Андрей, с чего ты решил, что я «борюсь» с генеалогиями? Наоборот: там, где они уместны, я их ставлю, даже если их ещё не было. Просто вики развивается: то, для чего ранее были нужны килобайты символов, теперь можно создать парой десятков байтов. Информации же во втором случае в статьи привносится больше. Вот эта разница между размерами двух видов генеалогий — ручной и автоматизированной — из статей и уходит. — Игорь Васильев (обс.) 11:06, 9 января 2022 (UTC)
А, я понял, ты их начал в шаблоны вставлять. Всё хорошо. Кучумов Андрей (обс.) 12:42, 10 января 2022 (UTC) P.S. Сейчас тоже чего нибудь почищу. На умное я сейчас не способен, после бурных возлияний, а движуха какая-нибудь нужна. Может полегче станет?Кучумов Андрей (обс.) 12:54, 10 января 2022 (UTC)
А-а-а, ну да… И всё же, думаю, правильным было бы не удалять шаблоны ВТ-ЭСБЕ, а дополнять их параметры, указав автора, том и страницы. Например, вот так: Хлотарь // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. → Каринский Д. Д.Хлотарь // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1903. — Т. XXXVII. — С. 399—401. Всё таки для статьи библиографическая запись намного полезнее, чем просто ссылка из шаблона Внешние ссылки. А если бы кто использовал эти АИ (да и другие из указанных в шаблоне внешних источников) не как ссылки, а как сноски для подтверждения истинности указанных в статье фактов, то это бы было ещё намного-намного полезней для проверяемости. Эх, да где найти такого героя, который бы этим всем занимался :-) — Игорь Васильев (обс.) 00:46, 11 января 2022 (UTC)
Наименование статей о некоторых персоналиях
Игорь, здравствуйте! Как вы поступаете в таких случаях (понимаю, что эпоха не «ваша»)? Словарь Смита называет матерью этого Александра одриску Макрис. Это перешло в ряд статей по нему на разных языках, в том числе созданную когда-то мною. Однако у Полиэна, на которого ссылка у Смита, речь идёт об Амастриде. Допустим, произошло недоразумение. Но Павсаний ведь не называет имени, только указывает на племенную принадлежность. Я пытался найти хоть какой-то АИ, но не смог. Довериться Смиту и ссылаться на него? Или что-то пропустил? — Карт-Хадашт (обс.) 09:32, 12 января 2022 (UTC)
Судя по тому, что кроме как в словаре Смита Макрис ни в связи с Лисимахом, ни в связи с одрисами не упоминается — это ошибка. Можно попытаться посмотреть, кто женой Лисимаха и матерью Александра называется в других, более поздних, АИ. Ну, хотя бы, в Паули — Висова. — Игорь Васильев (обс.) 10:07, 12 января 2022 (UTC)
Спасибо. В АИ пока не удалось найти ни по Макрис, как уже говорил, ни по другому имени. Как говорит один участник в проекте «Библиотека» (вы, кстати, пользуетесь wGooBooDo или другим аналогичным инструментом?), «возможно, плохо искал». Ладно. — Карт-Хадашт (обс.) 11:43, 12 января 2022 (UTC)
Вспомнил о своих вкладках по Фракии. Нашёл информацию, что она была «принцессой». Например, в «Спаретеса — неизвестный фракийский правитель (конец второго десятилетия III века до н. э.)» И. Лазаренко, «Гето-дакийские царства эллинистической эпохи» С. Ю. Сапрыкина. Как тогда лучше назвать эту потенциальную небольшую статью? — Карт-Хадашт (обс.) 20:07, 12 января 2022 (UTC)
В статье Branko van Oppen «Amastris: The First Hellenistic Queen» (Historia 69, 2020/1, pp. 17-37, P. 23; doi 10.25162) указано, что впервые имя Макрис (Μηκρίδης) в связи с Лисимахом было упомянуто в 1836 году в «Истории эллинизма» И. Г. Дройзена (в русскоязычном издании 1995 года — Мекрида, в издании 2011 года — Макрида). Там она названа матерью Агафокла, Арсинои и Александра. В упомянутой статье сказано, что, скорее всего, Макрис — это ошибочное прочтение имени Амастрида: мол у Дройзена была недостаточно исправная копия труда Полиена. В принципе, статью об этой одриске можно назвать и Макрис, сославшись на Дройзена и Смита: «предполагаемое имя жены или наложницы Лисимаха одрисского происхождения». Само собой, в статье должно быть обязательно указано, что то, что сообщали о ней Дройзен и Смит, оспаривается современными историками. — Игорь Васильев (обс.) 23:28, 12 января 2022 (UTC)
Попробуйте скачать с этой страницы: https://libgen.gs/ads.php?md5=71b6d066054341d20a105f43d76037f1&downloadname=10.25162/historia-2020-0002. Для скачивания нажмите надпись GET. Игорь Васильев (обс.) 00:09, 15 января 2022 (UTC)
P. P. S. Давно хотел спросить :"Не пора ли вам "перейти на новую ступень вики-эволюции": стать из рецензента статусных статей их автором?" У вас это безусловно получится. Разве нет у вас на примете тем, по которым можно написать если не избранную или хорошую, то хотя бы добротную статью. Я где-то слышал высказывание: "Нельзя понять театральное искусство, только сидя в зрительном зале. Надо хотя бы раз самому выступить на сцене". Думаю, здесь то же самое: создавая статусную статью и выставляя ее для обсуждения, вы получите огромный опыт, какой не получите ни в каком другом случае. Попробуйте хотя бы раз. А вдруг это как раз то самое, ваше. Игорь Васильев (обс.) 00:09, 15 января 2022 (UTC)
Так я как раз о том и писал. Если автор тратит столько времени и сил, чтобы довести статью до высокого качества, то значит когда-то раньше он попробовал и понял: «Это — моё». Честь ему и хвала. С таких авторов другие участники и должны брать пример. У вас большой потенциал: будьте среди лучших. Ваше место там, а не среди стабоваятелей. — Игорь Васильев (обс.) 12:02, 9 февраля 2022 (UTC)
Если всё-таки решусь на это, можно будет обратиться к вам за "рецензированием"? Технические моменты, стиль (редко об этом пишу в отношении других, так как в итоге может быть больше вреда, чем пользы, но про себя готов слушать), содержательное наполнение. Возможно, это будет статья не про персоналию. Не так давно обнаружил информацию про армию Беотийского союза. Вроде бы даже интервик нет - по крайней мере, не смог найти. — Карт-Хадашт (обс.) 14:27, 9 февраля 2022 (UTC)
Игорь, если будет блокировка Вики, планируете в ней работать? Я в технических моментах не очень разбираюсь и нужно будет, конечно, изучать соответствующие инструменты. — Карт-Хадашт (обс.) 05:53, 2 марта 2022 (UTC)
Нет, не планирую. Блокируют... Что ж... Закон есть закон: его нарушать нельзя. Тем более нельзя игнорировать исполнение законов в такое сложное для Родины время, какими бы благими намерениями эти нарушения не оправдывались. — Игорь Васильев (обс.) 06:34, 2 марта 2022 (UTC)
Смотрю, на Руни сегодня зарегистрировался один очень плодотворный редактор Вики. Перенёс туда уже несколько статей. Мысли об этом проекте пока в моей голове разные.. — Карт-Хадашт (обс.) 19:37, 23 октября 2022 (UTC)
Как утверждают некоторые наши коллеги, уделяющие излишне пристальное внимание этому сайту, Руниверсалис — это, по большей части, всего лишь очередной клон Википедии с корректировкой ряда статей о современных нам событиях. Причём этот ресурс ещё очень далёк от наполнения. Так что на данный момент нет никаких причин прельщаться третьесортной копией, когда есть неповторимый оригинал. — Игорь Васильев (обс.) 02:02, 24 октября 2022 (UTC)
Андрей, видимо, посчитал, что там ему будет комфортнее работать. А вот в собственном отношении я снова погружаюсь в раздумья. Карт-Хадашт (обс.) 12:24, 13 декабря 2022 (UTC)
Как думаете: наименование статьи про первую супругу Перикла корректно? Похоже на ситуацию с Макрис. Но Телезиппа она, так понимаю, только в художественной литературе. В принципе это оговорено. Но всё равно.. P.S. Спасибо за созданную категорию одрисских царей. — Карт-Хадашт (обс.) 09:33, 24 марта 2022 (UTC)
Думаю, в первую очередь надо решить, нет ли здесь неоднозначности: вижу, что первую супругу Перикла кое-где именуют Телесиппа, а с этим именем есть, по крайней мере, еще две известные в древности женщины: подруга Сапфо и гетера времён Александра Македонского. Так ли уж знаменита жена (анонимная?) Перикла, чтобы ей был отдан приоритет в использовании имени? — Игорь Васильев (обс.) 10:04, 24 марта 2022 (UTC)
Ну, нет, так нет: смотрел с телефона, а в нём информация представляется в более усечённом виде, чем в поиске на стационарном компьютере. Посмотрел ещё раз: вроде бы там речь шла о внучатом племяннике Перикла Телесиппе. Так что, если нет неоднозначности, а первая жена Перикла известна исключительно как Телезиппа, то так её и следует называть.
Только вот одно пожелание. В статье последний абзац сформулирован так: «Супруга Перикла стала персонажем романа „Аспасия“, написанного австрийским драматургом Робертом Гамерлингом и впервые опубликованного в 1876 году. Именно в этом произведении она впервые была названа Телезиппой. Впоследствии это имя использовали и другие писатели». Ссылка — Simonis, 2013, kol. 125 — сейчас ведёт в пустоту: надо этот АИ указать в разделе литература. Понятно, что это «Historische Gestalten der Antike. Rezeption in Literatur, Kunst und Musik. Der Neue Pauly», указанный в статье о Перикле. Однако в этом издании подтверждения приведённых в статье о Телезиппе фактов нет. О сочинении Гамерлинга там (в колонке 125) написано буквально следующее: «Auch der österr. Autor Robert Hamerling beschäftigte sich intensiv mit der Gestalt der A., wobei seine Aneignung im Zeichen eines antikisierenden, akademischen Ästhetizismus stand. Sein voluminöses Werk Aspasia. Ein Künstler- und Liebesroman aus Alt-Hellas (3 Bde., 1876) gilt zu Recht primär als Ausdruck eines gräzisierenden Schönheitskults». Где там про «впервые была названа» и «впоследствии использовали»? Или об этом в каком-то другом месте этого источника указано? — Игорь Васильев (обс.) 22:39, 24 марта 2022 (UTC)
Тоже обратил внимание на пустую ссылку. А сегодня и бот указал. Но меня здесь не это интересует. В случае с Макрис было как минимум у Дройзена и в словаре Смита. Некоторые участники высказывались по аналогичным работам как «времён Очакова и покоренья Крыма». Для меня же это в первую очередь АИ. В случае же с Телезиппой речь идёт только о художественных произведениях. Разница, наверное, есть. Когда писалась статья о сыне Перикла Ксантиппе, то изначально имя Телезиппа приводилось. Потом было исключено. Снова этот момент всплывал на стадии обсуждения статье в качестве кандидата в добротные. Когда стал обсуждаться Перикл, ОА согласился перенести это в искусство. Ещё — викиданные, конечно, не показатель, но «Pericles' first wife (Q15985037)». Или будет иметь значение факт наличия в АИ указания, что такое имя получило распространение в худ. литературе? — Карт-Хадашт (обс.) 09:57, 25 марта 2022 (UTC)
Как я понял, имя Телезиппа уже перестало быть только частью художественной литературы: по крайней мере, в русскоязычной научно-популярной литературе оно употребляется. Конечно, хотелось бы иметь хотя бы пару его использований и в научных АИ... Я поэтому и хотел посмотреть в Der Neue Pauly, как оно написано на латинице, но, увы, там его нет, а просматривать все подряд страницы, где упоминается имя Telesippa — то ещё занятие. В принципе, существующее название статьи вполне может быть использовано. Есть же статьи о персонах, названные так, как те никогда сами себя не называли: ну, к примеру, Саксонский анналист, да и все другие анонимные авторы. В конце концов, не вы же лично это имя выдумали, а пути его закрепления за вот этой конкретной персоной — это уже вне нашей компетенции. — Игорь Васильев (обс.) 10:39, 25 марта 2022 (UTC)
Значит, я в целом правильно понял. И, в принципе, согласен (хотя, может, спрошу ещё на форуме мнение коллег - интересно). При случае задам вопрос автору касаемо его АИ. — Карт-Хадашт (обс.) 11:12, 25 марта 2022 (UTC)
Пока высказавшиеся на историческом форуме допустили возможность использования наименования исторических персонажей, взятого из художественных вымыслов. Хотя, на мой взгляд, все приведённые примеры основаны в той или иной степени на АИ. И в правиле речь идёт про АИ. — Карт-Хадашт (обс.) 06:14, 27 марта 2022 (UTC)
Думаю, здесь два варианта. Если дословно переводить термин с английского, то это — «Неизвестный II (царь Персиды)». Если по смыслу, что следует из текстов двух упомянутых вами источников — «Второй неизвестный царь Персиды». Мне ближе второй вариант: при возникновении вопросов у других участников, всегда можно переименовать в вариант первый. — Игорь Васильев (обс.) 00:52, 19 апреля 2022 (UTC)
P. S. Подумал: тут, скорее, уместен термин «безымянный», а не «неизвестный», ведь вы наберёте информации об этом царе на целую статью. — Игорь Васильев (обс.) 04:39, 19 апреля 2022 (UTC)
Кстати, да! А то не хотелось называть «неизвестным» — хоть по какому из вариантов. Подсознательно думалось про какое-то иное определение. А вот оно как раз. Хотя про него информации нашёл совсем немного. Это про следующего неизвестного - под номером III - побольше вроде бы есть (пока не смотрел). Тот же Резахани его называет Пакором III. Ну и я так - в перспективе - обозначу. С оговоркой про иное в АИ наименование. — Карт-Хадашт (обс.) 06:00, 19 апреля 2022 (UTC)
Если есть АИ на разные годы смерти персонажа. И разбег не в год. Скажем, умер некий правитель то ли в 500 г., то ли 510. Корректно ли указывать дату смерти в формате: "500/510"? Не получилось пока найти по этому поводу. P.S. По персу спасибо. Посмотрю позже. Мой старый недочёт. Вроде бы стараюсь в голове держать, но.. Зарубить себе на носу - даты, даты и ещё раз даты. — Карт-Хадашт (обс.) 08:47, 11 мая 2022 (UTC)
Если речь идёт именно о «или в 500 году, или в 510 году», то корректно: «В функции, близкой к союзам и и или». Если же речь идёт о временном интервале, включающем эти даты, то лучше писать: «не ранее 500 года и не позднее 510 года». В общем, надо смотреть, в каком контексте эти даты упоминаются в источнике. — Игорь Васильев (обс.) 10:32, 11 мая 2022 (UTC)
Да, речь именно про или тогда, или тогда. Не про временной интервал, с ним-то понятно. По ссылке посмотрел, спасибо. Но разве тут понятия? — Карт-Хадашт (обс.) 10:47, 11 мая 2022 (UTC)
Почему бы и не понятия: понятие = дата. Впрочем, согласно ГОСТу, через косую черту может писаться и временной интервал. В этом случае при использовании краткой записи вообще нет разницы, точные это даты или период времени: всё будет писаться через косую черту. Трудность одна: как при такой краткой записи понять, какое из этих определений — точная дата или интервал — имеется ввиду. А вы какой формат считаете в этом случае уместным: с союзами в тексте («в 500 или 510 году»)? Мне лично такой вариант больше нравится, но настаивать, чтобы ему следовали другие участники, коль их текст не противоречит правилам правописания, я бы не стал. Максимум бы, указал им на неоднозначность толкования подобной записи и желательности уточнения по АИ, что именно имеется ввиду. — Игорь Васильев (обс.) 11:41, 11 мая 2022 (UTC)
Да, я считаю, что в данном случае нужно использовать союз, а не косую черту. Хорошо бы найти ещё АИ на эту тему. А что касается временного интервала. Мы же об этом: «4. Через косую черту записываются годы, отличные от обычных календарных (разнообразные учебные, финансовые, бюджетные и т. п. годы, начало и конец которых не совпадает с календарным; театральные и спортивные сезоны и т. п.): 2006/7 уч. г. Эта же запись применяется при пересчёте дат из календарей с другим началом года: В лето 6749 (1241/1242). Приде Олександръ князь в Новгородъ, и рады быша новгородци»? Если да, то здесь речь, на мой взгляд, о другом. — Карт-Хадашт (обс.) 12:23, 11 мая 2022 (UTC)
Нет, я не это имел ввиду, но вы можете мою фразу об использовании косой черты для обозначения временного интервала игнорировать: там только для каталогов, а не для текстов на научном языке.
В то же время, следует признать, что употребление косой черты в случае нескольких равновозможных дат в исторической литературе применяется, хотя и не так часто как у нас, в Википедии. Возможно, это связано с тем, что и персон, для которых эта форма могла быть использована, в Википедии упоминается больше, чем в печатных АИ (по крайней мере, в русскоязычных источниках). Я смотрел на примере чешского князя Болеслава II Благочестивого, ставшего правителем то ли в 967 году, то ли в 972 году. Итак. В русскоязычных источниках в отношении него есть несколько использований формы «967/972», но больше употребляется форма «967 (972)». Чем, на мой взгляд, плоха вторая форма: создаётся впечатление, что 967 год — это основная дата, а 972 год — дополнительная дата, менее распространённая, чем 967 год. Такое ли соотношение этих дат в действительности, судить не берусь: не хочу лезть в эти статистические дебри. Однако у нас же, вроде бы, дискуссия именно о равновозможных датах, поэтому вряд ли следует использовать такой вариант: он может привести читателя к неверным выводам быстрее, чем вариант с косой чертой. В иноязычных же изданиях, насколько мне попадалось, более распространён вариант именно с косой чертой. Вот такой расклад.
Правила об использовании косой черты в датах, кроме некалендарных лет, я не нашёл. Однако практика показывает, что такой вариант существует в печатных изданиях и, следовательно, вряд ли он является грубым нарушением правописания (особенно в свете вышеупомянутого правила).
В общем, могу повторить только то, что написал выше: для меня лучше вариант с союзом «или», но требовать обязательного исполнения этого пожелания от других участников мы вряд ли можем. — Игорь Васильев (обс.) 18:12, 11 мая 2022 (UTC)
Понятно, спасибо. Просто как-то с непривычки "резало глаз." Ну раз есть в АИ, то пусть так. Открыл ещё вчера тему на форуме грамотности. И направил вопрос на Грамота. ру. Если будет что-то интересное, напишу. — Карт-Хадашт (обс.) 10:41, 12 мая 2022 (UTC)
Игорь, день добрый. Может, посмотрите свежим взглядом — как этого Аттала можно назвать? Было бы замечательно тестем Филиппа II. Но является ли тестем дядя и при этом опекун жены.. Уже столько вариантов других перебрано, но пока.. — Карт-Хадашт (обс.) 13:06, 15 июня 2022 (UTC)
Как знаете… Если ОА против, то… Хотя по мне (сужу по тексту статьи), совместное Филиппом и Аталлом преследование Олимпиады и Александра, а также участие в военных действиях на одной стороне конфликта — это как раз и есть сподвижничество: «участие вместе с кем-либо в каком-либо важном, трудном деле». — Игорь Васильев (обс.) 06:15, 16 июня 2022 (UTC)
Как бы лучше назвать одного из парфянских царей из периода «темных веков Парфии»? Исходя из этого вроде бы «безымянным» можно («неизвестным» не вижу смысла — по аналогии с ранее обсуждавшимся правителем Персиды). У Манасеряна здесь на стр. 158 просто Теопатор Эвергет. Склоняюсь ко второму варианту, так как русскоязычный. Да и эти порядковые номера.. С другой стороны, как потом называть ещё одного «безымянного». — Карт-Хадашт (обс.) 09:11, 12 ноября 2022 (UTC)
Это единственный оставшийся безымянный царь Парфии, о котором можно создать статью? Если это так, то почему бы статью так и не назвать: «Безымянный царь Парфии» — Игорь Васильев (обс.) 12:20, 12 ноября 2022 (UTC)
Да вроде бы. Манасерян на той же стр. 158 в нижней сноске со ссылкой на Селлвуда пишет о появлении «еще одного царя-претендента на власть в Парфии», уже никак не называя его. У Сэллвуда в Кембриджской истории Ирана вижу, что надпись была: ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΡΣΑΚΟΥ ΕΠΙΦΑΝΟΥΣ ΦΙΛΕΛΛΗΝΟΣ ΕΥΕΡΓΕΤΟΥ. Может, что-то из этой титулатуры «сложить»? Или уже откровенный орисс? Карт-Хадашт (обс.) 12:44, 12 ноября 2022 (UTC)
Вижу, вопросы уже неактуальны... Только я бы вам посоветовал более чётко указать, что «Аршак Эпифан» — это не «личное имя + эпитет», как может показаться неискушённому в парфянской титулатуре читателю, а нечто совсем другое. Ну, не знаю, написать, что ли, что слово «Аршак» входило в титулы многих (всех?) царей Парфии, личными именами которых были другие. Да и процитировать выше приведённую надпись тоже будет не лишним. — Игорь Васильев (обс.) 18:50, 12 ноября 2022 (UTC)
«О дальнейшей судьбе сабжа исторические источники не сообщают»
Игорь, здравствуйте! В своих статьях я неоднократно использовал в конце основного текста подобный оборот. Вы вроде тоже что-то такое регулярно применяете. Например, Абдэл и другие. Но недавно здесь услышал такую мысль. Наверное, в этом есть определённый смысл? — Карт-Хадашт (обс.) 17:42, 30 января 2022 (UTC)
Каждый автор решает сам, считает ли он возможным вносить такое утверждение в текст. По моему мнению, если при создании статьи использовалось достаточно большое количество источников (как упомянутых в примечаниях или списке литературы, так и просто просмотренных), и во всех них отсутствует информация о дальнейшей судьбе персоны после «события X», то таков консенсус историков по этому вопросу и мы этот консенсус можем зафиксировать в тексте. Если автор подходит ответственно к созданию статьи (впрочем, кто из нас в этом вопросе не без греха?), наличие каких-то знаковых умолчаний о персоне будет минимальным. Здесь я описываю ситуацию именно на момент сбора источников и создания самой статьи. Конечно, наука не стоит на месте: позднее возможны новые открытия или новые интерпретации уже известных фактов. Однако будут они или нет — абсолютно неизвестно. Будут — ничто не помешает внести такую информацию в текст.
Для себя же решил этот оборот стараться более не использовать. Возможные открытия в будущем — это да. Но меня больше волнует как раз «кто из нас в этом вопросе не без греха» - применительно к себе. — Карт-Хадашт (обс.) 21:08, 30 января 2022 (UTC)
P. S. Разве Алкет «передал» свои владения Пердикке II, как теперь утверждается в преамбуле. Быть «лишённым» (то есть испытать на себе насильственные действия другой персоны) и «передать» (то есть быть добровольным инициатором действия) — не одно и то же. Да и «управлял» я бы заменил на «правил», коль точные отношения между братьями в вопросах доминирования / подчинения точно неизвестны. — Игорь Васильев (обс.) 18:46, 30 января 2022 (UTC)
Игорь, может следует переименовать в Набопалассара? Ведь у Бероса (кстати, его тоже не мешало бы переименовать в Беросса, но это уже не моя тема) Набопаласар назван Ναβοπαλάσσαρος, то есть с двумя с. ЭСБЕ — там тоже Набополассар. Многие иностранные энциклопедии — там тоже с двумя с. Заслуженная английская статья — в шапке Набополассар, первая строчка начинается с
Набопаласара, а дальше по тексту снова Набополассар. Справедливости ради, следует отметить, что Большая российская энциклопедия даёт — Набопаласар и Советская историческая энциклопедия — то же самоё. Что думаешь? Кучумов Андрей (обс.) 08:20, 1 февраля 2022 (UTC)
Андрей, не заморачивайся ты с этим. Набопаласар (с одной «с») упоминается слишком во многих АИ, чтобы можно было доказать: вариант с двумя «с» — основной. Ну, ты знаешь, «не поломано» и прочее. Только время впустую потратишь. — Игорь Васильев (обс.) 09:48, 1 февраля 2022 (UTC)
Всех: для македонских царей есть же отдельная категория. Только тут надо подумать: не вынести ли её из категории царей, если число членов династии, не владевших царским титулом, будет, ну, хотя бы, с половину десятка. Если меньше, то на такую погрешность можно и глаза закрыть. — Игорь Васильев (обс.) 07:30, 10 февраля 2022 (UTC)
Хотелось бы для начала в принципе разобраться, а что понимаем под словом династия? Смотрим для начала соответствующую статью. Интересуют нецарствующие особы. Тогда речь разве идёт о представителях династии? Или же рода? — Карт-Хадашт (обс.) 09:42, 10 февраля 2022 (UTC)
О-о-о! Какие мысли вас одолевают:) Назовите категорию как хотите: хоть со словом «династия», хоть со словом «род». У нас в подобные категории включают и монархов, и их родичей. Вспомните, хотя бы, так любимых вами Ахеменидов: хоть туда и вносят всех членов рода, но она — подкатегория Династии Древнего Ближнего Востока. И как можно видеть, этот пример не единственный. С Аргеадами будет также. — Игорь Васильев (обс.) 10:52, 10 февраля 2022 (UTC)
Согласен, аналогичных случаев хватает. Но это ещё не означает, что совсем правильно. Пробовал поверхностно поискать про Аргеадов в отечественных словарях и энциклопедиях. Но так сходу не найти. Ладно, я пока не готов пробовать здесь глобально что-то изменять, выносить на обсуждение и т. п. Пусть побудет как есть, а там видно, может, станет. — Карт-Хадашт (обс.) 11:31, 10 февраля 2022 (UTC)
Нужна помощь в правках (изначальное название — "Я задолбався")
Здравствуйте, Игорь! Вы могли видеть некоторые из моих правок в статьях по Карлу Великому, его родственникам и иным близким темам. Могли бы вы помочь с стилизацией некоторых из них, и в принципе доработать их, как более опытный участник? Конкретно меня волнуют статьи про Карла Мартелла (архаизированный язык и стилизация) и Нордальбингию (в конце статьи мой мех.перевод, возможно я успею переделать его самостоятельно к моменту прочтения), а кроме них — про Карла IV. Также, в ру вики мне не удалось найти аналога англоязычной статьи про Ангрию. Надеюсь на понимание и помощь.
UPD1: Большое спасибо за помощь с вышеуказанными статьями! Могли бы вы также помочь со статьёй про Деяния саксов? Я сейчас занимаюсь её переводом (перевожу с англ.статьи), но мне требуется помощь со стилизацией, добавлением источников и проверкой фактов.
О причинах переименования Нор Артагерса в нынешнее название здесь ничего нет. Не удалось найти об этом и в других источниках. Выскажу своё личное мнение: так как переименование было осуществлено в 1968 году (у нас в статье почему то — 1965 год), скорее всего, село было переименовано в честь 1600-летия осады персами армянской крепости Артагерс. В честь кого названа крепость — это уже другой вопрос.
Здесь и здесь и здесь Артагерс назван сатрапом кадусиев при Дарии II. Однако в то же время в последнем из изданий на С. 461—462 вообще отвергается мнение о включении кадусиев в какую-либо сатрапию, а Артагерс назван их царём.
Судя по всему, сын Артагерса так и останется анонимной персоной. Из этого же источника можно сделать вывод, что он был наследником отца (в должности или титулах — непонятно). О родственных отношениях этих персон с Ахеменидами информации, вроде бы, нет.
Здесь Артагерс назван персом (по этнической принадлежности?). Здесьздесь, здесь, здесь, здесь и ещё в ряде источников — командующим шеститысячной конной гвардии Артаксеркса II. Здесь о том, что «так как Артагерс стоял близко к царю, вполне возможно, что Ктесий лично пользовал его после ранения, что позволяет ему быть настолько точным в описании раны». В статье эти сведения отсутствуют.
Удивляет, зачем в статье 6 ссылок на «Исправленную хронологию..» Ньютона? Разве он был экспертом в исторических вопросах? Лучше одна ссылка — к примеру, такая — чем столько на неавторитетный источник трёхвековой давности. — Игорь Васильев (обс.) 05:15, 26 февраля 2022 (UTC)
Имеется ввиду отсылка к «Персике» Ктесия, текст которой Иоанн Дамасский использовал в своей «Истории». Судя по этой ссылке, Иоанну этот текст был известен из некоего несохранившегося трактата «О действиях полководцев». Соответствующий фрагмент из трудов Иоанна Дамасского — здесь. — Игорь Васильев (обс.) 00:37, 1 марта 2022 (UTC)
Игорь, здравствуйте. Не подскажете, как будет корректно имя этого правителя (возможно, царствовавшего в Тилисе) звучать на русском. Легенда - ΒΑΣΙΛΕΩ ΟΡΣΟΑΛΤΙΟΥ. — Карт-Хадашт (обс.) 13:38, 19 марта 2022 (UTC)
Спасибо. Правда, по второй ссылке не увидел что-то. И ещё бы АИ на это найти, эх.. А то так соберешься немного вернуться к теме Древней Индии. И полная тишина в русскоязычной литературе.. Карт-Хадашт (обс.) 10:32, 20 июля 2022 (UTC)
Нет русскоязычных источников? Так есть масса иноязычных. Да и так ли это плохо? Ведь вы можете познакомить русскоязычных читателей Википедии с такими страницами мировой истории, о которых в отечественной литературе совсем не упоминается. Разве вам не хочется хоть в чём-то быть первопроходцем? — Игорь Васильев (обс.) 10:48, 20 июля 2022 (UTC)
Как раз и хочу. У меня уже были такие темы. Вот только там в корректном названии был больше уверен. Я АИ имел в виду именно по наименованию. Скажем, кратенькое упоминание о Паратараджи - что просто были такие. Уже хорошо. А дальше я бы уж сам. Карт-Хадашт (обс.) 11:02, 20 июля 2022 (UTC)
Я вас понимаю. Однако разве это повод, чтобы опускать руки и вообще не писать об этом? Ведь главные в статьях — исторические факты, в достоверности которых читатель будет уверен. А уж изменить пару слов при появлении русскоязычные источники — дело нескольких минут. На этом зацикливаться не стоит. Главное — начать. — Игорь Васильев (обс.) 11:13, 20 июля 2022 (UTC)
Так-то я уже начал. Сделал заготовку по одному из представителей династии. Затем предстоит привычная работа по просмотру кучи разной информации, чтобы найти ещё в плане дополнения. Или убедиться, что такового не нахожу. Карт-Хадашт (обс.) 11:28, 20 июля 2022 (UTC)
Правильно ли я считаю, что следует произносить имя этого царя[англ.] как Аркатий? Удалось пока найти на русском только у Маняндяна в «Кратком обзоре истории древней Армении»: «Другой город Софены Каркатиокерт, или, вернее, Аркатиокерт, основанный, по-видимому, Аркатием, лежал недалеко от реки Тигра». — Карт-Хадашт (обс.) 19:39, 11 сентября 2022 (UTC)
Ну да, порой удивляешься, почему того или иного персонажа именно так называют, когда по логике вроде бы иначе. Некоторые коллеги ведут списки явных ошибок, другие отбрасывают не устраивающие их источники. Но в моём понимании для этого нужны явные основания. — Карт-Хадашт (обс.) 06:00, 12 сентября 2022 (UTC)
И ещё такой вопрос — я не перестаю периодически удивляться, как вы находите для связки статьи на других языках. Есть ли в иновики статья про античную Северную Лигу — по определению Сапрыкина «союз греческих городов севера Малой Азии и некоторых эллинистических монархов, основной целью которого было противостоять экспансии Селевкидов»? — Карт-Хадашт (обс.) 20:13, 11 сентября 2022 (UTC)
Вроде бы такой статьи нет. Во всяком случае, ссылки на эту Северную лигу в статьях о тех персонах и городах, что упоминаются у Сапрыкина, отсутствуют. — Игорь Васильев (обс.) 00:29, 12 сентября 2022 (UTC)
В этом не приходится сомневаться: именовать эту персону по её латиноязычному упоминанию у Юстина — общемировая тенденция. Вот этот «царь истрийский» именно под таким названием в словниках изданий на английском, испанском и французском языках.
Вот здесь немного дополнительной информации о роли «rex Histrianorum» в скифо-македонском конфликте.
Здесь (С. 101—102) — об отождествлении «rex Histrianorum» с Кофелаем. Хотя автор статьи и не поддерживает такую идентификацию, но сам факт существования мнения о тождественности «анонимного царя» с реально существовавшей персоной вполне в статье может быть упомянут.
Здесь — заметка именно о «rex Histrianorum» и, как я вижу, текста там даже больше, чем в вашей статье.
Кстати, почему однозначно «истрианцы», если в целом ряде АИ — они «истрианы». Упоминание в статье и о таком варианте названия народа имеет право на существование. В каком виде это сделать — решать вам. — Игорь Васильев (обс.) 02:09, 6 октября 2022 (UTC)
Знаю, что есть ещё источники. Просто чаще желание побольше покопаться по ним изначально. А иногда - написать, если что-то да есть, пока настроение, а потом уж вернуться как-нибудь с дополнениями. По этой статье вчера было второе. За Шелова спасибо. Вот это я не подумал - поменять местами слова в наименовании при поиске. И отдельное большое спасибо за ссылку на энциклопедию. По истрианцам/истрианам. Так у Каллистова и Блаватской, которых и использовал. У Шелова да, вижу, истриан. Добавлю в скобках. А так я бы вообще - по душе - писал истрийцев. Как в главе про Атея у Воронковой, которую обожал читать в детстве и благодаря которой вообще узнал про Филиппа, Александра (хотя тогда в библиотеке и неправильно предрекли, что не для моего тогдашнего возраста.) Карт-Хадашт (обс.) 10:02, 6 октября 2022 (UTC)
Может, взглянете, как говорится, незамыленным взглядом со стороны. Статья Н. Ф. Мурыгиной «Сопротивление фракийских племен римской агрессии и восстание Андриска» — в ВДИ за 1957 год. Что «в 211 году до н. э., по сообщению Ливия какой-то фракийский и иллирийский цари одновременно с народами Малой Азии заключили дружеский военный союз с Римом (Liv., XXVI,24). Имя фракийского династа, к сожалению, осталось неизвестным.» Смотрю Ливия — например, здесь и мало понимаю. — Карт-Хадашт (обс.) 14:05, 6 декабря 2022 (UTC)
Согласно примечанию 120, Скердилед (Скердилаид) и его сын‑соправитель Плеврат оба царствовали в Иллирии. Может быть у Тита Ливия ошибка, так как в латинском тексте они упоминаются как и в русском переводе: «Elei Lacedaemoniique et Attalus et Pleuratus et Scerdilaedus essent, Asiae Attalus, hi Thracum et Illyriorum reges». В общем, надо искать, если ли информация о связи Плеврата с Фракией. Если нет, то тогда Мурыгина права: имя фракийского правителя неизвестно. — Игорь Васильев (обс.) 15:48, 6 декабря 2022 (UTC)
Larsen J. A. D. Greek Federal States. Their Institution and History. Clarendon Press. Oxford. 1968. P. 367: «Livy xxvi.24.9 incorrectly makes Pleuratus a Thracian king. He was an Illyrian, son of Scerdilaidas (xxxi.28.1)». — Игорь Васильев (обс.) 17:02, 6 декабря 2022 (UTC)
Большое спасибо. Снова «Google + немного везения»?)) Что ж Мурыгина не написала нормально. Или я такой слепой и не увидел у неё.. Карт-Хадашт (обс.) 17:32, 6 декабря 2022 (UTC)
Иногда исторические изыскания сродни хорошему детективу. Только в этом процессе вы не сторонний наблюдатель, а главное действующее лицо. Этакий Эркюль Пуаро, который после завершения расследования говорит: «А теперь я вам расскажу, как всё было на самом деле». — Игорь Васильев (обс.) 02:14, 7 декабря 2022 (UTC)
И ещё я не могу пока понять. В тексте Ливия: «Подписаны были условия, на которых этолийцы вошли в дружбу и союз с народом римским; (9) было добавлено, что, если им угодно, они могут на таких же условиях заключить дружественный союз с элейцами, лакедемонянами, с Атталом, Плевратом и Скердиледом (Аттал был царем в Азии, а те двое — во Фракии и Иллирии». В примечании 120 логично: «Среди потенциальных союзников Этолийского союза в римско‑этолийском договоре упоминались:..» Тогда откуда у Мурыгиной могло взяться, что «какой-то фракийский и иллирийский цари одновременно с народами Малой Азии заключили дружеский военный союз с Римом».
А что вас смущает? Римско-этолийский договор должен был стать лишь одним из нескольких направленных против Македонии взаимопересекавшихся договоров: об этом, по крайней мере, у А. С. Шофмана (с. 203—206), А. Б. Рановича (С. 255—256) и И. Ш. Кораблёва (С. 248—249). То, что античные авторы напрямую не сообщают о заключении договоров с «каким-то фракийским и иллирийскими царями», а также с Атталом I, не значит, что такие договоры не были вообще заключены. Наоборот, об их заключении свидетельствуют факты участия и Аттала I, и иллирийцев в военных действиях на стороне Рима после 211 года до н. э.: об этом у вышеупомянутых Шофмана и Рановича. Скердилед же и до того был союзником Рима, а македонско-иллирийские отношения, по мнению некоторых историков, даже стали поводом для Первой Македонской войны: об этом у В. И. Кащеева (С. 46—48). Наверно, и не одни эти авторы так интерпретировали договор 211 года до н. э. Во всяком случае, в таком ключе об этом сообщается в восьмом томе «Кембриджской истории древнего Рима» (С. 130—134). Так что Н. Ф. Мурыгина имела полное право написать так, как она написала. — Игорь Васильев (обс.) 00:49, 8 декабря 2022 (UTC)
Да уж.. Вот зачем нужно было просто ссылаться на конкретный отрывок у античного автора и никак не обосновывать итоговый вывод. Считается, что и так понятно? А вообще для меня здесь был большой повод задуматься. Сколько раз видел, когда авторы статусных статей по теме Древнего мира и Средневековья по сути самостоятельно отбрасывали ту или иную информацию - как явно ошибочную. Предположим, что часть их оценок верна. Но сколько было выплеснуто вместе с водой..? Карт-Хадашт (обс.) 05:35, 8 декабря 2022 (UTC)
Судя по всему, опять придётся использовать термин «безымянный»: что-то, вроде, «Безымянный фракийский [титул] (III век до н. э.)». Ну, не указывать век можно, если нет других «безымянных фракийцев», о которых можно было бы написать статью. — Игорь Васильев (обс.) 02:14, 7 декабря 2022 (UTC)
И снова о категоризации
Игорь, может, глупый вопрос. Но не понимаю смысла. За последние дни в несколько статей моего авторства один участник добавил категорию персоналий по алфавиту. При том, что там есть и тематические, и временные. Понимаю, что есть такой принцип — лучше больше разных категорий. С другой стороны, скажем, вы по средневековым хронистам удаляли, хотя кто-то с трудом это принял. Но там всё чётко и ясно. А здесь как? — Карт-Хадашт (обс.) 05:41, 26 марта 2022 (UTC)
Есть в Википедии традиция и одна из них — относить все статьи о персоналиях к данной категории. Это одна из старейших категорий Википедии. Своего рода словник биографических статей — их там более полумиллиона — и в этом качестве она имеет практическое значение. В общем, принимайте её как данность. Тем более, что в большинстве статей она автоматически генерируется шаблонами. — Игорь Васильев (обс.) 00:58, 27 марта 2022 (UTC)
Про автоматику замечал, но тут как раз вручную вносилось. В любом случае спасибо за пояснения. Коли так, пусть, конечно, будет. P.S. По хронистам и хроникам это ещё долго будет, интересно, продолжаться? — Карт-Хадашт (обс.) 06:07, 27 марта 2022 (UTC)
Игорь, здравствуйте. Как думаете. Если во время осады военачальник умер от болезни. Применима ли категория погибших во время войн и вооруженных конфликтов? По мне так погиб от болезни как-то не звучит. Или имеет значение, что за болезнь, её продолжительность и т.д.? — Карт-Хадашт (обс.) 06:13, 6 мая 2022 (UTC)
Впрочем, лучше, конечно, рассматривать сами обстоятельства смерти персоны, чем заниматься оторванными от конкретных фактов умозаключениями. — Игорь Васильев (обс.) 07:54, 6 мая 2022 (UTC)
Игорь, здравствуйте. Как думаете — может, переименовать вашу категорию «Супруги правителей Эпира» в «Жёны..» В целях унификации для Древнего мира. Или, наоборот, по другим историческим государствам в «Супруги» перевести. Вон и родительская категория есть — «Супруги монархов». — Карт-Хадашт (обс.) 09:48, 16 мая 2022 (UTC)
Помнится, где-то здесь обсуждалось, что «супруги» — это не только особы женского пола, но, по нынешним временам, и мужского. И де лучше использовать в категориях слово «жёны», чтобы не спутал кто из нынешних просвещённых, какого гендера персона имеется ввиду. Так что, можете смело переименовывать. — Игорь Васильев (обс.) 10:25, 16 мая 2022 (UTC)
Ох-хо, об этом аспекте я и не подумал. Спасибо. А вообще какие родительские категории считаете универсальными? Почему, скажем, у тех же супруг правителей Эпира не ставили супругов монархов? Почему спрашиваю. Есть желание как-нибудь поунифицировать категории хотя бы по тем государствам, что мне так или иначе интересны. — Карт-Хадашт (обс.) 15:07, 16 мая 2022 (UTC)
Почему не поставил? Просто забыл, что такая категория есть. Нельзя же всё помнить ;) Впрочем, тут более подходящей категорией будет эта. — Игорь Васильев (обс.) 15:20, 16 мая 2022 (UTC)
Ну вы же понимаете, что спрашиваю только с целью самому разобраться ) Да, видел эту категорию. И не до конца мне нравится она. В общем у меня мысль создать там подкатегорию супругов монархов по историческим государствам. Или жён.. А лучше не монархов, а правителей. Как думаете? Но, наверное, лучше будет вынести ещё на всеобщее обсуждение. Или нет. — Карт-Хадашт (обс.) 15:51, 16 мая 2022 (UTC)
Ну, исторические государства на то и исторические, что больше не существуют. Есть же у нас категория Правители по историческим государствам: вроде бы там нет ни одного ныне существующего государства. А спрашивать, какой смысл? Только время зря терять: пока суть да дело, у вас и всё желание что-то создать пропадёт. Постройте грамотное древо категорий, внесите в него как можно больше соответствующих подкатегорий, проставьте категории в статьях… Так вам за такие труды только спасибо скажут. Так что, дерзайте! — Игорь Васильев (обс.) 16:20, 16 мая 2022 (UTC)
У меня, к сожалению, нет пока чёткого понимания. Или хотя бы чёткого образца. То одни родительские категории, то другие. Опять, извиняюсь, обращусь к вашим наработкам. Почему, скажем, для королев лангобардов одной из родительских категорий являются персоналии Лангобардского королевства, а не короли Лангобардского королевства. Почему для королев остготов и вестготов нет категорий супруг монархов по странам.. — Карт-Хадашт (обс.) 18:55, 16 мая 2022 (UTC)
Почему их нет? Потому же, почему я писал выше. Исправить это, добавив нужные категории — дело пары минут. Это не стоит даже того времени, что вы потратили на написание своей предыдущей реплики. — Игорь Васильев (обс.) 01:35, 17 мая 2022 (UTC)
Конечно, исправить не проблема. Вот только при условии понимания. А у меня его так и нет. Задумался и здесь. А почему для цариц/королев используем надкатегорией царей/королей. А не персоналий конкретных исторических государств. Не объяснять же это тем, что они сами не правили, известны из-за замужества и т.д. — Карт-Хадашт (обс.) 04:21, 17 мая 2022 (UTC)
Почему бы так и не объяснять? Конечно, в век борьбы за гендерное равенство можно было бы и пренебречь тем, что большинство из персон женского пола в истории известны только благодаря мужьям, но мне нынешнее соотношение категорий импонирует больше. Во всяком случае, включение категорий жён монархов в категорию правителей было ещё до меня: здесь я не первооткрыватель. — Игорь Васильев (обс.) 08:07, 17 мая 2022 (UTC)
Повторюсь, что хотел бы пройтись по категориям в целях унификации. Могу помимо Древнего мира и Раннее средневековье захватить. Но очень бы не хотелось массово плодить какие-то ошибки и неточности. Так что сомнения, сомнения. А на ваши ссылаюсь потому что знаю, что вы умеете с ними работать. Так-то сколько раз добавлял и в статусные и нестатусные статьи других авторов, которые не столь уделяют этому внимание. — Карт-Хадашт (обс.) 04:32, 17 мая 2022 (UTC)
Как мне кажется, алгоритм здесь достаточно прост. Смотрите все соответствующие статьи / подкатегории, выбираете из них всё то, что считаете необходимым и в каждой категории проставляете всё вышеуказанные. Т. е. вносите в категории уже то, относительно чего среди википедистов есть существует консенсус. Ну, это, хотя бы, для начала. — Игорь Васильев (обс.) 08:07, 17 мая 2022 (UTC)
P. S. Вопрос не по теме. Кто такой упоминаемый в этой статье В. Ф. М. Хенкельман? Вы на него вы ссылаетесь как на авторитетный источник, но ссылку на его работу не приводите. — Игорь Васильев (обс.) 01:47, 17 мая 2022 (UTC)
Об этом было у Орлова. Нужно привести в тексте статьи название его работы и кратко пояснить, кто он сам. Так ведь? — Карт-Хадашт (обс.) 04:13, 17 мая 2022 (UTC)
Достаточно библиографических ссылок. Кстати, в последней из статей у вас также нет библиографической ссылки на труд Г. Берве. — Игорь Васильев (обс.) 08:07, 17 мая 2022 (UTC)
Создал сегодня метакатегорию женщин Древнего мира. Если будет несложно, посмотрите, пожалуйста - может, что-то там можно добавить, изменить, с технической стороны и т. д. — Карт-Хадашт (обс.) 18:58, 8 июня 2022 (UTC)
1. Нужно использовать ключи сортировки, чтобы систематизировать подкатегории: сейчас они все на букву «Ж», даже хронологические, а так быть не должно.
Есть и, скажем, женщины Ветхого Завета. А вообще - пока использовал имеющиеся. А ключ сортировки - что нужно сделать. Я смотрел по аналогии женщин Средневековья, но не понял, что именно нужно ещё прописать. Это меня и интересовало. — Карт-Хадашт (обс.) 06:02, 9 июня 2022 (UTC)
Игорь, а почему категорию парфянских сатрапов отнесли к сатрапам по эпохам, а не к сатрапам по месту деятельности? — Карт-Хадашт (обс.) 17:06, 15 июля 2022 (UTC)
Игорь, конечно, в первую очередь значение имеет проектная категоризация. Но вот теперь меня заинтересовала внутрипроектная. Пока что по добротным статьям. Монархи и знать Древней Греции и эллинистического мира. Что в ней делают, скажем, Мелисс. Или этот Лептин? Карт-Хадашт (обс.) 16:10, 23 августа 2022 (UTC)
Там постоянные трудности с категоризацией: очень трудно вместить весь спектр добротных статей в ограниченное число категорий. Тем более, как следует из приведённой мной ссылки на обсуждение, там есть «консенсус проекта о выделении новой категории с 10 ДС в ней». Похоже, пока десяти статей таких тематик, как вы упомянули, не набралось. Ну, или пока участников проекта и так всё устраивает. Хотите изменений? Так это надо обсуждать в самом проекте. Только, думаю, сначала нужно определиться: в какие уже существующие категории будут помещены указанным вами и им подобные статьи или как будут называться новые категории и как они будут соотноситься с уже имеющимся древом категорий. — Игорь Васильев (обс.) 16:50, 23 августа 2022 (UTC)
Да, я видел это обсуждение. Собственно говоря, потому и задумался теперь. Лептина вполне можно поместить в Государственные и политические деятели Древнего мира. Меня вот что ещё интересует. Предположим, какой-нибудь сатрап. Он же не монарх. Но при том правитель. Тогда его тоже в деятелей? Карт-Хадашт (обс.) 06:07, 24 августа 2022 (UTC)
А военачальников категория государственных и политических деятелей, думаете, не закрывает? В проекте есть категория военных. Но без разбивки по эпохам. Карт-Хадашт (обс.) 07:42, 24 августа 2022 (UTC)
Закрывает, но вы же хотите абсолютной точности. Вот, к примеру, преамбула статьи о Лептине: «древнегреческий политический деятель и военачальник, брат тирана Сиракуз Дионисия Старшего. В качестве командующего флотом участвовал в войнах с Карфагеном, погиб в одной из битв. Потомком Лептина считается Филистида, жена царя Сиракуз Гиерона II». Что же мы видим? Два слова о том, что он был государственным деятелем, и зна-а-ачительно больше слов о том, что он был военачальником. Положите на одну чашу весов одно, на другую — другое: какая же по вашему мнению категория будет более соответствовать биографии этой конкретной персоны? И, скорее всего, такой случай не единственный. — Игорь Васильев (обс.) 08:17, 24 августа 2022 (UTC)
При этом определение начато именно с указания как деятеля) Ну а если серьезно, то внутрипроектные категории меня сейчас заинтересовали. Но не до такой степени. Учитывая и все сложности в проекте. Думаю, пока что военачальники вполне могут «пожить» в деятелях. А того же Лептина мне достаточно будет «выгнать» из монархов и знати. Конечно, если бы разговор шёл об общих статейных категориях, другое дело.. Карт-Хадашт (обс.) 08:41, 24 августа 2022 (UTC)
Сейчас смотрю из интереса другие родственные проекты. Хотя вроде бы там не разбито. Но в общей мысли - "монархи, правители, представители правящих династий", "государственные, политические и военные деятели".. Аналогично в ИС. Карт-Хадашт (обс.) 10:12, 24 августа 2022 (UTC)
Игорь, день добрый. В англовики (и ещё на парочке языковых проектах) имеется категория «Scythian rulers». У нас (и ещё в семи разделах) есть «Цари скифов». Сначала подумал, что неплохо бы объединить. Но всё же понятие правителей более широкое. Может, создать у нас "Правители скифов"? Куда помещать не только царей. но и, скажем, Эминака. А потом в эту категорию как более общую подключить, например, мою "Индо-скифских правителей". Карт-Хадашт (обс.) 09:52, 31 августа 2022 (UTC)
Хорошо. Ещё такая мысль сейчас пришла в голову. Почему у вас, скажем, королевы остготов, а не остготские королевы? У меня тоже подобных примеров хватает. Подчас в других случаях обратный порядок был бы кривым. Но не в таких примерах. Не лучше ли ставить первым не более общее слово? Если бы мы искали Игоря Васильева, то начинали бы поиск с фамилии, а не имени - в качестве очень условной аналогии. — Карт-Хадашт (обс.) 12:04, 31 августа 2022 (UTC)
Ну, если вы кому-то действительно нужны, то он найдёт вас в любом случае. Не найдёт тот, кому вы и даром не сдали́сь. Уж поверьте моему опыту :-(
Если же серьёзно (хотя юмор, конечно, так себе), то словосочетание «остготские королевы» в первую очередь у меня ассоциируется с женщинами остготского происхождения. А вот выражение «королевы остготов» — наоборот: с королевами народа остготов, происхождение которых может быть различно.
Вообще же, все эти категории создаются по наитию: на улице солнце и в голову приходят умные мысли — так, за окном хмарь и на душе кошки скребутся — этак (это я опять не вполне серьёзно). Мне кажется, как дословно называется та или иная категория — это уже вторично. Главное, чтобы по ней мы имели возможность определить с самого начала, статьи о ком в неё входят, и не путали бы их с другими похожими понятиями. К примеру, как можно спутать выше упомянутых «Сатрапов Парфии» и «Парфянских сатрапов».— Игорь Васильев (обс.) 14:56, 31 августа 2022 (UTC)
Интересно, почему нет правителей Америки по векам? Или есть, но я умудрился не заметить. Как на русском, так и в других проектах. А если всё-таки нет, корректно же так назвать: «Правители Америки VII века» и т. д.? — Карт-Хадашт (обс.) 19:57, 17 сентября 2022 (UTC)
Скорее всего, потому, что эта часть света не так уж многим участникам (в том числе, занимающимся категоризацией) интересна. Да что уж говорить, если у нас даже по Азии и Африке по некоторым векам пока нет соответствующих категорий.
Да, такое название будет корректно, потому-что термин «Америка» существует. Вообще же с категоризацией ранней истории двух американских континентов просто беда. Не только в ru.wiki, а вообще везде: в en.wiki категоризация правителей Северной Америки покрывает только XI и XIV—XX века, а Южной Америки — только XIV—XVI века. В других же разделах Википедии и того нет. — Игорь Васильев (обс.) 01:23, 18 сентября 2022 (UTC)
Думаю, до эпохи Великих открытий нет необходимости: много ли есть (да и будет в будущем) статей о правителях (например, VII века), не являвшихся правителями майя, то есть правителями Северной Америки? Ну, а начиная с XVI века, уже возможно и разделение: императоры, вице-короли, президенты и т. д. — Игорь Васильев (обс.) 09:38, 18 сентября 2022 (UTC)
Этого Кирилла относим к категории казнённых в Византийской империи VII века или просто к казнённым в этом веке? Чисто территориальный или же «субъектный» признак? — Карт-Хадашт (обс.) 09:43, 31 октября 2022 (UTC)
Категория «Казнённые в Византийской империи в VI веке» более оправдана, т. к. Кирилл был казнён на её территории. Вот если бы категория называлась, к примеру, «Казнённые по приказу византийских императоров», тогда для него нужна была бы другая категория, более высокого порядка. — Игорь Васильев (обс.) 11:05, 31 октября 2022 (UTC)
Вернул там наименование категории. Но в моём понимании речь всё-таки идёт о казнях, совершённых от имени византийских властей, а не мятежников. Карт-Хадашт (обс.) 04:46, 1 ноября 2022 (UTC)
Есть немало персоналий, которые внесены в категорию, скажем, «Военачальники Александра Македонского». У неё одной из родительских будет «Военачальники IV века до н. э.» В то же время эти персоналии выступали в качестве военачальников и после смерти Александра. Хорошо, когда можно их включить в категории военачальников того или иного из диадохов. А если нет. Оставляем тогда категории и по Александру, и по веку? — Карт-Хадашт (обс.) 13:37, 2 ноября 2022 (UTC)
Если персона умерла по 300 год до н. э. включительно, то оставляем только категорию «Военачальники Александра Македонского»: добавление категории «Военачальники IV века до н. э.» будет противоречить правилу о категоризации статей. Если военачальник умер после 300 года до н. э. — добавляем категорию «Военачальники III века до н. э.». Это по нынешнему состоянию дел. А вот если создаём категорию Военачальники диадохов и прописываем у неё верхними категориями «Военачальники IV века до н. э.» и «Военачальники III века до н. э.», то этот вопрос закрываем раз и навсегда. — Игорь Васильев (обс.) 14:58, 2 ноября 2022 (UTC)
Так я и говорил о тех персоналиях, которых не можем отнести к категории военачальников того или иного диадоха. Военачальники эллинизма? Карт-Хадашт (обс.) 16:28, 2 ноября 2022 (UTC)
Мы же обсуждаем исключительно эпоху диадохов? А есть вообще такие военачальники, которые упоминаются в этот период «сами по себе», без указания своего «работодателя» из числа более высокопоставленных персон? Я не совсем в теме: хотелось бы обсудить этот вопрос на каком-то конкретном примере.
Как мне представляется, в категории «Военачальники эллинизма» количество отдельных статей должно сводиться к минимуму, а в идеале такие статьи там вообще должны отсутствовать. При правильной и полной категоризации абсолютное большинство статей о персонах должны входить в категорию «Военачальники эллинизма» через промежуточные категории: по эпохам (например, «Военачальники диадохов»), по странам (например, «Селевкидские военачальники») и по векам (например, «Военачальники Македонии III века до н. э.»). А ведь можно и саму категорию «Военачальники эллинизма» разбить по векам: «Военачальники эллинизма III века до н. э.» и т. д. В общем, в вопросах категоризации статей самый короткий путь — не самый лучший. — Игорь Васильев (обс.) 00:19, 3 ноября 2022 (UTC)
Ардашир Папакан
Рельеф в Сельмасе (5 х 2,6 м). Сцена представляет Ардашира и Шапура, оба верхом на конях, захватывающих двух пеших армянских правителей. Мастерство провинциальное, стиль тяжелый и безжизненный; от более поздней части правления Ардашира, вероятно, следует датировать 238 годом
Игорь, может ты мне поможешь? Как мне разместить два рисунка под одну каёмку? В этой статье есть две картинки «Рельеф в Сельмасе». Нужно их соединить под одной рамкой. Сначала сам рельеф, а ниже его его прорисовку. Кучумов Андрей (обс.) 02:54, 28 марта 2022 (UTC)
Игорь, это именно то, что я хотел. Я наверно просто не могу правильно выразить свои мысли. Володя меня просто не смог понять. Я догадывался, что это не должно вызвать особых затруднений у всех, кроме меня, вообще ни чего не понимающего в компьютерах. Спасибо тебе большое. Кучумов Андрей (обс.) 02:06, 29 марта 2022 (UTC)
Игорь, здравствуйте. В этот раз меня заинтересовало Мавро-римское царство. По хронологической шкале оно как раз на стыке наших временных интересов (хотя по Поздней античности я пока не пишу). Здесь даже в самой статье оно и — римское, и — Римское. А есть ещё, скажем, и категория и шаблон правителей, где с прописной. В отличие от многих других государств сходу в исторических АИ найти по нему много информации не удалось. Хотя, например здесь всё с заглавной. Как вы раньше писали: «Согласно справочникам Лопатина, Мильчина и Розенталя, обе части пишутся с прописной буквы»? Если да, вы бы стали выносить на КПМ или сами переименовали с указанием этих АИ? И ещё. Царство или королевство? Как-то подсознательно хочется именовать царством. Но вроде бы у того же Болгова королевство. — Карт-Хадашт (обс.) 10:20, 5 апреля 2022 (UTC)
Переименовал в Мавро-Римское царство, сославшись на § 169 «Правил русской орфографии и пунктуации» под редакцией В. В. Лопатина. Оставил термин «царство»: Н. Н. Болгов, конечно, авторитетен, но хотелось хотя бы ещё пару источников, где северо-африканские правители пост-римской эпохи (кроме, вандалов) назывались бы королями. Вот, в статье некоего Я. Пилипчука Масуна (почему он у нас Масун, а не, хотя бы, Массона, как он упоминается у Прокопия Кесарийского?), Мастигас и Гармул — цари, а их владения — царства. Хотя, в русскоязычных АИ эти персоны чаще всего называются вождями.
Меня более озадачил вопрос: насколько приемлемо называть правителями Мавро-Римского царства Стотцу и Иоанна? Вроде бы они были только византийскими мятежниками и никаких связей с этим «Regnum Maurorum et Romanorum» не имели. Например, в статье о Стотце фраза «возможно, стал царём Мавро-римского царства 541 году» подтверждена ссылкой на PLRE. Однако в этом источнике только указано, что в 537 году Стотца бежал в Мавританию, а в 541 году принял императорский титул. Т. о. то, что он был правителем именно Мавро-Римского царства, этим источником подтвердить нельзя. То же и об Иоанне: в PLRE написано лишь, что он стал преемником восставших войск после гибели Стотцы. У Н. Н. Болгова (С. 20) преемником Мастигаса с 541 года назван сразу Гармул. Да и вообще, например, в статье Я. Пилипчука (С. 134—135) речь идёт о том, что берберские владения бывшей Римской империи были разделены сразу между восемью царствами и что Масуна был всего лишь правителем одного из них. Т. ч. там ещё надо разбираться в самой преемственности правителей Мавро-Римского царства. — Игорь Васильев (обс.) 03:04, 6 апреля 2022 (UTC)
«Так же пишутся в составе географических названий компоненты других пишущихся через дефис слов и их сочетаний…»: мавро-римск(ое) →Мавро-Римск(ое). — Игорь Васильев (обс.) 05:09, 6 апреля 2022 (UTC)
Ну, это уже софистика, как этот предмет называть. Впрочем, можете вернуть старое название и выставить статью на переименование. Хотя, мне кажется, при отсутствии в АИ термина «Мавро-римское царство» и ему подобных, результат будет тот же, а ждать его надо дольше. В общем, если есть уверенность, что должно быть именно «Мавро-Римское царство», то зачем разводить политесы? — Игорь Васильев (обс.) 05:36, 6 апреля 2022 (UTC)
По результату всё правильно. АИ на Мавро-римское царство же нет (по крайней мере, найти пока не удалось). Пройдусь чуть позже по тексту самих статей в плане унификации. И сошлюсь в описании правок на Болгова (всё же для меня именно исторические АИ так и носят основополагающее значение, хоть и понимаю роль словарей в этом вопросе). Что касается уверенности. Лично в моём понимании история сама по себе такая штука, по которой зачастую нет особой уверенности. Ведь пишем кто как из АИ излагает и считает. А как оно было.. Ну и, сам понимаю, издержки профессии сказываются — что касается «софистики». Но вдруг ещё кому-то будет непонятно, при чём тут п. 169. — Карт-Хадашт (обс.) 05:56, 6 апреля 2022 (UTC)
Про регистр — это мощно, на мой взгляд. Теперь я (с внутренним эмоциональным несогласием), видно, буду занимать позицию, что АИ по исторической тематике вообще по этому моменту значения не имеют. Только правила современного русского языка. Будут они скорректированы — тогда пожалуйста. Понимаю, что не на этом, наверное, следует фокусироваться в Вики. Но кто-то аналогично может сказать про неважность значения категоризации.. А ещё меня мучают сожаления по «индо-царствам». Что теперь с ними делать — не знаю. Видно, выносить снова на КПМ и объяснять свои прежние заблуждения. Что ж. Жизнь идёт, узнаём новое. — Карт-Хадашт (обс.) 07:45, 15 апреля 2022 (UTC)
Что не географическое название уже второй раз говорят. До этого на историческом форуме. Значит, не только я такой зануда. — Карт-Хадашт (обс.) 18:28, 21 апреля 2022 (UTC)
Кстати, на КПМ упомянут Восточно-тюркский каганат. Хотел было сказать, что да, неправильно, нужно переименовывать. Тем более что в тексте статьи и так, и так — вот этого точно не надо. А посмотрел статью в ссылках — у Ганиева со строчной. Вот ведь.. Эти историки.. Так что нужно на орфографию выходить, да, согласен уже с этим! Только чтобы было «железобетонно»: без всяких то ли география то ли нет, то ли приняты новейшие правила то ли нет. — Карт-Хадашт (обс.) 09:38, 22 апреля 2022 (UTC)
Вот ещё о чем думаю. Если это вопрос орфографии. Значит, всё же важно. А не просто спор тупоконечников с остроконечниками. Поиск будет в первую очередь приводить на Википедию, а не в другие источники. Здесь читатели будут смотреть. За всех не скажу, но за себя. Ряд правил русского языка не очень помню. На зрительную память больше полагаюсь - читал довольно много. Поэтому и по названиям варварских государств смущало. Помните Само? Это вы потом нашли правило. А у меня интуитивно было сперва. Но так и для других может сработать. Будут видеть в Вики корректное написание, и у них отложится. — Карт-Хадашт (обс.) 14:03, 22 апреля 2022 (UTC)
А с преемственностью - это да. Тоже, когда смотрел вчера Болгова, обратил внимание, что нет Стотцы и Иоанна. С одной стороны, очень я далёк от эпохи Поздней античности. С другой стороны, почему-то нравится Северная Африка - Карфаген, Нумидия, даже (издали) Вандальское государство. Так что теперь будет расстраивать ситуация по Мавро-Римскому царству.. — Карт-Хадашт (обс.) 06:23, 6 апреля 2022 (UTC)
По Стотце. «..принял императорский титул». Вроде бы не совсем так. Как понимаю, речь о принятии королевского титула (если, мол, не императорского). Плюс в англовики тут ссылка ещё на второй АИ, в который пока зайти что-то не могу. — Карт-Хадашт (обс.) 20:26, 6 апреля 2022 (UTC)
PLRE: «The word implies that he assumed the imperial title».
Grierson P.Matasuntha or Mastinas: A Reattribution: «Nor do we hear of hostilities against Mauretania at any subsequent date, even though it offered a safe refuge for defeated Moors and rebel Romans: Stotzas, one of the latter, fled to Mauretania in 537 and married one of its ruler’s daughters, and laudas was a refugee in the country between 539, when Solomon expelled him from the Aures, and 545 or 546, when he returned to associate himself with the revolt of Antalas». — Игорь Васильев (обс.) 00:32, 7 апреля 2022 (UTC)
По второму АИ понятно. По PLRE сейчас у меня с другого компьютера стр. 1200 не открывается полностью при предпросмотре, смотрю её в отрывке. Но там же есть «he assumed the style of king». — Карт-Хадашт (обс.) 05:25, 7 апреля 2022 (UTC)
Между этой фразой и приведённой мной там цитаты из первоисточников, как именно описывали статус Стотцы раннесредневековые историки после принятия им титула. Общий смысл абзаца заключён именно в последнем предложении абзаца: те выражения, которыми характеризуется Стотца в первоисточниках, свидетельствуют, что он реально притязал на императорскую власть, а не на престол какого-нибудь не подчинявшегося Византии государства. О каком-либо Мавро-Римском царстве (так же как и каком-то другом государстве в Северной Африке) там нет ни слова. — Игорь Васильев (обс.) 05:47, 7 апреля 2022 (UTC)
Сейчас держал как раз мысль про «императора» — о чём тут речь идёт. Посмотрите у Болгова применительно к Мастиесу на стр. 19-20. Что-то нам это может прояснить относительно Стотцы? — Карт-Хадашт (обс.) 06:02, 7 апреля 2022 (UTC)
Данный текст — ничего. Это касается исключительно Мастигаса. Нами пока не найдены АИ, каким-либо образом связывающие его со Стотцой, тем более утверждающие, что второй был преемником первого: реально или декларативно — без разницы. Переносить данные с одной персоны на другую, никак с ней не связанную — ошибочно. Надо искать АИ, где бы Стотца однозначно назывался правителем Мавро-Римского царства. Всё другое — пустая трата времени. — Игорь Васильев (обс.) 06:24, 7 апреля 2022 (UTC)
Согласен, что нельзя автоматически переносить с одной персоны на другую. Но, с одной стороны, интересно было почитать про двойную титулатуру в принципе. И что, по крайней мере в случае с Мастиесом, речь не идёт про имперскую власть за пределами Африки. Так ведь? И тогда теперь, снова, что делать с «he assumed the style of king»? В конце-концов сейчас в тексте статье стоит осторожное «возможно» (хоть и категория правителей — но ведь включили бы в неё и при наличии предположения из АИ). — Карт-Хадашт (обс.) 07:00, 7 апреля 2022 (UTC)
Так в том то и дело, что нам пока неизвестно, какого владения Стотца был «he assumed the style of king» и была ли у него вообще какая-то реальная власть над какой-нибудь территорией или все эти титулы были только декларацией намерений. Все рассуждения о том «могло» или «не могло» — гадание на кофейной гуще. Пока что, если исходить из тех АИ, которые мы обсуждаем, в статье категориям правителей делать нечего, только категориям мятежников и претендентов на престол. — Игорь Васильев (обс.) 07:18, 7 апреля 2022 (UTC)
Хорошо, согласен, убедили. В конце концов ни у Болгова, ни у Пилипчук про него нет, что был мавро-римским царём. А в PLRE (полный текст на стр. 1200 мне так пока и недоступен) речь, что перед этим бежал в Мавретанию и женился на дочери «одного из местных правителей». На мой взгляд, дальше логически речь именно про Северную Африку. Но и всё. Это если не брать даже аспект возможной «декларации намерений». — Карт-Хадашт (обс.) 07:48, 7 апреля 2022 (UTC)
Приветствую, Игорь! Ты не будешь возражать, если я несколько твоих статей на ДС номинирую? В частности, эту: Луп (герцог Шампани). Я сам причешу под требования (там преамбулу чуть дополнить нужно) и если возникнут замечания, их отработаю. Vladimir Solovjevобс16:33, 25 апреля 2022 (UTC)
Мог бы и не спрашивать. Как я могу против этого возражать? Сам же знаешь, что как только статья опубликована в основном пространстве, любой участник может делать с ней всё, что не противоречит правилам: в том числе, выдвигать её в добротные / хорошие / избранные.
Работа Дюмезиля является научпопом или нет? А если бы не было рецензий? Меня интересует не сам Дюмезиль, а в качестве примера. — Карт-Хадашт (обс.) 07:26, 17 октября 2022 (UTC)
Он — один из крупнейших современных французских медиевистов. Если вы о «Королеве Брунгильде», то это ни в коей мере не научпоп. Даже если какую из работ Дюмезиля по истории Франции и можно было бы по каким-то признакам отнести к научно-популярной литературе, то благодаря тому, что её автор — профессор истории Сарбоннского университета, с точки зрения википедийных правил это был бы АИ. — Игорь Васильев (обс.) 08:57, 17 октября 2022 (UTC)
Спасибо. Я пытаюсь разобраться в вопросе, где, чувствую, могу сильно "плавать". Тема Византии явно вам не чужда. Можно ли считать за АИ работу Норвича? Он высказывает предположения (не утверждение!) о причинах условий мирного соглашения после одной из величайших битв империи и тюрков. Я полагаю это значимым моментом. Но есть мнение, что Норвича брать в расчет нельзя. Рассуждения, что допускает ляпы, меня не вполне устроят. Не совершает ошибок тот кто.. Так много кого можно отринуть. Конечно, ляпы ляпам рознь. Но, наверное, это не участники Вики должны публично определять. Истину формально сами не ищем. Далее. Откуда взял. Вон Суриков обозначил как-то способ казни Перикла Младшего со товарищи. А откуда это.. Приняли. Значит, вопрос стоит в образовании, регалиях и т.п.? — Карт-Хадашт (обс.) 10:08, 17 октября 2022 (UTC)
В «Византийском временнике» в 2002 году была опубликована рецензия на немецкое издание трёхтомника «Byzantium» Дж. Норвича. И в ней он довольно высоко оценен как писавший о Византии автор. В некрологе Норвича в «The Guardian» в отношении этого труда сообщается, что «while historians lined up to praise his achievement». То есть, хотя Норвич и популяризатор науки, отмахиваться от его трудов как полностью ошибочных нет никаких оснований.
А вот на чём основано утверждение в статье о Дж. Норвиче о том, что он писал книга с «с многочисленными неточностями» — вопрос. В приведённой в подтверждение этого ссылке, насколько я могу судить, написано, что в том конкретном труде, на который опубликована рецензия, в приведённых фактах есть лишь «minor wobbles», но что «in the end, however, such niggles are irrelevant».
Вообще же, думаю, не нам самостоятельно считать, сколько тот или иной автор сделал «ошибок», потому что для дилетантов, какими являются подавляющее большинство википедистов, невозможно определить, где проходит грань между «настоящей ошибкой» и авторской интерпретацией фактов.
С другой стороны, и принуждать кого-либо использовать того или иного автора мы вряд ли имеем право, кроме случаев, когда упоминание об «умозаключениях» этого автора в статье является однозначно необходимым. — Игорь Васильев (обс.) 15:37, 17 октября 2022 (UTC)
По первой ссылке - «жанр высокой научно-популярной литературы». А Норвич всё же не Дюмезиль. Тогда quod licet Jovi, non licet bovi? Или вопрос дискуссионен: принимать в качестве АИ либо нет? Карт-Хадашт (обс.) 16:28, 17 октября 2022 (UTC)
Ну, если в таком авторитетном издании как «Византийский временник» пишут, что «хотелось бы увидеть книгу Дж. Ю. Норвича в русском переводе», как бы и нам не сто́ит быть святее папы римского и с криками «Фу! Я ни за что не буду это использовать, потому что я так считаю!» отвергать труды одного из наиболее известных в мире авторов второй половины XX века, писавших о Византии.
Что-то я не вижу ни здесь, ни здесь, ни здесь однозначного запрета на использование научно-популярной литературы. И, например, ссылки на журнал «Наука и жизнь» используются наравне с другими АИ, хотя это издание и относится к научно-популярному жанру. У нас как авторитетные источники используются газетные публикации, теле- и видеоматериалы, статистические базы (частью неизвестной авторитетности), ссылки на «первые попавшиеся нагугленные» интернет-страницы, которые уж никак к научной литературе не отнесёшь. Однако в статьях о нынешних событиях это воспринимается как само-собой разумеющееся, а в статьях на историческую тематику труды такого автора, как Дж. Норвич — табу. Вот это как раз и есть то, о чём вы выше написали: «Что позволено Юпитеру, не позволено быку».
Где проходит та грань, которая отличает научно-популярную литературу от научной? Чем отличается научно-популярное издание от научного: автором, темой, стилем изложения, объёмом справочного материала? Статья в какой-нибудь БРЭ — это научная или научно-популярная литература? И может ли любой википедист однозначно определить, что вот это издание — научное и оно может быть использовано как АИ, а вот это — научно-популярное и его использовать нельзя? А если это издание иноязычное и авторитетность её автора среди своих собратьев по теме нам совершенно неизвестна? Это те вопросы, на которые каждому из авторов здешних статей хотя бы раз пришлось самому себе отвечать. И если бы ответы на эти вопросы были так уж очевидны, вряд ли вы бы вообще подняли тему о Б. Дюмезиле.
Игорь, здравствуйте. В своих статьях вы используете много информации из литературы на иностранных языках. А как вы переводите? Когда есть возможность скачать, то далее алгоритм ясен. И когда можно копировать текст. А когда нет? Пытаюсь пользоваться программой, направляя телефон на экран. Но там подчас такие крокозябры.. И добро если английский — что-то помню со школы. Могу тогда пробовать ещё сверять с остатками собственных познаний. Но в немецком, скажем, я вообще ноль. — Карт-Хадашт (обс.) 06:54, 27 мая 2022 (UTC)
ABBYY Screenshot Reader 11 + электронные переводчики (Google и PROMT) + просмотр как можно большего количества источников для избежания неправильной интерпретации машинного перевода. — Игорь Васильев (обс.) 00:30, 28 мая 2022 (UTC)
Снова началось. Если будет взгляд со стороны, что можно ещё сделать, буду очень признателен. Молчать я не намерен. Но не хотелось бы навредить. — Карт-Хадашт (обс.) 16:38, 28 ноября 2022 (UTC)
Хуже, чем Андрей сделал сам себе, вы уже не сделаете. Ведь буквально пару дней назад вы пытались обсудить с ним эти вопросы, но он категорически отверг ваше предложение. Тогда было ещё не поздно, а теперь…
…А теперь обсуждение на форумах пошло по наихудшему для Андрея сценарию, когда вопросы стиля изложения ушли даже не на второй, а на третий план: 1. копивио, 2. стиль общения с другими участниками, 3. и только в последнюю очередь — стиль изложения в статьях. По сумме озвученных к Андрею претензий, сейчас он как никогда близок к бессрочной блокировке. Но разве кто-то в этом виноват, кроме него самого? Разве он не знал, что его представления о способах работы в Википедии в значительной степени отличаются от здешних правил и норм? Однако и после первой темы на форуме администраторов он продолжил в различных обсуждениях демонстрировать своё фрондёрство. Мне думается, в данном случае наиболее преемлемый для Андрея вариант — это «подкинуть» на форумы идею о наставничестве над ним: дать ему в напарники кого-то, кто бы модерировал его правки на предмет копивио и при необходимости их откатывал. Андрей — участник с большим вкладом, а к таким здесь относятся чуть более лояльно, чем к основной массе авторов: возможно, этот вариант и сработает. Ну, конечно, если он на него сам согласится. В конце концов, Андрей — разумный человек и, возможно, сделать правильные выводы если не с первого раза, то со второго, сможет.
Что же касается стиля, то тут две темы в одной:
1. «Возможно», «вероятно», «скорее всего», «предполагается» и т. д. и т. п. Эти выражения, если таков посыл авторитетных источников, вполне могут быть употреблены: на этом сошлись ещё при первом обсуждении на форуме администраторов. Конечно, идеальных вариантов на все случаи жизни нет, но для статей в Википедии эти обороты — лучший выход из возможных. В любом случае, слепое удаление этих слов — худшее, что может быть сделано под лозунгом «полной приверженности энциклопедическому стилю изложения», так как без них меняется восприятие читателем изложенных в авторитетных источниках фактов. Недавний пример с «кажется» — весьма наглядное тому доказательство. Хотя само слово «кажется» мне в контексте энциклопедических статей не нравится: лучше уж использовать слово «возможно».
2. «К сожалению», «интересно», «стоит отметить», «как известно», «несомненно» и т. д. и т. п. Эти выражения, в подавляющем большинстве случаев не несущие смысловой нагрузки, без ущерба для статьи могут быть удалены. Ну, к примеру, изменилось ли восприятие фактов, если в текст были возвращены «как известно» и «действительно». На мой взгляд, абсолютно нет. И мне не понятно столь бескомпромиссное желание Андрея во что бы то ни стало сохранять эти слова. В принципе, все эти «так в источнике» и стали той спичкой, которая разожгла нынешний пожар. В то же время, говоря о «подавляющем большинстве случаев», я имею ввиду именно то, как и в каком контексте они использованы Андреем. Само собой есть и исключения. Например, фраза «стоит отметить» и её синонимы вполне уместна, если в источниках речь идёт о выделении какого-то факта из массы других аналогичных фактов. Если более конкретно, то фраза: «Стоит отметить, что некто делал так, в то время как все другие делали этак» — энциклопедична.
Мне в этой истории многое не нравится и со стороны его оппонентов. В частности, попытка снова полоскать прежние описания правок, когда сейчас тон их изменился, безусловно, в лучшую сторону (надеюсь, что обойдётся без возврата к прошлому.) А ведь именно это хотели поставить во главу угла при обращении в арбком, предложив помимо прочего поставить возможность использования только стандартных описаний правок. Или эти ещё летние претензии в ориссе. Спрашиваю напрямую обвинителя (разумеется, предварительно посмотрев источник) - вы в этом точно уверены? Ой, а что нет, ну тогда сорян. No comment, как говорится. Карт-Хадашт (обс.) 05:04, 29 ноября 2022 (UTC)
А что даже умеренное и по существу использование цитат из того же Дибвойза (с соответствующим оформлением) недопустимо? — Карт-Хадашт (обс.) 14:59, 29 ноября 2022 (UTC)
..Ага, а то я не имею понимания, как пишутся нередко статусные статьи.. Прямо так себе и представляю закрывающих перед написанием глаза коллег. Изложения это лично я в школе любил. Но в исторических статьях, которые и пишут тем более не профессионалы.. — Карт-Хадашт (обс.) 13:19, 1 декабря 2022 (UTC)
Игорь, спасибо за ваше участие на форуме по правилам. Получается, как нередко и происходит в нашем подлунном мире, это вечнозелёная тема. Кстати, как только теперь понял, ВП:СТИЛЬ — это вовсе не правило, а руководство, что всё-таки далеко не одно и то же. Исходя из ПДН будем считать, что оппоненты, употребляя такие фразы как «фактически это дополнение правила ВП:СТИЛЬ дополнит и уточнит существующий фрагмент» или «вы слишком высоко ставите планку для правил», просто добросовестно сами заблуждаются. Так что первостепеннейшим из трёх моментов (авторское право, манера общения, стиль) сейчас продолжает оставаться АП. Что мне делать? - см. обсуждение на форуме администраторов. Специально взял для себя перерыв, чтобы попробовать разобраться с собственными мыслями. И пока не пришёл к выводу, в сомнениях. — Карт-Хадашт (обс.) 17:32, 3 декабря 2022 (UTC)
Вам на форуме администраторов вообще делать нечего, если только вы не изъявите желания стать наставником Андрея. Если у вас есть другие планы, ничего обязательного не надо делать вам и в статьях с обнаруженным копивио. Случай с Андреем — это как раз тот случай, когда «спасание утопающих — дело самих утопающих». Для дальнейшей википедийной судьбы Андрея абсолютно всё равно, доведёте ли вы или кто-то ещё его статьи о всех этих парфянах-сасанидах и прочих персах когда-то в будущем до уровня статусных. Серьёзные обвинения в нарушении ВП:АП предъявлены здесь и сейчас персонально Андрею, а не кому-то ещё. И его личная обязанность, если он хочет остаться среди участников Википедии, самому исправить эти нарушения. Ну, или хотя бы начать этот процесс. Андрей недавно задавался вопросом: «достаточно ли написать вместо „Пришёл, увидел, победил“, что-то на вроде „Припёрся, посмотрел, дал в рыло“»? Да, хотя бы так, но это надо делать срочно и как можно в большем количестве статей. И уже с эти исправлениями представлять википедийному сообществу своё желание в дальнейшем безукоризненно соблюдать правила и руководства. Как кот, который приносит мышку хозяину в доказательство того, что тот не зря кормит его сметаной, Андрей должен был заявить: «Осознал, хочу, могу, вот результат». Однако за пять полных дней он не сделал ничего, ведь исправление собственных ошибок: «Труд тот ещё, боюсь я иссякну на второй день. Мне станет это не интересно». Администраторы — такие же люди, как и мы. Их рассуждения просты, а действия быстры и эффективны: «Если участник, когда „рассматривается его дело“, не проявляет никакой инициативы в исправлении нарушений, то будет ли он исправлять их, когда угроза блокировки ми́нет. Скорее всего, нет. А значит с ним надо поступить со всей жёсткостью: нет человека — нет и проблемы». Ба-бах!!! И на одного активного участника в Википедии стало меньше. Обиднее же всего Андрею будет то, что, как я думаю, дело по исправлению его статей ограничится как-раз вот этим самым исправлением «„Пришёл, увидел, победил“ на „Припёрся, посмотрел, дал в рыло“». Только будут это делать другие участники и тогда, когда Андрея здесь уже не будет. А ведь есть же претензии к Андрею и по нарушениям ВП:ЭП и ВП:НО, а также игнорированию постулатов ВП:МОЁ. И уж больно много таким образом ведения дискуссий он нажил себе недоброжелателей. Что делать с этим, если сам Андрей не пожелает в корне изменить свой modus operandi, ума не приложу. P. S. В этой статье последнее предложение: «Поэтому, по замечанию Р. Биллоуза, связь с одноимённым, упоминаемым Афинеем приближённым Деметрия Полиоркета, получившего известность уже после 311 года до н. э., маловероятна». У Биллоуза имеется в виду именно «связь», а не «отождествление»? Если всё же «отождествление», то это не синоним термина «связь» (= «отношения»): «связь» может быть и родственная. То есть, погибший в 311 году до н. э. Эвагор — явно не его более поздний тёзка, но у них могли быть родственные связи. Проверьте, пожалуйста, этот возможный нюанс. — Игорь Васильев (обс.) 03:59, 4 декабря 2022 (UTC)
Ну с ЭП и НО, искренне надеюсь, возможно порешать. В конце-концов вначале и через потенциального(ых) наставника(ов). Да и сейчас градус с его стороны явно снизился. А ещё почему вспомнился «Доживём до понедельника» — может, мой самый любимый фильм с участием Тихонова. Эпизод с признанием Шестопалова, а затем обсуждением в классе. Лично я более всего был удручён одним эпизодом - из летнего обсуждения. За это, собственно, помимо прочего и борюсь в первую очередь. По Agafoklea. Прямой причинно-следственной связи, на мой взгляд, там не было. Но Андрей сказал, как посчитал сам. Потом неоднократно задавал себе вопрос, а поступил бы так на его месте.. Карт-Хадашт (обс.) 06:45, 4 декабря 2022 (UTC)
По поводу Эвагора спасибо, исправил. Вот он — взгляд со стороны, а я сам не увидел. А по «ситуации с возможно» меня вот что ещё волнует. Скажем, эта недавняя статья. С собственно «возможно» третий и четвёртый абзацы в действиях 773-го года. Должны ли мы каждое такое пояснять — с указанием словами на позицию имярека или приведением ссылок? — Карт-Хадашт (обс.) 06:56, 4 декабря 2022 (UTC)
Нет, достаточно сноски, да и то не после каждого предложения, а только в конце абзаца: большего от нас даже правила статусных статей не требуют. Как я понимаю, вы достаточно хорошо знаете мои тексты и видите, что персонификация источников сведений в них — скорее исключение, чем правило: иногда хочется сообщить, кто из древних авторов упоминал тот или иной факт, указать автора понравившейся цитаты, или назвать того автора АИ, мнение которого не является широко распространённым. Просто я прекрасно осознаю, что каждая фраза: «N считает, то-то и то-то», порождает вопросы соответствия её правилам о взвешенности и нейтральности изложения фактов. И на эти вопросы в большинстве случаев ответов в самих статьях нет, спросить об этом не у кого, а если и найдёшь, то какого-либо приемлемого ответа вряд ли получишь. Так что я за как можно большее обезличивание источников информации в тексте статьи. Поэтому там так и много всех этих «предполагается», «существует мнение» и т. д., а уж «вероятно», «возможно», «скорее всего» — и подавно. — Игорь Васильев (обс.) 10:59, 4 декабря 2022 (UTC)
Очень вероятно, что я не прав, но вижу следующее. Как минимум возможны такие варианты. Указывать имярека. Приводить сноски. Обозначать литературу с указанием конкретных страниц или давать прямые ссылки. Так или иначе комбинировать эти варианты. Везде есть свои плюсы и минусы. Идеального решения нет. Может зависеть от контекста и т. п. Что только один вариант правилен - нет такого. Ну и формальные моменты. Помимо того, что по стилю это руководство, а не правило. Так с «возможно» — это и не утверждение. Карт-Хадашт (обс.) 10:10, 5 декабря 2022 (UTC)
И всё-таки я не до конца пока понимаю. Что можно ответить сторонникам императивного "имярек считает", не приемлющим варианта уточнений с проставлением сносок. Вижу утяжеление для восприятия текста. Как в моем Алкимахе. А ещё? — Карт-Хадашт (обс.) 02:54, 21 декабря 2022 (UTC)
Извините, видимо я не увидел ту часть дискуссий, которая у вас вызвала такой вопрос. Неужели есть участники, выступающие против использования сносок? Как я уже писал, я против излишнего использования всех этих «имярек считает»: сноски (в конце ли предложения или в конце абзаца) видятся мне наиболее удобным инструментом для соблюдения правила о проверяемости. Можно, конечно, вообще писать обезличено, вовсе не упоминать в тексте статьи тех или иных авторов АИ и даже не ставить сносок, но это, безусловно, будет ухудшать проверяемость фактов. — Игорь Васильев (обс.) 05:16, 21 декабря 2022 (UTC)
Так я воспринимаю обсуждение в номинации Арридея. Разве что надо подбирать максимально приближенные по смыслу формулировки по шкале вероятностей, о чем я и писал приватно коллеге. — Карт-Хадашт (обс.) 05:35, 21 декабря 2022 (UTC)
По мне так то, что сейчас есть в тексте статьи — «Также, возможно, у него был брат Амфимах[ссылка на Хеккеля]» — вполне приемлимый вариант. Идеальный вариант — добавить ещё сносок, указав в них тех авторов, на которых ссылается Хеккель: т. е. Белоха, Беллоуза и etc. В этом случае упоминать этих авторов в самом тексте совершенно не обязательно, а вот источниковедческая база статьи, безусловно, расширится. — Игорь Васильев (обс.) 06:01, 21 декабря 2022 (UTC)
На форуме сейчас увидел такую позицию: «Писать в тексте „кто-то считает/называет/утверждает“ — вообще не нужно, поскольку буквально для таких случаев существуют сноски, атрибутирующие сказанное.» Мое видение - допустимо использование различных вариантов. Можно комбинировать. Навязывать что-то одно не надо. Карт-Хадашт (обс.) 13:40, 21 декабря 2022 (UTC)
Заставить кого-либо делать что-то специально неоговоренное в правилах никто не может. И персонифицированное указание автора в тексте статьи лучше, чем вообще отсутствие указывающей на источник информации ссылки. Однако моё мнение: персонификация всё же хуже, чем обезличенное изложение фактов с использованием сносок. Во всяком случае, мне так видится как автору, много работавшему с различными АИ. — Игорь Васильев (обс.) 15:02, 21 декабря 2022 (UTC)
А вот ещё такой момент. Пресловутое «все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.» Между тем, «предположение — в отличие от утверждения содержит специальные маркеры — слова, выражающие неуверенность, сомнение, вероятность происхождения того или иного события, одну из ряда возможных версий (например, может быть, вероятно, по-видимому, как представляется, думается и т. п.)» — Карт-Хадашт (обс.) 19:38, 21 декабря 2022 (UTC)
Стоит или не стоит - вопрос отдельный. Но, на мой взгляд, существует определенная опасность, что может быть принято (упрощённо): "стоит отметить" не использовать, атрибуция только через "имярек".. Я писал про различие правил и руководств. Но ведь в Вики хватает правил на любое правило. Потом смогут тыкать несогласных, ссылаясь на ВП:эссе или что придумают. И пойдут адепты по вашим статьям, к примеру, моим и т.д. Андреем-то вряд ли ограничатся. Если не противодействовать этому. Или вы считаете, что это не имеет смысла и лучше только писать статьи, а "не болтать"? Но и в ходе той дискуссии я уже вижу прогресс: использование обезличевания и сносок "разрешили". Мол, лучше "имярек", но уже не категорично. Как было изначально. Ещё момент уже по существу. Мол, указывать по предположению имярека. А вот, на мой взгляд, возможно двойственное прочтение. Имеется в виду, что А. в утвердительной форме писал. Или, что не исключено. Или ещё что-то. В дискуссии как раз эта неопределенность и показана. — Карт-Хадашт (обс.) 06:01, 22 декабря 2022 (UTC)
Не вижу здесь проблемы. Если в АИ написано: «А., возможно, то-то и то-то», то и в статье вполне можно написать: «Некто предположил, что А., возможно, то-то и то-то». Просто употребляем в статье те степени вероятности фактов, которые содержатся в АИ. — Игорь Васильев (обс.) 06:15, 22 декабря 2022 (UTC)
«Просто употребляем в статье те степени вероятности фактов, которые содержатся в АИ.» Именно так! Я начал разрабатывать вариант локального консенсуса. Это вижу первым пунктом. С которым, надеюсь, никто спорить не станет. К каким бы вариантам атрибутирования авторы ни прибегали. — Карт-Хадашт (обс.) 16:44, 22 декабря 2022 (UTC)
Если же вы имеете ввиду, что в статье вообще эти абзацы без сносок, так это от того, что это и не полноценная статья, а так — заготовка. Да вы и сами, должно быть, обратили внимание, что там отсутствуют русскоязычные АИ. Я планировал в ближайшее время дополнить статью, и, скорее всего, написать ещё пару смежных статей, но по сугубо личным мотивам пока это перенеслось на более отдалённую перспективу. Так что, как мне представлялось, окончательный текст должен был быть во многом отличным от того, что имеется сейчас: в том числе, и иметь намного больше ссылок на АИ. Видите ли, все мы, наверное, не без греха, и в данном случае значительную роль сыграло то самое пресловутое «моё». Увидел, что один из участников, специализирующийся на весьма посредственных переводах из en.wiki, стал активно делать ссылки на эту (ещё не существовавшую тогда) статью, а ведь она была у меня уже в заготовках: сейчас у меня в компьютере приблизительно таких — по преимуществу переводов из различных разделов Википедии — сотни полторы. Ну, и стало жалко потраченного на эту заготовку времени: как я уже писал, «самого дорогого и самого безвозвратного, что есть у человека». Так вот и получилось: хорошей статьёй это назвать никак нельзя, но и халтурой — тоже. Понимаете, обидно, когда тратишь не один день на создание статьи, соответствующей всем правилам, а некие менее щепетильные к качеству участники опережают тебя и размещают тексты, наподобие таких: «участник войн с Персидской и Вандальской войн» и «Фара блокировал Гелимер на три месяца в горе Папуа Северной Африки» (и это в статье из всего восьми предложений). — Игорь Васильев (обс.) 10:59, 4 декабря 2022 (UTC)
Ну да понимаю, наверное. Хорошо участникам, из числа тех кто сам пишет, работающим в манере: разместил сразу заготовку, потом пошёл наращивать дальше. А если лежит у тебя на компьютере, работаешь по мере желания и возможностей, чтобы потом сразу опубликовать в завершённом виде. И тут бац - перевод. А так у меня своё отношение к переводам. По типу из числа приведённых выше. Я инклюзионист. При этом личных планов может быть много, но пока добираюсь.. Вон, к примеру, галаты. Давно было в желаниях написать про правителей Тилийского царства. Но как начинал прикидывать, сколько нужно будет потратить времени на поиски источников, выцепить из них конкретику, соотнести, попробовать упорядочить и т.д. и т.п., то.. А тут раз и Церетрий. Два и Комонторий. Три и Каварус. Здорово же. Ну пока Леонорий и Лутарий не заняты. Может, с ними полегче будет. Карт-Хадашт (обс.) 10:16, 5 декабря 2022 (UTC)
По поводу обсуждения руководства на форуме. «Фраза „стоит отметить“ и её синонимы вполне уместны..» Я вот не вижу ничего плохого в «примечательно» и образованных с ним словами/словосочетаниями. — Карт-Хадашт (обс.) 11:37, 16 декабря 2022 (UTC)
Так на то каждый из нас и «автор статей», что у каждого из нас свой авторский слог и своё понимание того, что такое «научный язык». Всех под одну планку не подгонишь. Однако выработать какие-то общие для всех авторов правила, было бы полезно. Хотя бы для того, чтобы не пришлось каждый раз повторять излишне ретивым адептам «чистоты научного языка», что какое-нибудь «предполагается» — важная часть фразы, а не ничего не значащее «украшательство». — Игорь Васильев (обс.) 12:15, 16 декабря 2022 (UTC)
Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления. MediaWiki message delivery (обс.) 20:58, 27 июля 2022 (UTC)
Первичные и вторичные источники
Сейчас возникла дискуссия на фоне номинации к лишению статуса добротной статьи о Галатской войне. Как понял, не в первый раз. А вы как считаете? А то я ведь привык у себя всех античных авторов в первичку записывать. А это вроде как минимум не очевидно.. Карт-Хадашт (обс.) 08:06, 13 августа 2022 (UTC)
Ну, какое-никакое определение, что такое первичные, а что такое вторичные источники есть. Вы же спрашиваете об этой упомянутой в статье коллизии: «Если первичный источник не сохранился, в качестве первичного может использоваться наиболее близкий к нему вторичный. Первичные и вторичные источники — относительные термины. Одни и те же источники могут быть как первичными, так и вторичными, в зависимости от объекта исследования. По этим причинам некоторые исследователи затрудняются сформулировать точное определение первичного и вторичного источника»?. Ну, так если этот вопрос однозначно не могут решить корифеи историографии, нам ли однозначно судить, что есть что? Выделяйте древние и средневековые источники (сейчас веду разговор только о них) в разряд первичных — не ошибётесь. Остальное — пустые разговоры и трата времени. — Игорь Васильев (обс.) 08:25, 13 августа 2022 (UTC)
Присоединяюсь к поздравлениям. Игорь, успехов, здоровья и всего самого наилучшего! О работе с тобой у меня остались самые наилучшие воспоминания о Википедии. Удачи. Кучумов Андрей (обс.) 04:43, 26 августа 2022 (UTC)
Спасибо! Надеюсь, наше сотрудничество ещё продолжится. В конце концов, умный человек тем и отличается от дурака, что может делать правильные выводы из своих ошибок. — Игорь Васильев (обс.) 04:46, 26 августа 2022 (UTC)
У вас там просто имя не только на латыни, но и на итальянском, потому я вставил;) Его так многие европейские авторы называют, не только из Италии. А вот в русскоязычных источниках я пока не видел, хотя возможно это чисто моя проблема, ибо на русском языке я о Венеции и средневековой Италии немного читал. — Майк (обс.) 07:21, 31 августа 2022 (UTC)
Кембриджская история
Просто интересно. Вот, скажем, этот том или этот представляют пользу для написания статей или там «галопом по европам». И вообще пользуетесь этим ресурсом (раньше видел с другим названием)? Карт-Хадашт (обс.) 20:31, 9 сентября 2022 (UTC)
Это обзорный источник и само-собой в нём изложение намного более поверхностно, чем в специализированных монографиях. Однако как АИ он вполне хорош: уж лучше ссылка на такой «общеповествовательный» источник, чем совсем ни на какой. Я использую русскоязычное издание первой половины первого тома. Англоязычное издание также пользуется у википедистов признанием. А уж аналогичное издание по истории Древнего мира — и подавно. — Игорь Васильев (обс.) 00:57, 10 сентября 2022 (UTC)
Спасибо! Чем больше возможностей для поисков АИ, тем лучше.
Я, в основном, пользуюсь этим. Вот, к примеру, находящаяся там книга — https://libgen.unblockit.nz/book/index.php?md5=F31DBAB937587012B7A0690300138E6C — об Антипатре и его потомках, отсутствующая среди источников в статье об этой персоне — Игорь Васильев (обс.) 09:37, 29 октября 2022 (UTC)
Огромное спасибо за столь полезный источник. А как бы назвать неизвестную по имени дочь Антипатра? По аналогии с некоторыми царями Персиды безымянной? Как-то не.. Карт-Хадашт (обс.) 15:27, 30 октября 2022 (UTC)
Вижу, в списке литературы в статье об Антипатре упоминается «Das Alexanderreich auf prosopographischer Grundlage» Г. Берве, а сносок на неё нет: скорее всего, автор не имел полного доступа к этому изданию. На упомянутом же мной выше ресурсе это издание есть: https://libgen.unblockit.nz/book/index.php?md5=BC2888425DFB14D678E566058EC70B1A. Возможно, и оно могло быть чем-то ему и вам полезно. — Игорь Васильев (обс.) 16:07, 30 октября 2022 (UTC)
Dux in Gaul
Такой вопрос, не знаете, как это перевести применительно к франкскому королевству? Я вот написал "герцог Галлии", а сейчас задумался, насколько это правильно, может это слишком в лоб и там какой-то свой перевод у всех выражения сразу есть... Майк (обс.) 19:50, 10 сентября 2022 (UTC)
Затрудняюсь со стопроцентной уверенностью ответить на ваш вопрос: авторы PLRE не посчитали нужным уточнить, что они имени ввиду под термином «dux in Gaul». В любом случае, термин должен скорее переводиться как «герцог в Галлии», чем «герцог Галлии».
Судя по этой книге — Zerjadtke M. Das Amt ›Dux‹ in Spätantike und frühem Mittelalter. Der ›ducatus‹ im Spannungsfeld zwischen römischem Einfluss und eigener Entwicklung — Бепполен в 586 году был назначен Гунтрамном герцогом всего королевства Хлотаря II, то есть Нейстрии (S. 214). О том же сообщается и в PLRE (P. 225). Так что, скорее всего, термин «dux in Gaul» должен быть тождественен термину «герцог в Нейстрии».
Однако в той же книге — Zerjadtke M. Das Amt ›Dux‹ in Spätantike und frühem Mittelalter. Der ›ducatus‹ im Spannungsfeld zwischen römischem Einfluss und eigener Entwicklung — на страницах 227—229 сообщается, что в реальности власть Бепполена как герцога распространялась только на дукат Анже — Рен, которым он управлял приблизительно с 586 года (даты его первого упоминания в таком качестве) и до своей гибели в 590 году.
Обратите внимание, что упомянутый в статье Эбрахар в PLRE (P. 433) атрибутирован иначе, чем Бепполен: первый — «dux (in Gaul)», второй — «dux in Gaul». Это как бы свидетельствует, что Эбрахар уж точно не должен титуловаться «герцог Галлии», как сейчас. Скорее всего нужно писать просто: «герцог». — Игорь Васильев (обс.) 03:30, 11 сентября 2022 (UTC)
Игорь, у меня в статье Фраат III, в конце, где рассказывается об его убийстве своими сыновьями, стояла сноска — Дион Кассий. Римская история. Книга XXXIX, глава 56. Именно этой XXXIX книги на русском нет и сноска вела на книгу на английском языке. Как-то я раньше её нашёл, но теперь не помню как. Теперь там в адресе что то изменилось и я не могу на неё выйти. Не сможешь помочь её найти? Кучумов Андрей (обс.) 15:14, 10 ноября 2022 (UTC)
Игорь, можешь объяснить вот это высказывание Дьяконова М. М. — 6 мая (9 июня по римскому календарю) — о дате сражения при Каррах? И я пока, честно говоря, ещё не нашёл, где эта дата приводится в древних документах. Ещё, правда, остались — Caesar. Bell. civ. III. 31 ; Cicero. De div. II. 22; Hegesippus. Historia I. 21; Iosephus. Bell. I. 179-180; idem. Ant. XIV. 105; 119; Liv. Epit. CVI; Nie. Dam. Hist. CXIV (Athen. Deip. VI. 252 d = J. Bd. II A. S. 378, fr. 79); Obsequens 64 (124); Петроний. Сатирикон 120; idem. Cicero 36; idem. Caesar 28; Ruf. Fest. 17; Seneca. Epist. IV. 7; Scrvius. Comm, in Verg. Aen. VII. 606; Veil. Pat. II. 46. 2; Иоанн Зонара. V. 7. —, но у меня уже от них голова болит, всех их разыскивать. У Цезаря или Цицерона, наверно, это где-то написано, они же современники. Кучумов Андрей (обс.) 23:31, 16 ноября 2022 (UTC)
Дата битвы при Каррах и гибели Красса — 9 июня — в «Фастах» Овидия (книга VI, строфы 465—469). Это по римскому (доюлианскому) календарю. 6 мая — по юлианскому календарю. Причём, как я понял, чтобы установить это соответствие надо было учесть указанные в трудах античных авторов астрономические явления, произошедшие в то время. Главным источником для сопоставления дат является статья: Groebe P.Der Schlachttag von Karrhae. — Hermes 42, 1907, pp. 315—322 (во всяком случае, так она характеризуется в Иранике). — Игорь Васильев (обс.) 03:00, 17 ноября 2022 (UTC)
Охренеть, откуда ты всё это знаешь? Ты, случаем, не академик исторических наук? Я вроде тоже неплохо разбираюсь в истории, но мне до тебя далеко. Кучумов Андрей (обс.) 05:00, 17 ноября 2022 (UTC)
Игорь, может ты мне поможешь найти оставшиеся источники, я чего-то запутался в этих иероглифах. Не очень догоняю, кто из них кто, и как называются их произведения. Ох, уж эти сокращения. Ещё вопрос, в Сатириконе у Петрония Красс назван Красе, и это не опечатка, так как я ещё где-то видел такое написание его имени. Что нибудь слышал об этом? Это не по моей теме, а так для общего образования. Кучумов Андрей (обс.) 01:25, 18 ноября 2022 (UTC)
Об источниках — вечером. А вот насчёт «Сатирикона» Петрония… Здесь написано: «Красс у парфян погребён» и никаких «Красе» нет. Ты в каком издании такой вариант имени видел? — Игорь Васильев (обс.) 05:45, 18 ноября 2022 (UTC)
По источникам вот: Caesar. Bell. civ. = Гай Юлий Цезарь. Записки о гражданской войне; Cicero. De div. = Цицерон. О дивинации; Hegesippus. Historia = Егисипп. История; Iosephus. Bell. = Иосиф Флавий. Иудейская война; Iosephus. Ant. = Иосиф Флавий. Иудейские древности; Liv. Epit. = Тит Ливий. Эпитома; Nic. Dam. Hist. = Николай Дамаскин. История; Obsequens 64 = Юлий Обсеквент. О чудесах; Ruf. Fest. = Фест. Бревиарий деяний римского народа; Servius. Comm, in Verg. Aen. = Мавр Сервий Гонорат. Комментарий к «Энеиде» Вергилия; Veil. Pat. = Веллей Патеркул. Римская история. Остальное, думаю, и так понятно. — Игорь Васильев (обс.) 16:49, 18 ноября 2022 (UTC)
Огромное тебе спасибо, Игорь! Без тебя я бы неделю ковырялся, разыскивая всё это. А по поводу Петрония, я действительно бучу погнал не по делу, там явные опечатки. Меня смутили вот этот Сатирикон [1] и вот это стратегема Полиэна [2]. Кучумов Андрей (обс.) 00:45, 19 ноября 2022 (UTC)
Игорь, ещё помоги — Horat. Epist. I. 12. 27-28; idem. Od. I. 26. 5; Vergil. Georg. I. 509. Там по мнению Дибвойза должны быть какие-то намёки на противостояние Тиридата II и Фраата IV. Вергилия я уже, конечно, нашёл [3], но там лишь упоминается Евфрат. Кучумов Андрей (обс.) 06:00, 27 ноября 2022 (UTC)
Да, что-то всё это не сильно продвинуло меня в моих изысканиях. Интересно почему Дивбойз не упоминает, что они могли быть братьями. Как ты думаешь стоит мне об этом упомянуть или оставить всё как есть, лишний раз не запутывая ни себя ни других? Всё равно, даже если это и не помогло, ты проделал огромную работу. Отрицательный результат, тоже результат. Спасибо тебе! Кучумов Андрей (обс.) 02:44, 28 ноября 2022 (UTC)
Если найти хотя бы ещё пару (к Вергилию) АИ о том, что Тиридат и Фраат сейчас считаются братьями, то можно и в статье написать, что раньше (во времена Дивбойза) Тиридата Аршакидом не считали. Во всяком случае, что Тиридат — не Аршакид, упомянуто в словаре Паули — Виссова со ссылкой на первое издание «Кембриджской истории древнего мира». Так что для первой трети XX века такой тезис — вполне распространённое явление. — Игорь Васильев (обс.) 05:37, 28 ноября 2022 (UTC)
Попадают через неправильно составленное древо категорий. Например, так: Стабилин → Знать Лангобардского королевства → Персоналии:Лангобардское королевство → Лангобардское королевство → Лангобарды → Народы древней Италии → Исчезнувшие народы Европы → Доисторическая Европа. В этой цепочке последняя категория — лишняя. А если посмотреть внимательно, то лишняя и «Народы древней Италии». — Игорь Васильев (обс.) 01:51, 19 ноября 2022 (UTC)
Здесь со ссылкой на АИ утверждается, что Денак и Рамбехешт — одна персона. По созвучию имён в викиданных ссылка, действительно, должна быть на статью о Рамбехешт: я это поправил.
В статье о Гичихре данные в шаблоне «Государственный деятель» противоречат тексту статьи: надо бы их согласовать, лучше в пользу написанного вами и подтверждённого АИ.
Почему вы не ставите внешние ссылки на АИ? Я могу понять, что использовать сноски вас обязать никто не может, но не давать интернет-ссылки на ту же «Иранику» или печатные издания, доступные на books.google.ru или archive.org... Разве это не ухудшает проверяемость ваших статей? Всё таки, оставлять ссылки на АИ в виде, наподобие этого — «Енциклопедия Древна Тракия и Траките. — Терес (Teres)», вместо того, чтобы сделать хотя бы вот так — «Терес (Teres) // Енциклопедия Древна Тракия и Траките (болг.)» — это что-то сродни неуважения к читателю. Поверьте, подобные мелочи сильно влияют на восприятие текста статьи. Ведь читатель может подумать: «Хм... Если автор статьи не удосужился сделать хотя бы так, то может и его подход к историческим фактам такой же поверхностный». А то может подумать и что похуже: «Если автор статьи не ставит внешние ссылки, то возможно он опасается, что при проверке приведённых в статье фактов, они не будут соответствовать тому, что указано в АИ». Я бы советовал вам обратить внимание на эту коллизию. — Игорь Васильев (обс.) 09:28, 11 декабря 2022 (UTC)
Я точно (в этом плохо разбираюсь и предпочитаю не рисковать) не нарушу что-то с точки зрения авторского права и т. п., если буду давать такие интернет-ссылки? Вы же знаете, что по словарю Смита даю. Но он когда умер.. Карт-Хадашт (обс.) 09:49, 11 декабря 2022 (UTC)
По Гочихру шаблон не я ставил. Имеете в виду данные по году смерти/периоду правления? И с Денак (по ней данные вообще подтянулись)? Как будет оптимальнее сделать? — Карт-Хадашт (обс.) 09:54, 11 декабря 2022 (UTC)
Да, по Гочихру я на это и обращал ваше внимание: скорее всего, в викиданные внесены сведения из en.wiki. Например, судя по всему, дата гибели Гочихра основывается на фразе отсюда (P. 16): «It was most probably the main mint used by the kings of Persis for centuries before the reign of Ardashir I. It is also likely to have minted Ardashir’s early coins, issued after his coronation in Istakhr as the King of Persis in 205/206 A.D.». Уж насколько это соответствует реальности, судить не берусь, так как преемником Гочихра у вас назван не Ардашир I, а Шапур.
По Денак что вы имеете в виду: связь статьи с викиданными или вообще необходимость существования статей о двух матерях Папака? Если первое, то сейчас статья никак не связана с викиданными. Если второе, то надо проверять: действительно ли мнение о тождестве Денак и Рамбехешт содержится в указанных источниках. А если найти ещё какие, то это было бы и лучше. Если такое отождествление есть, то оставить одну статью, а со второй сделать на неё перенаправление. Это в идеале. В «неидеальной Википедии», можно оставить и всё как есть: когда-нибудь кто-нибудь всё изложит точно и полно. — Игорь Васильев (обс.) 11:26, 11 декабря 2022 (UTC)
Марсий из Пеллы
Что он был сводным братом - так, например, у Бенгтсона в переводе Фроловаздесь (у меня есть книга в бумажном варианте, можно при необходимости найти и сверить), у наших именитых переводчиков Плутарха [https ://litlife.club/books/286728/read?page=178&ysclid=lbszkxo63u998536502 здесь - подвиньте двоеточие], у Нефёдкина здесь, не говоря уж о реальном словаре классических древностей и т.п. Я понимаю ваше исправление про единоутробного брата. Спасибо, что подметили. Но что теперь делать?
Если я правильно понимаю, речь идёт об ошибке. Но мы с вами обсуждали по другим темам и согласились, что сами не уполномочены решать. Или здесь иная (очевидная, банальная и т.д.) ситуация?
P.S. Кстати, пока бегло смотрел по Марсию, наткнулся по этому Кратеру. Сейчас он в викистатье назван единоутробным братом Антигона Гоната - у них общая мать Фила. Но см., к примеру, здесь. А ведь у Кузьмина, можно сказать, основоопределяющая (на будущее, кто захочет проработать) статьи о персонаже. Карт-Хадашт (обс.) 06:58, 18 декабря 2022 (UTC)
Всё таки для подобных вопиющих случаев безграмотности — не знания норм русского языка в области родственных связей — надо, думаю, основным мотивом изложения делать то, что было на самом деле: в данном случае указать, что эти персоны — единоутробные братья. Для отражения всех других содержащихся в АИ интерпретаций есть разделы «Примечания» и «Комментарии»: укажите в них, что те или иные авторы называли этих персон сводными братьями, и этим закройте этот вопрос. Кстати, у Нефёдкина на С. 250 сводным братом Александра Македонского назван Филипп III Арридей, хотя на самом деле они были единокровными братьями. Так что я бы именно вот в этом случае дал приоритет не тексту АИ, а нормам русского языка. — Игорь Васильев (обс.) 07:41, 18 декабря 2022 (UTC)
Так мне пока кроме как на Дройзена и сослаться не на кого — в случае с Марсием. Что касается ситуации в целом. Я понимаю, что гуманитарии нередко не особо, скажем, дружат с математикой. Сам такой подчас. Но в этих моментах.. А у Кузьмина, к слову, по Кратеру Младшему «сводный» употреблено около полутора десятков раз, и ни разу «единоутробный». Можно, конечно, ещё вынести обсуждение вопроса на исторический форум. Наверное, так и сделаю, чтобы мнения коллег послушать. Хотя предчувствую позицию некоторых: кто спокойно отбрасывает АИ потому что по каким-то причинам не нравится личность автора, кто ведёт список ошибок.. Карт-Хадашт (обс.) 07:57, 18 декабря 2022 (UTC)
Я же не просто так привёл пример с Нефёдкиным: у него термин «сводные братья» тождественен и тому, что в действительности называется «единокровные братья», и тому, что называется «единоутробные братья». И это в одной, не самой объёмной статье. Яркий пример «грамотности» ;) Вот уж что, а делать такие утверждения в статьях основными и «единственно верными», даже при их распространённости в АИ, не нужно. Хотите, чтобы это утверждение обязательно было в статье — приводите его как цитату, так как это мнение отдельных историков, расходящееся с реальными фактами. То есть вот так: «Марсий (др.-греч. Μαρσύας) — македонский историк IV века до н. э., „сводный брат“[сноска][сноска]сноска] диадоха Антигона Одноглазого». По другому, думаю, никак: если я увидел такое несоответствие, то увидят и другие, и сохранение этого несоответствия в статьях даст недоброжелателям Википедии в очередной раз обвинить её авторов в дилетантизме и незнании основ русского языка. Я раньше — в самом начале работы в Википедии — тоже думал, что есть термин «брат / сестра» тождественный термину «родные брат / сестра», а все остальные подобные родственные связи описываются термином «сводные брат / сестра». Оказалось, в этом вопросе есть серьёзные нюансы, что для меня было удивительно и первое время весьма непривычно. Потом привык. Привыкнут к этому и читатели, среди которых, возможно, будут и будущие авторы АИ, которые уже не станут делать подобных ошибок и будут придерживаться элементарных норм русского языка. — Игорь Васильев (обс.) 11:27, 18 декабря 2022 (UTC)
_(14591462477).jpg)
