно уже пора прекратить подобную деятельность. --Игорь Васильев13:57, 1 марта 2012 (UTC)
Привет, Игорь, это снова я тебя беспокою! Посмотри, пожалуйста эту карту. Я тут пытался установить средневековые названия (VI век) городов, но в случаях с Туцци (Валенсуэла) и Барби (Сетениль) сомневаюсь в правильности определения. Не мог бы ты подсказать мне правильное название --SWAT-7606:32, 13 марта 2012 (UTC)
Игорь, вот Клауде Дитрих утверждает, что Исидор Севильский говорит, что он «первым сел на трон в королевских одеяниях; ибо прежде правители носили те же одежды и сидели на тех же сидениях, что и остальной народ». Ему же вторит и Циркин. Я обыскался этих слов у Исидора, но так их и не нашёл. Не подскажешь где это сказано? Заодно посмотри Реккареда I, раздел «Жены и дети». Что можешь сказать про эту Бауда (Бода) BADDO? Что-то в FMG не очень понятно о ней сказано. И была ли Хлодосвинта всё же отдана замуж за Реккареда? Кучумов Андрей05:03, 15 марта 2012 (UTC)
О Леовигильде. Этот фрагмент у Исидора Севильского есть: «История готов», гл. 51. Однако эта фраза присутствует не во всех рукописях этого труда, а перевод на «Востлите», судя по всему, выполнен как раз с такого неполного текста. У Циркина в «Античные и раннесредневековые источники по истории Испании» этот пассаж присутствует.
О Боддо. Смысл сообщения в FMG: её имя называется только в одной хартии, но ни одна из дошедших до нашего времени хроник её не упоминает.
О Хлодосвинте. Из-за отсутствия свидетельств в исторических источниках не известно, был ли заключён брак Реккареда и Хлодосвинты. Сохранились только сведения о её помолвках сначала с Аутари, а затем с Реккаредом. --Игорь Васильев07:40, 15 марта 2012 (UTC)
Игорь, ещё там с этой Боддо: исповедовали свою веру устав от 8 мая 589 Что произошло 8 мая 589, что там за событие? Это что Третий Толедский собор? И правильно ли я понимаю в DN LIVVA REX — это DN это «Божьей милостью» Кучумов Андрей14:29, 15 марта 2012 (UTC)
Да, это Третий Толедский собор. DN — это, скорее, «наш господин [правитель]» (лат. Dei nostri). «Божией молостью» — это «Dei gratia». --Игорь Васильев15:11, 15 марта 2012 (UTC)
В Востлите про Лиуву II говорится: «Произведенный на свет благородной матерью, он был известен врожденными добродетелями» (Исидор Севильский: История готов|57). Циркин же ссылаясь на того же Исидора Севильского говорит, что у Лиувы была незнатная мать. Кому верить? Кучумов Андрей23:33, 15 марта 2012 (UTC)
Верить надо печатному АИ, а не самопальным переводам. В оригинале текста написано: «…ignobili quidem matre progenitus…». У Циркина перевод правильный: «После короля Реккареда царствовал два года его сын Лиува, рождённый от незнатной матери, но отмеченный врождённой доблестью.» --Игорь Васильев01:20, 16 марта 2012 (UTC)
Игорь, Григорий Турский однозначно говорит, что свевский король Миро двинулся под Севилью, чтобы помочь Германегильду. Иоанн Бикларский, если верить переводу Циркина (а не Вослиту) также придерживается этого мнения: «Король Леувигильд, собрав войско, осаждает город Гиспалис и заключает в тяжелую осаду мятежного сына. Чтобы облегчить его положение, король свевов Мирон движется для завоевания Гиспалиса и там нашел свой конец». Но что делать с Исидором Севильским? Ведь даже в переводе Циркина в «Истории свевов» получается что Мирон пришёл на помощь Леовегильду. «Затем он идет на помощь Леувигильду, королю готов, против мятежного сына для завоевания Гиспалиса и там заканчивает жизнь». Получается, что Исидор не совсем понял высказывание Иоанна (и правда довольно туманное). Или надо переводить: «Затем он идет против Леувигильда, короля готов, помочь мятежному сыну, для завоевания Гиспалиса и там заканчивает жизнь». Может переименовать Миро в Мирона? Ещё последний вопрос. В какой степени родства находилась Феодосия, первая жена Леовигильда к Лиандру и Исидору Севильским? Кучумов Андрей05:09, 20 марта 2012 (UTC)
Однозначной трактовки обстоятельств похода Миро нет. Большинство историков сходится во мнении, что в сообщении Иоанна Бикларского речь идёт о помощи Миро именно Леовигильду, а не Герменегильду, что было, якобы, обусловлено исполнением королём свевов условий договора 576 года. Так что, есть две равнозначные версии: либо он оказывал помощь Леовигильду (по Иоанну Бикларскому и Исидору Севильскому), либо Герменегильду (по Григорию Турскому). Кто из этих современников событий был точнее в передаче обстоятельств событий — сейчас сказать невозможно.
Смысла переименовывать Миро в Мирона особого нет: в таком виде его имя часто упоминается в источниках. Достаточно будет перенаправления.
Есть вариант (издание 2003 г.) — «In Dei Nomine»: «Во имя Господа [сделал] Вамба король». Есть ещё предположение, что это «In Dominus noster», но эта информация находится только в источниках XVII—XIX вв. --Игорь Васильев15:32, 22 марта 2012 (UTC)
Первое — «In Dei Nomine»: «Во имя Господа». Второе в АИ не нашёл, но подозреваю, что это вариант всё того же «Во имя Господа», т. к. в источниках сказано, что легенды монет Агилы II совпадали с надписями Витицы, а у него как раз было написано «Во имя Господа», да и если присмотреться внимательно, то буква S в надписи отсутствует: там, скорее, стоит крест. Возможно, это ошибка авторов сайта? Эгитания — современная Иданья-а-Велья. --Игорь Васильев16:35, 30 марта 2012 (UTC)
Уважаемый Игорь Васильев. Вы в мои статьи добавили правки по теме Сводный брат/сводная сестра - пишу Вам не чтобы высказать какуюлибо претензию, а ради того чтобы договориться о возможном сотрудничестве в работе над правителями раннего Средневековья. В Русской Вике большие пробелы не только по персоналиям, но и поисточникам. Думаю по возможности восполнять. Это ведь и Ваша тематика, если что буду просить о помощи и всегда рад помогу при необходимости с языками и переводами. Благодарю за уточнения и с наилучшими пожеланиями, Kravtz10:44, 28 марта 2012 (UTC)
Кстати, сводный брат/сестра - это общее название для братьев и сестер, у которых один родитель общий. Братья по отцу называются единокровными.-- Vladimir Solovjevобс13:22, 28 марта 2012 (UTC)
Я всегда готов к сотрудничеству.
Правильнее так: сводные брат/сестра — дети от предшествующих браков супругов.
Можете и у Радбарта изменить сводный на единоутробный: они с Харальдом братья через Ауд. Я, к сожалению, это пропустил. --Игорь Васильев13:43, 28 марта 2012 (UTC)
Игорь, несмотря на твою подсказку я всё равно не могу правильно сделать ссылки. Может ты и на остальных королей сделаешь ссылки. Кучумов Андрей06:12, 1 апреля 2012 (UTC)
Переименовал. Однако, у меня возникли серьёзные сомнения: насколько возможно на основе лишь одной генеалогии, в которой слово «Феррег» даже не упоминается, считать всех лиц, указанных в статье, правителями этого королевства? Сам-то по себе источник особого доверия не внушает: вы можете определить, насколько автор этого источника авторитетен для выдвижения теорий о подобных родственных связях? Да и самостоятельно строить на основе подобных сведений генеалогического характера (даже если они достоверны) историю целого королевства — это нарушение правил Википедии. В соответствующих статьях других wiki (br:Ffereg, en:Rhwng Gwy a Hafren и др.) история этого региона передаётся совершенно иначе. --Игорь Васильев01:12, 5 апреля 2012 (UTC)
Феррег - не королевство, если можно так сказать, оно княжество. Необязательно считать перечисленные имена в качестве правителей (хотя, если это было не так вряд ли последний правитель смог бы захватить Брихейниог). Определить, насколько автор этого источника авторитетен для выдвижения теорий о подобных родственных связях, я не могу. Почему передается совсем иначе? Может быть им не известен этот сайт. Хотя в английскую, валлийскую и другую википедию можно сунуть любую, подобную этой, информацию и больше шансов, что она будет принята тамошними патрулирующими. В моих возможностях выложить информацию, если вы считаете что она не АИ, в вашей компетенции её удалить. Спасибо за переименование статьи. Рамадан06:54, 5 апреля 2012 (UTC)
Игорь, я просто завидую твоему самообладанию, участник явно не понимает то, что ты ему объясняешь, как будто он с другой планеты, не знаю, как бы я повёл себя на твоём месте, но перед твоим самообладанием я просто снимаю шляпу. С уважением SWAT-7612:21, 5 апреля 2012 (UTC)
Мосарабская хроника
Игорь, ты уже лет сто как обещал написать Мосарабскую хронику. Как ты наверно знаешь, я конкретно взялся за вестготских королей, расставляю все примечания, всё выверяю и т. п. И очень бы хотелось, чтобы в статьях не пестрело красным. Если напишешь, буду тебе очень благодарен. Я тебе и так конечно благодарен за помощь, но это будет отдельная благодарность. Кучумов Андрей06:45, 6 апреля 2012 (UTC)
Спасибо, Владимир, теперь им вполне можно пользоваться. Вот только одно: у тебя в шаблоне инициалы Циркина везде стоят слитно, а надо ведь раздельно. --Игорь Васильев14:02, 10 апреля 2012 (UTC)
Здравствуйте Игорь Васильев. Можете ли вы помочь в создании этой статьи. Если у вас нет времени, прошу вас попросить кого-нибудь из знакомых у которых есть время. Заранее спасибо. Рамадан18:32, 14 апреля 2012 (UTC)
Мне не интересен этот период истории, поэтому лично я вам чем-то значительным помочь не смогу. Если возникнут какие-нибудь конкретные вопросы, обращайтесь: я попробую поискать ответы на них в АИ. Я также, к сожалению, не знаю, кто из других участников смог бы вам оказать помощь: историей Уэльса (да и Британии в целом) в данный момент у нас никто не занимается, а у тех википедистов-историков, которых я знаю, и своих планов множество. Так что вам, вероятнее всего, придётся делать всё самому. Переводите потихоньку статью en.wiki, как вы уже начали делать: любой положительный вклад в Википедию только приветствуется. --Игорь Васильев02:17, 15 апреля 2012 (UTC)
Сможете найти информацию про этих лиц: Maredudd ap Rhys Gryg, Rhys Fychan ap Rhys Mechyll, Rhys Wyndod ap Rhys Fychan, Rhys Ieuanc, Madog ap Rhys Wyndod? Рамадан11:57, 15 апреля 2012 (UTC)
На мой взгляд, нет. Хотя здесь и преведён список источников, положенный в основу этой генеалогии, но сам принцип отбора сведений для неё остаётся неясным. Также здесь нет точных ссылок на страницы изданий, с помощью которых можно было бы подтвердить то или иное родство, указанное автором генеалогии. К тому же, квалификация самого автора родословия в вопросах ранней валлийской истории из этой страницы остаётся неизвестной. При общей аффелированности этого источника (семейное древо), здесь вполне возможны преднамеренные искажения (с целью удревнит происхождение рода), или непреднамеренные ошибки (из-за неквалифицированности автора генеалогии). Из-за всего этого использовать эту страницу в качестве АИ я бы не рекомендовал. --Игорь Васильев01:09, 18 апреля 2012 (UTC)
Все-таки сложное это - генеалогическое древо, королей Гвента и Гливисинга, везде всё по разному преподносится. Спасибо за ответ. Рамадан12:34, 18 апреля 2012 (UTC)
А есть ли у вас информация про королей Гвента и Гливисинга в VI - VIII в.в., а также какое-нибудь генеалогическое древо этих королей? Рамадан12:58, 18 апреля 2012 (UTC)
Хорошие работы по истории Гвента и Гливисинга и генеалогии их правителей, к сожалению, недоступны для просмотра. Те общие источники, которые можно посмотреть, содержат в себе или устаревшие сведения (например, здесь, с. 384), или их авторитетность может быть поставлена под сомнение (например, здесь). Как некую первооснову их, вероятно, использовать можно, но информацию, содержащуюся в них, надо тщательно проверять. Так что, если надумаете писать статьи о правителях этих королевств, вам надо будет искать информацию по каждому из них отдельно. --Игорь Васильев00:40, 19 апреля 2012 (UTC)
Привет, Игорь! Извини, но я со своими накопившимися вопросами! Как ты думаешь, какие ещё здесь разделы по Берниции можно добавить, хотелось бы до ХС довести именно её (т. к. Дейра точно шансов не имеет, а по Нортумбрии инфы, конечно больше, но здесь нужно больше времени на анализ и доработку статьи). Думаю, конечно, по этимологии небольшой раздел добавить, а что ещё (?), может ты подскажешь?! По нем. вики составил династическую генеалогию, долго перепроверял, думаю, неплохо получилось, хотя, конечно, есть шероховатости. Посмотри, по возможности. Я, конечно, понимаю, что это твоя не очень любимая тема, но всё-таки надеюсь на твою помощь. С уважением SWAT-76 10:34, 29 апреля (UTC)
Кстати говоря, есть очень хорошая книга по англосаксонским королевствам: Barbara Yorke. Kings and Kingdoms of Early Anglo-Saxon England. Я ее в электронном виде находил.-- Vladimir Solovjevобс11:48, 29 апреля 2012 (UTC)
Володь, я её использовал по возможности, тем более она скачивается без проблем SWAT-76 12:05, 29 апреля (UTC)
Ты, Сергей, по моему мнению, взялся за довольно сложную задачу — доведение статьи «Берниция» до статуса хорошей. Главная причина этого — малое освещения предмета статьи в доступных АИ и, следовательно, возможное возникновение трудностей для её дополнения. Конечно, уже сейчас объём статьи составляет 56 КБ, но больша́я её часть приходится на генеалогическую таблицу, которая, в основном, к самой Берниции относится весьма отдалённо. Есть такое правило — Википедия — не каталог — и, как мне кажется, в случае выставления статьи в таком виде возникнет масса вопросов, наподобие: «А какое отношение это родословие (тем более родословие поздних королей Нортумбрии VII—VIII вв.) имеет к государству Берниция?». То, что органично смотрелось бы в статье о династии, вряд ли необходимо в статье о королевстве.
А вот о самом королевстве как о государственном институте в статье почти ничего нет. Представлена только история, к тому же состоящая из множества частностей, но почти совсем лишённая обобщений, необходимых для обзорной статьи. Вот, к примеру, избранная в прошлом году статья Ахейское княжество: половина этой статьи отведена описанию княжества именно как государственного института (территория, социально-политическое устройство, религия и т. д.). В статье же о Берниции ничего этого нет (даже о том, что её религией было сначала язычество, а затем христианство, можно узнать только из карточки, но не из основного текста). Я понимаю, что подобные вопросы могут и не освещаться в доступных АИ, но без них избрание статьи, по моему мнению, вряд ли будет воможно. Это основное, чего не хватает в статье.
Ещё было бы хорошо сделать краткий обзор источников (первичных и вторичных) о Берниции, так же, как ты сделал это в статье об Эрменегильде, ну и может быть переделать список королей в таблицу примерно с таким разделением граф: время правления — имя — родственные связи — основные события правления.
Да, Игорь, посмотрев статью об Ахейском княжестве, понял, что статья пока сыровата, но трудности не должны останавливать никого. Обзор источников я хотел написать позднее, так как список литературы я постоянно дополняю, раздел по религии можно дополнить без проблем, ибо про неё всё-таки можно кое-что найти в АИ. Про территорию также можно отдельный раздел написать, а вот по поводу социально-политического устройства возникает проблема, потому что об этом АИ не особо распространяются. Генеалогию в таблицу тоже можно переделать, однако я её переводил с расчётом на несколько статей, например, в статье о Нортумбрии ей самое место, да и про Идингов думаю отдельную статью создать. С уважением SWAT-76 11:34, 30 апреля (UTC)
У Магна Максима был сын по имени Артур? А ещё подтверждения этого свидетельства можно?
Даже если подобные сведения содержатся в некоторых генеалогиях, то их изучением, тем более компиляцией, должны заниматься профессиональные историки (а не некий Дуг Морлей) и опубликованы они должны быть в изданиях, из рассмотрения которых можно было бы установить их авторитетность (и это не должны быть непонятно с какой целью сделанные пара зарисовок и родословная таблица). Ведь есть же правило, особенно разделы «Опасайтесь ложной авторитетности» и «Оценка источников», а в данном конкретном случае — «Самостоятельно изданные источники». Как по вашему, по какому критерию подходит этот источник под определение авторитетного? --Игорь Васильев16:38, 30 апреля 2012 (UTC)
Игорь, есть просьба. В свое время был разговор по поводу статьи Вильгельм I Завоеватель. И я решился все же довести её до избранной (на Алиенору Аквитанскую у меня до лета времени вряд ли хватит, а здесь можно быстрее доработать, благо источники есть). Но мне нужна помощь, одному здесь будет сложнее. Не мог бы ты критически посмотреть раздел Церковная политика и сделать историографический обзор? Ну и вообще глянуть - что на твой взгляд ещё в статью стоит добавить? --Vladimir Solovjevобс17:37, 4 мая 2012 (UTC)
Хорошо, Владимир, в выходные я посмотрю, что смогу сделать для статьи. На счёт того, чего не хватает на данный момент в статье, то я не знаю, собираешься ли ты значительно расширять / полностью переписывать статью, или возьмёшь за основу данный вариант. Если будешь переписывать, то тогда на этот вопрос можно будет ответить только после появления нового варианта статьи. Если за основу возьмёшь тот, который есть сейчас, то после беглого просмотра мне сразу бросилось в глаза то, что в статье подробно описана политическая история правления Вильгельма, а вот соцально-экономической стороне завоевания Англии там внимания почти не уделено. Если говорить конкретно, то все факты, указанные во втором абзаце преамбулы, на мой взгляд, должны быть расписаны в основном тексте статьи. Сейчас же там нет ни слова ни о новом государственном устройстве, ни о возникновении англо-нормандской аристократии, и т. д. Да и текст о «Книге страшного суда» можно было бы дополнить парой предложений о причинах её создания и тех выводах, какие современные историки делают на основе её изучения. --Игорь Васильев02:04, 5 мая 2012 (UTC)
Ага, спасибо. Структуру статьи я вероятно возьму за основу - я ее в свое время переписывал по имеющимся у меня источникам. Но не исключаю, что чего-то в итоге изменю. И постараюсь учесть те моменты, которые ты упомянул.-- Vladimir Solovjevобс04:35, 5 мая 2012 (UTC)
Вас также с праздниками. На мой вгляд, это вполне авторитетный сборник средневековых валлийских текстов (вот, кстати, ещё одна подобная подборка). Только хочу напомнить, что валлийские генеалогии — это довольно специфический исторический источник, и при всей многовариантности приводимых в различных списках родственных связей всё же предпочтительней пользоваться вторичными источниками, хотя бы теми печатными изданиями, на которые указаны ссылки со страниц этого сайта. --Игорь Васильев17:01, 7 мая 2012 (UTC)
Снова здравствуйте Игорь Васильев. Мне нужна помощь по разделу "Родословная" в статье Оуайн Глиндур, в английской статье такой раздел существует и присутствует родословная, но я не разбираюсь в этом. Сможете помочь или кого-нибудь из знакомых попросить помочь? Рамадан19:52, 8 мая 2012 (UTC)
А родословная роспись в статье вообще-то необходима? Как мне кажется, то, кем были дед/прадед/прапрадед Оуайна, к теме статьи имеет очень-очень косвенное отношение. Многие статьи, в том числе и избранные, прекрасно обходятся без подобных украшательств. Но если вы считатете, что с родословной статья будет значительно лучше, то я могу попоробовать сделать её так, как это сделано в этой статье. --Игорь Васильев02:48, 9 мая 2012 (UTC)
А как здесь? Более симпатичнее. Если не сможете сделать как в английской статье, думаю тогда это дело оставить. Рамадан08:07, 9 мая 2012 (UTC)
Скопируйте коды (кроме категорий), которые находятся на странице редактирования этого шаблона, к себе в статью, а затем замените ссылки на статьи в en.wiki на ссылки на статьи в ru.wiki. У вас будет точная копия этой родословной таблицы. --Игорь Васильев09:16, 9 мая 2012 (UTC)
Здравствуйте! Пожалуйста, обратите внимание, что в статье Дезидерата был автоматически удалён установленный вами шаблон {{Редактирую}}, так как она не правилась более 3 дней. — KrBot05:09, 27 мая 2012 (UTC)
Игорь, здравствуйте. Не очень силён в правилах, прошу Вас, при возможности, поясните пожалуйста, нешто анонимы, не уведомляющие авторов, обладают правами ставить на удаление равно как и иные участники. Тематика, над которой, как Вы знаете, я от случая к случаю работаю, содержит иной раз не так и много данных. Может быть возникла тенденция вообще выкашивать многое по "арифметическому принципу", а я не уследил. Aburov18:44, 27 мая 2012 (UTC)
Все участники Википедии равны: право выносить статьи на удаление имеют и анонимы. Уведомлять автора о выставлении его статьи на удаление, насколько я знаю, рекомендовано, но жёсткой обязанности этого делать правила не содержат. Внесите интересующие Вас статьи в свой список наблюдения и Вы сможете следить за всеми вносимыми в них изменениями.
Статья о Максиме Ноланском была помечена к отсроченному удалению как слишком короткая и это было сделано в соответствии с правилами, хотя, т. к. тема статьи имеет значимость, её правилнее было бы вынести к улучшению. Как видите, сейчас статья стала значительно полнее, что можно было бы сделать и при её первоначальном создании. Всё-таки минимальные критерии для статей должны соблюдаться, а статья им не соответствовала.
«Евангелие от Кутберта» — это название новостного материала, растиражированного СМИ (в т. ч. и «Комерсантом»). Текст в этих материалах идентичный, поэтому считать его за разные источники, я думаю, не совсем верно. Тем более, в тексте статьи само это словосочетание не упоминается, а присутствует фраза «Евангелие святого Кутберта». Традиционно, заглавие «Евангелие от N» даётся в случае, если речь идёт об авторе текста (например, «Евангелие от Иоанна», «Евангелие от Иуды» и т. д.). Если же речь идёт об обладателе рукописи, то пишут «Евангелие N» или «N-ое Евангелие» (например, «Остромирово Евангелие»). Вы ведь сами видете, что варианты «Евангелие [святого] Кутберта (Катберта)» в сумме намного превосходят вариант «Евангелие от Кутберта». Т. ч. мне представляется, что правильнее было бы назвать статью всё же «Евангелие Кутберта». По крайней мере, следует создать по всем вариантам перенаправления. --Игорь Васильев13:46, 19 июля 2012 (UTC)
Ты уж извини меня за Вильгельма Завоевателя: я дважды начинал писать раздел по источникам и дважды бросал. Ну не могу я писать о том, что мне не интересно, а халтуру делать мне не хотелось. В статье о битве у тебя об источниках уже всё и так подробно написано, т. ч. я лишь сделал несколько дополнений по Горелову, а также структурировал статью (может и раздел «Ход битвы» разбить на пару-тройку подразделов?). Вот, по моему мнению, только раздел о значении битвы какоё-то куцый: сюда бы ещё что-нибудь добавить, может быть, как воспринимали эту битву средневековые авторы и как современные нам историки. Во всяком случае, подкрепить представленные там тезисы ссылками на работы других историков, думаю, необходимо: мнение двух историков (Дэвид Дуглас и Дэвид Ч. Дуглас, на которых ты ссылаешся в этом разделе — это одно и то же лицо) — это всего лишь мнение двух людей. Дополнительные ссылки здесь будут нелишни. --Игорь Васильев03:17, 13 августа 2012 (UTC)
Спасибо! По Вильгельму - я нашёл у Боюара историографический обзор источников, в принципе он во многом с обзором в этой статье будет совпадать. Кстати, я еще на одну английскую книгу наткнулся - Morillo S. The Battle of Hastings: Sources and Interpretations. — Boydell Press, 1996. — 230 p. — ISBN 9780851156194, в ней есть обзор источников. К сожалению в гуглбукс она показана частично, но кое-чего почерпнуть можно. Да и теоретически ее купить можно, на Амазоне она есть. В крайнем случае я знаю кого можно попросить ее посмотреть.-- Vladimir Solovjevобс18:07, 13 августа 2012 (UTC)
Да, Владимир, тема значимая, источники по ней должны быть. Я здесь подумал: вставлять в текст раздела об источниках выходные данные книг — это, на мой взгляд, лишнее. Здесь можно ограничиться общими словами, мол, «современные историки также уделяют большое внимание битве … ей посвящены специальные монографии … также битва при Гастингсе рассматривается в рамках общих работ по нормандскому завоеванию и в трудах, посвящённых Вильгельму … из российских историков о событиях 1066 г. писали … есть также переводы на русский язык работ иностранных авторов …». Этого будет вполне достаточно, а все эти библиографические данные переместить в примечания: сейчас они выглядят инородным телом в тексте. Ну, и ещё если будет желание, можно проставить выходные данные изданий первоисточников: они неоднократно издавались и в google.books должны содержаться о них сведения. --Игорь Васильев02:44, 14 августа 2012 (UTC)
Игорь, ты исправил: «Когда позже король Гунтрамн называл его сыном мельника или шерстобита, это заявление вызывало усмешку даже при его дворе» на «...вызвало насмешки над монархом со стороны приверженцев Гундовальда». Хочу с твоего позволения вернуть назад. Во-первых епископ Эгидий, Гунтрамн Бозон и Сигивальд не были открытыми сторонниками Гундовальда, а являлись австразийскими чиновниками и посольство было направлено не Гундовальдом, а из Австразии, с целью выхлопотать назад города Хильдеберта II захваченные Гунтрамном. Во-вторых, в словах Григория Турского выделенный мной фрагмент позволяет сделать вывод что смеялись и люди из окружения Гунтрамна: «В ответ на эти слова, в то время как все хранили молчание, король сказал: «Все должны проникнуться только одним желанием: как бы изгнать из нашей страны чужестранца, отец которого управлял мельницей, и уж если говорить правду, то отец его сидел за гребнями и обрабатывал шерсть». Хотя и возможно, чтобы один и тот же человек был приставлен к двум работам, однако кто-то из послов в насмешку над королем ответил: «Итак, по твоему утверждению, этот человек имел двух отцов: шерстобита и мельника. Не говори, король, так нелепо. Ведь неслыханное дело, чтобы один человек мог одновременно иметь двух отцов, за исключением духовного родства». Затем, поскольку многие разразились смехом, другой из послов сказал: «Мы прощаемся с тобой король, но так как ты не пожелал возвратить города твоего племянника, то мы знаем, что цел еще топор, который расколол головы твоих братьев. Скоро он, брошенный в тебя, пронзит твой мозг». И так они удалились со скандалом.» То что это вызвало усмешку даже у приверженцев Гунтрамна более передаёт вздорность обвинения, чем то что смеялись люди Гундовальда. Кучумов Андрей16:15, 19 августа 2012 (UTC)
Вернуть-то ты можешь, но… Из текста понятно, на чьей стороне были послы, отнюдь не Гунтрамна, да и «многие разразились смехом» не в ответ на реплику короля, а только после ответа на это послов. К тому же текст не позволяет точно определить, кто были эти «многие»: вполне возможно, что лишь те, кто был членом посольства. Впрочем, делай как хочешь: я лишь постарался составить текст так, чтобы из него не вытекало, как в твоём варианте, что смеялись над королём исключительно его подданные. Ну а насчёт того, что это «более передаёт вздорность обвинений», так это твоя пристрастность: Гундовальд вполне мог быть и сыном шерстобита или мельника. --Игорь Васильев16:45, 19 августа 2012 (UTC)
Андрей. За такие «заготовки» банят, причём могут и бессрочно. Тебе это надо? Лучше работай со статьёй у себя в личном пространстве, а потом попроси, например, Владимира, объединить тексты и истории правок. --Игорь Васильев16:16, 29 августа 2012 (UTC)
Проверил начало по первоисточникам. Пока, что идёт дословное копирование первоисточников. Даже этот инд вместо индус — это всё из Арриана. Так что ничего страшного. Кучумов Андрей18:28, 29 августа 2012 (UTC)
А ты не мог бы привести точную ссылку на то место у Арриана (или у другого автора, кроме Рыжова), где дословно содержатся два вот этих предложения: «Через некоторое время Александр поручил Птолемею командование над третью своего войска, а сам ушёл в горы. Птолемей, оставшись на равнине, сразился с кассиями и после жестокой битвы оттеснил их в горы.»? То, что Рыжов сам в недостаточной мере перерабатывает тексты первоисточников — это его проблема как автора. Но то, что ты без каких либо изменений копируешь в Википедию тексты его работ, является серьёзным нарушением правил. Вобщем, я тебя предупредил. --Игорь Васильев00:55, 30 августа 2012 (UTC)
Игорь, вы с кем-нибудь обсудили эти переименования? Давайте всё-таки действовать через ВП:КПМ. Термин, мягко говоря, не самый распространённый. --Ghirla-трёп-06:07, 12 октября 2012 (UTC)
Андрей, честно говоря, мне эти переименования кажутся довольно тривиальными для КПМ. Хотя в русскоязычной литературе об этих гос. формациях информации и крайне мало, но судя по иноязычным текстам, подобное именование в отношении них весьма распространено. Может у вас есть какие-нибудь другие предложения по поводу того, как должны называться подобные статьи? --Игорь Васильев13:48, 12 октября 2012 (UTC)
Точно не знаю, но на русском языке сочетание "князь-епископство" отдает иностранщиной и режет слух. В моем понимании в статье с название "архиепархия" речь идет о кафедре, а в статье с названием "архиепископство" - о государственном образовании. Как-то так. --Ghirla-трёп-17:06, 12 октября 2012 (UTC)
Титул князь-епископ встречается, но его владения традиционно епископством называются (по крайней мере князь-епископство в русскоязычных АИ я не встречал).-- Vladimir Solovjevобс17:17, 12 октября 2012 (UTC)
Похожий вопрос я один раз уже обсуждал. Если резюмировать: епархия = епископство (архиепархия = архиепископство); князь-епископство — только часть истории епископства: епископство было ещё до получения иерархами статуса князей-епископов, и продолжило своё существование после медиатизации. Возможно, правильнее было бы называть подобные образования «княжество-епископство», но то, что название «епископство» в отношении именно этих статей ошибочно — это точно. P. S. О том, какой разброд здесь существует в этом вопросе, можно понять, посмотрев статью Регенсбургское епископство: в преамбуле — «Епископство Регенсбургское — … образованное в середине XIII века», в тексте — «епископство основано … в 739 году». --Игорь Васильев22:03, 12 октября 2012 (UTC)
Где же здесь противоречие? Скорее здесь (я говорю о Рижском архиепископстве и Рижской епархии) противопоставление распространённого для обозначения католической административно-церковной единицы термина «архиепископство» и описывающего православную административно-церковную единицу термина «епархия». Надо смотреть материалы именно по католическим епархиям Германии. Я же в предыдущей дискуссии давал ссылку, в которой термины «епископство»/«архиепископство» применяются для описания событий, происходивших значительно ранее и значительно позднее того времени, которое описывается в наших соответствующих статьях (XI—XIX вв.), но полностью совпадающего с тем, что в Википедии принято называть «епархиями»/«архиепархиями» (например, Архиепархия Кёльна в описании событий IX в. там Кёльнское архиепископство). Я думаю, и вам будет нетрудно найти русскоязычную литературу, где эти термины описывают, к примеру, события VIII—X веков, т. е. до того, как главы этих образований получили титулы князей-епископов или курфюрстов. --Игорь Васильев05:48, 13 октября 2012 (UTC)
В Западной церкви церковные округа под управлением епископов лучше называть диоцезами, а не епархиями (последний термин больше подходит к Восточной церкви). Для архиепископов соответственно архидиоцезы. Литература по ним в основном нерусскоязычная, а там приняты именно такие названия (diocese и archidiocese). Русскоязычный вариант тут вторичен. Термины «епископство»/«архиепископство» больше подходят не для описания церковного округа, а скорее для церковной власти епископа. Такое разделение поможет избежать неоднозначности при понимании текста.
Помимо церковной власти епископ может иметь и светскую. Иногда светская власть делегируется аббатами и епископами другому лицу, называемому видамом, министриалом или фогтом (в зависимости от страны термины разные). Поэтому в титуле «князь» и «епископ» можно соединять, но термины для территориального образования типа «княжество-епископство» или «курфюршество-диоцез» смысла не имеют: церковная и светская юрисдикции не обязательно совпадают, то есть каноническая территория епископа может отличаться от территории, где действует светская власть лица, занимающего место епископа. Да и подчиняется он разным лицам, или светскому сеньору, или вышестоящему церковному иерарху. Епископ может вообще не иметь светской власти, а, например, быть епископом-миссионером или хорепископом. Возможен и такой вариант, как секуляризация: епископ, аббат или глава ордена становится светским феодалом (как в Пруссии).
Я бы назвал церковные округа западных епископов диоцезами. А светскую составляющую перенёс бы в светские категории. То есть светских и церковных князей (герцогов, графов и пр.) одной и той же территории объединил бы. Algol6509:14, 30 ноября 2012 (UTC)
К сожалению, эта проблема не имеет такого простого решения, подобного тому, которое предлагаете вы. Статьи Википедии должны лишь отражать точку зрения авторитетных источников на освещаемый вопрос. В противном случае, это будет оригинальное исследование, которое здесь строжайше запрещено. И вы ошибаетесь, считая русскоязычные источники вторичными: для Википедии они предпочтительнее иноязычных. А русскоязычные источники свидетельствуют, что в отношении католических церковно-административных единиц принято широко использовать термины «епископство» и «архиепископство». К примеру, вот статья из «Православной энциклопедии» (раз, два, три): здесь полно упоминаний о епископствах и архиепископствах, но есть только одно упоминание термина «диоцез» для обозначения церковно-административной единицы. Думаю, вы и сами сможете найти массу подобных упоминаний в других источниках. Одновременно с этим в отношении католических церковно-административных единиц применяются и термины «епархия» и «архиепархия», хотя, по моему личному мнению, и не так часто, как «епископство» и «архиепископство». Соответственно, использование этих терминов в статьях вполне обусловлено, а вот название статьи, к примеру, диоцез Фрайзинга, не будет отражать консенсус, сложившийся в русскоязычных АИ по этому вопросу.
«Православная энциклопедия» входит в число АИ? Сомнительно. Исследователи на неё в качестве справочного руководства по темам, связанным с Западной церковью, не ссылаются. Только студенты-историки. Мне постоянно приходится с этим бороться :-) Это скорее популярное (не научно-популярное) издание, причём не всегда точное.
Конечно, сама Википедия не является АИ, но переводить статьи из нерусскоязычной Википедии на русский здесь принято. И данный термин тут не вполне устоялся, используются различные варианты даже в пределах одной статьи. Например, в статье Бриксенское епископство встречаются «Бриксенское епископство», «Епископство Бриксен», «диоцез Сабионы», «в состав Бриксенского диоцеза», «Церковный диоцез Бриксена». Там же и приведён пример разграничения светской и духовной власти: «Если в церковном отношении епископ всё ещё подчинялся Зальцбургу (назначение на пост епископа происходило только с согласия Зальцбургского архиепископа), то в отношении светской власти над жителями владений, находящихся в его непосредственной собственности, епископ Бриксена был полностью независимым государем, признававшим только сюзеренитет императора» Algol6509:34, 1 декабря 2012 (UTC).
Что касается терминов «князь-епископство» или «княжество-епископство» — то это лишь калька с иноязычного названия статей, сделанная в отсутствие упоминания названий этих образований в русскоязычных АИ. Я не спорю, может названия этих образований где-нибудь и упоминаются в источниках и вполне возможно они звучат совсем по другому, чем перевёл их я, но мне подобных авторитетных источников найти не удалось. Моей главной целью было исправить заведомо ошибочное наименование этих статей «епископствами», в то время как этот термин тождественнен термину «епархия» и должен относиться к другому кругу статей нежеле те, к которым он относился (и, к сожалению, всё ещё относится) до переименования. В случае нахождения соответствующих АИ, ничто не сможет помешать на их основе переименовать эти статьи. --Игорь Васильев06:42, 1 декабря 2012 (UTC)
"Диоцез" - это ещё больше калька с иноязычного названия, более того, это не перевод, а транскрипция, что более точно к оригиналу.
Что «епископство» неточно, это правда. Но иноязычные термины относятся не к самому образованию (его просто не существовало в реальности - светская и церковная составляющие были отдельно и никак не связаны), а или к личности самого епископа, или к его власти. Епископам и аббатам довольно длительное время запрещалось исполнять светские обязанности (суд, война, сбор налогов), и они вынуждены были делегировать их особым помощникам - фогтам, видамам, министриалам.
Но и «епархия» не вполне подходит. Этот термин относится к Восточной церкви и связан только с церковной властью, но никак не относится к светской власти. В Западной церкви всё иначе, тут обе власти совместимы в одном лице. «Православная энциклопедия» использует термин «епархия» из-за того, что РПЦ склоняется к экуменизму и стремится сгладить различия с католиками. Исторически эти различия и разногласия, конечно же, существовали, причём весьма сильные. Лучше бы их подчеркнуть: точка зрения некоторых иерархов РПЦ не вполне подходит к описанию прошлого. В Википедии имеется статья Диоцез (церковно-административная единица), где объясняется, что так называется церковно-административная территориальная единица во главе с епископом в Западной церкви или же территория под юрисдикцией данной поместной церкви в Восточной церкви. И есть отдельная статья Епархия, где сказано, что в Западной церкви применимы оба термина, диоцез и епархия.
Раз единообразия нет, и разные авторы Википедии навряд ли достигнут консенсуса, тогда может быть просто не переименовывать статьи, а сделать перенаправления, оставив варианты "епархия" и "диоцез"? А каждый пусть тогда ссылается на то, что ему кажется правильным (на саму статью или на перенаправление). "Епископства", конечно, надо все убрать в названиях статей. Algol6509:34, 1 декабря 2012 (UTC)
Игорь, я выставил проблему с терминами на ВП:КПМвот сюда. Если есть желание, примите участие, пожалуйста. Меня устроят как переименования, так и перенаправления. Algol6509:58, 1 декабря 2012 (UTC)
Доп. информация: в третьем издании LThK (T. IV, 120) раздел о церковно-административной единице Фрайзинга называется «Bistum u. Hochstift». Какой из терминов понимать под этим «bistum», «епископство» или «епархия» — это вопрос второй. Главное, что это не диоцез. Т. ч. в лучшем случае это перенаправление, но никак не переименование. --Игорь Васильев11:49, 1 декабря 2012 (UTC)
Разница между Bistum и Hochstift в том, что Bistum - это Diözese, где епископ обладал церковной властью, а в Hochstift у него же была светская власть и государственный суверенитет (что и означает Hoch-, просто stift относилось, например, к обычным аббатам без такого суверенитета). Аналогичный термин для архиепископов - Erzstift. Имущество клирика чётко разделялось на Spiritualities (источник дохода от епархии или другой церковной структуры, а также от исполнения церковной службы; им могло владеть только духовное лицо) и Temporalities (по-немецки это и есть stift, светское имущество и владения, которые получались клириком после принятия сана от светского правителя и иногда им же и отбирались; для получения не требовалось папского подтверждения, но достаточно было только имперского акта, называемого Lehnsindult).
Можно вот так перевести: Bistum u. Hochstift (диоцез, церковно-административный округ) = Bistum (епархия, церковный округ) + Hochstift (феод, административный округ: герцогство, графство, княжество и т.п.). Algol6512:54, 1 декабря 2012 (UTC)
Добрый день, подскажите пожалуйста является ли книга С. Скляренко "Владимир" Авторитетным Источником для внесения правок на страницах о Цимисхии, Феофано и др.?Решетняк Руслан13:10, 13 декабря 2012 (UTC)
Нет. Это беллетристика. Необходимо пользоваться научными работами, в самом крайнем случае — научно-популярными (например, ЖЗЛ). --Игорь Васильев13:30, 13 декабря 2012 (UTC)
Вы об этом и его «Феофано»? «Романтическая монография», находящаяся в списке художественных произведений о Византии. Это недвусмысленно говорит о необходимости избегать ссылок на это сочинение. Есть правило о том, что является авторитетным источником, а что нет. Особенно обратите внимание на этот раздел: четыре нет в отношении Фредерика Харрисона свидетельствуют о том, что его труды по истории Византии не могут рассматриваться как АИ. Существует масса трудов настоящих историков по этому периоду византийской истории, общедоступен главный нарративный источник по событиям того времени — «История» Льва Диакона. Почему бы вам не воспользоваться ими? --Игорь Васильев00:27, 14 декабря 2012 (UTC)
Игорь, подскажите пожалуйста по дате крещения Ольги.
1.
В статье о ней написано: "Согласно ПВЛ это произошло в 957 году в ....", но в ПВЛ четко написано 955 год (можно ли править эту не стыковку дат?)
2.
В статье о ней написано: "крестили император Константин VII Багрянородный с патриархом (Феофилактом)...", но если крестили в 957, то Феофилакт умер в 956 и надо указывать Полиевкта. Но если крестили в 955 г. то крестил Феофилакт, а на импортных страницах Вики крестителем Ольги указывается Полиевкт.
Я не большой специалист в истории Древней Руси. Но мне известно, что существуют несколько датировок крещения Ольги, основанных на различных интерпретациях сообщений двух основных источников об этом событии — ПВЛ и «О церемониях». Об этом можно посмотреть, к примеру, здесь (глава 7). С точки зрения правил Википедии в статье должны быть указаны все мнения (т. е. даты), содержащиеся в авторитетных источниках, желательно, с объяснением причин подобных разногласий, ну, и разумеется, со ссылками на эти АИ. --Игорь Васильев17:52, 15 декабря 2012 (UTC)
Я думал, вы найдёте время прочитать ту ссылку, которую я дал выше. Речь идёт о датировке на основе труда Константина Багрянородного времени визита Ольги в Константинополь и, соответственно, о датировке возможного крещения здесь Ольги, как об этом сообщает ПВЛ. Если брать за основу предполагаемую датировку соответствующего фрагмента «О церемониях», то визит и возможное крещение Ольги следует датировать 957 годом. P.S. Есть и ещё одна датировка времени крещения Ольги — 946 год. Её, в частности, придерживается Б. Н. Рыбаков в книге «Язычество Древней Руси». --Игорь Васильев13:53, 18 декабря 2012 (UTC)
Вы не правы, я нашел время прочитать материал по вашей ссылке, но остаюсь при своем мнении что ПВЛ является первоисточником, спасибо вам что поддерживаете дискуссию.--Решетняк Руслан11:27, 24 декабря 2012 (UTC)
Историки не так категоричны, как вы: для них официальный документ, составленный очевидцами события, не менее важен, чем побасенки, записанные через полтора века после предполагаемой даты крещения Ольги. --Игорь Васильев14:44, 24 декабря 2012 (UTC)
Небольшая ремарка: все даты в ПВЛ за IX—X века условны, поскольку они определялись задним числом. Только с начала XI века датам можно доверять.-- Vladimir Solovjevобс07:48, 29 декабря 2012 (UTC)
Спасибо за коррекцию стиля. Получилось лучше, чем было. Но мне кажется, что новая карта хотя и на русском, но чересчур ляповата для данной статьи. Два пиренейских графства на ней можно отыскать лишь зная где они должны находиться. Карта «España1037» хотя и не на русском она менее перегружена и владения Гонсало Санчеса видны гораздо лучше.--Авгур19:15, 31 декабря 2012 (UTC)
Нет проблем. Я уважаю ваше мнение как автора статьи. Если вы считаете, что первая карта лучше — смело возвращайте её. Вас так же с Новым Годом! --Игорь Васильев02:47, 1 января 2013 (UTC)
Поздравления
Привет, Игорь! Во-первых, поздравляю тебя с прошедшим Новым Годом, а так же с наступающим Рождеством! Извини, что с опозданием, на работе конкретно застрял, сегодня только вернулся, НГ вообще не отмечал. Да и в сети появляюсь редко, наверное, скоро повторно женюсь. Подруга работать в вики не даёт, плюс строительство отвлекает, но надеюсь всё-таки вскоре вернуться к плодотворной деятельности. Так что, ещё раз с праздниками, самое главное здоровья и побольше счастья в жизни, ну и, наверное, удачи, без неё никуда, плюс удачной работе в ВП! Как всегда, отношусь к тебе с большим уважением! SWAT-7611:19, 6 января 2012 (UTC)
По возможности, конечно, буду заходить, тем более, что появились некоторые вопросы, в которых ты разбираешься лучше меня, но сначала надо закончить начатые мной статьи, а то самому как-то не по себе из-за того, что они до сих пор мной не дописаны?! С уважением! SWAT-7613:13, 6 января 2012 (UTC)
