Обсуждение участника:Мичманъ/Архив обсуждения ноябрь 2010

Доброго времени суток. Пока только по названию статьи. Думаю, что название «Гражданская война на Балтийском море», не совсем правильное, поскольку искажает действительность, англичане не были гражданами России, они были интервентами.

Кроме статьи Оборона Петрограда есть статья Иностранная военная интервенция в России, в которой в разделе Интервенция Антанты тоже есть информация о военных действиях на Балтике. Эту информацию также можно (надо) сделать отдельным разделом, и Вашу статью сделать основной уже для разделов в двух статья. В описании файла «HMS Vittoria sunk.jpg» в строке «Время создания», думаю, что надо написать что-то более конкретное (к примеру, 1930-е годы), поскольку из-за ботов, проверяющих файлы, могут возникнуть проблемы. Текст самой статьи пока ещё не перечитывал. MfG Гюрги 12:13, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Здравствуйте.

Дело в том, что где-то с 23 ноября по 1 декабря РККФ вёл активные действия исключительно против немцев и финнов, называть которых интервентами на тот момент у меня как-то язык не поворачивается. Это и есть причина :-) ~~ЛейтенантЪ 12:24, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

P.S. Статья, конечно, ещё не готова, в частности, не дописаны последние разделы и не проставлены ссылки на источники. ~~ЛейтенантЪ 12:25, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Понятно, но вопрос. Германия тоже вроде в Гражданской войне как интервент участвовала? И насколько глобальными были боевые действия против немцев и финнов в течении недели (в статье Вы в целом описывает промежуток времени более года)? Плюс, на данный момент вводная часть статьи говорит прямо, что основными противниками были только — РККФ vs. английская «Балтийская эскадра». MfG Гюрги 14:03, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Predlagayu nazvat' statyu "Boyevie deystviya na Baltike (1918 - 1919). HOBOPOCC 15:04, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Для Гюрги: да, участвовала, но явно не на тот момент. Брестский мир был аннулирован, и формально агрессором стали точно не немцы. Действия на фоне всей кампании были не столь значительными. Морские силы Германии в них не принимали никакого участия.

Советскими официальными авторами дата 17 ноября считается началом Гражданской войны на Балтике. HOBOPOCC, я не против, а чем моё название хуже? :-) ~~ЛейтенантЪ 15:55, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Mne Vashe nravitsya, uvazhaemy Лейтенант! Ya sdelal predlozhenie kak zaposnoy variant, v ramkakh poiska "konsensusa" so vsemi uchastnikami! 195.164.7.27 HOBOPOCC 16:37, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

  Поскольку все против «военных действий интервентов на Балтийском море», поддержу просто «Военные действия на Балтийском море (1918—1919)», поскольку, извините Лейтенант, но не было, по-моему, на Балтике войны гражданской, которая по определению подразумевает войну между организованными группами внутри одного государства. Или может у Вас есть какие-то работы, в которых прямо так и говорится «Гражданская война на Балтийском море»? До меня пока просто не доходит почему именно такое название. Кстати, уточнение «(1918—1919)», скорее всего не нужно, отдельных статей о других «военных действиях на Балтике» пока нет. MfG Гюрги 19:21, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

  Добрый день! А как Вам такое? Это страничка из официального многотомника по Гражданской войне «на воде», вышедшего в 1926 году. Более полного и всеобъемлющего исследования по теме, кстати, не появилось до сих пор. ~~ЛейтенантЪ 11:10, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

  Судя по отсутствию ответа, и этот аргумент не убедил ;-) Тогда предлагаю встречающееся в отечественных АИ название - Морская война на Балтийском море (1918-1919). ~~ЛейтенантЪ 12:25, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

  21-го написать здесь просто сил уже не хватило, а вчера были другие срочно-важные дела. Думаю, что лучше оставить «Гражданская война на Балтийском море» (АИ есть), поскольку «Морская … на море», хоть и современное, но, по-моему, как масло масляное. Я добавлю в текст пару предложений, если не понравиться — откатите. Кстати, какие-то цитатные блоки, иллюстрации будете добавлять? MfG Гюрги 17:49, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Хорошо, оставим Гражданскую войну на БМ. Замечания к правкам: 1) Излишняя политизация - ни к селу, ни городу вставлен абзац про Брестский мир, хотя раздел о Политической обстановке выше. 2) Речных флотилий пока не касаемся, о них, если хватит сил, будет отдельно или ряд упоминаний по тексту - но позже.
• Цитатные блоки, иллюстрации конечно будут. Не всё сразу. ~~ЛейтенантЪ 06:03, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Уважаемый коллега, статья получается великолепной! Но, мне кажется, нужно обязательно описать действия в Рижском заливе по подавлению выступления Бермондта-Авалова в октябре 1919 года — ведь, в конце-концов, именно из-за этого выступления Юденич и проиграл битву за Петроград. HOBOPOCC 10:00, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за лестный отзыв о статье; боюсь, что некоторое время придётся повременить с её «опубликованием» - не хватает времени. Там ведь ещё надо всякие внутренние ссылки добавлять и оформлять нормально. Хочется отметить, что тема статьи относится к категории «без ста грамм не разберёшься» Огромное количество противоречий, почему писать приходится, аккуратно проверяя по многим источникам, в т.ч. первичным.

По Бермондту-Авалову наименьшее количество данных, Корнатовский очевидно «перегибает палку» с количеством и типами кораблей. Ведь там были ещё и другие иностранные суда. Пока добавил пару предложений, если появятся новые данные - дополню. Спасибо за замечание. ~~ЛейтенантЪ 14:36, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Осталось только оформление и, возможно, стилевые правки. Желающие «отпинать» или «разгромить» могут начинать делать это прямо сейчас. Буду благодарен за любые предложения, пожелания и критику. В конце недели статья будет перенесена в пространство Вики. ~~ЛейтенантЪ 09:53, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Замечательно получилось! Но — я вот всё читаю по теме ГВР в СЗ-области разную литературу, вчера в Архиве Русской Революции перечитал мемуары одного морского офицера, который в 1919 ходил на английских быстроходных катерах в Петроград через линию фронта и прочее. Так он там пишет о планах русских мор. офицеров напасть на Кронштадт, для чего с конца лета на базе в Финляндии начали тайком оборудовать 12 быстроходных РУССКИХ морских катеров (из стоящих на приколе с Великой войны закупленных в Норвегии быстроходных катеров «для поручений»). Катера могли брать до 100 человек десанта и на них планировалось установить 75-мм пушки. Но первые 4 катера прибыли в Ревель только в ноябре, и приняли участие в «ликвидации СЗА»… Вам что-нибудь об этом эпизоде известно из других источников? Может стоить упомянуть в статье? HOBOPOCC 08:00, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Здравствуйте. Да, я читал подобную историю в статье В.С. Лекарпена, опубликованной в Париже в 1923 году. К сожалению, данные о планировании операций не подтверждаются АИ, а со всем прочим придётся разобраться архивистам спустя много времени. О катерах упомянул с указанием Пилкина как источника. Увы, но точных данных нет.

Кстати, у меня были сомнения - стоит ли описывать действия на озёрах? Если да, то на каких? ~~ЛейтенантЪ 08:27, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Ясно! Я считаю что по озёрам — не в этой статье. Уж по крайней мере, не задерживать «выпуск» статьи в связи с этим вопросом. Можно будет потом развивать статью. HOBOPOCC 08:35, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Хорошо, спасибо. Если будут ещё замечания - говорите. ~~ЛейтенантЪ 08:50, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• «Ларчик просто открывался» автор даже в вики есть! — Гефтер, Александр Александрович «Воспоминания курьера // Архив русской революции. Т. 10. Берлин 1923.» HOBOPOCC 18:27, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Спасибо огромное! ~~ЛейтенантЪ 18:40, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• Гражданская война на Балтийском море. Кто поможет с оформлением внутренних ссылок, сносок на литературу и проч. - буду благодарен ~~ЛейтенантЪ 11:37, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Мичманъ! В статье Ермак (ледокол, 1898) вы удалили ссылку на форум. Я не согласен с вашим решением, и прошу вас обратить внимание, что ВП:ВС явно утверждает возможность использования ссылок на форумы «внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу». На мой взгляд, это тот самый случай — на polarpost.ru с использованием форумного движка создана одна из наиболее полных подборок информации по теме, из числа свободно доступных в сети на русском языке. --Ibee 05:59, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Здравствуйте. Я совершенно не согласен с тем, что эта тема является «одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу». Набор фотографий, взятый с Форума «Кортик» (потенциальное нарушение авторских прав), стишки, песни и отрывки из воспоминаний, которые давно есть на Милитере - вот всё чем наполнены эти три страницы. В частности, Витте есть здесь, а описание корабля - здесь. Так что я наблюдаю полное несоответствие ВП:ВС, учитывая, кстати, что на форуме выдвинут ряд сомнительных тезисов (о Макарове и «походе напролом к полюсу»). Записки Е.И.Столицы чем-то уникальным не являются и их можно найти в любой центральной библиотеке городов России. ~~ЛейтенантЪ 11:06, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Мичманъ, я раскопал у себя интересную статью (Боголюбов Н. А., мичманъ. «Китобой». На страже чести Андреевского флага // Морскiя записки издаваемыя Обществомъ Офицеровъ Россiйскаго Императорскаго Флота въ Америке : Сб. — New York: Raussen Language Division, 1965. — Т. Vol. XXII, No. I, вып. 59. — С. 13 — 54. )по теме Оборона Петрограда (и так вплоть до Бизерты) :-) о тральщике «Китобой». Могу Вам её каким-то образом передать для написания статьи, или — если Вы дадите мне ссылку на статью, которая, на Ваш взгляд может послужить эталоном статьи о корабле с интересной судьбой — то я сам могу написать о нём статью. HOBOPOCC 17:11, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Приветствую, HOBOPOCC! У меня были такие планы; есть материалы для статьи. Если Вы можете мне каким-то образом передать статью , буду очень благодарен. Она в электронной форме?

Само собой, если Вы уже решили писать о «Китобое» — не собираюсь Вам мешать. ~~ЛейтенантЪ 17:46, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Нет, не намерен я. Я бы взялся если б Вы отказались. У меня бумажный журнал, но я легко отсканирую. Я Вам завтра скину отсканированные страницы (их, правда, как видите, будет много). У меня ведь есть Ваш имэйл. HOBOPOCC 17:58, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Заранее спасибо. Откуда у Вас мой мэйл? Я как раз только сейчас заметил, что мой адрес, здесь указанный, безнадёжно устарел. ~~ЛейтенантЪ 18:22, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]
• P.S. в ближайшую неделю возможны задержки с ответами. ~~ЛейтенантЪ 18:30, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

Что-то Вы на пару с Generous медленно шевелитесь по поводу реанимации этой статьи. Конечно, проще все вот так бросить, и с умным видом разглагольствовать на СО этой статьи. Не разбрасывайтесь словами, если уже обещали что-то делать, так делайте. — Эта реплика добавлена участником KaiserAdler (о • в) 3 ноября 2010 (UTC)

• Дамам, детям не достигшим 14 лет лучше не читать: (оскорбление скрыто) (прочитать) ~~ЛейтенантЪ 17:11, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• Любая следующая правка обессроченного участника KA на моей СО будет откачена. ~~ЛейтенантЪ 17:11, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]

О! К вам он тоже обращался... Обидно человеку, что он старается-старается, а статью никто не читает, и его пропаганда остаётся повисает в воздухе. Я написал вам на почту, а адрес скрыл, чтобы не приходила масса спама.--Generous 08:03, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Generous, большое спасибо. Мне придётся ещё немного повременить с ответом, поскольку не хочу понапрасну Вас беспокоить. Возможно, вопрос разрешится сам собой. Тем более, никакой необходимости в спешке нет и быть не может С уважением, ~~ЛейтенантЪ 08:12, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]

А я по Колчаку планирую начать работу через неделю-полторы. Замечания, которые обещал, пришлю раньше (как только найду заготовку на винте).--Generous 10:13, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• А я так и не могу закончить статью про ГВР на Балтике. Времени мало,а столько нужно успеть Вашим замечаниям по Колчаку буду очень рад, но спешки, как я уже сказал, нет. ~~ЛейтенантЪ 10:29, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Не дождался вашего ответа на СО статьи, и раз уж вы изучили мою СО, почитал Вашу. Чуточку выше вы пишете кому-то про неуместные указания о том, что вам делать. Между тем в комментарии пишете мне в повелительном наклонении "Обсуждайте на СО". У вас на СО подобное скрыто как оскорбление, выходит и ваш комметарий мне оскорбителен, а вовсе не мой комментарий о обсуждении на СО, который вы обозвали "оскорбительным" непонятно с какой стати.

Кроме того есть еще правило "Вандализм откатами — откат полезных правок или откатов вандализма." Википедия:Вандализм. Вы же удаляете полезные правки из статьи! А давайте я сейчас попрошу Wanderer посмотреть, нарушили вы это правило уже или нет.

По поводу Консенсуса жду ответа на СО статьи, вам есть что ответить? Главковерхъ 16:56, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Ваш тон считаю неприемлемым для рабочей дискуссии и предпочту не отвечать на этот откровенный переход на личности. ~~ЛейтенантЪ 17:26, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Вот переход на личности [1], и вот переход на личности [2] с комментарием, который оценит Wanderer. Тон смените свой заодно, он ведь вам не нравится в разделе выше. Или вам можно, вы думаете? Почему вы так думаете? Короче уход от обсуждения рассцениваю как факт, что у вас АИ нет и аргументировать вы тоже не можете. Я все сказал. Главковерхъ 17:55, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]