Отдаю Вам эту статью на полное Ваше усмотрение. Посредничества не будет в связи с утратой моего интереса к этой статье. Единственная просьба: оставить крупные подразделы в последствиях. Можете сокращение студентов относить к социальной сфере, я не против. Прощайте! Странник2714:54, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
Сотрудничество в статье
Решил написать сюда. Это не оскорбление. С Вами лично мне трудно работать со статьей. Суть в методах работы: вы готовы спорить до конца в некоторых спорных вопросах. Я не говорю, что вы правы или не правы. Вы не идете на консенсус, что создает напряженную обстановку. Лично у меня это вызывает желание либо уйти из статьи, либо обратится к админам. Мои правки в статье всегда носили невандальный характер и пришел я благой целью дополнять статью. Но мне в таких условиях тяжело работать над статьей. Уточняю еще раз: проблема не в правоте\неправоте вашей позиции, а в ваших методах дискуссии. Странник2709:36, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я не говорю про конкретные примеры, я говорю про Ваш стиль ведения дискуссии. Эта проблема повторяется систематически, поэтому ее надо решать. Уточню. Вы отстаиваете свою версию до конца и не идете на консенсус. Приведу цитату другого участника, пусть и невежливую, но на мой взгляд в общем верную: "Ювеналюс, объясните мне пожалуйста почему вы здесь постоянно ведете себя так как вроде статья Демографический кризис в Российской Федерации является исключительно вашей частной собственностью, принадлежит только вам и и только вы можете решать что в ней будет и чего нет?" Странник2709:59, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу конца данному разговору и боюсь, что он как и многие наши предыдущие обсуждения может бесконечно растянуться, а потому, дабы не терять опять своё время, вижу его продолжение лишь при посредничестве других более опытных участников // Ювеналюс10:21, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я не знаю насколько посредник может помочь с Ювеналюсом, но я тоже практически ушла из этой статьи поскольку с Ювеналюсом не возможно было вести конструктивный диалог. Он имеет гораздо больше свободного времени и напора чем другие, и просто откатывает любые правки которые ему не нравятся, не взирая на мнение большинства других участников. При этом он маскирует свою авторитарность с помощью бесконечных малозначимых отписок и придирок, и любую мелочь считает достаточным аргументом чтобы выкидывать чужое мнение. Тут по-моемому уже не посредник нужен, а помощь админов. Innab16:43, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
А я не админ? Если против моей кандидатуры ни у кого возражений нет, высказывайте свои взаимные претензии с этой статьёй. --be-nt-all 07:45, 4 февраля 2012 (UTC) Я имею в виду по сути спорных вопросов вокруг статьи. --be-nt-all07:47, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Один из самых яростных споров - непризнание Ювеналюсом этнического аспекта дем.кризиса. Т.е. он вообще отрицает, что у разных народов России дем. кризис идет по разному и соответственно меняется этническая карта. Хотя скажем у народов Кавказа рождаемость высокая, кризиса у них нет. Помимо явно очевидного факта, я сейчас сразу в яндексе нашел http://www.socionauki.ru/journal/articles/130214/, где сказано "Во-вторых, это в значительной степени этническая проблема, затрагивающая в первую очередь основной государствообразующий этнос – русских." Странник2707:53, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Хорошо, готовь где-то на СО статьи или в ЛП черновой вариант своих дополнений к статье по этнодемографическим аспектам кризиса (с источниками, конечно). Оппонент пусть (также основываясь на правилах и источниках) пусть потом приводит свои возражения. И да. Я предпочитаю обращение на «ты», кто хочет, может переходить на него, кто не хочет, буду продолжать обращаться на «вы». --be-nt-all08:22, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Приветствую администратора Be nt all на моей странице обсуждения. Прежде всего хотелось бы напомнить Вам то, что к участию в данном обсуждении (участником Странник27) приглашались администраторы Mstislavl и Дядя Фред, с которыми, по его словам, у него «деловые отношения». До сих пор желания стать посредниками они не выразили, а потому последовало обращение участника Странник27 к своему наставнику. Против Вашей кандидатуры у меня возражений особых нет, поскольку я с Вами пока мало знаком // Ювеналюс09:51, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Дело в том, что я предполагал с вашей стороны возможное сомнение в объективности моего наставника в мою пользу, поэтому и хотел подключить резервных посредников. Странник2712:22, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Собственно почему потребовалось посредничество? По опыту общения с участником Странник27 мне известно, что с ним, к моему сожалению, довольно не просто прийти к общему консенсусу по различных вопросам. История обсуждений в статье Демографический кризис в Российской Федерации свидетельствует именно об этом. В связи с этим прежде всего рекомендую Вам внимательно ознакомиться с записями оставленными в архиве страницы обсуждения упомянутой статьи. Определённая проблема существует. Меня же она волнует лишь в том смысле, что регулярно приходится участвовать в продолжительных, как мне кажется, бессмысленных обсуждениях. Если бы Вы нас рассудили и указали бы нам пути к улучшению условий совместной работы, то я был бы Вам очень благодарен, поскольку вместе писать статьи всегда приятнее // Ювеналюс10:02, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ну пока моё вмешательство в конфликты с участием подопечного закончились тем, что я выдал два флага патрулирующих участникам конфликта с противоположной стороны, так что я объективный . Хотя тут случай потяжелей будет. Предлагаю простую схему посредничества — все спорные между вами правки статьи про демографический кризис вы обсуждаете заранее, я рассматриваю аргументы обоих сторон с точки зрения правил и принципов Википедии, и принимаю то или иное решение. С учётом того, что одна из сторон меня не знает, и имеет право сомневаться в моей объективности посредничество пока идёт в β-режиме,если Ювеналис не сочтет моё решение действительно объективным и соответствующим правилам, ищем через ВП:К посредничеству другого посредника. К примеру, я попробую всё же уговорить Викторию. --be-nt-all12:30, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Ювеналюс, не могли бы вы ответить на мою претензию (см. выше)? Не хотелось бы сводить диалог к общим фразам. Вопрос про этнический аспект последствий дем.кризиса. Странник2712:12, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Согласен ли Ювеналюс на создание подраздела "в этнической сфере" раздела "последствия"? Другими словами, признаете ли вы этнический аспект последствий дем. кризиса? Странник2712:38, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Возражаю против создания подобного раздела. Фраза «этнический аспект последствий дем. кризиса» звучит чрезвычайно наукообразно и мне не совсем понятно, что именно должен я признавать? // Ювеналюс12:48, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Теперь вы говорите об «этническом аспекте дем.кризиса», что, полагаю, не одно и то же, что и «этнический аспект последствий дем. кризиса». Скажите своими словами, что я должен признавать // Ювеналюс12:59, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Если вы опять желаете создать раздел для изложения того, что вымирание населения России в регионах происходит с различной интенсивностью, то по этому вопросу моя позиция остаётся неизменной: кратко на основе АИ изложить вопрос в разделе «Снижение рождаемости» статьи // Ювеналюс13:05, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Нет. http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=5&idArt=1089 - Социальные последствия депопуляции в России первый пункт изменение нац. состава. Своими словами: "дем.кризис меняет нац. состав России, что приводит к межнациональным конфликтам". Автор статьи Ольга Лебедь — кандидат социологических наук, научный сотрудник кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. Вы согласны? Странник2713:09, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Из источника выше: "Снижение рождаемости у титульной нации страны влияет на изменение пропорций коренных жителей и прибывающих иммигрантов." и "При превышении доли мигрантов (около 20% в регионе) «возникают этнические конфликты, затрудняется интеграция чужеземцев в российскую культуру, а вместо этого образуются этнические анклавы, порой весьма агрессивные»[5]." Странник2713:35, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
По отдельности эти цитаты верны, а их совмещение — орисс. В первом случае мы имеем дело с последствиями дем. кризиса, во втором — с последствиями мер по борьбе с последствиями/проявлениями дем. кризиса. Вы же желаете второе выдать за последствия кризиса, что неверно // Ювеналюс13:43, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
"Снижение рождаемости у титульной нации страны влияет на изменение пропорций коренных жителей и прибывающих иммигрантов. Эксперт Госдумы А. Д. Орлов пишет: «Идеальным с точки зрения этнокультурной совместимости результатом иммиграции является ассимиляция (интеграция) в социум страны пребывания в течение 1-2 поколений и приобретение общей идентичности».[3] Однако, по мнению профессора Л. Л. Рыбаковского[4], демографический потенциал иммигрантов, обладающих подобными качествами (близкие культурные нормы, возможность влиться в среду, отсутствие языкового барьера), уже не столь велик. Им обладают выходцы из бывшего Советского Союза. Но большая часть русскоязычных иммигрантов уже перебралась в Россию, а среди оставшихся одни уже вышли из трудоспособного возраста, другие — успешно освоили культурные нормы страны проживания и никуда выезжать не собираются. Значит, следует говорить об иммигрантах из дальнего зарубежья, но они представители иных культур, чем российская. Без создания условий для ассимиляции приток иностранцев чреват нарастанием межэтнической напряженности и конфликтов. При превышении доли мигрантов (около 20% в регионе) «возникают этнические конфликты, затрудняется интеграция чужеземцев в российскую культуру, а вместо этого образуются этнические анклавы, порой весьма агрессивные»[5]." Странник2714:06, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу ОРИССа. Вижу статью в демографическом журнале, написанную специалистом, обсуждающую последствия кризиса. Другое дело, что с учётом некоторых слишком смелых тезисов статьи, я бы поостерёгся её без атрибуции излагать. --be-nt-all14:17, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Чего смотреть-то? Вы возражаете против изложения (с атрибуцией, типа «по мнению некоторых исследователей, напр…») краткой подборки из подобных выводов специалистов в области демографии и социологии в разделе «Последствия → В социальной сфере», где она кажется достаточно уместной? --be-nt-all14:27, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
У меня сложилось впечатление, что Вы не ознакомились с предыдущими репликами- Я специально выделил слово "орисс" в нужном месте // Ювеналюс14:32, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
У меня сложилось впечатление что вы не ознакомились с источником или руководствуетесь ошибочной трактовкой ВП:ОРИСС. Выводы сделанные сотрудником института демографии имеющем научное звание кандидата социологических наук и напечатанные в научном журнале ОРИССом считаться не могут. --be-nt-all14:36, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Статья называется «Социальные последствия депопуляции в России». Вы считаете что в статье, озаглавленной «Последствия демографического кризиса» будет описываться нечто совсем иное? --be-nt-all14:41, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В статье «Социальные последствия депопуляции в России» чётко выделены последствия дем. кризиса. Среди них отсутствует этнический конфликт, так с какой стати на основе этой статьи мы будем его вносить в статью о кризисе? // Ювеналюс14:52, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В статье последствием дем.кризиса четко названо изменение нац.состава, что я и хочу внести в википедию. Или под термином этнический вы понимаете что-то другое, кроме национального? Странник2714:57, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В данной ветви обсуждения речь идёт не об этом. Что касается изменения нац. состава, то тут надо сказать следующее. Беру время на подготовку ответа // Ювеналюс15:02, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Статья «Социальные последствия депопуляции в России» интересная и полезная, однако, судя по всему её автор не различает признаки и последствия дем. кризиса и всё это перечисляет наравне друг с другом и это его право. Одно это не может служить поводом для нарушения обсуждаемой здесь вики-статьи. Чем же отличаются признаки дем. кризиса от его последствий? Признаки имеют характер продолжающегося явления, например, «снижение рождаемости», последствия же — являются свершившимися явлениями, например, высокая безработица, слабая обороноспособность и т.д. Дам ещё такой пример: страну обворовывают олигархи. Каковы признаки? Снижение доходов населения, сокращение производственных мощностей. Каковы последствия? Нищета, безработица и т.д. В упомянутой же статье Ольги Лебедь и признаки и последствия перечисляются «через запятую», но мы же не можем только из-за этой статьи нарушать всю структуру статьи о кризисе? // Ювеналюс15:14, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Не стоит «насиловать» источники, подгоняя их под своё представление о предмете статьи. Я этому своего подопечного учу. У вас есть предложения о том, как лучше встроить гипотезы об угрозе межнациональных конфликтов и т.п. вследствие депопуляции русского населения в структуру статьи? --be-nt-all15:29, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Без представления о структуре статьи не будет и статьи. К сожалению, АИ лишь в редких случаях сообщают участникам исчерпывающее представление о структуре будущей статьи // Ювеналюс16:19, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вы считаете, что фраза «Без создания условий для ассимиляции приток иностранцев чреват нарастанием межэтнической напряженности и конфликтов» в статья о последствиях демографического кризиса не относится к последствиям этого кризиса? Если так, боюсь вы пользуетесь какой-то неконсенсусной логикой. Не вижу препятствий для внесения участником Странник27 в статью дополнений на основе приведённого им источника. Детали обсуждаемы, но удаление вами информации будет мной расценено как война правок. --be-nt-all15:06, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Считаю, что не относится. Судя по этой фразе, нарастание межэтнической напряжённости является следствием притока иностранцев, а не дем. кризиса // Ювеналюс15:18, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Который (приток) в статье описан как следствие депопуляции коренного населения России. Ваше отрицание наличие в статье написанных там чёрным по белому выводов не является валидным аргументом в споре. Я резюме по поводу данного этапа конфликта чуть выше подвёл. Выводы делайте сами. --be-nt-all15:29, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
У кризиса последствий, в отличие от причин, чрезвычайно много. Давайте ограничимся перечислением лишь последствий кризиса и не будем касаться последствий последствий (это не опечатка, слово «последствие» написано 2 раза) кризиса. Для их изложения используйте, например, статью Иммиграция в Россию // Ювеналюс15:36, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Неплохой аргумент. Вот только ряд социологов считают угрозы межнациональных конфликтов и/или развала страны последствиями именно демогр. кризиса. И читателям это может быть интересно. Далеко не все читатели будут ходить по всем гиперссылкам, собирая информацию так глубоко. Впрочем готов выслушать ваши компромиссные предложения в этом плане, учитывающих редактирование не одной статьи, но комплекса связанных гиперссылками статей --be-nt-all15:58, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Упоминание в статье этнического конфликта похоже на притягивание за уши. Таким образом можно можно раздувать раздел до бесконечности. Однако возможны исключения, когда мы вносим данные при их очевидной значимости для темы статьи. Допустим: в результате этнического конфликта численность коренного населения сокращается вдвое, а иммигрантов увеличивается втрое, то есть на лицо усиливание самого кризиса. Но ничего подобного мы не наблюдаем, а потому о конфликте говорить не приходится // Ювеналюс16:11, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Похоже. На панику это похоже. Тем не менее у меня сейчас в соседней вкладке открыты рядом два источника, в одном из которых предсказываются конфликты, в другом потеря территориальной целостности России. Однако если мне вскоре принесут третий такой источник (опубликованный в третьем академическом журнале) у меня не останется никаких сомнений, что это распространённый взгляд на проблему да и сейчас в этом не сильно сомневаюсь. И мы должны эту точку зрения отразить. --be-nt-all16:24, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
С «предсказаниями» и т.п. пожалуйте в раздел «Прогнозы», но никак не в последствия. Увы, но в последствиях мы пишем про упадок обороноспособности страны, но никак не про потерю её территориальной целостности // Ювеналюс16:32, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Изменение этнического состава происходит в наше время, поэтому это последствия. И это уже реальность, а не прогнозы. И в источниках это последствия. Странник2716:44, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
«Далеко не все читатели будут ходить по всем гиперссылкам, собирая информацию так глубоко». Мы же не можем до бесконечности набивать статью третьестепенными фактами, которые вполне можно было бы разместить в других более подходящих для этого статьях. Да будут ли рады читатели тому, что статья переполнена третьестепенной информацией? Хотели узнать про кризис, за одно почитали и про межнациональные проблемы. Явный перебор. Вместо того, чтобы в разделе "Прогнозы" сообщить читателям о том, выйдем ли мы из кризиса и как скоро, они будут вынуждены читать про "Утрату территориальной целостности России" и "Изменение этно-конфессиональной структуры населения". Я просто хочу сказать, что всё как-то не о том получается. Я, конечно, понимаю, что это «модные» темы, но зачем их тащить в статью? Только потому, что они содержатся в АИ? Извините, но по такому принципу можно много чего найти в интернете, выбирая интересующие сочетания слов. Однако при таком подходе мы уходим от объективности // Ювеналюс08:52, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Как-раз большинство читателей озабочено перспективой распада РФ в связи с дем.кризисой. Это отнюдь не третьесортная информация. Аналогично проблема изменения этнического состава населения в настоящее время является одной из самых обсуждаемых. Насчет упоминания модных тем в статье. Википедия - популярная достоверная энциклопедия. Мы должны писать достоверную информацию на значимые (т.е. популярные) темы. Странник2717:10, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Если вы про потенциальную неудобность этой темы, то я считаю, что замалчивание проблемы хуже, чем предание ее огласке. И я кстати не являюсь националистом, если вы про это. Я наоборот, одинаково отношусь ко всем народам. Но если дем.кризис имеет этнический аспект, то мы должны про это написать. Странник2718:49, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Последствия последствий можно разместить внутри подраздела социальная сфера, но вы ведь вообще против добавления изменения нац.состава. Странник2715:47, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Почему же против «нац. состава»? Пожалуйста. Только давайте об этом напишем в подразделе «Снижение рождаемости» либо «Другое» раздела «Признаки» // Ювеналюс15:51, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я опять теряю своё время впустую. Посредник занимается посторонними вопросами на моей СО в том время как мне приходится вспоминать прошлые разговоры. Надо что-то менять // Ювеналюс13:32, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Против фразы о сокращении процента титульной нации в статье вы что-то имеете? --be-nt-all 13:44, 4 февраля 2012 (UTC) И без эмоциональных жестов, пожалуйста. Я же должен оценить аргументы сторон. --be-nt-all13:45, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
http://www.socionauki.ru/journal/articles/130214/ - "В-третьих, на фоне сокращения численности собственного населения Россия в новом столетии рискует оказаться перед лицом необратимых изменений его этнического состава в связи с массированной нелегальной миграцией, в частности, китайцев на Дальний Восток, а также трудовой миграцией населения преимущественно мусульманского вероисповедания из центральноазиатских и закавказских государств." Странник2713:49, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Нет, не возражаю. Упомянуть в разделе «Снижение рождаемости». Если хотите, прежде я настаивал на том, что подобный оборот должен присутствовать в преамбуле статьи в виде «коренного населения», однако его не приняли некоторые участники // Ювеналюс13:48, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
А коренное население сокращается не из-за демографического кризиса и это не последствие? Это последствие дем.кризиса, поэтому вас не поддержали тогда. Странник2713:49, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Последствия депопуляции являются последствиями депопуляции. В источниках выше четко написано, что изменение нац. состава - это последствие. Странник2713:57, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю такой компромисс. Я создаю раздел социальная сфера в последствиях, где в том числе напишу про обострение межнациональных отношений в связи с изменением доли коренной нации. Ювеналюс, вы согласны? Странник2714:12, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В таком случае надо изложить всю логическую цепочку от дем. кризиса к этническому конфликту: кризис - сокращение коренного населения - приток иностранцев (как мера преодоления последствий кризиса) - межнациональная напряжённость - этнический конфликт. Мне же кажется, что подобные измышления не для данной статьи, а, например, для этой // Ювеналюс15:30, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В источниках черным по белому написано: последствия ДЕМОГРАФИЧЕСКОГО КРИЗИСА, а не ИММИГРАЦИЯ. И эту информацию я вставлю в статью демографический кризис, раз нормальных аргументов с вашей стороны не последовало. Странник2715:35, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
«Сокращение коренного населения в результате кризиса ведёт к усилению миграции извне, результатом чего, по мнению …, может быть… » нужное вписать. Ещё раз, лично я с таким взглядом на тему демографии не слишком-то согласен, но он распространён, и мы должны его отразить --be-nt-all16:08, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Уже лучше, но пока сыро, поскольку сокращение само по себе не ведёт к усилению миграции. Усилить миграцию решили наверху, хотя могли бы обойтись и без этого. В качестве альтернативы могли бы приостановить растление населения через СМИ, что привело бы к увеличению рождаемости, но выбрали именно этот путь // Ювеналюс16:25, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Мы сейчас рассматриваем случай, когда коренного население сокращается. Вопрос альтернатив (повышения рождаемости) надо рассматривать в разделе возможные меры. Не надо смешивать последствия депопуляции и возможные меры по борьбе с ней. Странник2703:29, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вот еще Аи: http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=21&idArt=1926. "Дальнейшее ухудшение демографической ситуации чревато многочисленными негативными ПОСЛЕДСТВИЯМИ, угрожающими существованию общества и безопасности государства. К таким последствиям относятся:• рост числа неполных семей; •отсутствие замещения поколений; •сокращение численности населения; •старение общества, увеличение демографической нагрузки; • рост расходов на пенсионное обеспечение; •ИЗМЕНЕНИЕ ЭТНО-КОНФЕССИОНАЛЬНОГО СОСТАВА; •угроза сохранению территориальной целостности; •снижение обороноспособности, ухудшение трудового потенциала страны; •дальнейшая деформация половозрастной структуры; •а также целый ряд морально- этических, генетических и медицинских последствий." Странник2716:38, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
И всё-таки я считаю, что писать в статье «сокращение численности населения» и, скажем, «нехватка трудовых ресурсов» наравне через запятую некорректно, поскольку одно проистекает из другого. Какое-то разделение всё-таки должно быть и отнесение признаков кризиса к его последствиям, по моему мнению, понизит качество статьи // Ювеналюс16:56, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю такую формулировку по этническому аспекту: "Сокращение коренного населения в результате демографического кризиса при высокой иммиграции имеет слествием изменение этнического состава. При отсутствии достаточной ассимиляции это приводит к обострению межэтнических конфликтов". Но это следствие дем.кризиса, а не иммиграции: если у коренного народа высокая рождаемость, то для него иммиграция не страшна. Странник2713:11, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Изменение этнического состава - это низкая рождаемость коренного населения+высокая иммиграция, т.е. чисто к разделу рождаемость оно не относится. Во всех источниках это последствие дем.кризиса, а не иммиграции. Исходя из этого, считаю нынешнию структуру статьи оптимальной. Детали можно обсудить. Странник2718:35, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Изменение этнической структуры - это последствие дем.кризиса при условии высокой иммиграции. А уменьшение коренного населени - это признак дем.кризиса. Но само по себе уменьшение коренного населения не меняет этническую структуру, для этого нужна иммиграция. Но первичным все-таки является депопуляция коренного населения - при высокой рождаемости коренного населения миграция не приведет к изменению этнического состава. И наоборот только при депопуляции коренного населения иммиграция поменяет этническую структуру страны. Это я - Странник27, просто из-за очередной оптимизации википедии я не могу нормально править под своей учеткой. 90.189.107.16208:14, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Кажется уловил суть разногласий по данному конкретному вопросу. Дело в том, что часть описанных в АИ последствий демографического кризиса относятся не сколько к тому, что мы имеем «в ощущениях», сколько к ожидаемым последствиям. И должны быть, как справедливо заметил коллега Ювеналюс, помещены в раздел прогнозы (который, кстати, пока пуст). Надеюсь данный «локальный конфликт» вокруг статьи исчерпан, будет ещё — будем решать отдельно. Возражения имеются? --be-nt-all
Я согласен, что часть указанных последствий относится скорее к прогнозам и готов писать их в прогнозах. Речь про распад страны\утрату земель и изменение нац.состава. Ювеналюс дает гарантию неоткатов в этом случае? Странник2717:06, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Гарантом неоткатов буду я. Откаты против достигнутого в обсуждении консенсуса будут явным нарушением ВП:НДА, не говоря уже о войне правок. ВП:Посредничество у нас в «мягкой», добровольной форме, но я таки администратор, и у нас в проекте есть ряд правил, направленных на предотвращение бесмыссленных конфликтов. --be-nt-all17:14, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Всё, что характеризует кризис в "признаки", всё, что стало результатом кризиса в "последствия", всё, что предполагается: изменение признаков кризиса, его последствий в "прогнозы" // Ювеналюс17:16, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ну он и туда, и туда относится. Этнические конфликты и сейчас происходят, но предполагают их усиление. ИМХО в последствия. О несогласии пишите здесь, иначе я вставлю в статью. Странник2717:22, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ориссным как раз является Ваше утверждение, что «сокращение коренного населения в результате кризиса ведёт к усилению миграции извне» // Ювеналюс19:08, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Дискусия прежде всего велась для нахождения точек компромисса с Вами, хотя бы первичных. Предлагаю оставить этот вопрос Be nt all. Я лично пока займусь прогнозами по утрате тер.целостности. Это однозначно прогнозы, поэтому я внесу их в прогнозы. Странник2717:50, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Консенсусные изменения в статью внес. Прошу be-nt-all оценить и если надо подкорректировать. Кое-какие явления относятся и туда и туда - надо это потом обдумать. Например сейчас нехватка солдат в армии, но прогнозируют еще большую нехватку в будущем. Этнический состав и сейчас уже меняется, но потихоньку. Странник2719:12, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Не могу в полной мере признать итог настоящего обсуждения, поскольку в нём не были выделены конкретные проблемы, требующие посредничества, а в итоге отсутствует исчерпывающий анализ существующих проблем и рекомендации участникам. Основное, что я пока для себя открыл из данного обсуждения то, что участник Be nt all отныне станет гарантом неудаления материалов, внесенных его подопечным Странник27 в статью Демографический кризис в Российской Федерации, даже, если эти данные могут вызывать сомнения у других участников, в частности, у меня // Ювеналюс10:29, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я бы рекомендовал атрибутировать данные сведения (это касается прогнозов), в настоящее время можно понять, что это общепринятая точка зрения, хотя, как я вижу, это точка зрения ряда исследователей. Вполне соответствующая ВП:ВЕС, но доказательст общепринятости я не видел. --be-nt-all10:36, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
У Вас есть конкретные претензии к внесенной мною в статью информации? По поводу сомнения в объективности можно привлечь еще посредников. Странник2703:18, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В настоящее время я не располагаю требуемым ресурсом времени для обсуждения последних изменений статьи. Вносите в статью всё, что считаете нужным (желательно в новые разделы), чтобы потом это было проще проанализировать //
Согласно ВП:ПОС «Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу.» Текущие разногласия я вам помог разрешить, если возникнут новые — обращайтесь. «исчерпывающий анализ существующих проблем и рекомендации участникам» никак не входит в задачи посредника. Его может, при желании, добровольно сделать участник, глубоко владеющий темой, я же социологического образования не имею. --be-nt-all10:30, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаете в общем рассмотреть проблему? Хорошо. Я обвиняю Вас в постояной и систематическом нарушении ВП:НЕ СЛЫШУ, ВП:ПО КРУГУ и ВП:НЕКОНСЕНСУС, целью которых является недопущение других участников к редактированию статьи Демографический кризис в Российской Федерации. Наглядным примером может служить данное обсуждение, где вы упорно отрицали написанную черным по белому фразу в источнике. Ваша мотивация меня не интересует, но Ваши действия наносят ущерб википедии в виде выдавливания других участников из этой темы. Странник2704:14, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Смелое обвинение. А теперь попробуйте его разместить на странице запросов к администраторам. Обращение «Прошу админов рассмотреть эти обвинения» направлено ведь именно к ним, а здесь не форум для администраторов. Будьте немного смелее, если вы уверены, что я такой систематический нарушитель. В принципе, если этот ваш запрос не появится на соответствующей странице, то я буду вынужден его рассматривать как форму шантажа участника, оказания на него давления // Ювеналюс06:56, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вижу смысл продолжать диалог только с участием посредника. Скажу только: если вы добиваетесь эскалации на форуме администраторов, то в конце концов ее добьетесь. Будут исчерпаны возможности посредничества, перейдем на форум внимание участников и далее по списку. Это не шантаж. Странник2707:22, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
А что же как не попытка оказания давления? Надо просто быть честным: если вы желаете привлечь внимание администраторов, то должны делать это на других страницах ВП, а не здесь // Ювеналюс07:36, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Это мое видение ситуации. Вы упорно отрицали написанное черным по белому в источнике, потом заявили, что обобщение источника - это всегда Орисс. Моя цель - разрешить конфликт. По правилам википедии мы должны сначала попробовать посредничество, а потом переходить к другим способам. Странник2707:43, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вопрос № 2
Здравстуйте. Я сейчас пока занят, но хотелось бы узнать Ваше предварительное мнение по одному вопросу. Мой ответ будет позже. Есть http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=5&idArt=1087. Цитаты: "Однако если нетто-коэффициент воспроизводства остается ниже черты простого воспроизводства в течение двух и более поколений, то инерционный рост населения прекращается и естественная убыль населения уже неизбежна." и "В настоящее время суммарный коэффициент рождаемости, близкий к 2,1, обеспечил бы равновесие рождаемости и смертности не только в модели стационарного населения, но и в реальном населении России. При повышении рождаемости для такого уровня, депопуляция в стране прекратилась бы на несколько лет. Однако уже между 2010 и 2015 годами произойдет существенное постарение населения. Оно предопределено существующей возрастной структурой. В таких условиях для того, чтобы добиться стабилизации численности населения (не за счет миграции) потребуется суммарный коэффициент уже не в 2,1, а 2,5, а в последующие годы — даже 3-4 ребенка на одну женщину." Еще http://www.echomsk.spb.ru/projects/rossiyskaya-pressa/naselenie_defitsit.html. Цитата: "Однако авторы доклада добавляют, что и резкий бум рождаемости – даже если он вдруг и произойдет – тоже в каком-то смысле опасен. Чем больше женщины будут рожать детей, тем выше должны быть затраты государства на социальную сферу: на здравоохранение, на пособия, на образование. Сначала потребуются мощные инвестиции в молодое поколение, пока оно не встанет на ноги, и только потом – при условии достаточного здоровья и образования – эти потенциальные работники начнут приумножать богатство страны." Исходя из этого, я хочу написать раздел "Инерционный характер демографического кризиса" с содержанием что-то вроде "демографический кризис имеет инерционный характер, чем глубже страна зашла в него, тем больше потребуется увеличить рождаемость для выхода из него. Резкое увеличение рождаемости приведет к дополнительной расходам и только потом даст положительный эффект". Если возражений нет, то я внесу в статью этот раздел. Странник2702:54, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что не следует на каждую мысль создавать новый раздел. Достаточно вносить их в уже существующую структуру. То что кризис имеет инерционный характер, то это характерно для любого кризиса, не только для российского, а потому про инерционность правильнее писать в статье про Демографический кризис вообще, которой пока нет // Ювеналюс08:11, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Считаю целесообразный помещение этого раздела в статью дем.кризис в России, т.к. источники пишут именно про Россию и приводят специфически российские черты. Раз обобщающая статья еще не создана, то информация будет уместна в уже существующей статье. Странник2709:15, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю вариант получше. Вы во многом правы. На основе http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=5&idArt=1087 создать раздел с примерным названием "развитие дем.кризиса в России", "история дем.кризиса в России" или "эволюция дем. кризиса", где писать только про ситуацию в России и всколзь упомянуть инерционность дем.процессов вообще в качестве пояснения для читателей. Как Вам идея? Странник2710:06, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Уточню. Я хочу рассмотреть эволюцию дем.кризиса с точки зрения упомянутой статьи, т.е. 1,2,3 этап. Могу и в тот раздел написать. Но можно хотя бы подраздел раздела история создать, вы не возражаете? Странник2710:19, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Если у вас есть соответствующие АИ, в которых говорится про "эволюцию" дем. кризиса в России, а также выделяются его этапы. Не забудьте при этом, что подобная градация желательно должна быть общепринятой в научной среде // Ювеналюс10:35, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Полагаю, что поданная вами заявка недостаточно проработана и может вызвать отрицательную реакцию у участников ВП либо вовсе остаться без ответа. Рекомендую вам обратиться к вашему наставнику и с ним не затягивая скорректировать запрос на ВП:КОИ // Ювеналюс08:15, 22 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Да, пожалуй вы правы. Сейчас над этим вопросом поработаю. Кстати я нашел аналогичный источник (без 2 последних этапов)http://demoscope.ru/weekly/2008/0317/tema01.php - С точки зрения воздействия демографического перехода на возрастную структуру населения можно выделить три стадии3. Сначала число и доля детей в населении увеличивается благодаря опережающему снижению смертности в молодых, особенно в детских возрастах, при том, что рождаемость остается такой же высокой, как и раньше. Общая демографическая нагрузка на этой стадии находится на очень высоком уровне и почти полностью определяется нагрузкой детьми. До недавнего времени на этой стадии перехода находилось население африканского региона. Затем, некоторое время спустя после начала снижения рождаемости, начинает сокращаться и число детей, тогда как число взрослых продолжает расти. В результате общая демографическая нагрузка снижается и достигает на этой стадии своего исторического минимума. При прочих равных условиях (занятость, безработица, производительность труда и пр.) такая ситуация ведет к увеличению произведенного продукта на душу населения и открывает «окно демографического благоприятствования», в котором нации получают «демографический дивиденд» или «демографический бонус» за вступление на путь демографического перехода (по сути – за снижение рождаемости). Население Европы, Океании и Северной Америки практически завершили эту стадию, а население Африки только вступило в нее (рис.3). Те же самые силы, что порождают демографический бонус, спустя некоторое время его и отнимают, ибо при длительном снижении рождаемости сокращение численности распространится на население рабочих возрастов, тогда как число пожилых все еще будет расти. Степень старения во многом зависит от того, до какого уровня снизится рождаемость. Чем ниже уровень, тем выше демографическая нагрузка или «демографический налог» за низкую рождаемость. Схематизируя влияние снижения рождаемости на трансформацию возрастной структуры населения на этом этапе, говорят о старении возрастной пирамиды населения «снизу». Вместе с тем, опыт большинства развитых стран свидетельствует о том, что в какой-то момент вступает в силу фактор снижения смертности, и население начинает стареть «сверху». Очевидно, что старение сверху снижает величину бонуса и укорачивает период его получения. Конечно, не следует преувеличивать влияние, оказываемое демографическими изменениями на экономику. Но не следует его и недооценивать. Обычно, когда говорят о демографическом дивиденде и его преходящей природе, имеют в виду достаточно простую модель жизненного цикла: население в трудоспособном возрасте производит больше, чем потребляет, а разница распределяется между иждивенцами – детьми и пенсионерами. В экономической демографии разрабатывается более сложная и, по-видимому, более близкая реальности концепция4, согласно которой, силы, приводящие к превращению демографического дивиденда в его противоположность, способны вызвать к жизни другой (второй) демографический дивиденд.Странник2710:08, 22 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Запрос нормально сформулирован. Вики-сообществу задан вопрос по маргинальности этой теории. У вас есть предложения по переформулированию? Странник2717:08, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю содержание раздела этапы дем. кризиса перенести в раздел признаки в подраздел "старение населения". http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=19&idArt=322 - Анализ демографической ситуации: тенденции и последствия. Тенденции. Старение населения. Из двух типов демографического старения: старения снизу, которое является закономерным результатом снижения рождаемости и старения сверху — как следствия увеличения продолжительности жизни, Россия, безусловно, принадлежит к первому. В этом источнике старение населения названо одной из тенденций дем.кризиса. Странник2715:50, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Понятно, извините за беспокойство. Впрочем, вопрос в принципах удаления статей целыми классами - именно статей, в которых АИ более чем достаточно. С уважением, --Vizu21:01, 20 октября 2012 (UTC)[ответить]
Предупреждение
Предупреждение:
Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии: ВП:ДЕСТ. Нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии. Советую вам тщательно изучить соответствующие правила и справочную систему Википедии. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору.
