Я по поводу результатов вчерашней проверки. Какие санкции теперь могут быть применены к участнику San Sanitsch, с учётом создания им второго аккаунта для внесения неконсенсусных правок, удаления АИ и просто вандализма, и как дать этому процессу ход? Mekĕti03:20, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Есть правило ВП:ВИРТ. Нужно написать участнику на его странице обсуждения, что конкретными правками он нарушал это правило (использовал вторую запись учётную запись для внесения вандальных правок или для создания иллюзии поддержки своего мнения), и попросить его больше так не делать. В дальнейшем администраторы при разрешении конфликтов будут знать, что этот участник уже был предупреждён о недопустимости такого поведения. Kv7509:16, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Понял, спасибо. А вы не могли бы написать ему об этом сами? Я не уверен, что смогу объяснить это своими словами, а у вас как у администратора наверно есть для таких случаев какие-то заготовки. Mekĕti17:54, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Возможен ли откат неконсенсусных правок учетной записи Амалси Акитирк? Дело в том, что с этой учетной записи San Sanitsch вносил вандальные правки, в частности в статье "Критика ислама" изменял написание слова "Коран" на "коран", удалял факты с АИ и раздел "Ответы на критику ислама". Этот вандализм удалось откатить, но кроме того, участник San Sanitsch через учетную записать Амалси Акитирк расставлял внутренние ссылки на статью "Критика ислама" во всех исламских статьях подряд, без какой-либо логики разделов. Например в статьи Ислам в России, Ислам в Европе и др. При попытке отката ссылок на Критику из непрофильных статей, участники Pessimist2006 и TenBaseT вернули ссылки, отказались от обсуждения и достижения консенсуса.
Как инициировать обсуждение данного вопроса? Вынудить участников Pessimist2006 и TenBaseT достигать консенсуса или отказать от своих деструктивных правок. --Improve18:44, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Если вы сами не видели в своих действиях ничего плохого, то зачем делали эти правки с другого аккаунта? Такое поведение явно указывает на то, что вы сами понимаете деструктивность подобных правок.
На странице Критики стоит {достоверность} и {чистить}, и абсолютно не важно кто выставил эти шаблоны. Доводите статью до ума, участвуйте в обсуждении и только после консенсуса снимайте шаблоны. А до тех пор, не нужно выставлять ссылки на эту статью где попало. --Improve01:23, 10 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. Вы только "забыли" упомянуть, что перед добавлением в шаблон и все подряд статьи ссылки на критику ислама вы её предварительно развандалили из-под своего марионеточного аккаунта. Mekĕti14:40, 10 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Имеется возможность объединить свои учётные записи в разных проектах Фонда:
После входа зайдите в настройки и нажмите на ссылку «Управление глобальной учётной записью»
3) Перехожу по ссылке
4) Предлогают залогиниться
5) Логинюсь
6) Пишут: Ваш пароль принят, добро пожаловать в Википедию!
7) Захожу обратно на http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:MergeAccount,
8) выбираю "Подробности о единой учётной записи" (http://meta.wikimedia.org/wiki/Help:Unified_login/ru)
9) получаю окно, в котором (справа в самом верху) написано что я НЕ зарегистрирован сейчас в системе, предлогают залогиниться.
Вопрос: почему Единая запись вовсе не единая?
P.S. Аналогично со Складом - залогинился, вошёл, загружаю, как только перехожу непосредственно на процедуру загрузки - приглашают залогиниться. Так я к вам попал только после логина на Складе!!! Что то не пойму я что эта за Единая, если надо постоянно перелогиниваться--Mixabest18:52, 6 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Как раз вчера вечером апгрейдили движок, в том числе меняли процедуру авторизации. Вероятно, дело в этом, и эти трудности были временные. Подробности см. здесь. Kv7519:10, 7 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Мне тоже хочется знать от куда у участника Дивот право заявлять о моей невоспитанности и ещё с каких пор слово "Достопочтенны" стало оскорбительным? я тоже обратился к одному из посредников с просьбой внести ясность в этот вопрос [4]
Реплика о турецком языке нарушает правило об этичном поведении. Тот же тезис можно было выразить без перехода на личности. Например, так: «В указе о депортации (таком-то) перечисляются причины, и основной из них является именно эта». Отдельно хочу отметить, что эта аргументация некорректна, поскольку в таких ситуациях причины должны быть проанализированы в стороннем научном исследовании. Иначе мы будем опираться и на приговоры различных сталинских судов (пример).
Обратите внимание, что эта реплика участника Gulustan вызвала дальнейший неконструктивный «обмен любезностями», что является одной из основных причин недопустимости неэтичных реплик.
Я смотрю, там анонимы правят. Это бот не логинится или что-то левое? Может edit=autoconfirmed, если посторонним не следует править эту страничку? rubin1619:52, 8 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Это у меня бот не логинился после апгрейда Mediawiki, а у меня не стояло запрета на правки без регистрации. Я исправил механизм регистрации и заодно поставил запрет. Kv7504:08, 9 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Орден
Орден «За выдающиеся заслуги» — за невероятно вдумчивую работу, тщательный анализ сложных проблем и разумный подбор компромиссных решений. -- Antonu07:56, 11 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Информация для регистрации на ВК-2010
Здравствуйте. Начинается регистрация участников конференции и изготовление бейджей. Пожалуйста, отправьте по электронке на специально созданный адрес [ruwiki.pretenderrs@gmail.com] cвои полные: ник в ВП, ФИО, наименование места работы (учёбы). ---- Pretenderrs=TALK=
Судя по логам, вылетел по неизвестной науке причине. Утром отработал нормально, так что я склонен пока игнорировать тот сбой. Kv7515:37, 13 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ох… У меня, как всегда, претензия к организаторам опроса. В данном случае они не поставили ключевой вопрос: что такое страница неоднозначности. В результате участники делали выводы, не определившись с посылками. И итоги здесь подводить довольно сложно. Постараюсь оценить их завтра, если будет время. Kv7519:22, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
По минимуму просьба посмотреть оспаривание итогов, т.к. невозможно двигаться дальше к обновлению соответствующего правила. Остальные же итоги можно во вторую очередь. --Michgrig (talk to me) 19:53, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
И еще одна просьба. На ЗКА сделал запрос, однако по каким-то причинам его никто из администраторов не обработал, хотя, на мой взгляд, дело не стоит выеденного яйца. Посмотрите, пожалуйста . --Michgrig (talk to me) 19:57, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Вероятно, завтра вечером. Я тут ещё припоминаю, что у нас с AVB была когда-то дискуссия, которая свелась к вопросу именования статей; искал — не могу найти её. Не поможете? Он тогда отослал меня к тому опросу (который к тому моменту был то ли уже закрыт, то ли почти закрыт) — и я очень удивился, что то вроде бы естественное мнение, которое я высказал (речь шла о том, для чего и в каких случаях нужны дизамбиги, что есть название и что есть уточнение названия), там вообще не всплыло. Это так, о качестве опроса… Kv7508:28, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
На самом деле, во время проведения опроса меня в ВП даже еще не было (точнее, зарегистрировался-то я где-то в мае прошлого года, а активно работать начал только в октябре). P.S. Сейчас AndreyA планирует еще один опрос на тему дизамбигов (некоторые наметки есть на его СО). Можете, поучаствуете? --Michgrig (talk to me) 09:08, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Поучаствую, если энтузиазма хватит. Я пока сформулировал пять основных вопросов, которые не были явным образом заданы в предыдущем опросе.
Чем дизамбиг отличается от редиректа?
Какие функции выполняет дизамбиг?
Какие из них основные, какие побочные?
Как совместить наличие в Википедии дизамбигов в соблюдением правила «Википедия не словарь»?
Чем может и/или должен помочь дизамбиг читателю,
а) знающему русский язык и правила Википедии;
б) знающему русский язык, но не знающему правил Википедии;
в) плохо знающему русский язык.
Какую роль в названии статьи играет текст в круглых скобках?
Мне кажется, что прежде чем рассуждать о дизамбигах, каждый должен ответить для себя (а желательно — и для других) на эти вопросы. Kv7513:52, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Огромное спасибо! Я так чувствую, что чтобы окончательно и бесповоротно разобраться с вопросами дизамбигов, крайне необходимо Ваше активное участие в новом опросе --Michgrig (talk to me) 20:22, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
hangon
Я не согласна что мою стаью нужно удалять....я её второй раз уже пишу.... причина только что не на русском языке ...так и я хотела на украинсском...
Хм.. забавно, что глюк какой-то "не устойчивый", то все хорошо обновляет, то засыпать и терять данные начинает.. (т.е. не данные, но показ данных :) ) --Samal07:34, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Причем, тогда, скорее всего, дело в странице "Обсуждение статей", т.к. "Talks" бот и так каждый раз обновляет.. Кста, а что если боту поручить делать каждый раз пустую правку на "Обсуждение статей" - это может помочь? Вот только не могу понять, сразу, или поставить некий лаг - минуту, или секунду.. (чтоб не серверах данные обновились и по всем кэшам прошли). Или это не спасет ситуацию? Samal07:39, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Кста, пасиб, что вылечил. Сразу "как зрение появилось" и жить сразу стало легче :) Да, без инструментария по отслеживанию, действительно как без рук и без глаз :) Samal07:42, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Вынужден обратиться к Вам, т.к. меня заблокировал администратор NBS. Указанная причина - "деструктивное поведение". Суть конфликта изложена тут:[5].
В чем же деструктивность моего поведения? В том, что я внес в статьи Николай II и Александр III цитаты об отношении этих императоров к евреем и эти цитаты стремились удалить Bagum и некоторые другие. Причем Bagum вообще не приводил оснований для удаления цитат. Когда DonaldDuck на моей странице обсуждения поставил под сомнение два источника цитат, то я удалил цитаты из этих источников, оставив лишь цитаты из воспоминаний Витте.
"В статьях Александр III и Николай II вы неоднократно возвращали разделы «Отношение к евреям» ([6], [7], [8], [9], [10] и [11], [12], [13], [14]), основанные исключительно на первичных источниках, что недопустимо согласно правилу об оригинальных исследованиях (см. АК:535, пункт 2.2 — на это решение ваше внимание было обращено в комментариях к правкам: [15], [16]). При этом вы даже не попытались обсудить ваши правки на СО статей."
Но это явно надуманный повод. АК:535, пункт 2.2 относится к СТАТЬЯМ О ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ, где вполне разумным является запрет ссылаться на высказывания белых или красных как на АИ. Статьи же о императорах - совсем другое дело. Я сослался на воспоминания Витте, ближайшего сотрудника обоих этих императоров, хорошо знавшего их обоих. Что именно я должен был обсуждать на страницах обсуждения статей? Это мои оппоненты должны были указать на страницах обсуждения причины для удаления цитат. Я даже не говорю о том, что негативное отношение этих императоров к евреям - общеизвестный исторический факт, упоминаемый во многих источниках.
Что же касается статьи Белое движение, то я перенес туда параграф из статьи История евреев в России, ранее одобренный моим наставником. При этом на СО статьи Белое движение параграф обсуждался, меня поддержали ещё два участника, я согласился на более нейтральный вариант параграфа.
Я сам обратился к Владимиру Медейко с просьбой предупредить Bagum о его некорректном поведении, переходящем в вандализм. Как ещё назвать удаление цитат без обоснования? Но в результате заблокировали меня самого.
Я считаю, что NBS как следует не разобрался в конфликте. Мне не хотелось бы думать, что его действия вызваны его политическими взглядами. Но я не считаю, что он был беспристрастным в той степени, в какой это требуется от администратора.
Убедительно прошу Вас как администратора разблокировать меня своей властью, без обращения в Арбитражный комитет. Я считаю позором, что меня в русскоязычной Википедии блокируют за цитаты об антисемитизме императоров, тогда как в англоязычной Витипедии в статьях об этих императорах их антисемитизм упоминается, так же как и антисемитских тенденциях белого движения в статье о нем.
В любом случае прошу ответить мне тут или на моей странице обсуждения.
На Вашей странице обсуждения Pessimistпояснил Вам, в чём заключается деструктивность; я согласен с его пояснением.
Разблокировать «своей властью» я никого не могу, кроме тех, кого сам же и заблокировал. Но проблема в том, что если я сейчас предприму усилия по разблокировке Вас, мне придётся потом де-факто заниматься наставничеством (например, ходить и проверять все Ваши правки). А у меня сейчас нет энергии на это. Kv7509:02, 29 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, извините за беспокойство. Прошу вас рассмотреть мое дело.участник:Ilya Voyager не принял решение по данному вопросу единолично, поэтому я обращаюсь к вам напрямую. Не хочу быть в "подвешенном состоянии".
С уважением Wisky21:42, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Приветствую. Можно попросить подвести окончательный итог в этом опросе? Там один активный участник опроса пытается протолкнуть собственный неаргументированный итог. AndyVolykhov↔07:36, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте,Kv75.
В статье Авиасимулятор обнаружил факт откровенной рекламы тренажеров украинского производителя (см. раздел 1.3 "Профессиональные").
Вы можете помочь убрать эту рекламу? Та же реклама находится в зеркальной украинской статье Авіасимулятор.
Мной создана статья Авиационный тренажер, которая посвящена исключительно профессиональным тренажерам (объединять игровые и профессиональные авиатренажеры в одну статью считаю неразумным, т.к. хотелось бы отделить детские игрушки стоимостью в сотни долларов от других совсем не игрушек, стоимостью миллионы оных).
Второй вопрос - почему при наборе в поисковой строке ключевой фразы "Авиационный тренажер" появляется вышеупомянутая статья Авиасимулятор, а не моя статья с точно совпадающим названием Авиационный тренажер.
Здравствуйте. Хочу попросить вашего совета по поводу ситуации со статьей Идеологический контроль в советской науке. 3 апреля вы подвели итог на КБУ, в результате чего статья была оставлена с переименованием. Вы также дали рекомендацию вести дальнейшие дискуссии относительно названия на КПМ. Сегодня участник JukoFF (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры), который и вынес статью на удаление, переименовал её же без всякого обсуждения, даже не указав причину переименования. Новое название "Идеологический контроль в ряде областей советской науки" явно противоречит указанным в статье источникам (в том числе монографии историка науки Лорэна Грекхэма), в которых говорится о контроле со стороны государства над наукой вообще. На мою просьбу дать разъясниния либо переименовать статью обратно и поставить шаблон КПМ участник ответил, что не собирается этого делать, пока я не обоснуюю свою точку зрения опираясь на АИ (обс) (хотя она уже обоснована). Поскольку участник JukoFF а) за все время дискуссий не подтвердил свою точку зрения ни единым источником, при этом постоянно требуя АИ от оппонентов. б) сделал конфликтное переименование в спорной статье без обсуждения и отказался его откатывать. - я не знаю, как стоит поступить в этой ситуации. Я не хочу развязывать войну откатов и сам проставлять шаблоны КПМ, у меня так же нет желания тратить время на изучение источников чтобы убедить оппонента, который вообще не приводит никаких АИ. В связи с вышеизложенным у меня к вам просьба. Скажите, являются ли указанные действия JukoFF допустимыми? И что нужно сделать, чтобы разрешить конфликтную ситуацию вокруг статьи с минимальными затратами ресурсов сообщества?--Fibonachi☎18:38, 28 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо вам за ответ, могу ли я вас просить о милости кинуть свой взор на переработаную и улучшенную мой статью Дворец Юсуповых на Мойке и лично патрулировать её убрать лит.ошибки глобальные, а то меня начали хакер Викидим бомбит своими правками вандализма нарушают ВП:ЭП.
Прошу разрешить мне в полном объеме править без постоянного предупреждения страницы проекта официальное рецензирование, экспертное рецензирование и Кибернетика и ИИ, а так же Википедия:К_удалению/27_апреля_2010#Проект:Официальное рецензирование. Возможно было бы даже не плохо ввести страничку в которой отмечать в каких местах Вы согласились (доверили) править. Естественно, я воздержусь от ввязывания в конфликт, но это не должно помешать четко и ясно обозначить мою позицию. Надеюсь предмодерация будет касаться этичности, а не смысла :) S.J.10:01, 29 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я разрешаю Вам в полном объёме править страницы, подстраницы и страницы обсуждения проекта Проект:Кибернетика и ИИ.
Я разрешаю Вам в полном объёме править страницы, подстраницы и страницы обсуждения проекта Проект:Официальное рецензирование, но рекомендую сначала обсудить со мной направления его реформирования, чтобы не тратить силы понапрасну. Давайте сделаем это сегодня вечером. Впрочем, это лишь рекомендация.
Что касается проекта Проект:Экспертное рецензирование, то давайте сначала обсудим тематику правок, чтобы не вынесли на удаление и его.
Я разрешаю Вам править тему Википедия:К_удалению/27_апреля_2010#Проект:Официальное рецензирование до тех пор, пока будет максимально корректно соблюдаться ВП:ЭП. Только правки по теме и никаких личных выпадов, которые могли бы спровоцировать конфликт. В случае таковых Вы можете быть заблокированы любым администратором до моего возвращения.
Поскольку эти страницы очень конфликтогенные, давайте лучше подождём моего возвращения. А то я уезжаю до понедельника на конференцию, в сети меня не будет, в случае чего разблокировать будет некому. А обсуждения всё равно не очень скоро заканчиваются. Kv7507:40, 7 мая 2010 (UTC)[ответить]
Возможно, Вы не поняли - участвовать в обсуждениях я не собираюсь - голос и его пояснение. Не вижу в этом ничего конфликтного. S.J.12:21, 7 мая 2010 (UTC)[ответить]
Еще, прошу разрешить мне править страницу обсуждения Обсуждение участника:Samal, послушал его доклад на конференции о инкубаторе, заинтересовался. Думаю мой опыт может помочь, поэтому если он не будет возражать, то также прошу разрешить править страницы инкубатора. S.J.03:48, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый администратор. У Вас не создается впечатление, что заблокированный когда-то Agent001, он же OpenAll по Вашим расчетам, реинкарнировался по именем Ганджа?AND-6210:28, 29 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, те, кто мог предложить, заметили, что я ещё не хочу идти в АК. :)
Тут сразу несколько причин. Во-первых, АК подразумевает, что в ближайшие полгода он должен быть основной работой, а я сейчас не могу себе этого позволить — слишком много дел вне ВП.
Во-вторых, я в ВП люблю менять занятия. В АК я уже два раза был. Теперь у меня есть желание написать пару избранных статей. Это желание стимулируется тем, что наконец-то заработал проект «Физика» (спасибо участникам Artem Korzhimanov, Ace111, Source, Astrohist). А с работой в АК это желание не гармонирует никак.
В-третьих, я всё же специалист по правилам, а не по конфликтам. Если от разбора правил я получаю удовольствие, то разбор конфликтов (того заблокировать, этого разблокировать) развивает исключительно мизантропию. А в последние полтора года АК завален в основном конфликтами. В последний месяц в структуре заявок на арбитраж я наблюдаю перемены к лучшему, но я предпочту подождать ещё полгода. Если бы заранее знать, что все заявки на арбитраж будут исключительно от NBS… :)
///Теперь у меня есть желание написать пару избранных статей./// Вроде в «официальном блоге» это прозвучало как ирония, или все было сказано серьезно? :) Всезнайка 15:18, 6 мая 2010 (UTC) Тогда надо брать пример с Ильи. :) Без обид, но резкий переход из метапедизма в избранные статьи действительно как-то несерьезно звучит. Всезнайка15:18, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
В каждой шутке, как известно, есть доля шутки.
Нет, всё вполне серьёзно. Википедия тем и хороша, что можно заниматься разными вещами — до тех пор, пока позволяет компетентность. Kv7507:50, 7 мая 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо! Убрал. Кстати, ничего, что я переставил круглые столы без согласования с Вами? Я подумал, что Вы, как один из организаторов, всё равно будете в оба дня. Если причинил неудобство, извиняюсь. Kv7516:03, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Да нет, все нормально. Все равно, чувствую, все не так как надо, пойдет. Кстати, я 8-ого в 8.15 буду в Ростове на пригородном вокзале. Если хотите, можно вместе пойти на место проведения. Всезнайка16:10, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я и ещё двое москвичей приезжаем поездом, формально прибывающим на вокзал в 7:55. Мы хотели бы взять такси, заехать в гостиницу, кинуть вещи и приехать на конференцию. Можете составить нам компанию. Kv7518:35, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ок, договорились. На какой именно вокзал (пригородный или главный) приходит поезд, и на какой путь? Чтоб мне знать, где вас встречать. Давайте я вам еще на википочту свой телефон отправлю, чтоб мы могли связатся и не потеряли друг друга :)--Всезнайка15:03, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос
Такой вопрос: хотелось бы загрузить изображение Артура Пигу. Оно очень старое, но не известно точно, когда сделанное (в интервале 1877—1959). Эта практически единственная вменяемая его фотография, свободной замены нет (очень старая). При этом, неизвестен ни автор, ни источник. Можно такое загрузить или лучше воздержаться? С уважением, --Tserg16:41, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Пока не осмеливаюсь патрулировать статью Совокупный спрос: я скопировал один раздел из статьи Макроэкономика; я же являюсь автором данного раздела в последней статье. Как нужно это правильно указать, чтобы не возникали вопросы о копивио? Точнее, куда именно нужно проставить ссылку из истории изменений? Заранее спасибо, --Tserg19:50, 7 мая 2010 (UTC)[ответить]
Если автор этого раздела — Вы сами, то можно не указывать, это не будет нарушением. Но лучше указать и в комментарии к правке поставить ссылку на постоянную версию статьи Макроэкономика. Например, так:
Вячеслав! Я в кулуарах говорил о том, что раз уж вами ведется запись, я могу сделать стенограмму (расшифровку). Прошу прислать запись, обещаю этим занятся. Ну, если вы мне не доверяете, этим может занятся кто-то другой, но раз уж я уже обещал... :) --Всезнайка15:25, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Если вы мне это доверите, заранее вопрос: какую версию лучше делать: «жесткую» (без ремарок типа «аплодисменты»/«дружный смех»/«докладчик изображает плохого участника», с опусканием не имеющих к дискуссии вещей типа обмена репликами Самала и Панини после доклада Бага, и с опусканием «как бы» и «на самом деле», и т.д.) или «мягкую» (необрезанный вариант, с обрезанием лишь только что-то типа вышеназванного обмена репликами)? --Всезнайка15:33, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за то, что влез, но мне кажется, что лучше расшифровать абсолютно все реплики (я не помню, чтобы там был какой-то совсем явный неконструктив вроде грубых оскорблений). Ремарки — по возможности, если вспомнишь, что и когда изображал докладчик. altes16:03, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Обсуждение доклада участника पाणिनि выложено. Прошу смотреть, может что-то упустил, и не исправил. Читайте, используйте для создания опроса, и т.д. Может кому-то даже это будет интересно прочесть, может даже кто-то это все осилит. Лично я по этому вопросу умываю руки. Остальное, что осталось в первом дне, выложу на следующей неделе. За второй день взялся Generous. --Всезнайка14:45, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо, я постараюсь выложить где-нибудь презентацию. Потом обсудим. Но надо иметь в виду, что на доклад повлияло ещё и то, что он был вводным в программу конференции, поэтому многие темы там затрагивались не очень подробно. Kv7510:18, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я обратил внимание, как вы методично пункт за пунктом «викифицировали» свой доклад и связывали его с другими докладами. Чувствуется опыт конференций и Википедии. А то, что там не полный доклад… ну так тема очень глубокая, и говорить можно часами, на эту тему можно диссертации защищать. Но вы затронули освятили основные факторы, что меня порадовало. Буду ждать презентацию. --Generous12:45, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
Опрос
Здравствуйте, Kv75! Поскольку Вы обещали помощь в составлении опроса, не премину ею воспользоваться. Пока идёт расшифровка обсуждения, хотелось бы составить черновик. Что Вы как опытный участник можете посоветовать? Заранее спасибо. पाणिनि11:54, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
Намётки вопросов: 1) Имеют ли википедисты маркировать гипотезу или теорию как лженаучную, если она не верифицируема и не фальсифицируема, однако АИ на это нет? 2) Можно ли считать лженаучность некоторых теорий очевидной и не требующей АИ? 3) Нужны ли экспертные комиссии, которые бы занимались подобной маркировкой? 4) Имеет ли словосочетание "академическая наука" право на существование в рамках Википедии? पाणिनि19:26, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
В целом я согласен. Но хотелось бы подкорректировать формулировки пунктов 3 и 4: 3) анализировать теорию самостоятельно, опираясь на общеметодологические критерии верифицируемости и фальсифицируемости; в пункте 4 хорошо бы убрать слово "спокойно". Кроме того, как Вы отнесётесь к следующей идее: В начале опроса разместить просьбу отвечать на него людей, в основном правящих статьи по науке либо имеющих к науке непосредственное отношение. Просто не совсем корректно будет в данном опросе ставить на одну чашу весов мнение человека, знакомого с методологией науки, и пятиклассника. पाणिनि14:46, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
По пункту 3. Мне кажется, что это уже подварианты. Понятно, что это основные критерии, но теоретически могут быть и другие критерии, и другие классификации — надо узнавать у специалистов по философии науки.
По пункту 4. Слово «спокойно» здесь имеет некий смысл. То есть речь идёт о том, что мы допускаем ненейтральность статьи, если критика пока отсутствует.
По идее. Я думаю, это излишне. Потому что сила аргумента в данном вопросе, бесспорно, зависит от образования и опыта работы над соответствующими статьями. Опрос — это не голосование, а сбор мнений. Kv7518:32, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
По пункту 3. Я просто боюсь, чтобы участники опроса не поняли данный пункт как попытку протолкнуть ОРИСС (хотя мы с Вами понимаем, что это не так). Если конкретно, то не нравится слово "самостоятельно".
По пункту 4. И всё же, слово "спокойно" излишне положительно окрашивает данный пункт, мне кажется, что без данного слова он ничего не потеряет.
Я понимаю, но всё очень хотелось бы избежать набега дилетантов. Я же не хочу, чтобы это было обязательным, я хочу разместить это в качестве просьбы. पाणिनि19:05, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
Переформулировка пункта 4.
4) Временно допуская дисбаланс статьи, ожидать появления критики в АИ, возможно, стимулируя её появление.
Смущает "возможно, стимулируя её появление" - получается, что мы начинаем "претендовать на истину". Т.е уже не изучать свободную дискуссию ученых в АИ и отражать ее в энциклопедии, а начинаем "заказывать статьи с нужным нам результатом" - это уже не только не энциклопедия, которая является отражением первичных и вторичных источников. Это на порядки хуже. Вобщем, я не просто категорически против "стимулирования". Даже более того, считаю, что в правилах д.б. явно отражено и закреплено, что подобное "стимулирование" прямо противоречит энциклопедической деятельности и, при выявлении, должно порицаться и пресекаться. --Samal13:02, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Samal, не перегибайте палку. Какая ещё свободная дискуссия учёных? Субъекты вроде Драгункина, Чудинова и Задорнова - не учёные. И то, чем они занимаются, - не наука. А лженауку критиковать можно и должно. पाणिनि15:39, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Критиковать, конечно, нужно. И науку, и лженауку. Иначе это вырождается в верование. С этим, вроде, у нас никаких расхождений.. --Samal18:14, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Похоже, тогда уж никак не обойтись без 5) Имеет ли словосочетание "лженаучность", "лженаучный" право на существование в рамках Википедии и что им следует обозначать? Точнее, это даже должно идти первым пунктом этого опроса. Samal14:53, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
К этому вопросу я вижу два различных подхода.
Подход 1. Это часть обсуждения моего пункта 3. Потому что в других вариантах этого вопроса, как правило, вообще не возникает.
Подход 2. Это не вариант ответа, а совершенно отдельный (второй) вопрос. Но в таком случае, я полагаю, правильно обсуждать его не в рамках опроса, а в рамках написания грамотной статьи Псевдонаука.
Если мы полностью сняли вопрос маркирования этих теорий как "лженаучные" и перешли к вопросу "что делать с такими статьями" - то и п.5 опроса снимается сам собой. Если же мы лишь временно отложили эту тему, то вопрос IMHO остается. Точнее так: если термин "лженаука" (псевдонаука) капсулируется только внутри статьи Псевдонаука, то да, вопрос лишь в написании грамотной статьи, с рассмотрением разных точек зрения на этот вопрос, как это сделано в "Демаркации". Если же есть хоть какие-то попытки делать это "термином руВП" (для маркирования им определенного класса статей), то без определения этого термина IMHO не обойтись. Причем чем навязчивее будут попытки протолкнуть использование этого термина, тем большее сопротивление и противостояние будут такие попытки встречать в сообществе. Можно получить довольно мощный руВП-конфликт почти на пустом месте. Опять же, это тот прогноз в котором я был бы рад ошибиться. --Samal13:02, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, это вопрос, который надо обсуждать не здесь, а в опросе. Если кратко, я совсем не уверен, что термин «псевдонаука» в современной философии определён однозначно — в этом и состоит основная проблема его использования в Википедии. В отличие от него, понятия «верифицируемость» и особенно «фальсифицируемость» довольно чёткие (поскольку привязаны к конкретным философским направлениям) — и вот их теоретически вполне можно использовать.
На мой взгляд, проблема не в маркировании теорий. Проблема в том, что Википедия может вводить в заблуждение неграмотного читателя (например, журналиста) — и надо сделать так, чтобы такое введение в заблуждение свести к минимуму. Именно поэтому я поставил вопрос гораздо шире, чем он стоял в том докладе, с которого всё началось. Kv7513:59, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Да, "псевдонаука", "лженаука" очень плохо определены и имеют слишком широкий спектр использования, поэтому IMHO не подходят для ВП. "Верифицируемость", "фальсифицируемость" - гораздо лучше. Надо поискать, м.б. что-то еще найдется из этой серии. Наверняка еще что-то должно быть, если поискать.
Что касается расширения вопроса - я За. Я только против привязывания не четко определённых многозначных ярлыков. И против того, чтоб "не доказанным теориям" навешивать "не будет доказано никогда". И против претендования на истину. От кого бы эти претензии ни исходили. (Примеры с метеоритами, Земмельфейсом, Левенгуком - я приводил. Копреника и многие другие случаи я даже не упоминаю.) Как найти золотую середину - я пока не знаю. Но вижу, что многие вещи отрицаются по схеме отрицания метеоритов: "твердо установлено, что небесной тверди нет, значит и метеоритов нет". Или микроскоп: "мы никогда не видели ничего мельче блохи, значит микробов не существует и существовать не может". А на этом основании делается вывод-действие: "давайте не вводить общественность в заблуждение" . Такой подход у меня вызывает большую настороженность. Как бы с водой не выплеснуть ребенка. Решение искать надо. Но IMHO совершенно не в том виде, как это было предложено в докладе. --Samal18:14, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я очень опасаюсь, что речь идет не о том, что делать с такими статьями, а о том, чтоб поскорее отмаркировать их как лженаучные. Если это так, то я категорически против опроса с таким подходом. Недавно прочитал в одном источнике, как весьма авторитетный ученый высказал следующее:
Лженаучная (псевдонаучная) теория - эта та, которая не будет доказана никогда
В свое время были теории, которые для своего времени являлись лженаучными (псевдонаучными), но сейчас доказаны и считаются верными.
Для меня первое со вторым никак не стыкуется. Я не могу в своем сознании состыковать "никогда" (полная шкала времени) и "для своего уровня развития науки", "для своего времени" (частичная шкала, отрезок шкалы). Если вопрос в том, что делать с такими статьями - то я за такой опрос. Если (явно или не явно) пытаться претендовать на истину: "мы знаем то, что не будет доказано никогда" (а через 10-20 лет скажем, что "ну вот, доказали, значит теперь это научно"), то я против такого опроса. Очень опасаюсь, что нам предлагается именно второй вариант опроса, с заранее известным результатом. Попытки сократить число участников и многие другие признаки, к сожалению, свидетельствуют именно об этом. Буду рад ошибиться в этом опасении. --Samal15:03, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
Что до предложенных утверждений, то некорректны ни первое, ни второе. Второе неверно при любом подходе (хотя нет, оно осмысленно в подходе Куна), первое же может быть использовано только в том случае, если дано определение и механизм доказательства теории. Насколько я знаю, такого механизма ещё никем не предложено, поэтому данное «определение» просто перекладывает проблему с определения «лженаучности» на определение «доказательства теории». Kv7517:50, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
А можно дать ссылки? Фразы, вырванные из контекста и непонятно, кому принадлежащие, - это хорошо, но всё же...
Попытки сократить участников свидетельствуют о том, что не я расцениваю мнения людей, понимающих, что такое наука (или полагающих, что понимают), и мнения людей, не понимающих, как равнозначные. Вы считаете иначе? पाणिनि19:05, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ссылки сейчас вряд ли найду. Тогда не сохранил, а сейчас - не уверен что найду. По поводу "понимающих, что такое наука" - это слишком тонкий вопрос. Как считаете, Вы понимаете что такое наука? А я на Ваш взгляд понимаю что такое наука? Много ли из тех кто занимается наукой понимает что такое наука? Много ли из тех думают, что понимают что такое наука, тех, кто действительно понимает что такое наука? Как отделить первых от вторых? Для меня слишком сложные вопросы. Например, я встречал "пятиклассников", которые были мудрее, внимательнее, глубже, чем "мужи со званиями". Т.к. "пятиклассники" думали, искали, рассматривали свои идеи, рассматривали чужие идеи, размышляли, сопоставляли, проверили, выдвигали идеи, их тестировали, принимали, отвергали. Вобщем, двигались вперед. Те, кто "полагали, что они знают" (у них даже дипломы об этом были) - утверждали только одну незыблемую точку зрения. И стояли на месте. --Samal13:02, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Не стоило тогда и цитировать. Я думаю, я понимаю, что такое наука. Я немного знаком с её методолгией, что немаловажно. И уж я отличаю науку от лженауки. А Вы, к сожалению, нет (или делаете вид, что нет). И что же? Мне тоже встречались и такие учёные мужи и такие пятиклассники. Но мы с Вами оба понимаем, что такие пятиклассники - исключение из правил. पाणिनि15:39, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вы поймите, что я всего-навсего хочу избежать флеш-мобов со стороны не слишком умственно зрелых поклонников Чудинова. Хотя, пожалуй, такая просьба их всё равно не остановит. पाणिनि16:24, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
И уж я отличаю науку от лженауки. А Вы, к сожалению, нет (или делаете вид, что нет). - к большому сожалению, это именно тот ответ, которого я очень опасался. Что касается "поклонников теорий", то да, их это не остановит. Значит IMHO надо искать другие, более аккуратные решения. --Samal18:14, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Опрос - опыт Викиверситета
Ну, вообще-то данный вопрос в Викиверситете решен. Существует наблюдательный совет, который определяет и маркирует академическое направление. Точнее проверяет методы, используемые в научно-исследовательских работах. И это важно. Проставлять ярлыки "лженаучно", "псевдонаука" - в принципе задача не нейтральная и вредная в принципе. Другое дело указать, соответствуют ли используемые методы научной методологии. Для этого не нужно проверять истинность или ложность, главное показать какие используются методы. С этим может справится любой аспирант. Выборы в наблюдательный совет прямо не происходят, его членами автоматически становятся "представители факультетов", которые могут переизбираться хоть раз в месяц (см. v:Викиверситет:Структура_Викиверситета) при наличии кандидатов. С другой стороны, даже несоответствующие строгой научной методологии исследования не удаляются, и просто ставится шаблон, и отправляется на доработку, т.к. обучение исследованиям сопряженно с ошибками. Другой аспект, существует ряд теорий которые удовлетворяют научной методологии, но не могут быть проверенны в эксперименте по тем или иным причинам. Такие исследования маркируются как "Гипотеза" (см. v:Шаблон:Гипотеза, v:Шаблон:Гипотеза2), так например, ряд Гравитационных теорий, которые не признаны научным сообществом, или например Теории скрытых параметров в квантовой физике - это именно Гипотезы, а не лженаучность (темина которого в любом случае нужно избегать). Поэтому тут решается вопрос, вида "сегодня лженаучно, завтра признали", т.к. удалось от гипотезы перейти к эксперименту, и теория соответственно из не признанной стала признанной. Думаю лишь с малыми поправками "на ветер" (Википедию), надо принять данный опыт. S.J.19:49, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Да, с шаблонами, думаю, это хорошее решение. Мне оно видится оптимальным или очень близким к оптимальному. То, что не ставится задача определять истинность или ложность, а только проверяемость и признанность / не признанность - тоже очень здоровско. --Samal21:01, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Проверяемость/непроверяемость - это и есть (за редкими исключениями) показатель научности/лженаучности теории. Убедительная просьба прочитать мой доклад. पाणिनि21:14, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Это разные вещи, понятие лженаучность - это вообще пропагандно - журналистский термин, а не научный ... поэтому смешно его даже использовать. Где ваш доклад ? S.J.21:30, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вот именно в таком разрезе говорить нельзя. Это несомненно теория выполненная с помощью научной методологии, и кроме того признанная научным сообществом. Но тем не менее не предполагает прямого метода проверки (косвенные имеются, но не достаточны). Поэтому можно спорить до посинения, но с одной стороны она будет сугубо научной, но тем ни менее не иметь экспериментального подтверждения. При этом она не будет лженаучной, т.к. исследованием в это области занимаются виднейшие ученные на переднем крае науки. Вообще мир сложнее, а не черно-белый. S.J.21:51, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Сергей, я просто пытался показать нашему собеседнику нарушения в его построениях, поскольку, похоже, он пытается выдвигать только один основной критерий научности: Проверяемость/непроверяемость. И приравнивать, что "все что проверяется - научно", "что не проверяется - лженаучно". Я и пытался ему показать, что этот критерий (как единственный или основной критерий) абсурден в переходе из плоскости Проверяемость/непроверяемость в плоскость Научность/ненаучность. К сожалению, он всячески пропагандирует и продвигает термин "лженаучность". Хотелось показать, что все гораздо сложнее и что если пользоваться его критерием, то всю историческую науку, всю "дальнюю астрономию" и много других научных направлений по _его_ критерию придется признать лженаукой. Ибо не проверяемо. Похоже, у меня это не получилось. :( --Samal22:18, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Очень рад, что мы с вами говорим на одном языке. А то порою я уже думал, что схожу с ума и мир перевернулся :) ... такого иногда наслушаеся .. А собеседнику, лишь посоветую почитать литературу о методологии, улучшить статьи Научный метод, Методология, а написать отдельную статью Научная методология, направив энергию в конструктивное русло, без хорошо проработаных этих статей опрос бесполезен, каждый "пятиклассник" будет выдвигать свою теорию. А собеседнику, надо еще многое почитать и усвоить, но похоже с таким настроем повторит мою вики-судьбу :) S.J.22:49, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Samal, ну я же просил Вас прочитать доклад... Если Вы меня не поняли на конференции, то сделайте это хотя бы сейчас. पाणिनि04:24, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Очень опасаюсь, что послушав доклад, поучаствовав в обсуждении, понаблюдав за данным обсуждением я неплохо понял ситуацию. На мой взгляд ситуация такова:
Вы считаете, что в руВП надо ввести термин "лженаука" и помечать им некоторые из теорий
Вы считаете, что Вы знаете что такое наука и знаете что такое лженаука
Вы считаете, что другие (не согласные с Вами) не знают что такое наука и не знают что такое лженаука
Вы не согласны с тем, что термин "лженаука" имеет кроме всего прочего и некий негативный оттенок
Вы не понимаете как перенос этого термина из "научного лексикона" на пространство "открытого проекта" (общественного проекта) меняет смыслы и оттенки данного термина
Вы не понимаете как из данного шага (введение этого термина для помечания некоторых теорий) последует большое количество больших и малых конфликтов в руВП, которые придется разгребать членам сообщества
Вам предлагаемый Вами шаг кажется очень верным и правильным
Вы отрицаете и отвергаете иные способы решения ситуации и другие походы
Тех кто с Вами не согласен Вы считаете не разбирающимися в науке, методологии науки и т.п.
Вы считаете, что в науке и методологии науки термин "лежнаука" определен однозначно и есть только одно понимание этого термина и что им можно пользоваться на практике
И легкий офтоп. Вы не замечаете как в этой дискуссии Вы допускаете фразы "на грани этики" (или даже слегка за граню) и достаточно прямые обвинения в отношении тех участников, которые ведут с Вами обсуждение.
Термин лженаука уже есть в РуВики. И те теории, на которые есть АИ, им помечены.
Я считаю, что есть готовые и достаточно широко признанные концепции, которыми стоит пользоваться в ВП. Если у Вас есть пруфы на иное понимание того, что такое наука и лженаука, пожалуйста, дайте их. Пока что вы спорите не со мной, а с Поппером.
Я считаю, что этот оттенок оно имеет в бытовом сознании. Однако ВП должна следовать не бытовому пониманию вещей, а научному.
Я прекрасно понимаю, но не вижу термина, коорый бы подошёл больше (разве что "псевдонаука").
Границы между наукой и псевдонаукой являются весьма спорными и трудно определяемыми аналитически, даже после более чем столетнего диалога между философами науки и учеными в различных областях, несмотря на некоторые базовые согласия по основам научной методологии[9].
Заявление о том, что "я понимаю, что это породит большое количество конфликтов, которые сообществу придется разгребать и все равно иду на это" - могу лишь оставить на Вашей совести.
Вполне конструктивное решение предложил, например, Сергей, но вы его отвергли.
Да я уже понял, что Вы говорите об очевидных _для Вас_ случаях. И что их все надо пометить. А кто не согласен с тем, что очевидно для Вас - объявить не разбирающимися в предмете и т.п. Что и было не раз продемонстрировано в рамках этого обсуждения как в отношении меня, так и в отношении Сергея. И наверняка будет высказано в отношении любого, кто не согласится с Вашей точкой зрения. И мнение любых АИ для Вас не указ (ссылки на АИ я приводил в этом обсуждении). А чтоб опрос был наиболее легитимным - исключить из него всех, кто не согласен с Вашей точкой зрения --Samal21:03, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Так, ну на пустые обвинения я не обращу внимания. Но если можно, повторите ссылки на АИ, которые Вы приводили в этом обсуждении. पाणिनि21:13, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Так, ну на пустые обвинения я не обращу внимания. Значит, если в процессе планируемого опроса кто-нибудь назовет Вас, например, "упертым болваном", Вы просто не обратите на это внимания. Ну что, похвально. Это делает Вам честь. Мне, когда мне приписывают то, чего я не говорил, а потом в этом обвиняют, или просто делают выпады, даже не замечают этого и не собираются приносить извинений, мне не обращать внимания несколько сложнее. Понимаю, что человек глупость сморозил, понимаю, что не со зла, а просто в пылу полемики, но все равно как-то не очень приятно. Что касается источников, вроде, недавно приводил.. Лженаука#Границы между наукой и псевдонаукой
Границы между наукой и псевдонаукой являются весьма спорными и трудно определяемыми аналитически, даже после более чем столетнего диалога между философами науки и учеными в различных областях, несмотря на некоторые базовые согласия по основам научной методологии[9].
Просьба процитировать глупости, которые я сморозил. В сноске к данной цитате значится " Gauch HG Jr (2003)op. cit. 3-7", но в статье не значится, какой это опус уже цитировался. На какой же это труд Вы ссылаетесь? पाणिनि20:58, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
А по поводу критерия - читаем внимательно Проблема демаркации. И стало очень интересно, почему был взят только один из критериев? И как бы осуществлен однозначный и равносильный (эквивалентный) переход от плоскости Проверяемость/непроверяемость в плоскость научность/ненаучность? --Samal21:49, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Прочёл, крайне вредно и губительное начинание (именно в таком виде) .. за сим откланиваюсь, сравнительно если проекту [18] Проект:Официальное рецензирование и то были притензии, то тут одназначно будет нарушены большая половина все правил и духа википедии. с таким отношением, даже опрос - будет пустой тратой времени. По сути - это способ неким на свое усмотрение ставить штампы - "лженаучность". И поверьте, что есть наука я знаю не по наслышке, но делать предлагаемого нельзя - в таком виде только завязывает конфликты, оскорбляет авторов, а по сути является попыткой борьбы между разными течениями, причем в такой борьбе не гнушатся и обвинениями в национализме, где этого явно нет и часто надумано. Делать надо с умом, и допустимый вариант я описал ниже. S.J.22:15, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Назвать столкновение науки и Чудинова на страницах Википедии борьбой между разными течениями - это сильно. Вы что и вправду не понимаете, что для того и затевается данный опрос, что наука таких фриков попросту не замечает, а из-за этого статьи выходят ненейтральными. Вообще, не вижу в продолжении спора с Вами ни капли смысла. पाणिनि04:24, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я на частности не переходил. Чудинова я знать не знаю, и не желаю ... но способ завязать множественные и бесполезные конфликт с помощью вашего опроса - я предвижу определенно .. а оно нам надо ? S.J.05:52, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Опрос - гуманитарные науки
Конечно же, нужно учитывать что за наука, так например, для Гуманитарных наук и ряда общественных наук - по умолчанию считается ОТСУТСТВИЕ научной методологии по определению. Так например, Задорнова нельзя обвинить в лженаучности, просто из того факта, что он работает в сфере гуманитарных наук, и исследования в этой сфере сами по себе не могут считаться удовлетворительными с точки зрения научности. Тоже относится и к истории, теологии, искусству и т.д. Тут нету научного подхода, а есть лишь различны "школы", направления ... было бы смешно объявить направление в музыке или идеологию в истории - лженаучной ... Хотя попытки такие делаются с незапомятных времен, начиная от доказательства бога геометрическим способом (Спиноза) S.J.20:03, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Конкретно ответить будет сложно, может вызвать споры. Но попробую. теория (гипотеза) Большого взрыва, Теория кварков, Теория струн, Квантовая гравитация (тут не уверен, нужен специалист), Общая теория относительности наверняка не будут помечены никак, так как это общепризнанные научные теории. Другой вопрос, что некоторые их положения могут еще не иметь проверки, тогда именно такие разделы будут помечены как гипотеза. Для Дарвинизм, Ламаркизм - я бы одинаково поставил как новый шаблон "Историческая гипотеза", т.е. гипотезы представляющие скорее только исторический интерес, и сново бы в отдельных разделах уточнил что имеет подтверждение, а что нет и в каких случаях, в частности известно что Ламаркизм для растений - это очевидный факт, а вот у животных есть т.н. Барьер Вейсмана, который все же в ряде случаев проницаем, что указывает, что приобретенные признаки потенциально могут передаваться наследственно. Исторический интерес, т.к. только более детализированные уточнения/теории могут решить у указать когда работает дарвинизм, а когда ламаркизм. Что же касается Задорнова, то честно говоря не видел сих работ, поэтому говорить сложно, но вполне вероятно, что как минимум шаблон "Гипотеза" обязателен, (а вот не научная методология - не обязателен, т.к. по умолчанию мыслится для гуманитарных исследований). S.J.21:23, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вот поэтому я и не хотел, чтобы люди с таким мировоззрением, как у Вас, Samal, участвовали в опросе. Если Вы ничего не знаете о методологии гуманитарных и общественных наук, это не значит, что её нет. Ваше высказывание, S.J., я вообще оставлю без внимания, ибо слов нет. पाणिनि21:14, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Никто Вам ни говорил, что нету методологии гуманитарных и общественных наук, но это методология не является строго научной. Поэтому если желаете опишите эту методологию и покажите её принципы, а если возражаете и научность - в Викиверситете. Буду Вам лично признателен. И вот тогда поговорим предметно и без излишних эмоций (к коим поверьте я способен поболее вашего, поэтому настойчиво прошу сменить тон). А прежде, чем "слов нет" - надо иногда понимать, что вам пытаются сказать. S.J.21:23, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Как это никто не говорил? Вы же и говорили. См. выше в Вашем посте слово "отсутствие" капсом. А я не буду описывать эту методологию: это сделано до меня и без меня. Излишних эмоций ещё пока никто не проявлял. Действительно слов не хватает, когда такие заявления делаются. पाणिनि21:36, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Цитируя для вас еще раз: „по умолчанию считается ОТСУТСТВИЕ научной методологии по определению“. Если хотите говорить предметно - покажите где описана методология для гуманитарных и общественных наук. А затем покажите чем она научна. Я утверждаю, что в этих науках практически (за крайним исключением) не возможно постановка эксперимента, а значит методология ненаучна. S.J.21:43, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Бессмыслица какая-то... В учебниках по этим наукам, где же ещё. И не моё дело это Вам доказывать. Есть желание, берите сами и читайте, а от огульных обвинений впредь воздержитесь, ок? Этимология, куда вторгается Задорнов, да будет Вам известно обладает своей методологией. И вполне развитой. पाणिनि21:52, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Еще раз о научности Задорнова. Я так понимаю автора именно это сильно беспокоит. Тут классическая ситуация, любая научная теория должна кроме всего прочего удовлетворять критерию приемственности. Т.е. давать описание в связи с уже имеющимися теориями, вида теория тяготения Ньютона -> ОТО. Этого она не делает, поэтому не может претендовать именно по этому критерию, а ни по каким то другим. Поэтому в рамках Википедии - тут нет значимости, а в рамках Викиверситета годится на авторскую работу, которую нужно отрецензировать, где проблема отсутствия связи с предшествующими теориями встанет и если автор откажется исправлять, работа будет заморожена и перенесена в архив вида "Как не нужно писать авторские работы" (т.к. ошибки нужно тоже демонстрировать). И все - "не нужно и огород городить", как это делается в докладе Википедия:Вики-конференция_2010/Программа/Доклады/Псевдолингвистика, нету у Зодорнова никаким проблем с Верифицируемости и Фальсифицируемости, т.к. ни то ни другое не возможно для гуманитарных наук, и нету там проблем с научной этикой (предположение что русский язык первый на земле - не содержит ничего не этичного). А вот проблема приемственности есть. Вот ее и нужно решать и указывать. И делать это нужно тем кто умеет найти такие проблемы, и указать на них без штампов о "лженаучности", т.к. как только Задорнов вот возьмет или кто нибудь из его последователей имеющих соответствующие образование - опишет и обоснует проблему приемственности - то вопросов не будет, и останутся одни лишь эмоции "школ" - а это уже не в сфере науки. И так во всем, это лишь частный пример, но он достаточно красноречивый. S.J.22:38, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
Нет, с лингвистикой всё в порядке в плане фальсифицируемости. Если говорить о сравнительном языкознании, то теория, претендующая на научность, там вполне имеет предсказательную силу и вполне фальсифицируема, потому что охватывает весь язык в соответствующем временном периоде (см., например, Первое германское передвижение согласных). Это напоминает современную астрофизику — эксперимент возможен благодаря огромной статистике (можно проверять гипотезы на огромном множестве различных галактик, звёзд, слов). Kv7503:55, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вячеслав, и снова спасибо. Вообще удивительная ситуация: меня обвиняет в навешивании ярлыков человек, разделяющий самые худшие стереотипы в отношении гуманитарных наук и ни черта в них не смыслящий. पाणिनि04:24, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Бойтесь голословных утверждений. фальсифицируема если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента. Эксперимент из области лингвистики в студию !!! S.J.05:00, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Эксперимент в данном случае — это введение в рассмотрение нового языка или нового слова.
Вы сами читали ? была принята как доказательство, однако, привёл к альтернативному взгляду. О каком доказательстве идет речь ? Речь идет о интерпретации некоторых фактов в условиях неполной информации. При этом как только появляется новые факты - теория тут же кардинально перестраивается. Эксперимент как таковой так и не описан. Вы хотите выдать за эксперимент некую интерпретацию. Или мне еще нужно объяснить, что есть такое эксперимент ? S.J.05:29, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
О видах эксперимента хорошо написано в английской статье. Вы под экспериментом имеете в виду лишь активный (управляемый) эксперимент. Тем не менее, в очень многих научных дисциплинах основную роль играют пассивные эксперименты. Например, астрофизика основана почти целиком на пассивных экспериментах (плюс данных физики), и недаром Samal сомневался, является ли теория Большого взрыва научной. Даже в физике элементарных частиц пассивные эксперименты играют всё большую роль, поскольку возможности ускорителей не безграничны. Лингвистика в этом смысле очень похожа на астрофизику. Kv7507:07, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Не проводите ложных аналогий. Не пассивный, а натуральный ... т.е. не управляемый, именно в economics, political science, geology, paleontology, ecology, meteorology, and astronomy - они имеют место быть, играю практически роль наблюдений, но даже этого в лингвистике нету (если мы говорим об исторических концепциях). Впрочем, см. ниже с этой очевидность даже согласился पाणिनि. Я отлично понимаю, что Вы хотите сказать, и согласен - но только не передергивайте, и не стройте на этих передергиваниях дальнейшие выводы. Вот и все что я хочу сказать. S.J.07:14, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, не случайно у вас «решающим экспериментом» в кавычках, в таком случае я соглашусь на „фальсифицируемость“. Ч.т.д. И прошу различать реальный эксперимент от вымышленного. Физику от философии, Математику от биологии ... и не подходить ко всем наукам с единой линейкой, а затем раздавать штампы ... вроде этим переболели во времена инквизиции, наука выжила и пережила ... S.J.05:58, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вообще рекомендую всем желающим поспорить на тему лженауки обратить внимание на слова Вячеслава. Немного перефразируя, скажу следующее: данные теории являются лженаучными, хотите вы того или нет. Для науки это очевидный факт. И мы здесь не для того, чтобы обсудить очевидное, а для того, чтобы понять, как сделать так, чтобы Википедия не дезинформировала читателей. Поэтому давайте не отклоняться от темы. पाणिनि04:48, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Если слушать पाणिनि, то однозначно можно сделать вывод, что Первое германское передвижение согласных - лженаучна, т.к. не фальсифицируема. Из статьи: „Ввиду того, что мы не знаем с точностью, когда существовало и в какой момент распалось общегерманское единство“, „В науке нет установившегося мнения о причинах“, „Единого решения проблемы на данный момент наука не имеет“. Т.е. говорить о какой - либо теории просто еще рано. Есть не больше чем гипотезы ... казалось бы есть факт ? Нет даже этого нету ! Как можно удостоверится, что действительно происходило „передвижение согласных“ - есть аудизаписи ? Есть носители того языка, и можно сравнить ? Нет ничего этого нету - то эксперимент поставить в принципе не возможно. Есть письменность ? А это извините, тут начинается интерпретация ... а где начинается интерпретация, там заканчивается наука. S.J.05:20, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Закон Гримма фальсифицировать (по Попперу) очень просто. Вы просто должны найти праиндоевропейский корень, который в германских языках должен был измениться согласно этому закону, но не сделал этого. Kv7507:21, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
А как это возможно, если я принципиально не могу знать какие были праиндоевропейские корни ? Вот Задорнов говорит был корень "ра", а был ли он такой, менялся ли он .. S.J.07:57, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Тем не менее праиндоевропейские корни вполне реконструируются методами того же сравнительно-исторического языкознания (точнее, индоевропеистики), см., например, en:Proto-Indo-European language. Как именно — вопрос не ко мне, а к лингвистам. В данном случае надо лишь обращать внимание на то, чтобы при реконструкции конкретного корня не использовать материал германских языков, иначе мы попадём в замкнутый круг. Kv7508:09, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Да, не хочу я влезать в дебри, мне своих хватает. Но очевидностью тут и не пахнет. Задорнов тоже все достаточно неплохо "реконструирует", и метод его ничем принципиально не отличается. И получается у него веселее :) S.J.08:20, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ну и о чём тут можно дальше говорить? Разбираться Вы отказываетесь, но покритиковать не прочь ("Не читал, но осуждаю"). Если Вам хватает и своих дебрей, то не лезьте, пожалуйста, в лингвистику и уж тем более воздержитесь от неконструктивной критики. पाणिनि17:01, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Неплохо было бы Вам знать, что эксперимент применяется не во всех областях науки. При изучении современных языков эксперименты, к примеру, проводятся. А науки о прошлом, к сожалению, не могут воспроизвести в лабораторных условиях изучаемые ими явления. По вполне понятным причинам. Но это не значит, что у них нет методологии, ведь эксперимент - не единственный метод научного познания. И хватит оффтопить, в конце концов, данная тема была создана для обсуждения опроса. पाणिनि06:16, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Мне то не плохо, а вам просто необходимо. Собственно это я Вам и говорил, только похоже "пока не прижмешь к стенке", очевиднейшим образом не продемонстрируешь, не понимаете. Итак, договорились - эксперимента тут нету. Итак, жду пояснения вот этих чудных "не единственный метод научного познания" ? Я вот знаю лишь один - умозрительные рассуждения, а нет еще второй - проявление высшей силы ... S.J.06:23, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
А где я утверждал, что в науках о прошлом есть эксперимент? Ссылку, пожалуйста. Кстати, спасибо Вам за столь явную демонстрацию собственной некомпетентности в вопросах методологии. पाणिनि06:29, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ну уж не Вам мне предупреждения выносить. Нет, не закончились, просто Вы же не поиском истины здесь занимаетесь, как это должно быть в порядочной дискуссии. Следовательно, к любым аргументам останетесь глухи. Ну хорошо, известен ли Вам такой метод, как наблюдение? Он научен? Просьба односложно ответить на эти два вопроса.पाणिनि06:36, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
После извинений. S.J. 06:41, 18 мая 2010 (UTC) Цитата: „Недостатками метода наблюдения является субъективность полученной информации.“ S.J.06:46, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ну, как тут можно что-то обсуждать ... Задорнов вот тоже наблюдал, наблюдал - да и выдал теорию ... правда всем смешно, но зато научно :) S.J.06:51, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Хотел бы я посмотреть на физиков, которые сходу бы принялись ставить эксперименты, не пользуясь другими методами. Ну вот, Вы начинаете передёргивать. Предлагаю полюбовно прекратить бессмысленную дискуссию. पाणिनि06:55, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ну, поясните мне как же это возможно наблюдать в прошлом ? Ну, ни как это не укладывается. Или это снова не о годится в лингвистике, ну что же тогда за метод научный в лингвистике - он имеет название ? S.J.07:22, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
науки о прошлом, к сожалению, не могут воспроизвести в лабораторных условиях изучаемые ими явления, как ни странно происхождение жизни доказано экспериментально. S.J.06:41, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Пруфлинк, пожалуйста. Оно было бы доказано экспериментально, если бы в лабораторных условиях была получена жизнь. А доказана была, как я понимаю, лишь принципиальная возможность возникновения жизни. В лингвистике такую роль играет типология. पाणिनि06:46, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Опрос - методология
P.S. Вы уж меня извините за напор, просто Вы никак не хотели понимать о чем я говорю. Я согласен, что есть методология вполне приемлевая для гуманитарных и общественных наук, но не надо её путать с научной методологией. Это разные вещи. Я в принципе согласен, что отмечать не академические направления нужно, но Вы это предлагаете "выжигать коленым железом" - а в такой постановке это вред, как Вы не поймете ... S.J.06:30, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вы меня простите, но Вы сначала разберитесь в методологии науки вообще и в методологии гуманитарных наук в частности. А также в том, что я предлагаю делать со лженаучными исследованиями. И тогда поговорим, как цивилизованные люди. पाणिनि06:32, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вполне нормальная реакция на огульные безосновательные обвинения в сторону гуманитарных наук, а также полнейшее непонимание моей позиции. पाणिनि06:39, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Последнее - обвинения в сторону гуманитарных наук - этого нигде не было ! Наоборот, я показывал в отличии от вас отличия от других наук, а не обвинял кого-то в лженаучности, а кого-то не в компетентности. S.J.06:54, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Нет, вы необоснованно пытались отказать им в отсутствии методологии. Что равняется ненаучности. Ладно, я устал, прошу прекратить оффтоп, который ни к чему не приведёт. Тема была создана для обсуждения опроса, а не холивара технарей и гуманитариев. पाणिनि06:58, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
устал повторять, не было этого. (не стоит намерено пропускать научной методологии). Я то прекратил ... но подумайте какая каша ждет вас в опросе. S.J.07:05, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Научной, именно что научной. Методология гуманитраных наук не менее научна, чем точных или естественных. Так давайте над опросом работать, а не холиварить. पाणिनि07:09, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Да в том то и дело, что опрос этот бессмысленное начинание. Как минимум, до тех пор пока Вы не поймете, что нельзя объявлять лженаучным вот так вот как Вы предлагаете. Как только снимите слово "лженаучность", и прочие синонимы и перейдем именно к оценке недостатков конкретных методов - вот тогда можно это затевать и я первый Вас поддержу. А так это будет эмоциональные всплески - не более того. Поймите так можно любую молодую теорию загубить, не говоря уже про гумманитарные области. И никакого превосходства одних над другим (технарей и гуманитариев) я показать не хотел. Я уважаю методы и подходы всех, но они разные, это ни хорошо, ни плохо - это данность. S.J.07:29, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Простите, но Вы по-прежнему не понимаете моей позиции. Рад слышать от Вас не столь агрессивный тон, как выше, но, пожалуйста, постарайтесь понять, чего я хочу (см. доклад). पाणिनि07:35, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вы думаете я не читал, не понял ... тут очевидно "подобные теории должны чётко и беспристрастно маркироваться как «лженаучные» .. По нашему глубокому убеждению, зачастую вынесение вердикта по поводу того, лженаучна теория или нет, не требует авторитетных источников .. " ... т.е. некто назвался специалистом - и давай на право налево ставить штампы ... я понимаю, когда это очевидно, вида "на Солнце есть надписи на русском языке", но в след за этим вы тяните и не столь очевидные вещи "все языки мира произошли от русского" ... и это только начало. S.J.07:45, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
То, что все языки мира произошли не от русского понятно любому, кто знаком со сравнительно-историческим методом. Это не менее очевидная вещь, чем надписи на солнце. Напротив, я не призываю ставить штампы направо и налево и что-то куда-то тянуть. Я призываю к чёткому и взвешенному подходу и различению маргинальных теорий и лженаучных. पाणिनि07:50, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
кто знаком со сравнительно-историческим лингвистикой (это не метод, а направление лингвистики). Вот поэтому и не очевидно. Очевидно - это программа до 3-ого класса и здравый смысл. Но вот скажем, для примера - есть Биокомпьютер. Есть четкое научный термин, что это такое. Но кто-то постарался влепить туда парапсихологию. По мне тут не помечать нужно, а удалять. Но что посоветуете сделать Вы со своим подходом. Поставить шаблон, но так будет скомпрометировано целое научно строгое направление, просто из-за соседства с парапсихологией ... Причина вашего желания тоже в этом ? S.J.08:11, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Отличите, пожалуйста, направление от метода. Не будет. Всё, чего я хочу, это чтобы о Чудинове было написано, как о Гаряеве: "автор лженаучных теорий". Точка. पाणिनि08:16, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вот это и крайне опасно. Чудинов - в первую очередь человек, а какие теории он пишет это к нему относится столько постольку, и не нам судить его теории - это сделает история. А если он попал в энциклопедию значит он прошел критерий значимости, и должны мы писать о нем нейтрально. S.J.08:34, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Всё, чего я хочу, это чтобы о Чудинове было написано, как о Гаряеве: "автор лженаучных теорий". Точка. पाणिनि.... Ндя... боюсь, точнее не скажешь. Собственно, именно об этом мы и пытаемся Вам сказать. Очень опасаюсь, что при таком подходе, следующий шаг - это ЗКА или АК. Это просто прогноз. Опять же, тот прогноз в котором я бы очень хотел ошибиться. Собственно, Сергей пытался Вам об этом сказать, но, похоже, Вы его не услышали :( --Samal09:46, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Сергей как раз и говорит, что с чудиновскими надписями на Солнце все понятно, скорее не услышали его Вы, а не Михаил. И, коллеги.. я понимаю, что когда заканчиваются аргументы, то лучшим продолжением является вариант помаячить надписями ЗКА и АК. Но может мы воздержимся от подобного рода фраз, пусть даже и в форме предположений? Lazyhawk09:59, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
С чудиновскими надписями надписями, вроде, никто и не спорит. Ни я, ни Сергей, ни Михаил, ни Слава. Спор IMHO идет только по поводу того _что_ делать и _как_ делать. И про последствия этих действий. Для читателя, для атмосферы в руВП... Но Михаил идет дальше Чудинова. И вторая часть спора это "что делать с теориями, которые не столь очевидны, как Чудинов"? Для Михаила все очевидно. Для других не столь очевидно. Но Михаил продолжает настаивать на том, что именно его точка зрения единственно верная. При этом настаивании массово нарушает ЭП. Это тут мы спокойно беседуем. А если вынести это на широкое обсуждение и Михаил начнет вести себя так же в отношении других участников? IMHO пара-тройка таких выпадов, как он провел в адрес меня или Сергея, и ЗКА или АК ему обеспечены. Впрочем, кто я такой, чтоб мешать ему провести над собой такой эксперимент? Могу только извиниться, сказать, что был не прав в том, что высказал это предположение. Не нужно было его высказывать. Еще раз, сори. --Samal10:18, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ничего личного.. просто при прочтении в одном топике предложение про ВП-комитеты автоматически увязывается только со специально выделенной цитатой. Дискуссия же, на мой взгляд, ходит по кругу. Возможно ли найти консенсус заменой, например, термина «лженаучные теории» на «ненаучные теории»? Может быть пойти дальше и создать специальную группу участников, которые будут оценивать очевидность ненаучности той или иной «теории» в конкретно взятых статьях? Для меня явной лженаукой являются многие из популярных в наше время придумок, но давайте попробуем коллективно найти консенсусное решение.. Lazyhawk11:16, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Что дискуссия пошла по кругу - во многом соглашусь. Найти консенсус заменой «лженаучные теории» → «ненаучные теории» или еще как-то IMHO можно. Мне очень нравится решение Сергея #Опрос - опыт Викиверситета. Предложенные им шаблоны "Гипотеза" мне кажутся достаточно нейтральными и очень верными по сути. Его подход к оценке теорий мне тоже близок, т.к. в его подходе нет претензий на Истинность, а есть только указание на подтвержденность/неподтвержденность и признанность/непризнанность. IMHO весьма нейтрально и сохранена суть. Если к этому добавить спокойное нейтральное изложение мнений как сторонников, так и противников некой теории, то IMHO получится отличная нейтральная энц.статья. --Samal12:09, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Samal, во-первых, объясните мне, чем отличается предложение Сергея от моей идеи с экспертными комиссиями (помимо того, что в Викиверситете избегают слова "лженаука"). Во-вторых, ещё раз скажу, что в ВП давно используется слово "лженаука". В частности, в тех статьях, герои которых попали в "Бюллетень по борьбе со лженаукой". В-третьих, Вы по-прежнему не понимаете, что в опросе речь как раз-таки пойдёт о тех статьях, для которых нет другого, научного, мнения. Участник Gatling приводил пример с лимонной кислотой. Некто пустил утку, что лимонная кислота канцерогенна. Наука на эту утку долго не обращала внимания: зачем реагировать на очевидный бред? Gatling'у удалось найти только один источник, опровергающий данный миф. Предположим, что и данного источника бы не было. Что мы тогда должны были бы писать в статье: "По утверждению X, Y и Z лимонная кислота канцерогенна"? И всё? Без освещения позиции науки, поскольку нет АИ? В-четвёртых, я не понимаю, кто здесь призывает к неспокойнному и ненейтральному изложению мыслей? पाणिनि16:55, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
объясните мне, чем отличается предложение Сергея от моей идеи (помимо того, что в Викиверситете избегают слова "лженаука") - вот этим и отличается :) Для вас важно не теорию рассмотреть, а пометить ее термином "лженаука". У Сергея такой задачи нет. Про экспертные комиссии я ничего не писал. Я писал только про подход к рассмотрению теорий. А уж кто рассматривает - комиссия или еще кто - не важно. Важно _как_ рассматривает. Предложение Сергея будет весьма эффективным и без комиссий. --Samal20:52, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Обратили ли Вы внимание на то, что термином "лженаука" я предлагаю пометить откровенно фрические теории, которые рассматривать всерьёз никто в научном мире не собирается? Ваша паническая боязнь данного слова мне совершенно непонятна. Это термин, нормальный термин, использующийся в публикациях и Википедии. पाणिनि21:07, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Границы между наукой и псевдонаукой являются весьма спорными и трудно определяемыми аналитически, даже после более чем столетнего диалога между философами науки и учеными в различных областях, несмотря на некоторые базовые согласия по основам научной методологии[9].
Вячеслав, хочу попросить у Вас прощения за эти оффтоповые километры на вашей СО, если они Вам мешают или раздражают. पाणिनि06:47, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
А насколько корректно запрещать ему голосовать? Ограничение права голоса, но всем формальным критериям он соответствует.--Generous20:39, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
Мне что-то кажется, что пятый пункт находится фактически за рамками данного опроса, ибо не даёт ответа на вопрос, что же делать со статьей, и не противоречит ни одному из первых четырёх. Нет? AndyVolykhov↔07:17, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Верно, в изначальной формулировке Вячеслава он входил в пункт 4. Однако по требованию Samal, был выделен. Я, впрочем, оставил бы его в рамках пункта 4. पाणिनि 07:19, 18 мая 2010 (UTC) Каково Ваше мнение? पाणिनि07:21, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, боюсь опрос после запуска может действительно скатиться к холивару не тему лженаучно/нелженаучно. Что мы можем сделать, чтобы избежать этого? पाणिनि07:41, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Хм.. Понял, что меня не поймут, а поняв не согласятся. Но все же поясню: Холивар начинается с утверждения о безусловной правильности некоторого высказывания или некоторого положения. Например о безусловном превосходстве чего-либо. Сама постановка вопроса — однозначное определение лучшего, — очевидно предполагает не объективное исследование вопроса, а попытку любой ценой обосновать собственные предпочтения. Вот это я предлагаю прекратить. --Samal20:45, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Samal, прекратите воевать на стороне чтеца на солнце. Ещё раз повторю: хотите Вы того или нет, данные теории являются лженаучными. Тут даже вопрос такой не ставится. Наша задача сейчас в ином, и я об этом уже несколько раз сказал, но Вы упорно подменяете тему обсуждения, что и служит причиной холивара. पाणिनि21:17, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Это само собой. Думаю, нужно будет в самом начале опроса дать ссылки на доклад и расшифровку дискуссии и попросить отвечать, только прочитав их. Как Вы считаете? पाणिनि08:09, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Дать ссылки — да, разумеется. А вот попросить… Попросить-то можно, но результата это, скорее всего, не даст. Просто нужна очень чёткая преамбула, чтобы даже тот, кто не прочитает, понял, в чём проблема и о чём спрашивают. Kv7508:35, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Простите, что хочу перевалить на Вас то, что должен бы делать сам, но после стольких обвинений в мой адрес будет, куда лучше, если текст опроса будет принадлежать Вам. पाणिनि21:23, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос: как писать статью о псевдонаучной теории, если критики этой теории нет в авторитетных источниках? вторичен, для начала нужно ответить на вопрос: должны ли мы определять, что статья псевдонаучна ? Если да, то каким образом ? Если нет, какая альтернатива ? варианты ответов:
Да, все статьи, которые кому-то покажутся очевидно лженаучными, пометить.
Нет, мы можем лишь определить некоторые критерии: признана/не признана научным сообществом, гипотеза или имеет подтверждение, какую методологию использует и т.п. Но этого совершенно не достаточно, чтобы судить об истинности/ложности теории
На включение этого вопроса первым, с этими вариантами ответа я буду настаивать, надеюсь ко мне присоединятся другие участники. S.J.21:30, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Полностью согласен, что нечто подобное должно идти первым вопросом. Или первым блоком вопросов. Пока не готов сформулировать как именно, но да, что-то такое необходимо. --Samal22:17, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вот по моему мнению, как раз вопрос псевдонаучности глубоко вторичен. Давайте тогда попробуем переформулировать мой исходный вопрос: «Как писать статью о неакадемической теории, если критики этой теории нет в авторитетных источниках?» Проблема только в том, что под такую формулировку подпадают и теории, с описанием которых никаких проблем нет — достаточно лишь написать, что они не имеют признания в научном сообществе и не удостоились критики с его стороны. Kv7505:08, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Кроме того (хотя это несколько оффтопик), я бы хотел обратить внимание, что научность/псевдонаучность и истинность/ложность — это два различных измерения. Псевдонаучная теория может и не быть ложной. Красивый современный пример: не исключено, что теория струн в текущем её состоянии истинна, но псевдонаучна — если она не удовлетворяет критерию фальсифицируемости. С другой стороны, теория струн нас в этом опросе, вероятно, тоже не очень волнует. Kv7505:08, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вот так незаметно мы подошли к довольно важной проблеме: а какие теории мы, собственно, хотим обсудить в этом опросе. И надо постараться чётко для себя ответить на этот вопрос, иначе опрос таки рискует превратиться в холивар из-за размытости своей темы. Kv7505:21, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ну, если теория струн псевдонаучна, то ... (слов нет) ... Она научна (выполнена в научной методологии, как минимум математической с физической приемственностью), более того она признана научным сообществом, единственно ее некоторые положения еще не нашли подтверждения в эксперименте. P.S. Кстати, аналогичное состояние теорий в гуманитарных и общественных науках - это максимально возможное. S.J.08:28, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Да, вот такая теория — целиком в мейнстриме науки, всё прекрасно, но на данный момент невозможно придумать эксперимента, который при каком-то исходе мог бы её опровергнуть. И это связано не только с низким уровнем экспериментальной базы, но и с проблемой ландшафта (см. статью — не знаю, есть ли сейчас успехи в этом направлении). То есть проблема с фальсифицируемостью налицо. С другой стороны, поскольку эта теория мейнстримная, то соответствующая критика в АИ вполне имеется. Kv7508:54, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ну, это еще один пример, когда нельзя судить о научности/псевдонаучности на основе критерия фальсифицируемости. Что выше мы не раз пытались продемонстрировать. Теперь и Вы согласны ? S.J.08:59, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Если заменой слов псевдонаучность -> неакадемичность мы снимаем первый вопрос в пользу второго ответа, то тогда да. Иначе нет. Не академичность значит только признаность/непризнаность академиками. S.J.08:33, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
При этом, могу сразу предложить механизм для варианта №2. В проект Проект:Внешнее экспертное рецензирование обращаетесь с заявкой на рецензию, в которой среди прочего рецензент должен оценить некоторые критерии: признана/не признана научным сообществом, гипотеза или имеет подтверждение, какую методологию использует и т.п. . Подчеркиваю - это специальный вид запроса (т.н. предварительная рецензия), по умолчанию проводится другое рецензирование. На основе такой рецензии, и только при её наличии можно считать, что есть АИ, что означает, что на это можно сослаться в статье или проставить шаблон. S.J.21:49, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
Выдвигаю предложение: дополнить опрос пунктом "Не принимать общего решения по подобным статьям, решать вопрос индивидуально для каждого случая." Поясню почему. Всякое общее правило — палка о двух концах. А лжеученые и их сторонники не получили бы такой известности, если бы не умели с помощью демагогии и подтасовок обходить писаные правила и использовать их против оппонентов для достижения своих целей (денег и/или славы). А если нет общего правила, то задача эта для них станет на порядок сложнее. Для их оппонентов, правда, тоже, но иначе мы вместо относительно небольшого количества чудиновых можем получить метастазы «сомнений» по всей научной части Википедии.Gatling17:45, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, это даже не пункт опроса, а естественное решение в данной ситуации. Именно поэтому я предложил создать экспертные комиссии. Пусть специалисты в своей области знаний решают, как поступить с каждой конкретной теорией. Если откровенно лженаучна - так и сказать. Если есть сомнения - оставить. पाणिनि18:01, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Под "сомнениями" я подразумевал мотивацию дилетантов, взыванную незнанием предмета той или иной науки и/или ее методологии. Короче, вместо того, чтобы вникать и читать АИ, они будут "сомневаться" в их авторитетности. Gatling20:42, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Теперь по поводу экспертных комиссий. Даже опуская тот момент, что Википедия при этом становится первичным источником (что не правильно, на мой взгляд), возникают следующие вопросы.
1) Какие критерии значимости для направления, в котором создается комиссия?
2) Какие критерии отнесения предмета рассмотрения под "юрисдикцию" той или иной комиссии?
3) Какие критерии для отбора членов той или иной комиссии?
Я опасаюсь, что если будет решено допусть создание таких комиссий с соответствующими полномочиями, то сторонники лжеученых, прикрывась "объективным подходом", изыщут возможность реализации этого начинания в свою пользу. Может быть следует воспользоваться их методами: не выходя за рамки существующих правил (и апеллируя к ним в случае необходимости) вносить такие правки, которые не оставляли бы сомнений у неспециалиста в несостоятельности изложенных концепций. Именно это я подразумевал под "индивидуальным подходом". В этом случае нарушение буквы ВП:НДА и ВП:НИП вполне на мой взгляд, оправдано.Gatling20:42, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
"вносить такие правки, которые не оставляли бы сомнений у неспециалиста". Если честно, не совсем понял. Можно проиллюстрировать примером? पाणिनि20:53, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Quasiscientia
Capiamus exordium ab ovo. Давайте определимся с термином "лженаука". Лично я опираюсь в понимании данного слова на два источника:
2) Словарь русского языка Академии наук в 17-ти томах: "Лженаука - учение, теория, ложно выдаваемые за научные".
Оба определения прекрасно друг с другом согласовываются.
Согласны ли вы с данным определением или нет? Просьба ответить на данный вопрос односложно.
Если нет, то просьба привести АИ, где данное явление имеет иное словарное определение.
Samal, убедительная просьба не повторять уже приведённую Вами цитату. По двум причинам: 1) статья в Википедии - не АИ, 2)в сноске к данной цитате значится " Gauch HG Jr (2003)op. cit. 3-7", но в статье не значится, какой это опус уже цитировался.
Повторяю, на данный момент ни одного АИ от Вас не было. Если их не будет и впредь, то Ваши замечания не могут быть приняты во внимание. पाणिनि13:28, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
"Лень двигатель прогресса, а лентяи - его тормоз" :) Там в следующем абзаце есть ссылка на Фейерабенда. В статье про него довольно много ссылок. В т.ч. и на русском, и на английском. Я понимаю, что лучше, если бы я привел тут все эти статьи целиком, а не только краткие основные цитаты и ссылки на сами статьи, но не думаю, что Слава на такое согласится. Ссылка, которую так и не смог найти Михаил, взята авторами из английской статьи en:Pseudoscience, просто неудачный перенос инфы при переводе. Все остальные заявления, включая тон и стиль, оставлю на совести автора предыдущего поста :) --Samal22:01, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Если Вы приводите цитату, извольте точно указать, откуда она. Никто не должен этого делать за Вас. Ваш тон тоже оставляет желать лучшего, если вдруг Вы это не заметили. पाणिनि22:12, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Да, хотя я бы уточнил: "Лженаука - учение, теория, намерено выдаваемые за научные". Но определить этого никто из ученных не сможет, ни говоря уже о нас .. S.J.16:40, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Большое спасибо. Теперь просьба перечислить, какими критериями определяется, научна теория или нет. С указанием АИ, конечно же. पाणिनि16:59, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Это сильно расплывчатое понятие, любой уважающий себя ученный просто это сведет к узкому смыслу, и будет понимать под этим использовалась ли научная методология (при этом с сильнейшими поправками на свою область знаний). И никаких АИ тут не будет, так как каждый понимает под этим несколько разное, можно лишь говорить научность по Поперту, по Куну и т.д. но что будет достаточным этого не будет .. S.J.17:14, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Но, главное я бы выделил следующие : отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности, замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению»;S.J.17:19, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Отсутствие научной методологии - принимаю.
"отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности" - если я правильно понял, то это и есть верифицируемость.
Не следует ли тогда понимать под лженаучной такую теорию, которая неверифицируема, нефальсифицируема и выведена без помощи научной методологии? पाणिनि17:57, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Гипотеза — недоказанное правдоподобное утверждение на основе ряда подтверждающих её наблюдений или суждений, понятий, постулатов (в науке). Основанные на ложных суждениях, неправильных понятиях, постулатов, составляют псевдонауку. - вот неплохая формулировка отличия гипотезы от псевдонауки. Речь тут не идет о "неверифицируема, нефальсифицируема" - т.к. любая гипотеза по определению еще не верифицирована, да к тому же может еще быть не фальсифицируема. Но если мы хотим отличить научные гипотезы от псевдонаучных, то важно, что гипотеза уже основывается на фактах и ранее известных постулатах, а если же автор отказывается строить гипотезы на основании фактов и известных постулатах - то вот такие гипотезы (теориями их назвать нельзя, хотя частенько их так называют ... теория это набор, система уже научных гипотез, среди которых могут быть подтвержденные, а могут и не быть ... вместе научные гипотезы могут не стыковаться, часто это называют умозрительным построением, мысленными экспериментами - но так же часто путают с лженаучностью, и тут главный критерий бритва Оккама) можно назвать псевдонаучными. Это и есть "отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности" (акцент на выделенное). Но если, скажем в Викиверситете мы можем прямо спросить автора отказывается он или просто еще не доработал теорию, то тут мы не сможем сказать за автора сознательно ли он "отказывается строить гипотезы на основании фактов и известных постулатах". А без этого мы не можем сказать, что его гипотеза псевдонаучна. Вот именно поэтому отделять псевдонауку от науки без участия автора - невозможно. S.J.18:28, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вот, например, Задорнов выдвигает гипотезу "все языки произошли от русского" (и Задорнов именно настаивал, что это не более чем гипотеза). Вполне нормальная научная гипотеза. Но если вдруг оказывается, что она основана на авторитетном мнении Прудинова, который пишет, что русский буквы передаются в эфире из темной материи, и при этом физики доказали, что сейчас понятие эфира нету, и физики ничего подобного аппаратами не регистрируют. То вот если бы Задорнов только на основании этого выдвигал бы свою гипотезу - то она была бы лженаучна. При этом заметим, что положение "русский буквы передаются из темной материи" в отдельности тоже является научной гипотезой, но она при этом неверифицируема и не нефальсифицируема. А если добавить понятие эфира, то еще и не признана научным сообществом. Если же при этом нет никаких строго математических выкладок - то еще и не обладает научной методологией. Но при всем это в отдельности является научной гипотезой (а не лженаучной как можно было бы подумать), т.к. тем не менее основывается на известных постулатах - темная материя - научный термин, передаваться может, понятие русских букв известно. S.J.18:41, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Но, Задорнов не пытается основывать свою гипотезу на каких-то мнениях, доказывать её на основании чьих-то исследований. Он выдвинул гипотезу, и не обосновал (обосновать он просил ученных, так как не является специалистом). Ни чего удивительного в истории было много раз, часто ученные занимались тем, что пытались обосновать гипотезы других. Да, гипотеза Задорнова - ненаучна, то есть не имеет научной методологии и преемственности. Но она тем не менее не лженаучна или не псевдонаучна, т.к. он намеренно не подводит её под научный базис, не выдает её за научную теорию. Такие теории - это классические оррисы - и я не понимаю, почему мы о них тут говорим, когда ориссы не должны быть размещены в Википедии. S.J.20:29, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, не смешивайте верифицируемость и верификацию. Верификация - эмпирическое подтверждение теоретических положений, верифицируемость - сама возможность такого подтверждения.
Во-вторых, отделять псевдонауку от науки без участия автора можно и нужно. Автор за свою теорию будет горой стоять.
Гипотеза Задорнова не является нормальной научной гипотезой. Наука рядом с ней и не ночевала. Она вообще ни на чём не основана.
Хорошо, а давайте гипотезу Чудинова возьмём. О том, что на Солнце есть надписи на русском языке. Методов научных не использует. Неверифицируема. Абсурдна, в конце концов. Выдаётся за научную. Вывод? पाणिनि20:49, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Прошу прочитайте внимательнее, что я хотел Вам сказать .. мне кажется, вы не все детали уловили. Без участия автора нельзя знать о его намерениях и о том, как он считает на что притендует его гипотеза. Давайте Чудинова ... Методов научных не использует. Неверифицируема. этого мало, это лишь означает что он ненаучна. Но т.к. это гипотеза основывается на другой гипотезе, например - я не знаю его обоснований, но можно предположить, что он основывается на том, что на солнце могут в каком то виде хранится знаки. Вы это упорно называете абсурдностью. Но не это абсурдно ... в отдельности это нормальная гипотеза - пусть возьмет и исследует солнце, это потенциально возможно, мало ли действительно скажем существует т.н. "Глас господа" (С. Лем) на какой либо ради-частоте. Но вот то, что он строит на этой еще не достоверной гипотезе, следующию гипотезу - что это именно русские, и что это именно надписи - вот это абсурдно, и лженаучно. Но и этого еще мало, чтобы говорить что это ложь, это не более чем фантазия. И вот если не смотря на это Чудинов пишет: "я Вам говорю, это не фантазия, а самая что ни на есть истина, и я вам это уже доказал". То вот это выдача фантазии за научный факт (а не сама невозможность реализовать фантазию) становится ложь. S.J.21:05, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вот та самая статья: [23]. Подана как научная. Кроме того, Чудинов читает лекции (именно такие. ОРИССные) и числится профессором. पाणिनि22:07, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
М-да, вначале думал фальсификация, затем все же посмотрел рисунок в 8-кратном увеличении - ни одной буквы не разглядел, вывод - скорее диагноз. Посмотрел, кто же такое публикует некий "Институт древнеславянской и древнеевразийской цивилизации". Тут даже притензии ни к автору (что с больного возьмешь, тут типа "видишь сурка, не-а, - а он есть"), а к тем кто печатает такое. Такое надо сразу удалять, а вот относительно сего института написать какого рода работы он публикует ... тут даже лженаучно не подходит, просто не рецензируемый материал. А не рецензируемый материал не является АИ, поэтому ему нечего делать в Википедии. S.J.22:19, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вот именно о таких "гипотезах" я и вёл речь. Эта и подобные - вот моя цель. Ни на что большее я не претендую. Спасибо за понимание. पाणिनि22:34, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ну, такие случаи скорее исключение, если бы ни его статья о солнце, все было бы уже не так очевидно. "Институт древнеславянской и древнеевразийской цивилизации" - если учесть, что он директор сего института многое встает на свои места ... В сожалению, значимость имеется все-таки директор какого-никакого заведения, см. ниже указал очевидные факты. Если только это ваша цель - то все значительно проще .. S.J.23:21, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Моя цель - гипотезы, стоящие на уровне чудиновских. См. [24]. Я ни в коем случае не покушаюсь на спорные или пограничные теории. Только на очевидные. Просто поймите, что для специалиста теории Драгункина и Задорнова - не менее очевидный бред, чем надписи на солнце. Если хотите, могу пояснить, почему. पाणिनि17:26, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
Давайте так, мнения специалистов без АИ - мы не рассматриваем и не будем рассматривать. Вопрос с конкретно с Чудиновым я думаю уже решился. Если у Вас есть информация столь же очевидная по другим - прошу предоставляйте посмотрим, что можно сделать в каждом конкретном случае. Делать это нужно в рамках проекта Проект:Неакадемические исследования, а не дистанцироваться от него. На этом думаю стоит покинуть страницу Kv75, любезно им предоставленную для обсуждения сего вопроса, и перенести это обсуждение целиком в этот проект. Что же, касается опроса - по прежнему считаю это не нужным. Данные вопросы можно и нужно решать в частном порядке и для каждого конкретного случая. Опрос может дать только некоторые рекомендации, но неизбежно уедет от сути вопроса. В общем виде данная проблема не решается - думаю это уже достаточно продемонстрировано. Поэтому давайте не болтать - а работать. Если я Вам понадоблюсь и нужна будет моя помощь - обращайтесь ко мне на страницу обсуждения.S.J.06:23, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Не так всё просто. И откат Ваших правок другим участником тому свидетельство. Посему давайте проведём опрос, а там уж поступим так, как решит сообщество. पाणिनि11:07, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Мне, кажется, Вы не понимаете - сообщество не может решить все возможные случаи. Каждый случай уникален, ни опрос, ни тем более правило - не разрешит данные вопросы. Создание комиссии - сообщество будет против - гарантирую. Более того, как таковая комиссия уже есть - указанный проект. Поэтому у меня появляется впечатление, что Вы хотите бороться с ветреными мельницами, а не работать по существу ... я не вижу зачем вам опрос, который вызовет лишь необоснованный накал, вместо того, чтобы конкретно работать по конкретным статьям !! Я послушал к тому же вашу конференцию, НИ ОДИН аргумент предъявленный к г-ну Чудинову там являлся научным, в своем споре вы все там стали на линию лженаучности, говоря о какой-то очевидности, в том где ее и в помине нет !! А ведь именно взывание к очевидности, там где это не очевидно - и есть признак лженауности. К тому же, помните доклады про АК - тоже еще та комиссия. Помните выводы которые там были ? Пока сообщество не самостоятельно - "добрые" дяди из АК будут решать вопросы. Такова же будет судьба и комиссии по лженаучности. Надо на комиссии создавать, а дело делать, и не думать что за Вас кто-то это сделает. "Комиссия - это глухой тупик, в котором идеи сначала являются объектом громкого искушения, а затем - тихого удушения", "Никто и никогда не воздвиг еще памятника комиссии", "Комиссия способна принять решение, которое глупее любого из ее членов", "Хочешь загубит дело - создай комиссию". S.J.11:52, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Удастся опрос или нет может решить только его проведение. Решение провести опрос было принято на конференции и поддержано участниками. Поэтому провести его необходимо. Клятвенно Вас заверяю, если результаты опроса покажут, что сообщество против моей инициативы, то так тому и быть, будем дожидаться АИ. Я думаю, что если опрос будет грамотно составлен и проведён (вся надежда на Вячеслава), никакого необоснованного накала не будет. Зато будет выявлена позиция сообщества, знание которой поможет избежать войн правок, подобной той, которая может сейчас начаться в статье о Чудинове. पाणिनि15:03, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Позиция сообщества не позволит избежать войн правок, когда она ведется вне правил. А по Чудинову все правила имеются. Единственно если уж делать опрос, то нужно уточнить более широкий вопрос: "Когда запросы источников недопустимы", т.к. известно, что этим многие злоупотребляют, а администратору ряд таких запросов откатывают, но правил для этого нет ни каких. S.J.02:16, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я надеюсь я достаточно, понятно и убедительно пояснил (резюмируя „недостоверная гипотеза в квадрате = лжегипотеза“ (с) :) ), как далек путь от ненаучности до лженаучности. Впрочем вкратце вы сами об этом писали сравнивая креационизм с научным креационизмом, но там это было слишком поверхностно. Если все же желаете пройти этот путь от ненаучности до лженаучности, что ж потенциально возможно. Я несколько сменил свой категоризм. Но делать это нужно очень тонко, а рецензирование предлагаемое выше - кажется единственный путь, но рецензирование должно быть ОЧЕНЬ тщательным и отражать весь это путь от ненаучности до лженаучности. Поверхностно это делать на основе каких то формализмов просто нельзя, да и не возможно. Даже работы Чудинова прейдется тщательно анализировать и опровергать по смыслу или методологически это отдельный вопрос, но повторюсь навешать штампы без такого рецензировочного-опровержения недопустимо. S.J.21:17, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
А я и не призываю навешивать ярлыки/ставить штампы. Кроме того, уже есть тщательный анализ работ Чудинова. Одна ссылка, например, была в докладе. पाणिनि22:07, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Надеюсь всем знакома данная работа?
Существуют ли реальные критерии, позволяющие с достаточной степенью определенности обозначить границу между наукой и псевдонаукой? На этот вопрос пытается ответить автор публикуемой
ниже статьи.
Б. И. Пружиним (Доктор философских наук).Псевдонаука сегодня // Вестник Российской академии наук. — М., 2005. — Т. 75, вып. 2. — С. 117-125.
В частности в ней рассматривается те новые моменты, согласно которым работы Фейерабенда устарели и в некотором роде утратили свою актуальность. --Generous12:01, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, Чудинов - это просто риторический прием или в Википедии есть статьи о нем и его теориях ? Какие ? Или мы тут зря воздух сотрясаем .. S.J.21:26, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Тут все более, чем просто. Указал, что автор псевдонаучных теорий. Посмотреть рисунок и убедится, что там нету слов ЛИК ЯРА может каждый - это очевидно как 2+2=4, соответственно по правилам ВП не требует АИ. Далее пояснил, что раз он строит теории на основании не достоверных фактов - значит это лженаучные теории. Тут все очевидно, и никаких опросов и прочих усложнений не требуется. S.J.23:04, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Впрочем посмотрел я немного о нем, если будет заявление, что надписи надо читать каким-то особо специальным образом, то вопрос очевидности отпадает, и притензии этого рода должны быть сняты. Но встает вопрос, о методе прочтения - если такой метод будет предложен, или описан - то вопросов больше не будет. Таким образом, теория Чудинова на самом деле фальсифицируема, т.к. можно предположить, что существует алгоритм (компьютерный), который позволяет выделять надписи из изображений, по определенному закону. Таким образом, эксперимент может быть поставлен. Но если и пока такого алгоритма нету - то не о чем и говорить. По правилам Википедии, обязательство доказывания необычных положений и теорий лежит на редакторе, т.е. тот кто захочет снять тезис о лженаучной теории, должен утрудить себя изложением алгоритма, позволяющего читать такие надписи. В противном случае имеем прямо по цитате „замена проверок апелляциями к «интуиции»“. S.J.01:56, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
Определения
Если уж так хочется обсудить "лженауку".. еще раз повторюсь, что к обсуждаемой теме она IMHO не имеет прямого отношения, но если уж так хочется поговорить про этот термин.
Определение вида "не научное - это то, что ложно выдается за научное" (т.е. определение через саму себя) меня лично не устраивают. Тем более, что не определено само понятие "наука", "научное".
Подмены типа "научное == научному методу" - тоже не очень хороши. Ну, либо нужно _строгое_ доказательство равенства.
Определения вида "Научное - это то, что не удовлетворяет научному методу, но обсуждается научным сообществом. А лженаучное то, что не удовлетворяет научному методу, но не обсуждается научным сообществом." - меня тоже не очень устраивают. Например, теория большого взрыва - не проверяема. И подобных примеров "научного" - довольно много.
Если уж так хочется поговорить об этом термине, то вот еще одно определение. IMHO гораздо более конструктивное:
Лженаукой называется введение в процесс научной работы, научных публикаций и обсуждений политических и религиозных установок, преднамеренной фальсификации экспериментов, прямой или косвенной цензуры, а также методов уголовного мошенничества, использующих научную терминологию, научные степени и звания, в частности при рецензировании научных работ.[25]
Во-первых, не искажайте цитаты. Во-вторых, здесь нет определения через само себя. В-третьих, если определения, подтверждённые АИ, Вас не устраивают, то виноваты не определения, а Вы. В-четвёртых, приведённое Вами определение не противоречит тем, что привёл я. Оно их дополняет. पाणिनि22:23, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Это определение нормальное, примерно о том, о чем я говорил выше, показывая как происходит необоснованное "использование научной терминологии" (когда неподтвержденную гипотезу выдают за уже установленный научный факт, и применяют его для обоснования другого положения, гипотезы - это в частности логическая ошибка (согласно формальной логике), и именно поэтому может вестись речь о ложности), тут же просто более жестко сделан уклон в уголовное мошенничество. Это еще дальше чем лженаука сама по себе. Тут дополнительно нужно доказать фальсификацию и наличие мотива преступления. Это дело судей, а не ученных. Поэтому это все же уже за гранью энциклопедии, если нету АИ от судопроизводства. S.J.22:28, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Знаю, что надоел скорее всего, но еще один вопрос: можно загружать несвободные фото известного человека в детстве? В правилах это есть как исключение, но все же на всякий случай спрашиваю :-)) С уважением, --Tserg11:01, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Можно при определённых условиях. Но лучше все-таки попытаться получить свободное изображение. Никто нам не мешает обратиться к известному человеку (или его агенту) с просьбой о свободной фотографии. Если вежливо спрашиваем и приводим убедительные аргументы, то отказаться будет сложно :-) --Obersachse16:33, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Помогите получить доступ к загрузке изображений !!!
Я уже практически разобрался с созданием статей в Википедии, кто-нибудь помогите получить разрешение на загрузку фотографий (слишком уж долго ждать 14 дней)... Посмотрите мой черновик (Участник:ARA61RUS/Черновик), я пробовал тренироваться, вроде получается неплохо. Мне бы изображения загрузить. Вы посмотрите, если нормально получится, то я создам такую статью как в черновике. ARA61RUS21:26, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
Загружать лучше на Викисклад, если фотографии свободные. И Вы можете это делать хоть сейчас. Вставляются они в статью точно так же, как фотографии, загруженные в русский раздел.
Я просто в описании Викисклада, нажимаю на ссылку, которая должна описывать как мне загрузить файл. Происходит переход, но там надпись, что этот раздел доступен только администраторам или пользователям из разряда "Загружающих". И я не могу понять как мне загрузить их. В принципе все фото, которые я хотел бы в данный момент загрузить свободные. Только есть логотип компании, но я думаю он может быть загружен и и спользован при соблюдении критериев добросовестного использования.ARA61RUS07:05, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
Слава, давай проведем опрос, я вот сделал заготовку, чтобы разрешить существующую проблему. Посмотри, плиз. Если структура опроса в целом нормальная, то feel free дополнять аргументы за/против. Если в целом что-то не так по твоему мнению, то пиши мне на ЛС, обсудим, что можно сделать. EvgenyGenkin14:02, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ну, если будет поддержан принцип официальности, то наследницу роскартографии, очевидно, для новых карт, роскартографию для старых... EvgenyGenkin14:31, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
Да, Женя, спасибо. Моя позиция чуть менее крайняя. Будет время — попробую её сформулировать отдельно. Только не знаю, в какую секцию. Kv7515:42, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
Так я же поэтому и не начинаю опроса, не посоветовавшись сначала с "оппонентами", чтобы не промахнуться :). Я не буду начинать опрос, пока тебя не выслушаю. EvgenyGenkin18:41, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
Основные работы по статье я закончил, просьба если есть желание и возможность дополнять, обсуждать, критиковать (попросил ещё участника Kaysббб об этом же). Кое-какие соображения я уже выложил на странице обсуждения статьи. Huller08:30, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]
ЗКА
Прошу обратится на ЗКА и защитить статью о Чудинове. Началась война правок, ранее сообщал "Мои правки откатил Участник:8-i, без видимых на то причин. По правилам Википедии он должен был ответить в обсуждении. Что-бы не завязалась война правок - прошу вмешаться и объяснить участнику, что нельзя продвигать свое мнение (см. вклад)." Теперь в обсуждении еще ВП:ЭП. S.J.21:41, 20 мая 2010 (UTC)[ответить]
У меня есть сомнения, что данный участник не может соблюдать НТЗ в статьях о самом Чудинове, возможно это и есть он сам, или кто-то из его сторонников. «Но это не помешало оказать ему некоторую помощь по продвижению в СМИ.» [29], налицо конфликт интересов.--Generous01:49, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
Места правок 2
Возможно Вы не видели, но я довольно давно добавил еще один запрос выше, а сейчас еще один. Вкратце повторюсь - редактирование материалов инкубатора и страницы Samal (с ним я уже по вики-почте договорился). И еще голосование в АК. S.J.01:20, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
Посмотрел. Думаю, сейчас всё нормально. Возможно, следует более детально описывать текущие задачи на личной странице бота, чтобы возникало меньше недоразумений. Kv7515:37, 29 мая 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
это сосуществование - это правильное направление мысли. Сосуществование решается категоризацией :), т.е. социальной децентрализацией. S.J.
Сергей, давайте Вы сначала мне эту идею объясните в Скайпе, а потом вместе подумаем, что с ней делать. Я пока её не понял — а раз так, то трудно рассчитывать, что и сообщество в массе поймёт её. Kv75 04:20, 30 мая 2010 (UTC)
Тема сложная, и последовательно не объяснишь, надо сразу понимать ее параллельно со всех сторон. А излагать я буду вынужденно последовательно, поэтому сразу наберитесь терпения, пока мои штрихи не закончат общий рисунок.
Социальная децентрализация - хороший термин для общества, а не только (и даже не столько) для Википедии
Не будем скрывать в проекте человек должен чувствовать власть и свою необходимость
Дать власть лишь некоторым, даже того заслуживающим - это не справедливо, люди начинают чувствовать расслоение по неясному признаку (так это в частности в Википедии по отношению к редактор-администратор). Это и есть централизованная система.
В достаточно большом обществе, где интерессы начинают сильно пересекаться, известно, что централизованная система сама по себе приводит только к конфликтам. Это можно сдерживать лишь справедливыми решениями, которые из-за широты интересов принимать все становится сложнее и сложнее. Выйти на уровень формального принятия решения - это сопряженно вынужденно с бюрократией, становится не эффективно и еще больше отдаляет центральную группу (от которой в той или иной мере зависят решения) от другой. В итоге мы движемся к пропасти, которую не хотим замечать ...
Теперь что нужно предпринять ... но вначале хотелось бы понять - понятно эта часть ? согласны (хотя бы в определенной мере) ? S.J.11:16, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
P.S. социальная децентрализация .. оказывается такой термин уже есть, а я то думал это я его выдумал :) в принципе даже по немного сходно, что я себе под этим представлял .. сам еще не читал
Пункт 2 я не вполне понял. Тезис «человек должен чувствовать власть» представляется мне неочевидным. Я бы заменил его примерно на «человек должен быть уверен в том, что любой конфликт будет так или иначе разрешён».
Но в принципе я вроде понимаю. Более того, мне кажется, что Вы фактически описали одну из основных проблем английского раздела (если я корректно понял). Kv7515:06, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
А Вы можете для меня описать то, что вы назвали "одну из основных проблем английского раздела" - что Вы под этим понимаете ? S.J.16:12, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Формальный подход к решению проблем в связи с недостатком грамотности и нехваткой сил для качественного разрешения ситуации. Kv7516:15, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Теперь о власти цитата:
Ощущение отсутствия власти над людьми и событиями для нас обычно невыносимо - бессилие заставляет нас чувствовать себе несчастными. Никто не стремится к тому, чтобы иметь меньше власти, каждый хочет ее побольше. В сегоднешнем мире, однако, небезопасно выглядеть слишком жаждущим власти, не скрывать своего стремления к ней. Нам следует казаться славными, честными и скромными. Так что приходится применять тонкое искусство - быть благонамеренными, но хитрыми, демократичными, но неискренними.
...
Вот и наш сегодняшний мир воспринимает себя как кульминацию добродетели, но те же неприглядные страсти по-прежнему бушуют в нас как это было всегда. По видимости вы должны уважать честную игру, но на деле, если только вы не совсем простак, вы быстро научаетесь расчетливости и осмотрительности и поступаете по совету Наполеона: надеваете бархатную перчатку на железную руку.
теперь просто задумайтесь об этом. Как говорится постановка диагноза и признание его, первая возможность излечиться. Желание власти в людях не истребимо, это их натура, и не нужно делать вид, что в Википедии люди участвуют не для этого в том числе. Это мощнейший фактор. А теперь подумайте вот еще о чем. Знаете такую область как Теория игр ? Так вот, если бы мы исходили бы из ПДН участников, то любое построение правил потерпело бы фиаско изначально. И так по сути это и происходит, только растянуто во времени. Т.е. если мы не будем учитывать желание власти (и это вполнен нормальное биологическое желание) у каждого из участников - то мы никогда не сможем построить эффективную систему. Поэтому прошу не подменяйте мой п.2. „странными“ рассуждениями. Теперь этот пункт яснее ? S.J.17:07, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Далее, если мы не в состоянии „истребить“ это внутреннее побуждение всех без исключения людей, заложенное на уровни генетики. То нужно сделать - что ? Что делает умный правитель. Он не борется с тем, с чем нельзя бороться. Надо дать эту власть людям, но при этом направить эту страсть к власти в конструктивное, нужное проекту русло. А вот как это можно сделать мы поговорим позже ... вначале я хотел бы, чтобы осознание этих фактов пришло и стало бесспорным. S.J.19:35, 30 мая 2010 (UTC)[ответить]
Чтобы было понятно, что может означать власть в Википедии. Власть скажем так, прямо пропорциональна возможности принимать те или иные решения. И в Википедии этот уровень власти построен прямо вертикально - автопатрулирующий- патрулирующий-подводящий итоги-администратор-арбитр-бюрократ. И лишь с очень малой долей проф. социализации. Таким образом получается все запросы постоянно идут снизу вверх. А так как "вверх" не может дать проф. ответ - он дает ответ формальный. При этом интересны принципы избрания в верх, там не смотрят на проф. деятельность, а смотрят на возможность давать формальные ответы. Поэтому выхода нет, тупик. S.J.14:34, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
Теперь, а раз проф. деятельность НИКАК не обеспечивает власть, то заниматься тематическими проектами у людей нет особого стремления. Подчеркиваю проблема не в том, что у нас нету специалистов по тем или иным темам, а проблема в том, что активное участие в проекте - человеку не дает ни грамма власти, т.е. возможности принять решения по своей специализации. Поэтому это становится бессмысленно ... S.J.14:37, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
И вот кстати, актуальность поднятой здесь проблемы, хорошо показывает последние два иска 587 и 589. И эта проблема прослеживается, начиная с 256. S.J.01:09, 1 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я совершенно не готов обсуждать эти вопросы в терминах власти. Во-первых, я прекрасно знаю свою мотивацию участия в Википедии — и знаю, что власть per se туда не входит (а вот разнообразие деятельности входит). Так что Ваше утверждение обо «всех без исключения» очень и очень спорно. Во-вторых, я не психолог и не социолог, поэтому профессиональных знаний по этой проблеме у меня нет, а дилетантствовать я не хочу.
Если по сути вопроса, то да, решения зачастую принимаются не профессионалами в тематической области, а профессионалами в Википедии. И я последовательно выступаю за повышение качества решений. Как добиться этого повышения, я пока не понял — вероятно, нужно улучшать сотрудничество между вики-профессионалами и тематическими специалистами. Кстати, умение найти, с кем посоветоваться, безусловно, входит в понятие вики-профессионализма. Kv7518:52, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
В других терминах это обсуждать нельзя. Иначе в самом начале мы начнем с двойных стандартов, а это допустить нельзя, т.к. этот вопрос уже и так запущен до не возможности. Но начнем с простого, не эмоционального восприятия сего факта. Власть— это возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. Начнем с части возможность осуществлять свою волю. Если и здесь вы скажите, что Вы не имеете возможности осуществлять свою волю в Википедии, это буден по меньшей мере странно .. Итак, какая есть у специалиста в Википедии возможность осуществлять свою волю ? S.J.19:33, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Единственная возможность действительно осуществлять свою волю в Википедии — это написание статей. Тут есть простор для творчества. Если же мы говорим о работе администратора, арбитра, etc. — никакой своей воли там обычно нет, лишь следование правилам и плавание по течению. Конечно, в некоторых местах там есть свобода выбора, но зачастую из таких вариантов, что лучше бы этой свободы и не было. Kv7519:50, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Уже хорошо. Единственная возможность действительно осуществлять свою волю в Википедии — это написание статей. По сути специалисту только это и нужно. Да, и Википедии как проекту ничего большего не нужно. Тогда возникает вопрос - зачем вообще нужен администратор ? (в правилах я этого не нашел) S.J.19:57, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Затем, что иногда воля одного участника сталкивается с волей другого. И нужно понять, что лучше для Википедии, и по возможности объяснить это самим участникам. Пример: участник X расставляет однотипные вики-ссылки в биографические статьи вида "подписал обращение Z", мотивируя это тем, что "это важный индикатор их гражданской позиции", а многие другие считают это спамом. Ваше решение? Точнее, нет, не так. Обратите внимание: если все участники считают, что ими занятая позиция верна, а следствия из позиций взаимоисключающи, то кто-то _должен_ решение принять. Этот кто-то называется администратор.
И не страшно, что он не специалист ни в какой конкретно науке. Это как с судом присяжных: оцениваются предоставленные аргументы. Даже лучше -- если что, можно и уточнение запросить. Вполне работающая система... --Burivykh21:36, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Тем самым Вы заявляете, что администраторы - это те кто наделен властью, а не только возможностью осуществлять свою волю. Согласен. Далее Вы утверждаете, что не важно на сколько компетентен человек по определенному вопросу наделенный властью. Не согласен. Вывод: что лучше для Википедии - определяют те кто не разбираются в вопросе по существу, а значит делают это на одном из - эмоциональных впечатлениях, своих моральных установках, аргументах которые они способны понять ... И Вы не видите тут проблемы ? S.J.21:47, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ох. Сергей, простите, но в страшном же мире Вы живёте... Власть, власть, все грызутся за власть. Все участники пишут статьи только для того, чтобы пробиться в патрулирующие, администраторы, и -- светлая потаённая мечта всякого -- в Арбитры и Бюрократы! Ради этого можно и нужно подставлять конкурентов, ставить клейма-шаблоны, удалять их статьи... Бррр...
Сергей -- честное слово, я не знаю никого, кто это бы воспринимал так. Скажем -- я могу в какой-нибудь момент подать на флаг администратора, и, с неплохой вероятностью, этот флаг получу. (Собственно, Илья ехидно пытался меня подбить избираться в АК, но, к счастью, мне не хватило сотни правок до порога квалификации.)
Но. Это огромные времязатраты, и ответственность. Я оччень не уверен, что у меня это время -- и готовность тратить это дополнительное количество сил -- есть.
Да, я знаю, что в качестве администратора я, скорее всего, смогу приносить пользу сообществу. Что я неплохой аналитик, и что много где сочетание моей обученности/памяти/прочего будет полезно.
Но. Во-первых, тогда, скорее всего, у меня будет меньше времени на написание собственно статей. А кое-что, пожалуй, без меня ещё долго не будет написано.
Во-вторых, Википедия, всё-таки, для каждого из нас должна бы быть, всё-таки, хобби. А есть ещё реальная жизнь. В которой, лично у меня, куча недописанных статей и соавторов, которые меня давно уже за это выстраиваются в очередь на побить, две летних школы в ближайшее время, тем самым два курса, куча текстов, которые надо бы прочитать и осознать... Продолжать список?
В-третьих, last but not least. Если я вижу ситуацию, которую понимаю, ничто не мешает мне подготовить разумно краткий текст-анализ по ней, в том числе, и с рекомендациями. Этакий "предварительный итог". Если администратор после этого соглашается с моей рекомендацией, хорошо. Если нет -- значит, я что-то упустил. Меня поправили -- тем лучше для Википедии.
Вот как-то так... Подытоживая -- простите, но не верю, что всем, или даже большинству, или даже трети участников, в Википедии нужна власть. Не верю. --Burivykh21:28, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Интересно, то что вы формально отвечали на пост с фразой не эмоционального восприятия сего факта, причем изобразили это в полной мере эмоционально. Ну, что я могу Вам ответить. Значит - не знаете Вы что такое власть и для чего она нужна. Более того не осознаете мотивов своих действий. Если же все же захотите понять, о чем я говорю - милости прошу постараюсь объяснить. S.J.21:36, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Вот, что мы тут имеем. Администраторы действительно были бы не нужны, если бы было достаточно иметь возможность осуществить свою волю - написание статей. Но как мы видим из определения, этого для наличия власти совершенно не достаточно. Нужно еще - способность осуществлять свою волю. Не обладая инструментами власти, возможность так и остается возможностью, и специалисты остаются неспособными. А следовательно не имеют власти. Вместо них властью обладают люди, которые далеки от специальных вопросов. Хоть, как вы заявляете Вы далеки от психологии и социологии, но не можете не понимать к чему это неизбежно ведет ?! S.J.20:32, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
В общем, Сергей, ответ здесь такой. В данной ситуации не следует искать какие-то психологические причины — это бесполезное занятие. Ньютон был прав, решив не измышлять гипотез (о природе тяготения). Если Вы хотите действительно конструктивных обсуждений в сообществе, нужно работать в плоскости фактов, а не в плоскости гипотез. Факты (некомпетентное разрешение конфликтов) можно обсуждать конструктивно. Обсуждение гипотез приведёт лишь к флуду. На этом всё по данной теме. Kv7504:34, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ну, что же .. не хотите признавать очевидные факты - что я могу сделать, значит Вы не готовы к разрешению проблемы. Интересным является даже то, что вас явно раздражает постановка вопроса в таком ключе. Боюсь, что тогда Вы просто не замечаете проблем .. а они есть. Точнее Вы видите лишь следствия - деформацию поведения участников, а причины для вас выглядят эмоционально неприглядными и знать их вы не желаете .. S.J.10:21, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Здоровеньки Булы!!! Скажите пожалуйста причину отката моего дополнения в статью Русский Мат - главы Употребление русского мата в казахском языке?
По-моему - довольно интересная тема по диффузии Великого и Могучего в другие языки.
Насчёт энциклопедической ценности - ну тут я даже не знаю какие ссылки привести чтобы подтвердить достоверность предъявленных мной данных. Тема новая - и где-то её надо застолбить.
Откат совершил Tutaishy - но на его странице написано что все вопросы можно задать Вам.
--Kalabaha196919:13, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуй, Вячеслав! Я объявил на Форуме администраторов и форуме правил о подготовке новой служюы ао скрытию правок, когда администратор становится как бы "малым ревизором". Просьба прокомментировать ситуации (на основании опыта работы ревизора) и если будут силы - что нибудь предложить неон12:13, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
И снова про SergeyJ
Приветствую! А нельзя ли обязать вашего подопечного убрать подобные wikireality.ru/w/index.php?title=AndyVolykhov&diff=75721&oldid=74621 оскорбления участников на внешних ресурсах? AndyVolykhov↔20:34, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Вы что-то напутали, я к этому не имею ни какого отношения. Да, и потом, на сколько мне известно это уже давно убрано, и не является оскорблением. S.J.20:52, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
"Во-первых, я её не брал, а, во-вторых, она была с трещинкой". Не убрано, а переформулировано. Не вижу оснований сомневаться, что участник ВР Tac - это вы. Основания - совпадения ника в ВР, ника в ЖЖ, адресов почты; наличие ссылки на ВР с вашей страницы в vlab; community.livejournal.com/ru_wikipedia/1217872.html; совпадение стиля поведения в целом. AndyVolykhov↔21:16, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ваше право думать, что угодно. Но лучше обращайтесь к автору в соответствующем месте, и адресно, не проводя ложных или не нужных параллелей. S.J.21:18, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Я его уже один раз предупреждал, что такая практика до уважения его не доведёт. И снова очень рекомендую удалить. Kv7505:00, 7 июня 2010 (UTC)[ответить]
Даю разрешение на создание и правку страниц и подстраниц проекта «Таксономия» (видимо, Проект:Таксономия). Прошу координировать эти действия с остальными заинтересованными участниками. Kv7504:08, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Прошу посмотреть, что у меня с правами. Вчера все мои правки в новых статьях и правки после чужих патрулированных правок помечались автопатрулированными. А сегодня помечается автопатрулированной только первая загрузка статьи, а последующие правки этой же статьи не помечаются как патрулированные. Точно так же не отмечаются автопатрулированными мои правки в уже патрулированных версиях статей. В профиле написано, что я автопатрулируемый. Странно. --Impro11:42, 15 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ситуация следующая: создала статью Мобильные ГТЭС. Не успела доработать, как в процессе редактирования, в течение получаса с момента создания, патрулирующий Сержант Кандыба поместил её в следующий неприятный список Википедия:К удалению/27 мая 2010
Мною были получены разъяснения что конкретно должно быть доработано, я внесла соответствующие правки, о чем сообщила в вышеобозначенном отвратительном списке :) Кроме того, мною были описаны планируемые действия по дальнейшему улучшению статьи. И хотя до сих пор против неё никто более не высказывался, страница так и не снята с кандидатов на удаление.
Очень прошу: подскажите: что еще необходимо сделать, чтобы убрать метку "К удалению" и считать свой первый опыт создания статьи в Википедии - удачным :)
Я бы посоветовал дополнительно проанализировать публикации в прессе, особенно в специализированной (я, к сожалению, не специалист в энергетике), дать ссылки на них и на их основе дополнить раздел «деятельность» и, возможно, создать раздел «критика». Как-то так. Kv7513:05, 16 июня 2010 (UTC)[ответить]
Замечательно, дополню ссылками в специализированной прессе. Тем не менее, пожалуйста, поясните, по какой причине статья не исключается из списка на удаление? Что кардинального необходимо сотворить? В какой срок будет принято окончательное решение об удалении или оставлении? Посмотрите статьи об аналогичных компаниях - различных ТГК, ОГК и пр. Искренне не понимаю почему Мобильные ГТЭС выставляются на удаление, а те - удовлетворяют патрулирующих?!
Итог обсуждения каждой статьи там подводится администратором или подводящим итоги. Вот список активных номинаций — до 27 мая просто руки не дошли. Если Вы дополните соответствующей информацией — напишите мне, я подведу этот итог. Kv7514:20, 16 июня 2010 (UTC)[ответить]
В середине сентября станет возможным подать иск о снятии с меня всех ограничений. До тех пор я хотел бы понять что именно в моих действиях не устраивает текущею администрацию. Я так понимаю, были проблемы в участии в острых дискуссиях с некоторым превышением границ этики, некоторой иронии и подкалывании других участников с которыми я не согласен. Ну, тут дело такое своего мнения я не изменю, но общаться с такими участниками я думаю я уже научился - не общаться и не влезать в конфликты, которые по сути мне совершенно побоку ... Я надеюсь Вы как наставник - разъясните мне подробнее. И через некоторое время и при определенных условиях (решать тут скорее вам) дадите мне карт-бланш, на правки БЕЗ ограничений .. как испытательный срок перед окончательным снятием ограничений ... в любом случае хотелось бы понимать не формальную сторону дела, а по сути ... S.J.00:46, 18 июня 2010 (UTC)[ответить]
Дело не в «администрации». Просто Вашим действиям зачастую необходим предварительный взгляд со стороны. Собственно, взгляд со стороны полезен любому участнику (я, например, не исключение), но почему-то так получается, что Вам — особенно часто. В общем, я бы даже после полного снятия ограничений рекомендовал бы Вам запрашивать такое «second opinion» перед совершением некоторых действий. Главное — Вам самому разобраться, перед какими действиями лучше предварительно посоветоваться, а перед какими это излишне. Kv7518:37, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ну, тут мне кажется я преуспел :) Можно даже писать эссе «second opinion» нужно тогда, когда затрагивает многих участников сразу ... похоже есть такая тенденция: новые идеи бывают не вовремя, если их приводить в жизнь резко - это вызывает отторжение .. нужно плавно готовить новые изменения, т.е. „как запряжешь так и поедешь“. Мне же просто жаль времени на это, но придется с этим считаться ... Ну, а что на счет карт-бланша, условий его получения ? S.J.18:48, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
И Вам тоже спасибо! Без Вас эта статья ещё долго пребывала бы на уровне стаба. Из перспектив (хочу этим заняться по мере наличия времени).
1. Написать про сечение реакции деления.
2. Немного написать о других видах вынужденного деления (помимо нейтронов): фотоделение, деление электронами, протонами, более тяжёлыми ядрами.
3. Подробней написать о свойствах (в первую очередь угловых и энергетических распределениях) нейтронов и гамма-квентов деления. Дополнить о свойствах осколков.
4. Написать о тройном делении.
5. Упомянуть о запаздывающем делении (это нечто среднее между спонтанным и вынужденным делением).
Мне дали ссылку, что к Вам можно обратиться за помощью.
Если у Вас будет время и силы, то не могли бы Вы помочь «залить» статью со ссылками. Интернет у меня на уровне каменного века. Если сможете, то подскажите. Буду очень признателен.
И заодно хотел узнать – а есть ли на этом сайте цензура. Речь идет не о вандализме.
Проблема в том, что Википедия выставила утверждение о неком вопросе. Доказывает свое знание двумя доказательствами. Однако при рассмотрении доказательства было выявлено, что доказательство Википедии (ссылка на источник) не верна. Сама ссылка есть поздняя вставка. А в отношении источников это очень важно. Помимо этого суммарный «вес» источников опровергающих источник Википедии в три раза больше. Но Википедия по каким-то причинам игнорирует опровержение. Может быть то, что в отношении каких-то событий или людей у Википедии есть цензура в отношении источников? Или здесь система доказательств и опровержения иная?
Буду очень Вам признателен, если поможете и объясните – что сможете.
Заранее признателен. Моисеев Д. А. mda@live.ru тут я чаще бываю.
Почитал. Дело в стиле Вашего текста. Там много личного мнения — это нормально для публицистического текста или даже для научной работы, но не для Википедии. В Википедии нужно просто приводить факты. Например.
Упоминание о мощах встречается в летописи такой-то за таким-то годом. Установлено, что это позднейшая вставка, сделанная, по мнению историка такого-то, митрополитом таким-то с целью такой-то (ссылка на исследовательскую работу). Это может свидетельствовать о том, что мощи сгорели при пожаре 1491 года, как об этом упомянуто в летописи такой-то (ссылка). Тем не менее официально православная церковь считает мощи подлинными (ссылка на мнение православной церкви).
Ситуация такова: я написал статью по загрузчику для встраиваемых систем UMon, после того, как попал на пустую страницу по ссылке с ВиКи.
Статью буквально на следующий день выставили на удаление К удалению: 16 июня без особых объяснений.
Из "удалятеля" удалось вытянуть расшифровку "АИ", после чего к ссылке на домашнюю страницу я добавил еще несколько ссылок на внешние источники.
Статья на данный момент, по-моему, удовлетворяет критериям АИ и получила еще один голос "За" в обсуждении.
Когда обычно принимается решение об удалении?
Я просто подумываю ее дорабатывать, но если снесут, то и смысла нет.
P.S. Кроме того, хочу отметить, что не считаю слово "злодей", за которое г-н Flanker вкатил мне предупреждение, ни грубым, ни порочащим чье-то достоинство. Ничего плохого в виду я не имел. :)
--VladEC06:31, 24 июня 2010 (UTC)[ответить]
Обсуждение обычно длится неделю или дольше. Думаю, можете смело дорабатывать. Судя по тенденциям - статью должны оставить. Более того, чем больше будет улучшена-доработана статья, тем больше будет сторонников ее оставить. Думаю, если в обсуждении Вы напишите, что хотите доработать и спросите советов что еще надо улучшить, то получите отличный опыт по написанию и улучшению статей. --Samal10:12, 24 июня 2010 (UTC)[ответить]
Запрос об оспаривании итога согласно стандартной схеме
Боюсь, что без моего участия эта процедура может не привести к конструктивным результатам. Поэтому предлагаю дождаться моего возвращения к активной работе, после чего вместе провести мозговой штурм этого вопроса. Kv7514:56, 29 июня 2010 (UTC)[ответить]
Но Вы знаете мое отношение к Арбитражу. Предлагаю сделать прецедент. Как решить проблему не обращаясь в арбитраж. Нужно правило по которому явно не консенсусный итог любого администратора, может быть отменен консенсусом сообщества. Поддержите мою инициативу ? S.J.20:11, 30 июня 2010 (UTC)[ответить]
.JPG){kind=link}