Обсуждение участника:Butko/Архив (февраль 2009)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Письма

Уважаемый участник Butko !

Я, когда нахожу свои фотографии на сторонних сайтах, пишу им письмо - обычно после этого автора указывают --Butko 06:55, 21 ноября 2008 (UTC)

Меня в высшей степени заинтересовала эта Ваша фраза.В связи с этим прошу Вас, как опытному участнику, объяснить мне :почему автор вынужден писать письма, когда он имеет все основания поставить шаблон ((CC-BY-SA-3.0)). С другими сайтами более или менее понятно - там может и не быть вики-разметки. А вот в самой Википедии -почему?

И вообще: откуда такая неприязнь к этому шаблону, которая не раз в моей практике выражалась в недовольстве тем, что я не отправил фото на викисклад? Ведь этим шаблоном я дал право любому использовать изображение, вплоть до коммерческого!

У меня складывается впечатление, что вышеупомянутая неприязнь является выражением своеобразной ностальгии по коллективизации с поголовным обобществлением курей и прочего личного имущества.

Благодарю за содержательный ответ. Для меня он в чрезвычайной степени важен.

Витольд Муратов (обс, вклад)vitold muratov 11:00, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вы совершенно правы, что вики-разметки нет на подавляющем большинстве сайтов, поэтому приходится связываться с их владельцами для изменения содержимого. В Википедии и на Викискладе авторы изображений могут лицензировать их на своё усмотрение. К шаблону {{CC-BY-SA-3.0}} неприязни не замечал равно как и к другим шаблонам лицензий. Наверное, Вы имели в виду что-то другое --Butko 11:20, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Не хочется указывать пальцем, но мне действительно выговаривали за то, что я не послал свои фото на Викисклад. Мой вопрос вызван непониманием мною разницы для Сообщества между рассматриваемыми видами лицензирования личной продукции. К тому же у меня есть подозрение, что моё поведение, возможно, и допустимо формально, но неэтично по понятиям Сообщества. Меня это огорчает.Тем более, что и без этого грешен весьма.

Витольд Муратов (обс, вклад)vitold muratov 13:49, 1 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Викисклад создан специально для хранения изображений. Там есть бо́льшие возможности по их организации. Кроме того, изображение с Викисклада может быть использовано в любом из проектов фонда Викимедиа, в то время как изображение из русской Википедии может быть использовано только в русской Википедии. Поэтому сообщество стремится к переносу свободных изображений на Викисклад и просит об этом авторов. В какой форме это делают отдельные участники - зависит от их норм поведения --Butko 15:11, 1 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Теперь понял

Спасибо Витольд Муратов (обс, вклад)vitold muratov 19:12, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Понял, да не всё.

В связи с этим задаю Вам, как администратору, пару вопросов «из жизни»:

1. Я, к примеру, приехал в Париж и не смог удержаться, чтобы не снять Эйфелеву башню. (Слаб человек). И, поскольку это у меня получилось так здорово, что существующие фото этого объекта затмило, я выкладываю эту фотку на Викисклад в надежде поделиться своей радостью со всем крещёным миром. И тут выясняется, причём не сразу, что во Франции, со свободной панорамой строго и мою фотографию удаляют на законном основании. Более, того, ничто не гарантирует, что найдётся (или просто возникнет из небытия)какое-нибудь занюханное государство, в котором вообще свобода панорамы не признаётся. И обнаружится это не сразу, поскольку международное Вики-общество о такой державе слыхом не слыхало. А услышало только потому, что эта держава возникла нивесть откуда и выставила соответствующие претензии. Понятно, что по причине политкорректности мои фото будут тоже удалены.

Вопрос: а зачем тогда вообще выкладывать фото на Викисклад, на вполне возможное заклание? Делать фото- это не пальчиком на кнопочку нажимать. Это – занятие трудоёмкое и обременительное, (включая цену за билет, чтобы просто добраться до объекта съёмки), не говорю уже о чисто творческих проблемах (время дня, освещение и т.п.). Уж лучше я своё фото залицензирую, как автор, и останусь в русской ветви. Оно как-то спокойнее. Я не любитель русской рулетки. Ибо глупо. Так?

Если в стране нет свободы панорамы, то Вы не сможете лицензировать фото современного произведения искусства как захотите. В случае, если произведение не перешло в общественное достояние фотографии можно будет использовать только как добросовестное использование (в Википедии с шаблоном {{fair use in}}) --Butko 11:03, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]

2. Я взял книжку с картинками. На книге, понятно, стоит значок копирайта и строгая надпись предупреждает, что все права на всё, что помещено в книге принадлежат издательству. Но я, скажем, нашёл в книге автопортрет Дюрера и отсканировал его. И вставил его в свою статью, направленную в Википедию. И сделал это со спокойной совестью, поскольку автор произведения помер несколько ранее семидесяти лет. Иными словами - эта картинка –классическое PD. Так прав ли я? И,если я прав, то, возможно, издательство само нарушило принцип PD? На чьей, тогда, стороне окажется администрация Википедии? Далее, в развитие этого вопроса: я не просто отсканировал портрет, но провёл работу по его реставрации – убрал артефакты (пятна, царапины, поднял контраст и увеличил яркость, поскольку изображение выцвело и т.п.- обычное дело. Рутина.) Вопрос: после всего этого, могу ли я быть тоже защищён законами о копирайте и потому лицензироваться, как автор предлагаемого изображения (разумеется, указав на Дюрера, как на первоисточник)?

Да, если автор умер более 70 лет назад, то в общем случае его произведения перешли в общественное достояние. Работы по реставрации не сделают Вас автором изображения, им останется Дюрер (в Вашем примере). Вы можете написать в описании изображения какую обработку Вы производили, но объявить себя владельцем авторских прав не сможете --Butko 11:03, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Жду ответных соображений.

С уважением

Витольд Муратов (обс, вклад)vitold muratov 10:49, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Итак, если НЕ нарушено авторское право ,то Можно сканировать изображение, и пускать в дело,даже если на книжке с картинками стоит © . В том числе и почтовые открытки.Yes or No ?

Витольд Муратов (обс, вклад)vitold muratov 20:26, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • Почтовые открытки: если прошло 70 лет со дня смерти автора; или, если автор не указан, 70 лет с момента выпуска; или если это сторона с маркой, маркированная открытка (для СНГ) - хоть 2008. --Vizu 20:30, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Если изображение в общественном достоянии, то его можно смело использовать. Значок © по сути ничего не меняет, это просто знак охраны авторского права --Butko 07:02, 4 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Обсуждение загрузки марок

Да, в новом (разделенном) виде стало удобнее отслеживать твои загрузки. По Фарерам: учти, что там очень усиленно их уже до тебя загружали — как бы уже всё не загрузили. И немецкие марки тоже активно грузятся. Где можно на Армению посмотреть? Я бы рискнул залить. Со временем если будут более качественные сканы (где-то или у кого-то), можно будет мелкие дубликаты поудалять. --Michael Romanov 11:26, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Ты вот этот сайт посещал? Там можно взять всё постсоветское пространство сразу в одном месте, не бегая по десятку сайтов. Кроме Эстонии, они все в PD. Посмотри, там Армения не получше будет? И всё стесняюсь у тебя спросить — как ты массово скачиваешь картинки с сайтов? Бот настраиваешь? Ну не руками же каждый файл переносишь? :) --Michael Romanov 11:33, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Стесняться вопросов нечего. Скачиваю я, обычно, Download Master (прямые ссылки) или Teleport Pro (сайт целиком). В принципе, подойдут многие менеджеры закачек и оффлайн-браузеры . Ещё учитываю специфику сайта. Например, http://www.stamp.elcat.kg/russian/92.html - даны ссылки прямо на изображения и разложены по годам, мне остаётся только отфильтровать, чтобы .jpg загрузить. На http://www.azermarka.az/db/data/upimages/ - они не закрыли доступ к папке с изображениями, можно списком качать. На http://www.stamp.kiev.ua/ukr/news/ имена файлов названы цифрами и идут по порядку, я в табличном процессоре при помощи автозаполнения сделал список ссылок для скачивания. Этот способ имеет недостаток - если марка названа не цифрой, то я её не скачаю, поэтому Украину нужно будет ещё проверить, наверное, что-то пропустил. Переименование тоже делаю автоматически через Irfan View, ну и загружаю автоматически через Commonist.
Про Фарерские острова и Германию я видел, что наполнение уже солидное, если и доберусь до них, то в самом конце и всё подряд не буду --Butko 11:56, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо за Молдавию! Теперь такой вопрос. Может, нам пора перегнать твоим ботом на склад из РВП марки, которые я пометил шаблоном {{На склад|Stamps of Russia/Temp}}? Получится? А то их очень много уже набралось. --Michael Romanov 22:05, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Мой бот такого не умеет. По-моему, на тулсервере был инструмент для перезагрузки на Викисклад, а также это умел делать commons:User:Secretary --Butko 07:32, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Я заметил, что ботовладелец покинул проект. К кому теперь обращаться? --Michael Romanov 12:31, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Так тут, оказывается, еще и Советский Союз весь (мама миа!) лежит. Ты представляешь, этим же можно покрыть любую тему по части советских выпусков — хоть хрущёвиану, хоть «Любой человек (пароход, город и т. д.) в филателии». Но и это еще не всё — вот конверты и открытки с оригинальными марками. Похоже, надо, Андрей, что-то с прокси решать. :) Срочно. :) --Michael Romanov 11:57, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Нужно каким-то образом димамически менять мой IP на какой-нибудь открытый прокси, тогда можно будет скачивать с этого сайта больше марок, чем у меня получается. Мне сейчас выдаёт 403 ошибку. --Butko 12:28, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Кажется, проблема с 403 ошибкой успешно решена, да? :) --Michael Romanov 11:01, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Да, я нашел списки открытых прокси и теперь могу качать с этого сайта, но при этом я делаю много ручной работы и меня это ограничивает. --Butko 11:42, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]

И оттуда еще бы как-то исхитриться закачивать ботом описательную информацию по каждому выпуску. Это сложно технически? --Michael Romanov 12:09, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Описательную информацию, может быть, и можно сделать автоматически, но я этого, к сожалению, не умею. Может быть, под это дело лучше организовать проект. Разделить марки какой-нибудь страны по годам между участниками. Тогда за день-два-три можно будет страну закончить и перейти к следующей. Ещё бы хорошо сделать на Викискладе галереи с привязкой к каталогам марок - тогда будет видно чего ещё не хватает. --Butko 11:42, 30 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Я пока не представляю как это сделать. Пока могу только сделать на Викискладе, чтобы марки без описания складывались в специальную категорию - тогда их будет проще разбирать --Butko 12:28, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Просьба (категории)

Можно ли переименовать категорию Категория:Почтовые компании в Категория:Почтовые организации и компании, так как там не только частные компании, но и госорганизации? Спасибо. --Michael Romanov 03:26, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]

✔ Сделано --Butko 07:53, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Требуется еще одно переименование: Категория:Изображения:Марки Маршалловых островов в Категория:Изображения:Марки Маршалловых Островов. Создал по ошибке: Острова должны быть с большой буквы. Спасибо. --Michael Romanov 15:49, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

✔ Сделано. Там всего одна марка была :). Средств для переименования категорий нет, просто статьи/изображения перекладываются в новую категорию. Если их много, то ботом, а если мало - быстрее вручную --Butko 15:53, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Понял. Действительно, можно было самому это сделать. Извини. --Michael Romanov 16:26, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вопрос о категориях на Викискладе

Андрей, доброго времени суток. Ко мне на Викискладе обратилась участница, занимающаяся оформлением категорий о биологических таксонах. Насколько я понял, мы с ней по-разному смотрим на необходимость интервик — должны ли они идти на категории или на статьи. Возможно, есть ещё какой-то аспект, но моё (не)знание английского не позволяет мне это оценить.

Поэтому просьба. Не могли бы Вы перевести её реплику и вообще быть переводчиком/посредником в нашем разговоре? К тому же, поскольку у Вас есть администраторский флаг и там, Вы могли бы прояснить некоторые нюансы. Если потребуется, я готов привести необходимые ссылки (но лучше, наверное, это делать там). С уважением, Павел. — Cantor 13:49, 23 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Боюсь, я в этом деле не лучший посредник. Мой английский оставляет желать лучшего. Могу порекомендовать онлайн-переводчик http://translate.google.ru Также статус администратора как и в Википедии не даёт никаких преимуществ в дискуссиях.
Она, действительно, говорит, что лучше делать интервики на статьи, а не не категории и просит назвать причины, по которым интервики на категории оказались бы лучше. Преимуществом интервик на статьи она называет большую надёжность (категории могут исчезнуть) и информативность (больше текста) --Butko 07:58, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Тогда можете ли Вы порекомендовать кого-нибудь, кто хорошо знает язык и, к тому же, ориентируется в правилах Викисклада? По поводу категорий: я оформляю их так же, как это делали другие участники, когда я туда пришёл и стал этим интересоваться. Ещё, вроде бы, читал на форуме, что с категорий лучше делать ссылки именно на категории, а не на статьи, но не помню, какие аргументы приводились. — Cantor 12:36, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Могу порекомендовать русскоязычный форум Викисклада Commons:Commons:Форум. Насколько я понимаю, вопрос не в правилах Викисклада а в договорённостях между участниками --Butko 14:15, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
А самый опытный русскоязычный участник, на мой взгляд commons:User:EugeneZelenko --Butko 14:23, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо, попробую обратиться к Евгению. — Cantor 10:45, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Обозначение переноса изображений/статей в другую категорию

Для таких целей лучше использовать {{реорганизованная категория}} [1] - она сразу и галереи отключает, и на БУ ставит. Alex Spade 10:59, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

ok --Butko 11:12, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Удаление изображений из статьи Минтай

[2] Добрый день. Вы не могли бы пояснить, какие пункты ВП:ПНИ нарушают удаленные Вами из статьи изображения? Распределение икринок улучшает статью и является цитатой из научного источника (люди выполняли замеры числа икринок в море). Банка тоже улучшает статью и иллюстрирует специфический пункт или раздел (продукты из минтая). X-romix 14:22, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Было принято решение на использовать несвободные карты, а рисовать их самостоятельно. См. ВП:ПНИ#1. Также не вижу препятствий сфотографировать консервную банку самостоятельно --Butko 14:32, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Просьба (удаление)

  • Большое спасибо за ответ в форуме авторское. К сожалению, не могу быстро разобраться со всеми особенностями Викисклада, поэтому прошу вас удалить 2 изображения (Image:SSK3.jpg, Image:SSK5.jpg) из него здесь по причине того, что на них изображено мое лицо и в связи с моей работой не желательно нахождение данных фото в Википедии. С уважением, Mheidegger 16:26, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Посмотрите сейчас эти фотографии. Только перегрузите (Ctrl+F5). Как Вы относитесь к компромиссному варианту - изображения остаются, но узнать лицо уже нет возможности? --Butko 13:29, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо -- Mheidegger 13:44, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Статьи года

Ты поддержал идею статьи года. Прошу тебя посмотреть и желательно высказаться по отдельным пунктам Википедия:Обсуждение правил/Статьи года. Обсуждение там немного заглохло, подвести итог из-за отсутствия откликов пока невозможно. — Obersachse 15:15, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]

О перенаправлениях для персоналий

Ты готов подвести итог под Википедия:Опросы/О перенаправлениях для персоналий? — Obersachse 08:53, 7 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Лучше, если это сделает незаинтересованный администратор. Я уже писал об этом: [3], Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/09#Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/09 и ещё несколько раз (дифы долго искать). Если итог подведу я, то это может быть истолковано как использование статуса администратора в личных целях --Butko 07:11, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Флаг автопатрулируемого

Спасибо, конечно, только админам он не нужен. Dstary 10:57, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Это после Википедия:Форум/Технический#админы и автопатруль --Butko 10:59, 11 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Ответил там. Dstary 00:17, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

«перенаправление на обсуждение другой статьи»

В русской Википедии нету такого критерия быстрого удаления. Если Вы полагаете, что он должен быть, то самое время высказаться тут. Incnis Mrsi 23:00, 12 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Открытка

Фото на викискладе

На викискладе есть вот такое фото. По его описанию это здание на перекрёстке проспектов Абая и Сейфуллина в городе Алматы. Однако, я могу уверить любого, что не только на этом перекрёстке, но и во всём Алматы изображённого здания нет. Это имеет значение, чтобы удалить файл с викисклада? -- Mheidegger 14:14, 19 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Нет - это не причина удалять изображение. Максимум - изменить описание. Напишите автору фотографии --Butko 07:27, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Переименование статей с латинского на русский

Вы переименовали несколько статей посвященных тропическим видам растений. В настоящее время не существует общепринятых русскоязычных названий этих видов. Тема обсуждается в проекте Ботаника.
Если вы считаете нужным переименовать статью посвященную экзотической (распространенной вне территории бывшего СССР) флоре, пожалуйста в обсуждении статьи сообщайте ссылку на авторитетный источник информации о русскоязычном названии растения.
С уважением D.K. 00:24, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Хорошо, можно переименовать обратно --Butko 07:23, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Андрей, два вопроса, вызванные этой Вашей правкой:

  1. Зачем нужен параметр |nocat= ?
  2. Чем {{не переведено}} отличается от {{не переведено 2}}?

С уважением, Cantor 11:42, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]

nocat ставится на тех страницах, где шаблон не должен добавлять в категорию. В нашем случае это категория Википедия:Статьи с некорректной постановкой шаблона Не переведено. Насчёт отличий лучше спросить у автора. Сам из отличий вижу, например, что у второго шаблона поля не именованные, а у первого именованные --Butko 11:59, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Глючит любимая игрушка

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Гаджеты/HotCat.

Помогите вернуть флаг

С моей личной страницы исчез флаг Украины[4], который был якобы удален со склада. Затем его вернули на склад [5], но я не могу его разыскать. Просьба помочь в розыске флага. Заранее благодарен. Mazepa11 20:33, 6 января 2009 (UTC)[ответить]

Вот он - commons:File:3D animated flag Ukraine.gif --Butko 06:52, 8 января 2009 (UTC)[ответить]

Гривна

Так как Вы есть в истории правок статьи Гривна, решил Вам написать насчёт того, что статью было бы неплохо отпатрулировать.--Yuriy Kolodin 01:06, 8 января 2009 (UTC)[ответить]

Купон: Подольск. 1970

Привет, Андрей! Помнишь, ты говорил, что у тебя есть купоны ленинской советской серии 1970 года? Случайно среди них не сохранился купон с домом в Подольске, где Ленин жил (бывал?)? Картинка купона нужна для статьи Подольск, которая сейчас на избрании, и для статьи возникла мысль оформить раздел «Подольск в филателии». --Michael Romanov 19:37, 16 января 2009 (UTC)[ответить]

Уже Андрей Сдобников помог. :) --Michael Romanov 00:41, 17 января 2009 (UTC)[ответить]
У меня их всё равно нет. Раньше были. Может быть, они в том альбоме, что не могу найти, а, может быть, я их ещё раньше подарил --Butko 08:05, 19 января 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, уважаемый Butko/Архив (февраль 2009), рад сообщить, что в Википедии создан проект «Крым». В связи с большим количеством правок в крымских статьях, сделанных Вами, предполагаю, что Вам может быть интересен этот проект. -- А.Крымов

Да мне Крым очень интересен. Делаю вклад по мере сил. У меня осталось много неразобранных крымских фотографий. Есть над чем работать --Butko 08:15, 19 января 2009 (UTC)[ответить]

Шлем

Добрый день. Не можешь свою фотографию шлема переименовать? А то я её не могу разместить в статье, она обложкой перекрывается. Лапоть 18:17, 19 января 2009 (UTC)[ответить]

✔ Сделано, я поменял иллюстрацию в статье --Butko 08:58, 20 января 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо!!! Лапоть 11:44, 20 января 2009 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, я невнимательно отнесся к указанию автора исходного изображения. Это Илья Ефимович Репин. Портрет окончен в 1887 году. Репин умер в 1930 году ХХ века. Источник указал. Хотя, честно говоря, не думал, что со столь известным изображением могут быть проблеммы. Вот указанный источник (хотя им мог быть любой другой) [6]. Надеюсь, что "неопределенность" себя исчерпала. С уважением --Info-maker 19:18, 22 января 2009 (UTC)[ответить]

Просьба.

Андрей. я там в форуме об авторском праве написал-но страхуюсь на всякий. Вот этот файл: Файл:Звёздочка.gif При загрузке сорвалась лицензия- надо поставить-логотип. В обсуждении тоже написал. Посмотрите пожалуйста, а то бот вытрет :(((((((((((((((((((

✔ Сделано --Butko 07:12, 23 января 2009 (UTC)[ответить]

Вы некорректно поправили шаблон:falseredirect (см. например Мировой финансовый кризис (2008)) --Pianist 06:12, 24 января 2009 (UTC)[ответить]

Исправил --Butko 07:09, 26 января 2009 (UTC)[ответить]

Я на техвопросах написал, хочу еще лично. Возможно-ли вклад Xxxl перенести в мой ? --Schekinov Alexey Victorovich 23:07, 24 января 2009 (UTC)[ответить]

Можно обратиться к одному из бюрократов (см. Википедия:Бюрократы), чтобы он переименовал учётную запись Xxxl в Schekinov Alexey Victorovich --Butko 07:09, 26 января 2009 (UTC)[ответить]

«Википедия:К созданию/Экономика и менеджмент» переименована в «MOU», почему?
Carn !? 22:36, 28 января 2009 (UTC)[ответить]

Это я ошибся. С беглого просмотра показалось, что написана заготовка статьи вместо списка. Исправил --Butko 07:21, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

ifexist и Шаблон:fairusein

Википедия:Форум/Технический#ifexist и Шаблон:fairusein Alex Spade 19:37, 29 января 2009 (UTC)[ответить]

Prefix: a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Portal di Ensiklopedia Dunia

Kembali kehalaman sebelumnya