Обсуждение участника:Francois/Архив/2009

Предупреждение 18 сентября 2009

Последующие оскорбительные комментарии к правкам приведут к ограничению Вашей возможности редактировать страницы проекта. Подробнее см. ВП:Этичное поведение. Надеюсь на понимание. — AlexSm 21:04, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Блокировка 19 сентября 2009

Ваш доступ к редактированию временно ограничен для предотвращения дальнейших оскорблений и соотвествующего троллинга. Срок блокировки выбран в 1 день. — AlexSm 14:29, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви/Temp

Здравствуйте! Прошу Вас, при возможности, принять участие в обсуждении вариантов разделения статьи. --at Ourcastle 16:13, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Про академика Павлова

Прочитал ваши слова о том, что ак. Павлов был православным. Хотя я сам православный, но вынужден вас поправить. Павлов был атеистом, и в этом уже никто не сомневается, об этом упоминал и Кураев. Однако Павлов действительно крестился "в пику" воинствующему безбожию, которое он презирал всей душой, как и любое агрессивное невежество. Он был нонконфрмист. Вот цитата из Кураева ("«Мастер и Маргарита»: За Христа или против"):

Показательным было поведение знаменитого физиолога академика Павлова. Он до конца жизни оставался атеистом. Но при советской власти он стал носить царский мундир и креститься, проходя мимо православных храмов…
«Из воспоминаний знаменитого ученика Павлова академика Л. А. Орбели. Когда Павлова избрали председателем Общества русских врачей он первым делом настоял на том, чтобы отменили панихиду в память о С. П. Боткине, с которой начиналось ежегодное заседание:
– Черт его знает, что за манера завелась у нас ни с того ни с сего служить панихиду? Мы ученые и собираемся почтить память ученого, а тут вдруг почему то панихида.
Пришли, как всегда, не только врачи, но и родные Боткина, привыкшие к обычному ритуалу. Но начались слушания – и никакой панихиды. Родственники ушли разочарованные, и на другой день Павлов каялся:
– Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать! Они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду. Они же верующие люди. Я неверующий, но должен же я считаться с чувствами верующих!
Никогда себе этого не прощу! Я это понял, как только увидел лицо вдовы.
И другой случай. Павлова посетил почтенный старик, врач, его товарищ по Медико Хирургической академии. Сотрудники слышали, что разговор сначала шел мирно, а потом вдруг послышались крики Павлова. Старик ушел, а Павлов объяснил:
– Черт его знает. Всегда приходил, вспоминал приятно студенческие годы, а тут вдруг спрашивает: «Как ты относишься к загробной жизни?» Я говорю: «Как отношусь? Какая загробная жизнь?» – «А все таки, как ты думаешь – загробная жизнь существует или не существует?» Сначала я ему спокойно объяснял, а потом мне надоело: «Как тебе не стыдно! Ты же врач, а говоришь такие глупости!»
На следующий день Павлов пришел мрачный:
– Что я наделал! Ведь этот доктор ночью покончил с собой! А я, дурак, не учел того, что у него недели три как умерла жена, он искал себе утешения, надеялся встретиться с душой умершей. А я оборвал его... Все таки нужно же немного думать не только о своих мыслях, но и о других людях.
Храмы же он посещал – в особенности после революции – потому, что внимательно относился к своей религиозной жене. Да и сам, будучи сыном священника, любил иногда послушать церковное пение, так знакомое с детства.
А еще для того, чтобы позлить атеистов большевиков, которых весьма не любил, и помочь своим авторитетом гонимым верующим, которым, естественно, сочувствовал.
На вопросы анкеты архиепископа Кентерберийского академик Павлов ответил так:
«Верите ли Вы в Бога или нет?» – «Нет, не верю».
«Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?» – «Да, считаю».
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
– Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит – это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться».[39]
«Павлов протестовал против сноса Троицкого собора, отказался от кафедры в Военно медицинской академии в знак протеста против изгнания из числа студентов детей священников и т.д. В воспоминаниях М. К. Петровой, ближайшей сотрудницы и друга И.П. Павлова, приведены такие слова Павлова: „Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, это есть Бог. В своем стремлении искать причину всего он доходит до Бога. Но сам я не верю в Бога, я неверующий“. Ходил Павлов в церковь „не из религиозных побуждений, а из за приятных контрастных переживаний. Будучи сыном священника, он еще в детстве любил этот праздник (речь идет о Пасхе). Он объяснял эту любовь особенно радостным ощущением праздничных дней, следующих за Великим Постом“. А защищал Павлов верующих и церковь из вполне понятных соображений о справедливости и свободе совести, протестуя против большевистского варварства».
«В своем последнем слове у могилы мужа Серафима Васильевна говорила, что он был неверующим, и вся его работа была направлена на отрицание религии. Имеющиеся в многочисленных архивах документы, высказывания самого Ивана Петровича и друзей, близко знавших Павлова, вроде бы свидетельствуют: мэтр не верил в Бога. Вот что по этому поводу в 1923 году сказал сам Иван Петрович в беседе с будущим академиком Е. М. Крепсом. „Почему многие думают, что я верующий человек, верующий в смысле религиозном? Потому, что я выступаю против гонения на религию. Я считаю, что нельзя отнимать веру в Бога, не заменив ее другой верой. Большевику не нужно веры в Бога, у него есть другая вера – коммунизм... Другую веру приносят людям просвещение, образование, вера в Бога сама становится ненужной“. В письме в Совнарком он писал: „По моему глубокому убеждению, гонение нашим правительством религии и покровительство воинствующему атеизму есть большая и вредная последствиями государственная ошибка... Религия есть важнейший охранительный инстинкт, образовавшийся, когда животные превратились в человека, сознающего себя и окружающие существа, и имеющая огромное жизненное значение“»

Евгений Мирошниченко 10:37, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Сметана

Давайте обсудим. Я руководствуюсь здравым смыслом и правилами:

По поводу флагов в карточке ― Википедия:ФЛАГ#Не используйте флаги для указания мест рождения и смерти.
Уточнять в карточке, где находится Литомышль или Прага, как мне кажется, нецелесообразно: перейдя в соответствующую статью, это можно легко узнать. (А то некоторые пишут «Москва, РСФСР» и флаг РСФСР вешают. Будто кто-то не знает, где Москва находится... но это так, к слову)
Об Австро-Венгрии: в карточке написано «страна». Согласитесь, «страна» и «государство» ― разные понятия. Моцарт родился и умер в государстве под названием Священная Римская империя (заглавные буквы не умею расставлять) ― неужто это писать в карточке? См. также ВП:КАТГОС (это, правда, больше по категориям). Я вообще у многих убираю этот параметр, т. к. в случае с вечными эмигрантами и гастролёрами точно установить страну невозможно (Рахманинов? Стравинский? и т. д.).

Готов к дискуссии, если найдутся веские контраргументы. С уважением, Musicien 15:26, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

Конечно, давайте обсудим. Предлагаю дискуссию разделить на две части: флаг напротив Страна -- действительно смысла не имеет.

Удалить. Совсем не понятно, что такое эта "страна". Страна гражданства? Так гражданство вещь относительно новая. Раньше было подданство и подданными были не странЫ, а суверена. Национальность? Так что под Галеви и Мендельсоном флаг Израиля ставить? Определение этого флага часто фривольно и может противоречить НТЗ и духу правил, которые Вы привели. Далее, часто возникают анахронизмы. Что за Чехия у Дворжака и Сметаны? Это флаг был придуман через десятилетия после их смерти в 1920 году! Что за австрийский флаг под Моцартом? Во времена его жизни никакого отдельного австрийского народа не существовало, и сам Моцарт писал о себе "ein Teutscher" (немец, в старой орфографии). Так что, ставить флаг ФРГ? А под Бортнянским флаг Ленинградской области или современный украинский? Повторюсь, я за то, чтобы раздел Страна вообще из шаблона убрать, как неопределённый и нейтрально не определяемый. Согласны?

Теперь о месте рождения и смерти. Тут опера совсем другая. За редкими исключениями, страна рождения и страна смерти объективно точно определима (мало кто тонет в нейтральных водах или гибнет во время полёта на Луну). Почему, на мой взгляд, нужно точно указывать страну рождения и смерти и ставить флаг:

1. Исторический контекст. Точное определение помогает поставить историческую личность в исторический контекст. Посмотрите на Сметану до Вашего отката правок. В чём подвиг Сметаны? Что такого особенного, что чешский композитор в Чехии писал оперы на чешском языке? А вот если у нас будет исторический контекст, то всё совсем по другому. Не в Чехии он жил а в Двуединой Монархии, где от Брегенца до Лемберга, от Бад Райнерца до Загреба "культурные" "интеллигентные" "нормальные" "здравомыслящие" люди говорили на великом немецком языке (как считали их "здравые" современники). И тут кто-то бросает вызов -- пишет оперы на "грубом", "мужицком", "народном", "неотёсанном" чешском. Как бы возмущался и плевался в мою сторону народ, если бы я решил писать оперы (я не пишу опер) на суржике, на котором говорит сейчас подавляющее большинство нерусскоязычного населения Украины, но который считается "грубым" "некультурным" и далее по списку!.. От чего возникали столь многочисленные проблемы у композиторов в раздробленной Европе? Наличие точного названия государства рождения и смерти помогает, отчасти, это понять. Не по Германии ездили Вагнер и Мендельсон! А между кучей королевств и княжеств со всеми им свойственными бюрократическими препонами. В чём трагичность положения Малера? Можно его объяснить не поминая политическую географию?
2. Привлечение внимания. Вы знаете навскидку, где родился Райнбергер? Я вот не обращал внимания, пока при прогулке чуть не споткнулся об его памятник. Про Москву и РСФСР знают почти все, а все ли наши читатели знают, в какой стране находится Вадуц? А Базель? А Сеу д'Уржель? Флаг же, помимо того что даёт точную историко-географическую привязку, ещё привлекает внимание. Человек, не обративший внимания на простой текст, заинтересуется необычным флажком. Вы знаете, в каком государстве находилась Кремона, когда там работал Страдивари? Я не знал... Сказать, что в Италии было бы искажением исторического факта.
3. Эстетика. Многие флаги необычны и красивы. Они делают страницу не такой блёклой. Они более наглядны, чем простой текст, не так ли? Разве это не красиво? Не заинтересует читателя выяснить, что такое Папская область и почему "тамошние" композиторы как-бы с бухты-барахты сан принимали? А потом сбегАли куда-нибудь?

Итак, резюмируя: предлагаю раздел Страна и флаги в ней убрать из шаблона. Т.к. определение страны часто противоречит НТЗ. Ставить флаг, отражающий место рождения. Если место смерти в другой стране - тоже ставить флаг, если в той же — не дублировать. Что Вы думаете?
Категории оставить как есть. Композиторы Чехии = композиторы, принадлежащие к чешскому культурному наследию, к коему, безусловно принадлежат и Сметана и Дворжак. И тут всё справедливо, не так ли?
Да, и предлагаю джентльменское соглашение (я не торгую семечками, Вы не даёте ссуд): пока мы не пришли к решению Я не расставляю новые флажки, а Вы не убираете расставленные (а нашли Вы далеко не все :) ). Идёт? --Francois 07:35, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

А я особо и не ставил себе задачу ― всё найти и ликвидировать (для этого вообще-то специальный бот есть). Соглашение ― с удовольствием приму. Флаговые проблемы не могут быть важнее написания статей :) Но всё-таки ― правила, правила... ВП:ФЛАГ не разрешает ни декоративно-эстетическую функцию флагов, ни проставление их в местах рождения/смерти. Есть ещё вот такое: ВП:Опросы/О флагах в графах рождения и смерти, где тоже ничего не ясно. Так что ― скорее всего, если решать этот вопрос, то не нам двоим. ― Musicien 12:33, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Вот и хорошо, так флаги в графе страна, которые искажают действительность (Моцарт, Сметана, Дворжак) Уберём тоже? Так лучше? --Francois 13:14, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Да, конечно. Я, кстати, вспомнил, что уже так поступал с Глинкой, так что здесь претензий не имею ― Musicien 14:03, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Francois, предлагаю компромиссный вариант — убрать все флаги вообще, и у Сметаны в том числе. Оставшиеся флаги можно убрать, а Вы не подставляйте, пожалуйста, австро-венгерский и саксонский флаги (это почти орисс). Надеюсь, что это устроит нас обоих. :) --Dimitris 12:23, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

Почти согласен. Предлагаю ещё графу СТРАНА шаблона музыкант вообще оставлять пустой. Чтобы персоналии не оказывались в несуществующих при их жизни странах. Идёт? (В сторону: почему люди так не любят саксонских и прочих флагов, не пойму ???)--Francois 13:14, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

Насчёт флагов. По поводу флагов в графах рождения и смерти есть результат опроса сообщества. Так что тут не нам решать. :) По поводу флага в стране - всё же впервые пришедшего читателя несколько дезинформирует, думаю, Мендельсон, у которого в графе страна саксонский флаг. :) --Dimitris 13:49, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

Ну, положим, саксонского флага в разделе "страна" у Мендельсона я никогда не ставил. Я поставил флаг

Германский союз. В чём дезинформация? Далее. Опрос о флагах я почитал. Там довольно противоречиво... --Francois 14:16, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]