Обсуждение участника:Семён Семёныч/Архив/2017—2018

Это архив обсуждения. Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Здравствуйте, ув. Семён Семёныч. 18 апреля 2016‎ г. Вы изъяли титул "князь" перед именем сабжа. Позвольте узнать, чем Вы при этом руководствовались? Прошу понять меня правильно: я отнюдь не требую у Вас отчёта о Ваших действиях (тем более, что с этой правкой я полностью согласен); просто меня очень интересуют источники, на которые вы опирались. Не могли бы Вы привести здесь ссылку (ссылки)? Однако эта правка была "отпатрулирована" (я правильно понимаю, что она была отменена?), и в текущей версии титул присутствует. Кто восстановил его? "Патрульный"? А кто это был (из "Истории" это неясно), и чем он мог руководствоваться? (Вопросы связаны с тем, что доказательства "княжества" С.П. Мансырева, если они существуют, мало кому известны.) В свою очередь я бы мог поделиться с Вами некоторой информацией по части потомков С.П. Мансырева. Кроме того, есть ли какой-либо способ связи с Вами помимо этого публичного обсуждения? Я не contributor, поэтому спрашиваю. Заранее благодарю за ответы. С уважением, Sjoe! 109.252.105.196 00:14, 22 февраля 2017 (UTC)

• Добрый вечер. Мансыревы безусловно были князьями и конкретно Серафим Петрович тоже. В преамбуле титул на месте, я его убрал исключительно в карточке, чтобы карточку не загромождать — сейчас его ФИО умещается в одну строку (по крайней мере, у меня), а раньше коряво расползалось на две. Если Вы посмотрите другие статьи о титулованных особах, там тоже титулы в карточке, как правило, не указывают, это сугубо технический вопрос. Ну, если это информация из авторитетных источников, то можно написать здесь или на странице обсуждения Обсуждение:Мансырев, Серафим Петрович. --Семён Семёныч (обс) 20:30, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Добрый день, ув. Семён Семёныч. Большое спасибо за ответ. Дело в том, что правнук сабжа Серафим Леонидович скандализует генеалогическое сообщество в Нидерландах княжеским титулом (к тому же имперским, а не татарским, т.е. из части 5, а не 6 родословной книги), право на который он не может подтвердить. Я сейчас как раз выясняю вопрос, откуда растут ноги семейной легенды ОДНОФАМИЛЬНОГО рода "тамбовских" Мансыревых о принадлежности к "пензенским" татарско-княжеским ветвям. В частности, я пытаюсь выяснить, кто, где, когда и при каких обстоятельствах впервые назвал С.П. Мансырева князем. Относительно упомянутых вами авторитетных источников. Я забыл добавить, что речь идёт об исследовании, выходящем за пределы Википедии (и, соответственно, её понимания авторитетных источников). Дело в том, что авторитетные источники -- те, до которых я добрался, -- НЕ ОТРИЦАЮТ, а вообще не упоминают С.П. Мансырева как князя (в частности в "Общероссийском гербовнике" герб кн. Мансыревых отстутствует, что для княжеского рода (а тем более признанного имперского), согласитесь, как-то не характерно.) И таковое отсутствие можно трактовать в обе стороны (и в утверждение и в отрицание), в пропорции 50/50. Для целей статьи в Википедии это, может быть, и годится, но для целей моего исследования -- нет. Поэтому я и спрашиваю (и прошу помощи). Вы написали "и конкретно С.П. тоже". Какие ваши доказателства? (с) (Простите, я ОПЯТЬ не требую отчета, просто прошу помощи. Есть ли ещё источники помимо статьи А.Б. Николаева о С.П. Мансыреве в книге "Гос. дума дума Российской империи. 1906-1917"? Не могли бы вы мне дать ссылки? Ещё раз заранее благодарю за помощь. С уважением, Sjoe! 109.252.105.196 07:16, 23 февраля 2017 (UTC)

Прошу прощения, что встреваю в Вашу дискуссию, уважаемые коллеги. Но, например вот [1] или [2]. С уважением, Hunu (обс.) 13:03, 23 февраля 2017 (UTC)

Большое спасибо, ув. Hunu. Ваши ссылки сильно продвинули моё частное исследование. Вероятно, для целей Википедии вопрос о "княжестве" (в части авторитетности источников) этим исчерпался и закрылся, я правильно понимаю? Для целей моего исследования, к сожалению, нет. Я понимаю, что как авторов Википедии дальнейшее ковыряние в обоснованности именования сабжа князем с этого момента вам может быть совершенно неинтересно. Тем не менее, я прошу вашей помощи в поиске более подробных биографических материалов о С.П. Мансыреве., в частности о его происхождении. (Замечу, что "просто так", потому что однофамилец и потому что хочется, назваться князем (внесенным часть 5 родословной книги губернии), даже "князем татарским" (внесенным в часть 6 родословной книги), причем в последнем случае без санкции на то определением Правительствующего Сената на таком публичном уровне (Госдума) без скандальных последствий было, на мой взгляд, нельзя. Между тем в двух определениях Прав. Сената о "дворянах Мансыревых, князьях татарских" названы лица, ни к С.П., ни к Петру Мансыреву отношения не имеющие. Со слов ныне покойной южноафриканской исследовательницы русской диаспоры Веры Борисовны Беляковой-Миллер, по рассказам внука С.П., Леонида Всеволодовича, его дед действительно обращался в Прав. Сенат с ходатайтсвом, но то ли оно было отклонено, то ли выдача определения по нему задержалась; С.П. это определение не получил, а так как был на 100% в положительном исходе дела, он уже авансом называл себя князем, скромно опустив при этом qualificаtion "татарский". Между тем, как я уже писал, это совершенно другая, не менее почётная, хотя и инородческого происхождения, категория дворянства. Резюмируя, ещё раз заранее сердечно благодарю вас за возможные подсказки в направлении поиска материалов лично о СП Мансыреве. С уважением, Sjoe! 109.252.105.196 17:33, 23 февраля 2017 (UTC)

Ну, к приведенным источникам можно добавить стенографические отчеты и ежегодные справочники ГД (это все официальные издания), а также массу околодумской литературы (новости, репортажи, памфлеты, полемику в прессе и т. п.). Очевидно, что Серафим Петрович до революции везде именовался князем, и это ни у кого не вызывало вопросов. Вот его статья в «Русском вестнике» от 1896 года: «Землевладение в Лифляндии», где он также подписывается князем. По поводу родственников:

• в памятной книжке Тамбовской губернии на 1873 год: князь Петр Порфирьевич Мансырев — [чина нет], испр. д. мирового посредника 1-го участка Темниковского уезда.
• в адрес-календаре Тамбовской губернии на 1877 год: князь Петр Порфирьевич Мансырев — губернский секретарь, непременный член Темниковского уездного по крестьянским делам присутствия и почетный мировой судья того же уезда. Вероятно, это отец Серафима Петровича.
• Дела, поступившие на хранение в Тамбовский исторический архив: 1835 года, 3156. По просьбе в Темниковский уездный суд прапорщика князя Мансырева о даче ему копии с грамоты 190 года об отказе поместьев в Кадомском уезде предку его стольнику князю Елмаметю Мансыреву за крещение в православную христианскую веру, и копий с первой и второй ревизий на крестьян. // Известия Тамбовской ученой архивной комиссии. Вып. XXX, 1890.
• Дела, поступившие на хранение в Тамбовский исторический архив: 1777 года, 3379. ... Князь Василий Мансырев жаловался на Никифоровых, что они убили его родного брата, князя Алексея, в селе Княжеве в день Покрова Божией Матери, взяв его из народного собрания, бывшего при церкви в этот день. // Известия Тамбовской ученой архивной комиссии. Вып. XXXIV, 1892.
• Двадцатисемилетний князь П.Ф. Мансырев, прослуживший десять лет в сенатских ротах и вышедший в отставку подпоручиком в декабре 1769 г., "по отставке имел надежду в пропитании на своего родственника, отставного капитана князя Мансырева, проживавшего в Кадомском уезде. Но он умер". // «Манифест о вольности и служба дворянства в XVIII столетии» (стр. 136). Книгу можно найти в Интернете.
• Был еще князь Павел Иванович Мансырев (ум. 1845), отставной капитан армейской пехоты, участник войны 1812 года, спасский уездный предводитель дворянства в 1825—1828 гг. На этом сайте конечно много чуши и ОРИССа, но про него явно взято из какого-то нормального источника.

В общем, у меня складывается впечатление, что это одни и те же князья Мансыревы, которые, как минимум, с XVII века проживали в Кадомском, а затем Темниковском уезде Тамбовской губернии. Какая-то их ветвь могла быть занесена и в родословную книгу соседней Пензенской губернии, но нигде же не сказано, что их при этом не было в Тамбовской губернии. Ну, на практике князья татарские ничем не отличались от Рюриковичей, князей прусских или каких-нибудь еще — все одинаково именовались князьями. --Семён Семёныч (обс) 00:42, 24 февраля 2017 (UTC)

• Добрый день, ув. Семён Семёныч.

Простите за задержку с ответом. Прежде всего, большое спасибо за информацию. Всё же, сказать по правде, у меня остается сомнение в родстве С.П. Мансырева с Мансыревыми -- потомками "того самого" рода, который, между прочим, отмечен обелиском (†) как угасший/пресекшийся в "Списке татарских княжеских родов России" https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_татарских_княжеских_родов_России. (Я задал этот вопрос автору статьи и жду ответа от него.)

Далее. Несмотря на упоминание Петра Порфирьевича М. в упомянутых вами памятной книжке и адресе-календаре Тамбовской губ., меня всё же сильно смущает отсутствие имени Пётр в упоминании двух Определений Прав. Сената об утверждении двух ветвей рода Мансыревых в 1837 и 1864 гг. По датам Пётр (отец Серафима Петровича) должен как-то попадать в объем Определения Прав. Сената 1864 года, а он довольно широкоохватный (до внуков включительно).

Ещё один момент. Историки татарских княжеских родов (стр. 26) Мулланур Ишеев и Максум Акчурин в статье "Татарские князья и их княжества в Мещерском крае" http://tatargen.ru/tatar-dukes-duchies.pdf, проследив по архивным документам XV-XVII вв цепочку передач прав княжения над чепчерянской мордвой, на стр. 27 указывают:

В 1652 г. кадомский князь Ишмаметка Аганин [Мансырев] с детьми «за скверные богомерзкие дела, за разорение церквей и поругание образов казнены – сожжены», а имение их в Кадомском yезде в дер. Колетеве, дер. Чотово и дикое поле усть р. Киты да на речке Ваду и др. урочищах отписано на великого государя. После казни князя с детьми, скорее всего, княжество Мансыревых–Аганиных прекратило свое существование."

Получается, что род кн. Мансыревых пресекся в 1652 году. Впрочем, для вас это ОРИСС, но для меня это не является ограничением.

Ещё просьба: Не могли бы вы мне привести ссылки (если эти источники оцифрованы и есть в сети) на упомянутые вами памятную книжку Тамбовской губернии на 1873 год и адрес-календарь Тамбовской губернии на 1877 год.

И последний вопрос. Вы написали: "http://rosgenea.ru/?a=13&r=4&s=%CC%E0%ED%F1%FB%F0%E5%E2 <...> На этом сайте конечно много чуши..." Можно узнать, почему вы та считаете?

Заранее благодарю.

С уважением, 109.252.105.162 07:01, 20 апреля 2017 (UTC)Sjoe!

• Простите за задержку с ответами. Ответы по порядку.

1) Не могу ничего не сказать, не знаю, на основании чего они там помечены.

2) Это не полный список всех живущих на планете князей Мансыревых, это утверждение в княжеском достоинстве конкретно тех лиц или ветвей, которые обратились по этому поводу в Сенат. А темниковские князья Мансыревы 250 лет сидели в своем Княжеве и, очевидно, им не надо было ничего не утверждать.

3) Памятная книжка Тамбовской губернии на 1873 год. Адрес-календарь на 1876 год и Адрес-календарь на 1876 год, второй раз.

4) Там речь идет о средневековых княжествах (бейликах), а не о княжеских родах. Ну убили пару князей из этого рода (или вообще однофамильцев), ну угасло их княжество, другие представители рода в связи с этим никуда не делись.

5) Потому что там бездумно копируют всё, что можно найти в Интернете, а в Интернете можно найти много чуши. --Семён Семёныч (обс.) 00:59, 31 августа 2017 (UTC)

Здравствуйте, коллега! А что за крест на шее у генерала? Если Св. Владимир, то почему светлый? А Св. Георгия у него не было. — Vvk121 19:31, 5 марта 2017 (UTC)

• Здравствуйте. Ох, честно говоря, не знаю. В орденах я не большой специалист. Но орден Св. Владимира 2-й ст. у него действительно был (ВП 6.12.1915). --Семён Семёныч (обс.) 05:01, 6 марта 2017 (UTC)

• Тогда хорошо бы привлечь специалиста и развеять эти сомнения. — Vvk121 16:40, 6 марта 2017 (UTC)

• Продолжая тему иллюстраций. Не хотелось бы злоупотреблять Вашим временем, но если будет возможность, не могли бы Вы помочь с извлечением пары портретов с сайта РНБ? А именно унтер-офицера Кирпичникова и артиста Монахова. --Семён Семёныч (обс.) 13:13, 6 марта 2017 (UTC)

• Сделал. Как Вам их переслать? — Vvk121 16:40, 6 марта 2017 (UTC)

• Наверное проще всего загрузить их как новые версии моих экспериментов: File:Timofey Iv. Kirpichnikov.jpg и File:Ippolit Iv. Monakhov.jpg. --Семён Семёныч (обс.) 23:42, 8 марта 2017 (UTC)

• Загрузил. Если что не так — дайте знать. — Vvk121 21:13, 9 марта 2017 (UTC)

• Спасибо огромное! Красота. --Семён Семёныч (обс.) 19:32, 21 марта 2017 (UTC)

Коллега, спасибо за спасибо! Уж если обратили внимание на этот странный проект, гляньте, пожалуйста, на мою кляузу здесь. Может, я слишком придирчив? — Vvk121 23:39, 18 апреля 2017 (UTC)

• Аккаунты и правки действительно однотипные. Можно обратиться в Википедия:Проверка участников, чтобы удостовериться. Обычный неопытный участник не будет регистрировать десять аккаунтов, чтобы совершить по одной правке. --Семён Семёныч (обс.) 00:09, 19 апреля 2017 (UTC)

Спасибо, возможно так и сделаю, но пока дождусь реакции администраторов на свою кляузу. — Vvk121 00:24, 19 апреля 2017 (UTC)

Добрый день, уважаемый коллега! Спасибо за очередной весомый вклад в работу над биографиями членов Государственной Думы (я имею в виду последние отсутствовавшие биографии членов Думы из Владимирской и Новгородской губерний). Планируете ли Вы написать биографии, которых не достает по Екатеринославской и Херсонской губерниям: Кузнецова и Тараненко Шаблон:Члены Государственной думы Российской империи от Екатеринославской губернии, и Никольского и Сторчака Шаблон:Члены Государственной думы Российской империи от Херсонской губернии? С уважением, Hunu (обс.) 09:44, 19 сентября 2017 (UTC)

• Здравствуйте. Ну, Сторчака, Никольского и Тараненко, в общем, планирую, хотя там и делать особо нечего, только памятные книжки на всякий случай просмотреть. Кузнецова — точно не планирую. Вот с Никольским придется повозиться, поскольку у него там разночтения в биографии, надо перепроверять по каким-то дополнительным источникам. --Семён Семёныч (обс.) 23:39, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Хорошо, спасибо за ответ! Hunu (обс.) 07:40, 2 октября 2017 (UTC)
    • Кузнецова сделал, хотелось бы закончить Екатеринославскую, остался Тараненко. Hunu (обс.) 19:47, 4 октября 2017 (UTC)

А г-н Гулькин из Думы III созыва от Бессарабской губернии входит или не входит в Ваши планы? Hunu (обс.) 14:36, 8 октября 2017 (UTC)

• Безусловно, давно лежит заготовка, только пару предложений дописать. Добавлю их всех, дружной крестьянско-кадетской компанией, в ближайшие пару дней. --Семён Семёныч (обс.) 01:02, 9 октября 2017 (UTC)
  • Отлично! Спасибо. Hunu (обс.) 09:53, 10 октября 2017 (UTC)

Выдвинул вас в кандидаты. --Neolexx (обс.) 18:21, 13 ноября 2017 (UTC)

• Здравствуйте. Спасибо за доверие. Но я и занят был, и в основном предпочитаю писать статьи. Мне бы для начала флаг ПИ получить. --Семён Семёныч (обс.) 03:46, 21 декабря 2017 (UTC)

Здравствуйте Семен Семёныч! Некоторое время назад я переписывался с Вами. Тогда, на запись в статье "Был холост", я заметил, что Яновский Н.Н. был женат на Ольге Михайловне Пущиной (дочери М.Н. Пущина - командира 5-го Киевского Гренадёрского полка). В ответ, Вы сказали, что если будут "авторитетные источники" с удовольствием исправите. Является ли "Памятная книжка и Адрес-Календарь Калужской Губернии на 1917 г." таким изданием? Если да, то на стр.43 среди "члены сотрудники и благотворители" Женского благотворительного общества, упоминается Яновская Ольга Михайловна. Конечно, на прямую там не сказано чья жена, это только для Губернатора. На практике, жены чиновников участвовали в общественной жизни города. Среди почетных членов и теща её Варвара Григорьевна Яновская. стр 42. Ещё, в статье Википедии:"до 1908 года был Уездным предводителем дворянства". Но в Адрес-Календаре Калужской губернии на 1917 год. стр.88 указан "Уездный предводитель дворянства Яновский Николай Николаевич." Так и 1916-м и в 1917-м году. К стати, на стр.89 упоминается брат - Иван Николаевич Яновский, среди членов Уездного земского собрания, но это уже к Николаю Семёновичу Яновскому, их отцу. Правда, это мелкие штрихи к их портретам... С уважением Subm5821 (обс.) 00:21, 27 ноября 2017 (UTC)SUBM5821

Коллега, извините, не заметил смысла Вашей предыдущей правки по категориям и поставил свой вариант. Если принципиально — можно вернуть Ваш. Но категория Генерал-лейтенанты (Российская республика) существует и худо-бедно используется. — Vvk121 08:57, 4 декабря 2017 (UTC)

• Ну, дело в том, что это ОРИСС'ная, избыточная категория, которую в свое время забыли удалить. Есть фундаментальный справочник Волкова Генералитет Российской империи, куда одинаково включаются генералы, произведенные и до, и после Февральской революции. Генералов, произведенных после Февральской революции, никто в литературе как отдельную общность не рассматривает. Это естественно, поскольку никакой разницы между ними нет. Не говоря уже о том, что само название абсолютно некорректное, так как Керенский провозгласил республику только в сентябре, и за эти полтора месяца было произведено три с половиной человека. Фактически же, имеет место категоризация генералов по правительству (в данном случае Временному), при котором они были произведены. С таким же успехом можно выделять в отдельные категории генералов, произведенных при правительствах Витте, Столыпина, или при Николае I. Это полнейший абсурд, изобретенный любителями стандартизации и категоризации всего живого, пусть даже вопреки здравому смыслу и АИ. --Семён Семёныч (обс.) 04:01, 21 декабря 2017 (UTC)

Уважаемый коллега! Сожалею, что Вы столь решительно переименовали ряд категорий, например, Категория:Выпускники Курских гимназий Российской империи в Категория:Выпускники гимназий Курска, и так далее... Категория:Выпускники Пензенских гимназий Российской империи, Категория:Выпускники Таганрогских гимназий Российской империи. Поверьте, думал прежде, чем назвать. Да, получилось громоздко, но точно. А теперь в эти категории будут свалены все современные учебные заведения этих городов, которые, увы, совсем незаслуженно называются гимназиями. С Уважением, Hunu (обс.) 22:02, 14 января 2018 (UTC)

• Здравствуйте, я тоже об этом подумал. ИМХО, можно сделать гораздо проще: поставить дисклеймер, что это категории для выпускников дореволюционных гимназий. Мы же категоризируем выпускников по типам учебных заведений, а не по их названиям. По типу учебного заведения все современные самопровозглашенные лицеи и гимназии — обыкновенные советские школы (это и во всех документах зафиксировано), поэтому их можно легко и аргументированно отделить от дореволюционных гимназистов, если будут такие притязания. Потом, строго говоря, многие гимназии действовали и в годы Гражданской войны, когда на их территориях была Бог знает какая государственность. У многих юных гимназий единственные выпускники — окончившие курс в 1918 или 1919 году. При желании довести категоризацию до абсурда (как в нашем разделе часто делается) нам бы тут нагородили гимназий Российской республики, гимназий РСФСР (был же выпуск в 1918 году) и так далее. А так, аккуратный и нейтральный географический критерий, позволяющий учитывать преемственность гимназий, которая сохранялась в годы ГВ. Ну и потом, у современных учебных заведений всё-таки нет такого количества известных выпускников. --Семён Семёныч (обс.) 22:33, 14 января 2018 (UTC)
  • Согласен, надо поставить "дисклеймер". Ну лучше все-таки такие переименования делать после обсуждения. Hunu (обс.) 07:19, 15 января 2018 (UTC)
    • Дисклеймеры обязательно поставлю. Безусловно. Ну, вот, Категория:Выпускники гимназий Калужского учебного округа я бы также переименовал в Категория:Выпускники гимназий Калуги, поскольку Калужская гимназия относилась к Московскому учебному округу. --Семён Семёныч (обс.) 20:26, 22 января 2018 (UTC)

Прежде всего хочу поблагодарить Вас за эту статью и приложенную фотографию. . При всех своих минусах, Википроект даёт возможность дополнить и связать события, лица и пр. В данном случае в статье Геноцид понтийских греков (начиная с главы " От создания Греческой дивизии до Брест-литовского мира"). Отмечу только что человек был не просто православным - он был греком, что в определённой степени объясняет выбор этого российского офицера прожить свои последние годы и умереть в Греции. Macedon (обс.) 09:25, 16 января 2018 (UTC)

• Здравствуйте. Спасибо. Тоже рад, что удалось связать статьи. Благодаря указанной главе смог чуть более развернуто написать про эпизод с греческой дивизией в 1918 году. --Семён Семёныч (обс.) 20:12, 22 января 2018 (UTC)

Приглашаю сделать одну статью. Тексты готовы.--Kaiyr (обс.) 13:10, 26 января 2018 (UTC)

А может снабдите литературой по первой половине жизни его? --Терпр (обс.) 15:10, 14 февраля 2018 (UTC)

• Прошу прощения, со сроками немного не рассчитал. Практически всё, что нашел — добавил. --Семён Семёныч (обс.) 02:37, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо! --Терпр (обс.) 20:16, 23 февраля 2018 (UTC)

Добрый день. Прочла информацию о Якубовиче. Возможно он мой родственник. Есть ли какая то информация о его детях. Мой дед Якубович Иренарх Вячеславович. Благодарю.

BVO81 (обс.) 03:55, 10 мая 2018 (UTC)

• Здравствуйте. Статья написана по открытым (опубликованным) источникам, а там никакой дополнительной информации о семье, к сожалению, нет. --Семён Семёныч (обс.) 19:57, 5 июня 2018 (UTC)

Добрый день! Обнаружил Ваш вклад в эту статью. Нет ли у Вас идей, где бы можно было бы найти портрет Ф.А. Беклемишева? Просили краеведы из Рязанской области. С уважением Hunu (обс.) 16:02, 18 июня 2018 (UTC)

• Здравствуйте. Ну, краеведам наверное должны быть доступны местные архивы. Там наверняка можно найти и портреты, и послужные списки, и многое другое. По крайней мере, стоит попробовать. Если же брать общедоступные источники, то имеет смысл посмотреть на сайте РНБ журнал «Нива» и Иллюстрированное приложение к «Новому времени» за 1906 год (2—3 месяца после смерти) и за 1900 год, когда, по идее, должно было отмечаться 50-летие службы в чинах (иногда к этому юбилею также публиковали фотографии). --Семён Семёныч (обс.) 21:12, 20 июня 2018 (UTC)
  • Спасибо. Hunu (обс.) 21:40, 22 июня 2018 (UTC)