Обсуждение участницы:V for Vendetta/Архив/6
Здравствуйте! Приглашаю Вас к рецензированию статьи, над которой Вы также в своё время работали и за критический вклад к которой я действительно благодарен, без него она была бы неполной. С уважением,Золоторёв Павел 00:02, 7 января 2014 (UTC)
- Спасибо, провёл стилевые правки согласно Вашим указаниям.Золоторёв Павел 22:55, 7 января 2014 (UTC)
- Я на странице рецензирования вскоре выскажусь, но, может быть, вкратце, т.к. мало времени у меня сейчас для Вики. V for Vendetta 08:37, 8 января 2014 (UTC)
- Всё равно благодарю, в том числе, за правки и комментарии, уже Вами сделанные. Для меня очень важны Ваши замечания.Золоторёв Павел 19:30, 8 января 2014 (UTC)
Предлагаю перефразировать критические замечания о позиции Ясперса, потому что они явно входят в противоречие со сказанным в статье ниже. Отношение К. Т. Ясперса к учёному было неоднозначным и, полагаю, об этом нужно написать (мы можем скатиться в противоречия в пределах одной статьи). Неоднозначность этих отношений подтверждает не только ссылка на Независимый психиатрический журнал, приведённая в тексте, где цитируется сам Ясперс, но и вторичный источник, который трудно причислить к явной симпатии к обоим учёным. Ю. В. Каннабих отмечает субъективизм в его суждениях: «Ясперс говорит, что в истории психиатрии нет гениальной личности и выдающиеся люди в ней редки. Таким печальным аккордом заканчивает он короткий исторический обзор психиатрических учений в заключительной главе своей "Общей психопатологии". Странным образом эта фраза непосредственно следует за страницей, где излагается деятельность Крепелина. Это суждение мы оставляем на ответственности его автора. Нам оно кажется несправедливым в отношении целого ряда деятелей нашей науки». Возможно, придется сделать даже отдельный подраздел (на тему отношений между крупными деятелями иногда создают даже отдельные статьи, например, Отношения Столыпина с Распутиным). Во всяком случае, феноменологический подход Ясперса явно отличался от нозологического Крепелина и этот спор в психиатрии продолжается в наше время.Золоторёв Павел 16:41, 23 января 2014 (UTC)
- Не вижу смысла в том, чтобы перефразировать. Когда две оценки из авторитетных источников противоречат друг другу, лучше представить обе оценки, чем убирать или перефразировать одну из них. Создать подраздел — по-моему, хороший вариант, но там должны быть в равной степени представлены как негативные, так и позитивные высказывания Ясперса о Крепелине. Взгляды Ясперса, как я понимаю, противоречивы. Прошу Вас, если этот подраздел будет создан, добавлять в него позитивные оценки по возможности. V for Vendetta 18:03, 23 января 2014 (UTC)
- Да тут ведь дело не совсем в этом. Крепелин слишком противоречивый человек, поэтому мне и важно Ваше мнение, как образованного и справедливого оппонента. Я скорее к соблюдению ВП:ВЕС. Конечно, на данный момент ничего удалять не нужно. Но я предлагаю структурировать раздел критики в целом, чтобы стало понятно: кто его критиковал, когда и за что. Так будет, во-первых, лучше для читателей, во-вторых, более конкретным изложение, в-третьих — легче соблюсти его взвешенность, избегая повторений одних и тех же тезисов, высказанных разными учёными (Крепелина, как одного из наиболее ярких представителей, критиковали много, даже такие далекие люди от критики психиатрии, как А. С. Тиганов и А. В. Снежневский, так можно явно нарушить пропорцию). Структура вполне может быть, как у основного раздела о его достижениях, по типу: тезиз (Крепелин предлагал гуманное отношение к больным) — антитезис (в то же время, занимался евгеникой) — синтез (в соотношении 1:1), как, собственно, в статье в разделе об общественной позиции и сделано. А сейчас о Ясперсе получается, что одна часть статьи противоречит другой и она несогласованна. А для ХС это недопустимо. Пользуясь случаем, благодарю за помощь и конструктивные правки.Золоторёв Павел 17:24, 24 января 2014 (UTC)
- Нет, я категорически против такого рода структуризации раздела «Критика». Вся предшествующая часть статьи содержит почти исключительно позитивные оценки деятельности Крепелина, поэтому вносить позитивные оценки еще и в «Критику» было бы явным перебором. Есть «Достижения», а есть «Критика», которая представляет собой, при соотнесении с другими частями статьи, раздел весьма скромного размера. Даже, напротив, не очень хорошо, что ни намека на негативные оценки, например, в преамбуле, несмотря на то что такие негативные оценки взглядов и деятельности Крепелина высказывались постоянно, начиная от его современников и до нынешнего времени, и были довольно значимыми и известными. Я считаю, что соблюдением ВП:ВЕС будет либо оставить раздел «Критика» в таком виде, как он есть, либо убрать раздел и распределить имеющиеся в нем негативные оценки по тем или иным разделам статьи (хотя во втором случае и не вполне представляю, как это можно было бы осуществить). Но представить, как можно было бы написать все эти «тезис — антитезис — синтез», — еще сложнее и было бы слишком громоздкой работой. Особенно при учете, что во многих случаях просто не удалось бы эти тезисы — синтезы подобрать. «кто его критиковал, когда и за что» — это дается и так нормально. Идет последовательное изложение оценок: о сомнительности включения некоторых расстройств (паранойяльные) в «деменцию прекокс», о критерии исхода, общая критика нозологической концепции, далее МДП и проч. Не вижу ничего трудного для восприятия. Единственное, уступки делаются хронологии: кто когда критиковал. Но это не мешает читабельности раздела. Касательно евгеники — этот фрагмент, пожалуй, стоит снести вниз (опять же в «Критику»). В целом ситуация, когда раздел «Критика» посвящен только негативным оценкам и нет возражений, — обычное дело для персоналий. Чтобы в таком разделе всё строилось на «тезисе — антитезисе — синтезе», я нигде не видела. В этом случае раздел уже не отвечал бы своему названию. V for Vendetta 15:44, 25 января 2014 (UTC)
- Я всего лишь предлагаю структурировать раздел о критике. То есть выделить в нём подразделы по типу: «Критика dementia praecox» и прочее. Я имел в виду — тезис — написанное мной, а антитезис — Вами в критике и для удобства читателей предлагаю его сделать симметричным, в том числе и в самой структуре. Разве так не будет лучше? А писать туда позитивные оценки — конечно лишнее, я совершенно об этом не говорил и сам против этого. Перенести о евгенике в критический раздел — наверное, да, раз вся статья построенна на данном принципе. Хотя, вроде бы и так неплохо. И, безусловно, о том, что Крепелина много критиковали, я 100% напишу в преамбулу, ведь я её, в связи с нехваткой времени, пока вообще не трогал. А в целом с тем, что Вы сказали, я согласен. Мне все лищь кажется, что статье немного не хватает структурированности. И пока я всё-таки остаюсь при своем мнении. Впрочем, кроме тезисов о Ясперсе больше в статья слабых мест, на мой взгляд, нет.Золоторёв Павел 19:01, 25 января 2014 (UTC)
- То есть — прошу Вас немного конкретизировать — тезисы Вы советуете внести в качестве заголовков подразделов в разделе «Критика», и эти заголовки должны дублировать названия подразделов в «Достижениях»? Просто не вполне понимаю, о чем речь. И боюсь, что не ко всем положениям в критике можно найти тезисы в предыдущих разделах статьи, и наоборот — не ко всем заголовкам «Достижений» можно найти соответствующие антитезисы. V for Vendetta 15:53, 27 января 2014 (UTC)
- В общих чертах — да. Соотношение, конечно, не должно быть 100%, да и быть им, очевидно, не может. А так, действительно предлагаю структурировать раздел критики, например, такими заголовками — «Критика нозологической классификации», «Критика учения об аффективных нарушениях», безусловно — о той же dementia praecox. Не получится — всегда можно вернуть, как было. Впрочем — на Ваше усмотрение.
- P. S. С некотрым удивлением узнал, что концепцию Крепелина о болезни Альцгеймера критиковал... сам А. Альцгеймер, который не считал её отдельной нозологической единицей и, возможно, был не в восторге от того, что Э. Крепелин назвал болезнь в его честь. Обязательно об этом добавлю, ближайшие 2 дня времени практически совсем нет. Поэтому, рад, что нам удалось найти общий язык — я и сам не хотел бы освещать события только с моей точки зрения, основанной на позициях традиционной психиатрии, одним из основателей которой собственно, был Э. Крепелин.Золоторёв Павел 16:23, 27 января 2014 (UTC)
- Тогда совсем просто [1]. Может, и не без изъянов — в частности, патанатомию не знаю, куда отнести. Но да, конечно, всегда можно изменить или вернуть. V for Vendetta 18:36, 27 января 2014 (UTC)
- Спасибо. Наверное, так — действительно лучше. Патанатомию — создать раздел, вероятное название которого — «Критика исследования органических расстройств». Я закончил интернатуру, с завтрашнего дня у меня появится достаточно свободного времени и будет создан раздел об органических расстройствах, который включит эпилепсию и умственную отсталость, а также — болезнь Альцгеймера, которую я пока вообще, в данной редакции статьи, почему-то пропустил.Золоторёв Павел 15:26, 28 января 2014 (UTC)
Подскажите, что поправить и какому админу написать для восстановления страницы Данилина А.Г. Обсуждение было здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%A4%D0%B8%D0%BB_%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.94.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.BB.D0.B8.D0.BD
Alexufo 19:29, 17 января 2014 (UTC)
- Есть форум «К восстановлению», вот здесь о нем написано. Но для того чтобы статью восстановили, нужно привести как можно более убедительные аргументы. Один из них я привела [2] на странице обсуждения Фила. Обратите внимание, что он ответил: поскольку Данилин не соответствует критериям значимости для ученого, но соответствует ВП:КЗЖ (критерии значимости журналистов), то и писать статью о нем следует именно как о журналисте, радиоведущем, а не как об ученом, психиатре, наркологе. То есть, по идее, предлагается статью о нем составлять с нуля. Проблема в том, что о Данилине как о враче и авторе популярных книг информации в Интернете намного больше, чем как о журналисте и ведущем. Здесь [3] я собрала кое-какие данные, но этого маловато. И начинать нужно с того, чтобы восстановить статью в личное пространство, а уже после этого, переписав ее, создать ее заново. V for Vendetta 20:09, 17 января 2014 (UTC)
[4] — это точно есть в той книжке? Вообще, я просмотрел оглавление, это же оголтелая антипсихиатрия. Надо непременно указать это при описании автора. --Akim Dubrow 13:59, 15 февраля 2014 (UTC)
- Ну пусть будет так, как Вы там написали. Насчет стерилизации не поняла: а разве само приведение цитаты, где Блейлер призывал к массовой стерилизации, не есть критика в его адрес? Такие высказывания для того времени типичны, но это ошибка, которая привела к страшным последствиям.
- Разумеется, нет. Это не критика, а попытка ошельмовать учёного, приводя его, вполне типичное по своим временам, мнение, с расчётом на то, что в наши, более травоядные, времена, оно вызовет ужас. Нет критики. Нет никого, кто бы озвучил такую критику. Nothing. --Akim Dubrow 21:43, 15 февраля 2014 (UTC)
- «Нет критики. Нет никого, кто бы озвучил такую критику» — это очень смелое высказывание. И неверное. Даже самый беглый (несколько секунд) поиск в Гугле уже дает какой-никакой, но результат: http://scholar.googleusercontent.com/scholar?q=cache:VauqSrA_FpgJ:scholar.google.com/+%D0%91%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D1%80+%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&hl=ru&as_sdt=0,5. Антипсихиатры (Рид и Массон в главе «Генетика, евгеника и массовые убийства» всё той же книги «Модели безумия», ссылку на главу я дала в статье) тоже приводят это высказывание как критику. Именно этой главы, впрочем, в сети нет, так что у меня нет контекста, в отличие от главы, где сказано о протесте против содержания в ПБ как о симптоме психоза. V for Vendetta 08:40, 16 февраля 2014 (UTC)
- «[5] — это точно есть в той книжке?» — да, есть. И там приводятся цитаты из самого Блейлера относительно поведения, которое он считал проявлением болезни:
Можно каждый день видеть, как пациенты пачкаются или рвут на себе одежду, "потому что их не пускают домой"
Преследуемые по закону недовольны своими условиями содержания, считая их источником гонений… Но это отличается от того негодования, которое часто выражают люди, содержащиеся в учреждениях, по поводу ограничения их свободы и прочих неудобств, которые неизбежно сопряжены с лечением
пациенты, которые в течение длительного времени не могут вообще сконцентрировать свое внимание ни на чем, вдруг способны разработать сложный план побега
Рид не считает, что данное поведение представляет собой симптомы заболевания. Поэтому он относится к данным высказываниям Блейлера отрицательно и приводит их в качестве критики. Те, кто согласен по данному поводу с Блейлером, относятся к этим высказываниям положительно. Вот и всё. V for Vendetta 18:03, 15 февраля 2014 (UTC)
- Ага! то есть, Блейлер не говорил того, что Вы написали. Это, как максимум, умозаключения Рида. Предлагаю убрать. --Akim Dubrow 21:43, 15 февраля 2014 (UTC)
- Как это — «не говорил того, что я написала», когда приводимые описания он рассматривает как симптом шизофрении? На основании чего Вы утверждаете, что это не так? И я негативно отношусь к такого рода [6] правкам, вносимым без доказательства и без консенсуса. V for Vendetta 07:41, 16 февраля 2014 (UTC)
- Самостоятельные интерпретации цитат. Нет консенсуса на внесение Ваших умозаключений. --Akim Dubrow 08:00, 16 февраля 2014 (UTC)
- Это не самостоятельные интерпретации цитат, это не мои умозаключения. Почему Вы читаете мои сообщения слишком бегло и не вдумываетесь в то, что в них написано? Я же четко написала: это есть в той книге. Рид пишет, что Блейлер рассматривает данное поведение как симптомы шизофрении, и негативно относится к такому мнению. Нельзя после того, как я четко ответила на Ваш вопрос, мой ответ игнорировать и рассматривать сказанное в вики-статье как ОРИСС, хотя в этом нет ОРИССа, да еще и удалять информацию. Вот одна из цитат (если хотите увидеть контекст, который показывает это еще более ясно, погуглите и найдите главу Рида):
- «Одной из реальностей, в которой оказывается большинство тех, чье поведение оценивается как признак шизофрении, является заточение. Некоторые люди расстраиваются, если оказываются под замком. «Можно каждый день видеть, как пациенты пачкаются или рвут на себе одежду, "потому что их не пускают домой"» (Bleuler, 1911: 24). Это рассматривается как паранойя:
- «Преследуемые по закону недовольны своими условиями содержания, считая их источником гонений… Но это отличается от того негодования, которое часто выражают люди, содержащиеся в учреждениях, по поводу ограничения их свободы и прочих неудобств, которые неизбежно сопряжены с лечением» (Bleuler, 1911: 48).
- В качестве примера симптома «неустойчивого внимания» Блейлер (1924) пишет: «пациенты, которые в течение длительного времени не могут вообще сконцентрировать свое внимание ни на чем, вдруг способны разработать сложный план побега» (стр. 385). Столь разумное поведение можно выдать за симптом шизофрении только в том случае, если не принимать во внимание самое важное в жизни человека». V for Vendetta 08:20, 16 февраля 2014 (UTC)
- Очень хорошо, пишите то, что говорил Блейлер, а не "протест против пребывания в психиатрической больнице", потому что он этого не говорил. --Akim Dubrow 09:03, 16 февраля 2014 (UTC)
- Я пишу о том, о чем пишет Рид. Со ссылкой на Рида, а не на Блейлера. Рид приводит определенные цитаты из Блейлера (описания поведения, которое тот считал проявлением болезни) и утверждает, что это протест против пребывания в психиатрической больнице. Это трактовка не столько Блейлера, сколько самого Рида. Что Вам не нравится? Ладно, можно прописать более четко, например: «В частности, к симптомам психоза Блейлер относил поступки пациентов, которые Дж. Рид трактует как протест против пребывания в психиатрической больнице, но не как симптомы заболевания». И далее можно после двоеточия одну из цитат. V for Vendetta 09:44, 16 февраля 2014 (UTC)
- Да, и еще вопрос: почему Вы заменяете оформление ссылок с «нп3» оформлением с «нп5»? По-моему, первый вариант красивее смотрится. V for Vendetta 18:07, 15 февраля 2014 (UTC)
- Он менее корректен. Кликая по синей ссылке с русским текстом, ожидаешь попасть на русский текст же. И эти надписи субскриптом не смотрятся =( Можем договориться на менее компактный, но корректный {{нп2}} =) --Akim Dubrow 21:43, 15 февраля 2014 (UTC)
Если дадите свой адрес электронной почты - пришлю выпуск. — Эта реплика добавлена участником Uvarov-is (о • в)
Снова здравствуйте. Вы совершенно напрасно так широко размахнулись: [8], [9] и проч. в этом духе. Категория совершенно для этого не предназначена, она только для эффектов, возникающих исключительно на почве психофармакологии, как, например, поздняя дискинезия или злокачественный нейролептический синдром.
Простите, но мне казалось, что это очевидно, и я не стал писать в категории этот критерий открытым текстом. Смотрите, если помещать туда любые эффекты без ограничения, то следует добавить, например, лейкопению, нейтропению, ожирение, сахарный диабет, головную боль, тревогу, тремор, обмороки, тахикардию и брадикардию, ринит и фарингит, запор и диарею, и ещё 100500 разных расстройств и явлений — правильно? А тогда какой смысл в этой категории, если там будет "всё-или-почти-всё" и без поллитры не разберёшься?
Поэтому отмените, пожалуйста, эти правки, а я постараюсь написать понятный критерий включения. --Akim Dubrow 16:39, 29 июня 2014 (UTC)
Вы там пишете: Принцип добровольного и информированного согласия является одним из ключевых в лечении психических расстройств, а также в законодательстве в области психиатрии[2]. Приведите, пожалуйста, цитату, на которой основывается это утверждение. --Akim Dubrow 03:02, 1 июля 2014 (UTC)
- «Принцип добровольного и информированного согласия является краеугольным камнем при лечении психических расстройств, что делает его важнейшим в законодательстве в области психического здоровья» (страница 38 в pdf-файле, ссылка на который приведена в статье; внизу страницы стоит номер 22). Думаю, что словосочетание «краеугольный камень» нежелательно использовать в статье, т.к. оно звучит излишне метафорически. Подобрать аналог непросто. V for Vendetta 06:53, 1 июля 2014 (UTC)
Вы отменили мою правку с комментарием "всегда пишется дофаминергический". Не так всё однозначно: http://elementy.ru/news/431754 здесь везде -эргические (ГАМК, дофамин и пр.), тоже я видел и у других очень уважаемых авторов. Для меня это не принципиально, суть от этого не меняется, однако если у вас есть АИ на -ергический, лучше бы их привести. Думаю, что допустимы оба написания, а какой из них правильнее, надо выяснять. --Fedor Babkin talk 07:46, 13 июля 2014 (UTC)
- Всегда можно проверить частоту вариантов написания термина в поисковиках. Например, Академия Google при попытке ввести слово «дофаминэргический» исправляет этот вариант написания и даёт вместо него ссылки исключительно с вариантом «дофаминергический»: [10]. Во всех научных источниках я всегда встречала вариант написания именно с «е». А вот результаты поиска на google.ru, Гугл откровенно признается: «Не найдено результатов по запросу дофамэргический» [11]. V for Vendetta 08:06, 13 июля 2014 (UTC)
- Дофамэргический и не найдет. ДофамИНэргический найдет. «Макроэргический» вроде через «е» еще не пишут. Ну да ладно, не буду спорить, раз медики так привыкли, пусть так и будет. Насчет ГАМК-э или ГАМК-е еще хуже, в мед. энциклопедии есть и то и то: dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/8068 и dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/29395, и поисковики дают и то, и то. И спасибо, что вернули существенную часть правки. --Fedor Babkin talk 11:40, 13 июля 2014 (UTC)
- «ДофамИНэргический найдет» — нет, не находит. Вернее, находит, но в крайне малом количестве. «И спасибо, что вернули существенную часть правки» — а как же иначе, правки ведь конструктивные. V for Vendetta 13:14, 13 июля 2014 (UTC)
Обратите внимание, у Вас очень часто встречается этот оборот — «к примеру». Это не научный, а публицистический стиль. Согласно ВП:Стиль следует писать — «например». --u:Akim Dubrow 17:30, 8 августа 2014 (UTC)
- Я, честно говоря, думала, что «к примеру» — книжная лексика, но в словарях это сочетание помечено как разговорное: [dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/973782 Ушаков], [dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/172451/%D0%9A Ефремова]. Спасибо. Т.о., действительно его в научном стиле лучше не употреблять, а в публицистическом — можно, наряду с другими разговорными словами. V for Vendetta 18:29, 8 августа 2014 (UTC)
Простите, что на СОУ, но разве это правильный раздел для [12]? Разве только в ссср и россии существует риск затянувшейся комы? =) u:Akim Dubrow 15:07, 15 августа 2014 (UTC)
|
