Обсуждение участницы:Victoria/Архив/2016/11

Прошу обратить внимание на данные правки участника Bolboschoenus [1], [2] и высказать своё мнение по поводу их содержания, а также содержания обеих закрытых мной и открытых им с высшей степени странным обоснованием (« давайте оставим функции модераторов - модераторам») веток. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:02, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• При рассмотрении данного вопроса прошу учесть данную правку [3], которая была описана администратором Sealle следующим образом «не провоцируйте уч-ка на нарушения, это уведомление о ТБ, а не продолжение обсуждения». Bolboschoenus - это переименнованная учётная запись Боров чистоплюй, а участник, которого он пытался спровоцировать на нарушение —- посредник ППП. मार्कण्‍डेय (обс.) 12:36, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Вынужден уточнить, что фраза «он пытался спровоцировать на нарушение» некорректна, так как подразумевает моё желание именно спровоцировать, в то время как Sealle только указал на то, что коллега Carpodacus может воспринять это как повод к дальнейшей эскалации. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:04, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]

    Администратор Вас абсолютно недвусмысленно попросил прекратить провокацию в отношении Carpodacus. Вы хотите услышать такую же недвусмысленную просьбу в отношении меня? Или прислушаетесь к словам Victoria? मार्कण्‍डेय (обс.) 12:11, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Я полагаю, что наилучшим вариантом будет там закончить дискуссию, поскольку она давно перешла с содержания на мотивы участников.--Victoria (обс) 12:42, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

    Да, когда я закрывал там открытую затем вновь участником Bolboschoenus дискуссию, я именно это и делал. Думаю, что и посреднику ППП Carpodacus, и администратору Sir Shurf} стоит обратить внимание на эту тему. मार्कण्‍डेय (обс.) 13:01, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

    Я наблюдаю за дискуссией. Sir Shurf (обс.) 13:06, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

    • • • Коллега Markandeya, Вам не стоит заморачиваться моими топик-банами. Уверен, коллега Bolboschoenus уж точно не оставлял той реплики в какой-то связи с моим посредничеством по Вареле. Зачем же мешать это примешивать? Вот на СО Варелы сегодня даже не решусь заглянуть: мне неделю было не до Вики и, возможно, не будет впредь, я итак был не очень в теме, а сейчас просто боюсь попутать чего-то в происходившем. Всерьёз подумываю над своей годностью в посредники, честно скажу... Carpodacus (обс.) 17:49, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]

          Коллега Carpodacus, я никогда, нигде и ни с кем не обсуждал ваши топик-баны. В отличие от участника Bolboschoenus, который обсудил и Ваш топик-бан, и мой топик-бан, и самотопик-бан одного из администраторов и нынешних арбитров, в наложении которого, по собственному признанию коллеги Bolboschoenus, он послужил катализатором [4]. Я просто обратил Ваше внимание на те приёмы, которые использует участник Bolboschoenus, в том числе в статье Варела, Франсиско. Отмечу, что внимание на подобные приёмы обращали внимание опытные уважаемые участники: А вы продолжаете именно что ходить по кругу и пытаетесь непонятно чего добиться. Track13 ^о_0 12:58, 24 сентября 2016 (UTC), Да не, нормальный комментарий, просто где-то в этом месте проходит грань, после которой начинают присматриваться к блоку. --cаша (krassotkin) 18:24, 27 сентября 2016 (UTC). Также прошу обратить внимание на данное мнение опытного уважаемого участника: Нет, я скорее имел в виду имел в виду, что участник — ... возможно, и чей-то … виртуал --be-nt-all (обс.) 10:47, 16 ноября 2016 (UTC). Также должен обратить Ваше (и Виктории) внимание на то, что когда участника Bolboschoenus не устраивают решения относительно его требований в отношении меня, он действует в соответствии с ВП:ПАПА: [5]. Не вижу никаких оснований выражать сомнения в вашей годности в посредники. Да, активность мала, но это лучше чем ничего. Вам как участнику ГВР должно быть это понятно. मार्कण्‍डेय (обс.) 18:39, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]

          • Очень интересно, как вы переводите с обсуждения на СО статьи на обсуждение меня, не приводя примеров, цитатами по другому и без повода, . И обвинение в нарушении ВП:ПАПА не к месту - я же не просил пересмотреть решение наставницы, я попросил совета, куда мне обращаться дальше, не обращаться же к наставнице по поводу наставницы, особенно если наставница обратилась ко мне в таком категоричном тоне. Да и подбор такого "компромата" на меня, после рекомендации наставницы перестать обсуждать меня, вполне может напоминать преследование. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:27, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]

            И вновь всё перевёрнуто с ног на голову в ваших словах, как и в вашей аргументации на СО статьи. Я не обсуждал вас, я указывал на некорректность ваших действий. Вместо того чтобы признать своё нарушение ЭП, на которое указала Виктория, вы сначала пошли на СО другого администратора (в обход посредника), а теперь занялись интерпретацией её слов. Обвинение в преследовании особенно знаменательно в свете содержания вашей реплики в диффе, указанном мной выше, где вы продолжаете обсуждаеть меня и иски с моим участием, как ранее это систематически делали на СО статьи. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:46, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]

            Я не участник ГВР, я лишь изредка вмешиваюсь в тамошние статьи. Я давно для себя решил, что время и усилия, которые мне потребуются для более позитивного представления Советской власти в паре статей, равносильны написанию сотни-другой статей об Узбекистане, при этом ГВР авось когда-нибудь выправят и без меня, а мою тему никто другой не возьмёт. Речь не столько об активности (прямо совсем выпадаю я редко, Вы же видите по моему вкладу, что я то на КУ, то статью пишу), сколько об осторожности с темами, которые де-факто затронуло посредничество, далеко от моих ожиданий и боязни сотворить что-то некомпетентное от непонимания. С Варелой эта проблема в квадрате. Но да, я понимаю, что я Вам и не только Вам нужен и в ППП практически безальтернативен. Буду думать, что делать. Carpodacus (обс.) 20:01, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]

            • Это будет проосто ужас, если вы решите бросить посредничество. Я понимаю,радости мало, но может, просто отдохнёте?--Victoria (обс) 10:40, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• @Bolboschoenus:, @Markandeya: суточный топик-бан на общение друг с другом.--Victoria (обс) 12:19, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
• Обратите, пожалуйста, внимание: [6]. И сравните фразу «участник Ouaf-ouaf2010 предложил уменьшить и критику, и положительное описание», написанную участником Bolboschoenus, с фразами «Статья не производит негативного впечатления, да, какие-то формулировки можно исправить (да и сам аутопоэзис можно подробней описать)» и «Перенос некого массива критики из дочерних статей нарушает ВП:ВЕС. Необходимо брать только ту критику, которая относится непосредственно к Вареле (и, желательно, максимально обобщенную в источниках)», написанными участником Ouaf-ouaf2010. Такого лютого нарушения ВП:НЕСЛЫШУ, какое проявляет участник Bolboschoenus, мне давно встречать не приходилось. मार्कण्‍डेय (обс.) 12:56, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  В своём запросе участник продолжает играть с правилами, обсуждая хронологию правок на СО статьи, хотя в данном случае хронология правок на СО никакого отношения к тексту статьи не имеет. Конечно, только сам Ouaf-ouaf2010 может пояснить, что он имел ввиду в обоих случаях, но если исходить из правил написания статей, и взять, например, избранную статью Эйнштейн, Альберт, то можно убедиться, что созданные Эйнштейном теории описаны в этой статьей очень подробно, а критика его взглядов описана очень кратко. Я полагаю, что и в статье о Вареле следует соблюдать такой же подход, вместо того чтобы удалять из неё описание теорий, созданных Варелой и добавлять в неё критику этих теорий. Это не говоря о том, что статья находится в под посредничеством ППП, а участник Bolboschoenus требует вмешательства сторонник администраторов в дискуссию по этой статье в обход посредника. मार्कण्‍डेय (обс.) 14:37, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  При этом парадокс состоит в том, что участник Bolboschoenus ссылается на ЗКА на высказывание посредника ППП, но предпочитает обращаться по вопросу посредничества ППП не к нему, а к сторонним администраторам. Другой парадокс состоит в том, что участник Bolboschoenus обсуждает хронологию высказываний Ouaf-ouaf2010, но не обращает внимания на хронологию высказываний посредника ППП (в данном разделе от 20:01, 16 ноября 2016 (UTC)). मार्कण्‍डेय (обс.) 15:03, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  Участник Bolboschoenus продолжает на ЗКА грубо нарушать ВП:НЕСЛЫШУ, утверждая, что я якобы переводил слово «challenges» как «инновации» и что якобы я всерьёз настаивал на правильности этого перевода. И это после того как я на СО статьи написал «Выражение «три основных инновации» я использовал для пересказа (а не дословного перевода) фразы «Francisco's challenges to science fall into three categories» и «Я не против изменения обсуждаемой здесь формулировки, но формулировка «основные достижения Варелы в науке, выделяемые Элеанорой Рош» ещё дальше от смысла АИ, чем моя». Что касается правок участника Bolboschoenus в этой статье, то участник Ouaf-ouaf2010 сказал по их поводу:«Коллега Bolboschoenus, большая просьба: если вы улучшаете статью, обращайте внимание на стиль. В результате вашей правки текст стал нечитаемым». А когда Ouaf-ouaf2010 указал на искажение смысла АИ участником Bolboschoenus, тот вместо исправления своей ошибки продолжил настаивать на правильности своего перевода. То есть ситуация в точности противоположная той, о которой пишет на ЗКА Bolboschoenus. Кстати говоря, было бы полезно включить в правила ППП пункт 2 из посредничества ВП:БАЛК#Условия и правила посредничества. मार्कण्‍डेय (обс.) 10:36, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]

• Если это не сутяжничество, то что такое сутяжничество? Причём участник упорно игнорирует факт принадлежности статьи к посредничеству ППП и действует в обход посредника ППП, систематически нарушая ВП:ПАПА. मार्कण्‍डेय (обс.) 10:45, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
• Свеженькое: [7], [8]. С учётом этого и всего вышесказанного становится очевидным, что деятельность участника Bolboschoenus в проекте носит ярко выраженный провокационный характер и направлена преимущественно не на улучшение статей, а на разжигание конфликтов (статья о Вареле только один из таких примеров). Обычно такие учётные записи блокируются бессрочно. Не удивлюсь, если окажется, что учётная запись Bolboschoenus — не просто чей-то виртуал, а виртуал участника, находящегося под санкциями АК или виртуал бессрочно заблокированного за свою деструктивную деятельность участника. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:09, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • [9]. А участие в УКР — это хорошо: распыляет внимание и показывает, что участника интересует не создание Википедии, а конфликты. Victoria (обс) 12:27, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]

    [10] - > [11] - > [12]. При этом Carpodacus сказал ясно: «Данная статья находится под посредничеством ВП:ППП» [13]. При этом Bolboschoenus сам ссылался на мнение посредника ППП при редактировании статьи [14]. То есть когда ему хочется, он признаёт посредничество ППП, когда не хочется - не признаёт. Это не игра участника Bolboschoenus с правилами, хорошо вписывающаяся в его деструктивную деятельность? मार्कण्‍डेय (обс.) 13:17, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]

• Похоже, что податель заявок АК:719, АК:839 и фигурант пункта 2.2 заявки АК:819 всерьёз полагает, что он может выступать посредником между мной и моими оппонентами в статьях, имеющих самое непосредственное отношение к посредничеству ВП:ППП, в котором он на протяжении многих лет был одним из главных действующих лиц, а также может обвинять посредников ВП:ППП в неконструктивном поведении и поощрять нарушение ВП:ПАПА со стороны участника, системно занимающегося разжиганием конфликтов в Википедии. मार्कण्‍डेय (обс.) 14:07, 12 января 2017 (UTC)[ответить]

Виктория, я внёс вас в заинтересованные стороны здесь: Арбитраж:Состав посредничеств ЛГБТ и АРК-ЛГБТ. --Deinocheirus (обс) 02:58, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Реплика Shamash. Обратите внимание. dhārmikatva 19:04, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Пожалуйста, посмотрите заодно и эту тему [15]. मार्कण्‍डेय (обс) 19:58, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]
• Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Shamash: ВОЙ. dhārmikatva 10:28, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Виктория, на мой взгляд, ваш наставляемый в оспаривании итога на ВП:ЛГБТ играет с правилами. В обсуждении были приведены доказательства того, что Кочарян как сексолог авторитетен: на его профильные работы активно ссылаются, в том числе и на относительно новые. Соответственно, нет никаких оснований отказывать ему в авторитетности как сексологу, что подразумевает в том числе и способность понимать, кто из его коллег в свою очередь авторитетен, а кто погулять вышел. Иными словами, по работам коллег он вторичный АИ, что принципиально отличный момент от авторитетности его личных теорий в более узкой сфере гомосексуальности. Я объяснил это ДВАЖДЫ, сначала в самом обсуждении, затем на СО участника Shamans. После этого продолжать утверждения, что я не аргументировано свой итог, представляет собой ВП:НЕСЛЫШУ в первозданно чистом виде. Я предупредил его о том, что при продолжении игры с правилами буду обращаться к вам, но он, видимо, решил, что вы как наставница и с сеголняшнего дня единственныйпосредник ЛГБТ его прикажете. Надеюсь, он ошибся. --Deinocheirus (обс) 21:14, 1 ноября 2016 (UTC) Deinocheirus (обс) 21:14, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Мне кажется, что экс-посредник Deinocheirus попросту не понимает, что подведённый им итог противоречит правилам ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, несмотря на то, что несколько участников (один из которых имеет флаг администратора), пытались ему разъяснить это на странице посредничества. Зачем нужен список из неизвестных мировой науке украинских и российских специалистов в обобщающей статье? Чтобы добавить к нему ссылку на публикацию Савенко [16], в которой он характеризует мнение таких специалистов как «Soviet mentality»? А почему не добавить в эту статью ссылку на Psychology of Sexualities Review 2016, где сказано «Professor Elizabeth Peel (Chair of the Psychology of Sexualities Section) worked with the BPS President to release a statement asserting that ‘The British Psychological Society (BPS) denounces the reported proposal by the Indonesian Psychiatrists Association (IPA) to classify lesbian, gay, bisexual, and trans-gender sexual and gender identities (LGBT) as mental illnesses’» [17]. Причём в случае с Индонезией это значимый МАРГ: он раскритикован BPS, тогда как кочаряновский список российских и украинских специалистов мировой науке попросту неизвестен. Я всё ещё надеюсь, что экс-посредник признает, что он просто поторопился, и дезавуирует свой итог самостоятельно. मार्कण्‍डेय (обс) 23:29, 1 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Ещё про Россию нашёл в указанном здесь источнике через запятую после Индонезии: «We recognise, however, that the international response of mental health professionals to LGBTI issues in several parts the world is far from perfect. For instance, disregarding the international consensus and the scientific evidence available about the negative consequences of sexual orientation and gender identity change efforts (IPsyNet, 2016), when this editorial was written, the Indonesian Psychiatric Association decided to classify LGBT identities as mental disorders(Ahmed, 2016). In parallel, Russia proposes dedicated health facilities to treat ‘disordersof sexual preference’ (Stepanov & Lester,2016). Therefore, even when there are basic general standards of practice, there is a need to develop country-specific guidelines for health care professionals to improve mental health care practice, particularly for transgender and gender non-conforming people (American Psychological Association, 2015) and intersex people (Council of EuropeCommissioner for Human Rights, 2015)» (p. 13) [18]. То есть международное научное сообщество прямым текстом относит таких индонезийских и российских психиатров к маргиналам. मार्कण्‍डेय (обс) 01:15, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  Вы мнение какого-то исследователя трактуете как мнение "международного научного сообщества"? --Агемгрон (обс) 10:41, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  Я ничего не трактую, я цитирую официальную позицию руководителей британского аналога APA, которые говорят не только за себя, но и ссылаются на международное научное сообщество. मार्कण्‍डेय (обс) 11:53, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  Подмена понятий. От того, что BPS расположена в Великобритании и, как следствие, автоматически все свои бумаги пишет по-английски, она не становится автоматически выразителем мнения «международного научного сообщества» и в целом ничуть не авторитетнее других национальных психологических ассоциаций. Если вы с их подачи собрались добиваться отказа в авторитетности всем советским и постсоветским врачам-сексологам и психологам скопом (за исключением историка Игоря Кона), боюсь, именно вы плохо понимаете правило ВП:МАРГ. --Deinocheirus (обс) 02:10, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  Леонид, мне кажется, это у Вас "подмена понятий", ибо мнение международного научного сообщества отражено в публикациях в международных рецензируемых журналах, а не в русскоязычных никому не известных в мире текстах. Не уверен, что именно Вы хорошо понимаете ВП:МАРГ. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 03:37, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  Прежде чем строить предположения о моих намерениях добиваться отказа в авторитетности всем советским и постсоветским врачам-сексологам и психологам скопом (за исключением историка Игоря Кона), было бы неплохо сначала ознакомиться с содержанием данной моей правки. Нет, я не собираюсь этого добиваться. Я собираюсь добиваться отказа в авторитетности любым психологам, которые выражают маргинальную точку зрения, вне зависимости от места их проживания. То есть точку зрения, которая противоречит текущему официальному международному консенсусу. Этот консенсус зафиксирован в приведённой мной выше цитате из научного журнала, издаваемого BPS: «international consensus and the scientific evidence». Аналогичные формулировки содержатся во множестве других АИ. Например, в энциклопедии издательства SAGE 2016 года: a new official consensus within Western psychology that homosexuality is a normal variation of human sexual orientation. Или в издании Academy of Science of South Africa 2015 года: «there is now a wide global consensus among scientists that homosexuality is a normal and natural variation of human sexuality without any inherently detrimental health consequences» [19], [20]. И вот таким формулировкам Вы вместе с одной из сторон посредничества противопоставляете утверждение, что научных ассоциаций в мире много, а потому надо доказывать, что все они поддерживают такую точку зрения, иначе консенсуса нет. По-вашему получается, что нужно, например, взять этот список психологических ассоциаций [21], начинающийся с Afghan Psychological Association (которая, по Вашим словам, обладает такой же авторитетностью, что и BPS, в том числе на территории, контролируемой движением Талибан), и найти для каждой из них аналогичные формулировки. Так вот я утверждаю, что предлагаемый Вами и одной из сторон посредничества подход представляет собой оригинальное исследование, противопоставляемое высокоавторитетным третичным источникам, которые отражают глобальный научный консенсус. Согласно правилам Википедии, никаких самостоятельных списков составлять не следует, достаточно воспользоваться обобщающими источниками. А в этих источниках чётко и недвусмысленно говорится о существовании глобального научного консенсуса по данному вопросу. В отличие, к примеру, от других вопросов, связанных с данной тематикой: «Unlike evolution, there is no scientific consensus on the causes of homosexuality» [22]. Теперь Вы поняли свою ошибку в трактовке ВП:МАРГ? Или будете настаивать на корректности итога, подведённого Вами вопреки глобальному научному консенсусу? मार्कण्‍डेय (обс.) 22:17, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Глобальный научный консенсус, который не поддерживает добрая треть специалистов даже в англоязычном мире, не считая всех остальных стран — это фикция, придуманная сторонниками той точки зрения, которая за консенсус выдаётся (в том числе бюрократами от науки в BPS). На этом у меня всё. Слава богу, я больше не посредник и могу прекратить общение с людьми, считающими, что все окружающие идут не в ногу и никогда ни в чём не признающими свою неправоту. --Deinocheirus (обс.) 11:45, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]

    Откуда взята цифра добрая треть специалистов даже в англоязычном мире? Очередной ОРИСС? И почему именно в англоязычном мире? Другого мира у Вас нет? По поводу «никогда ни в чём не признающими свою неправоту» это Вы о ком? Да, слава богу, что Вы больше не посредник. मार्कण्‍डेय (обс.) 12:40, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Извините, но мне не удалось разобраться, какой итог оспорен. Все бросают ссылки на отдельные реплики, подразумевая, что я в курсе. Victoria (обс) 09:48, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Этот: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Оспоренный итог. dhārmikatva 09:55, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, коллега. В статье Армения (исторический регион) осталось не подытоженным обсуждение. Прошу посмотреть. --Anakhit (обс) 10:09, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Да, подытожьте это обсуждение в 119 раз пожалуйста, прошлых 118 ваших итогов по этому вопросу для коллеги были недостаточны. Я помнится в прошлый раз запрашивал топик-бан для участницы из за её постоянных ВП:ПОКРУГУ по одному и тому же вопросу с одними и теми же 100 раз опровергнутыми тезисами, к сожалению вы ей его тогда не дали, вот теперь будем по ещё одному кругу идти. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:08, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Институт Храма 77.126.73.234 17:10, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, Виктория. Извещаю вас, как наставника, что я заблокировал участника Markandeya. Подробности у него на СОУ. GAndy (обс) 21:49, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

А я хоть внезапно и согласен с его удивлением по сути итога, но таки переблокировал с запретом правки СОУ, поскольку это явный и недвусмысленный намек на [23] и оное за всеми рамками приличия. --El-chupanebrei (обс) 01:39, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Мы тут как раз набираем посредников в ВП:ЛГБТ, не желаете? А то мои итоги и оспорить будет некому.--Victoria (обс) 09:13, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  Боюсь, что я хоть и немного, но поучаствовал в конфликтах, хотя мои претензии скорее были формальные к авторитетности и взвешенности изложения и необходимости изложения в первую очередь научного мейнстрма, но тем не менее полагаю, что одна из сторон не сможет считать меня нейтральным посредником. Плюс совсем на носу защита кандидатской, поэтому и времени особо для деятельности в Википедии, требующей разбора больших проблемных вопросов, пока нет. — Эта реплика добавлена участником El-chupanebrej (о • в)

  Когда Вы были единственным посредником в ВП:ППП, я раза два-три оспаривал Ваши итоги. И один раз Вы пересмотрели свой итог с учётом представленных мной дополнительных аргументов. Почему бы Вам не использовать этот опыт в другом посредничестве, пока Ваше одиночество в нём не исчезнет? मार्कण्‍डेय (обс.) 22:06, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Я не вижу ничего крамольного в реплике, за которую был заблокирован участник - вполне мягкий протест против неустраивающего его итога без перехода на личности. Однако, его поведение после блокировки ни в какие ворота не лезет, так что блокировку я, в качестве наставницы, снимать не буду.--Victoria (обс) 09:13, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Закрываю обсуждение, пока кто-нибудь кого-нибудь не блокирует. Спокойствие и терпение, терпение и спокойствие.--Victoria (обс) 10:05, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Просьба сообщить посреднику Carpodacus и участнику ‎Bolboschoenus, что благодаря поданному участником ‎Bolboschoenus несколько дней назад запросу на меня на ЗКА как минимум в ближайшие три месяца моего участия в посредничестве по статье Варела, Франсиско, которую я расширил с 3 до 44 Кб и вынес на ЗЛВ, не предвидится. मार्कण्‍डेय (обс.) 10:29, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

По моему глубокому убеждению, такая позиция ошибочна. Так как практика жизни показывает, что «тот, кто отсутствует — всегда неправ», и простите за детскую поговорку, но она не станет менее справедливой: «на обиженных воду возят», - действовать «ах так, ну тогда назло вам я …» — не лучшая из идей, и думаю, где-то в душе вы это понимаете сами. А на практике для ВП и этой конкретной статьи получится, что ваше мнение пропадёт из обсуждения. По собственному впечатлению от этого обсуждения я не могу сказать, что оно всегда легко и уместно, но тем не менее иногда полезно. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:40, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Моя позиция определяется не мной, а наложенными на меня благодаря Вам ограничениям. Это ведь так удобно: устранить оппонента из обсуждения, а потом продолжать обсуждение без него. मार्कण्‍डेय (обс.) 10:48, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Если вам кажется, что ограничения на вас наложили из-за меня, хотя основные мнения о актуальности ТБ на ФА были высказаны администраторами за 2 месяца до того, как мы вообще пересеклись, то я искренне сожалею об этом, но это совершенно не так. Я - точно не причина вашего ТБ... За сим - удаляюсь. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:10, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Тема на ФА ушла в архив и была возвращена после блокировки, наложенной по Вашему запросу. При этом итог подводился с учётом данной блокировки. Не нужно снимать с себя ответственность за содеянное. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:33, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Гхм, т.е. если на вас наложили блокировку, то в этом виноват я!? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:29, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

А Вы не видите связи между поданным Вами запросом на ЗКА и наложенной на мной блокировкой? Причём наложенной за реплику на странице посредничества и обращённую к посреднику? Тогда эта тема закрыта. मार्कण्‍डेय (обс.) 13:04, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Я прошу прощения у уважаемой владелицы страницы, но действительно последняя ремарка - итог бюрократа на эту блокировку не ссылался, а опирался на мнение четырёх администраторов. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:34, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Один из которых привёл в качестве решающего аргумента ссылку на эту блокировку... मार्कण्‍डेय (обс.) 19:38, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Я не вижу "решаюшести" в этом, много более решающее это характеристика от одного из посредников «ВП:НЕСЛЫШУ в первозданно чистом виде». --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 21:34, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

От одного из бывших посредников. Ошибочность мнения которого я разъяснил выше на основе АИ высшей авторитетности и правил. И на ошибочность мнения которого и непонимание им правил указали и другие участники. Но даже если бы он был и прав, а я нет, то проявление ВП:НЕСЛЫШУ не идёт ни в какое сравнение с блокировкой, полученной мной благодаря Вам. Впрочем, я уже вижу, что данное обсуждение приобретает как раз характер того самого ВП:НЕСЛЫШУ, а потому закругляюсь. Удачи Вам в работе над статьёй в отсутствие её основного автора. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:44, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Подождите, основное пространство не закрыли, что мешает обсуждать на СО?--Victoria (обс) 11:23, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Основное пространство - это статьи, страницы обсуждения статей в него не входят (см. ВП:ПРИ). --El-chupanebrei (обс.) 11:30, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

То есть разрешили писать на страницах посредничеств, где простор для столкновений, но запретили на СО, где проблем не было? Где логика?

Пока можно писать здесь - сделайте отдельную тему по Вареле.--Victoria (обс) 11:36, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Видимо это локализованное место, в отличие от множества СО статей. Если и создавать тему, то, наверное, в свете решения по ТБ для согласования реплик и переноса их на СО статей, или вы предлагаете вести всё обсуждение прямо тут? Мне кажется, последнее отсечёт многих заинтересованных лиц... --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:29, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Прямо тут. С СО статьи можно поставить ссылку. --Victoria (обс) 15:37, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

За время действия решения АК:937 я предпринимал попытки начать доработку трёх статей из списка ППП. Ещё две статьи этой тематики были мной созданы заново и вскоре стали предметом данного посредничества. И по всем пяти статьям работа прекращалась очень быстро без каких-либо заметных успехов. Потому что это решение хотя формально и разрешает мне участие в ППП, но фактически оно не работает. Точно также и этот топик-бан хотя формально наложен на меня, фактически он наложен на проект «Психология и Психиатрия». मार्कण्‍डेय (обс.) 19:38, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Но всё же в порядке исключения прошу Вас отменить эту правку, поскольку в АИ сказано буквально следующее «Встреченная первоначально чрезвычайно холодно, концепция автопоэзиса получила впоследствии широкое признание научного сообщества» [27]. (Этот вопрос, кстати уже обсуждался с другим участником на Вашей СО). मार्कण्‍डेय (обс.) 09:39, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Не люблю я прилагательные в энц. стиле - и без "широкого" понятно.--Victoria (обс) 10:32, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Bolboschoenus, всё правильно говорите, обсуждение должно происходить на СО статьи. Прямое общение с оппонентами для участника Markandeya не предусмотрено топик-баном, он может писать на СО наставницы. Вы, как и принято в ВП, пишите на СО статьи и разумное время ждете ответа там. При необходимости наставница сможет перенести туда важные аргументы. Morihėi (обс.) 16:09, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

На отсутствие логики в этих ограничениях указывали на ФА и я, и El-chupanebrej. Но логика здесь не в почёте. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:39, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Хватит, успокойтесь, пожалуйста. А то сейчас опять наговорите на блокировку. --El-chupanebrei (обс.) 11:43, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

OK. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:45, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• [28].--Victoria (обс) 10:14, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Добрый день! Мне кажется, что правки наставляемого не всегда удачны. Например попытки фиксации выдуманного отказа от поиска консенсуса, приписывание стремления якобы обосновать невыполнение правил. И это на фоне его потрясающих по некомпетентности комментариев по переводу с английского. Мне кажется, что иногда, редко, его мнение может быть полезно, и я никогда им не пренебрегал в таком случае, но некоторая премодерация его сообщений необходима. Заранее благодарю. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 18:54, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Не вижу ничего крамольного в его реплике, остаётся только посоветовать вам, как и ему, закончить обсудение действий друг друга. А вот "его потрясающих по некомпетентности комментариев по переводу с английского" - это нарушение - правила этичного поведения. Это официальное предупреждение, в следующий раз за такое буду блокировать. Victoria (обс) 12:36, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Здравствуйте Виктория. Нужна ваша помощь, как посредника, в статье Афшары, ранее все итоги по этой теме подводили именно Вы, по этому посчитал правильным обратиться к вам. Участник John Francis Templeson нарушает в статье правило ВП:КОНС, а именно откат отката. Хронология такова:

1. [29] участник добавляет ряд неавторитетных источников и информацию из них, ставя их в один ряд с высококлассными АИ (в качестве некоего "другого мнения"), которые уже представлены в статье.
2. [30] мой откат с разъяснением
3. [31] откат отката

Те источники, которые участник называет «бесспорными АИ», на самом деле скорее частные любительские сайты (ethnologue.com, joshuaproject.net, afghanonline.com, multitree.org), непрофильные («Afghanistan Foreign Policy and Government Guide» (какой-то бизнес-справочник по Афганистану), «History of Civilizations of Central Asia: Development in contrast: from the sixteenth to the mid-nineteenth century» (непрофильный источник обо всём и обо всех издательства ЮНЕСКО)) или вовсе неавторитетные (некая Britannica Micro без цитат (хотя в статье уже указана Британника Макро), нечто Library of Congress Subject Heading (что это? о чем это? кто писал? цитата?), Encyclopedia of the Peoples of Africa and the Middle East — очевидно непрофильный источник и вряд ли авторитетный).
Если б статья была бы бедна на АИ некоторые из этих источников, возможно, ещё можно было бы использовать по принципу «лучше что-то чем ничего», но в статье есть не мало АИ, например по языку есть профильные статьи из Ираники и Британники, а также профильные АИ «Turkmen Reference Grammar» и «The Turkic Languages». По вопросу «субэтническая группа или отдельный народ» также есть АИ в виде академических работ а не бизнес-справочников.
Впрочем коллеге я об этом уже говорил на СО статьи Азербайджанцы, где также предостерег его o последствиях нарушения правила КОНС. Коллега предпочел идти своим путём. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:07, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Одно и то же писать не собираюсь. Запрос уже сделан к администрации за нарушение ВП:НТЗ – Википедия:Запросы к администраторам#Откат правок по устранению неНТЗ и удаление АИ без обсуждения. Там же даны описания источников. Также эти источники выдвинуты на Википедия:К оценке источников. Во-вторых, участник Victoria не посредник по ВП:ААК. John Francis Templeson (обс.) 21:39, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Правка[32]

Откат[33]

Откат отката[34]

--Taron Saharyan (обс.) 19:53, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Насколько я знаю есть правило трех откатов. Если посредник укажет мне на мою ошибку, то приношу извинения за нарушение по незнанию. При этом, добавлю, что действия Дивота в статье Сефевиды не конструктивные. John Francis Templeson (обс.) 20:36, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• То, что я - посредник, вы уже разобрались? Действительно, в статьях ААК тематики можно откатывать только один раз. Т.е. ваша правка - отмена - стоп. Любые статьи, которые хотя бы косвенно относятся к Армении или Азербайджану, автоматически подпадают под ААК. Т.е. вы добавили "некоторые источники считают афшарский язык диалектом аз. языка" - статья в ААК.--Victoria (обс) 10:33, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Ваше решение распространяется на другие схожие статьи? Посмотрите пожалуйста Википедия:К оценке источников#Кызылбаши в Афганистане. John Francis Templeson (обс.) 11:48, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Виктория я прокомментировал ваш итог, пожалуйста посмотрите на СО статьи. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:45, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! Поясните, пожалуйста эту отмену? Участник явно использовал свою ЛСУ не по назначению.--Джеймс «Баттерфри» Хендерсон (обс.) 13:46, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Когда ЛС используется для спама или как личная веб-страница, удаление необходимо. А тут некий нейтральный текст, зачем же отпугивать нового участника?--Victoria (обс) 13:48, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Он явно использовал её в качестве черновика (видимо не зная, что их надо создавать таким методом как «Участник:Кто-то там/Черновик)»...--Джеймс «Баттерфри» Хендерсон (обс.) 13:49, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

И что? Если он решит удалить, попросит сам. Это моя последняя реплика здесь.--Victoria (обс) 13:51, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Дело в том, что я сам сделал реплику на Обсуждение участника:79.243.234.158 через huggle, и понимая, что сделал глупость, хотел отменить правку, ну не тут то было. Именно этим было обозначено вынесение на КБУ--С уважением, Armed pacifist ^{хотите поговорить?} 13:59, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Я думал, как единственный создатель страницы, понимая, что вероятно это будет безрезультатно, имею право на вынесение--С уважением, Armed pacifist ^{хотите поговорить?} 14:00, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]
• К тому же поздравлять анонима?!...--С уважением, Armed pacifist ^{хотите поговорить?} 14:08, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Виктория, посмотрите, пожалуйста, обсуждение. Там была ваша реплика, но не оформленная в виде итога: "Другое дело, что в описании этой книги можно, а может и нужно уточнять "по мнению ереванских* учёных Лорнеяда и Дустзаде,...".". Потом я сказал, что они персы из Европы и предложил атрибутировать не авторов, а книгу, как изданную в Ереване, и обсуждение подвисло. Divot (обс.) 20:48, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Их происхождение неважно. Решение АК по ААК говорит именно о месте издания книги, а не о происхождении авторов из Европы или Африки. John Francis Templeson (обс.) 20:33, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Уважаемая Victoria! Коллега Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) недавно отменил мою правку в статье о Насими, где я удалил источник Siavash Lornejad, Ali Doostzadeh «On the Modern Politicization of the Persian Poet Nezami Ganjavi»

1) Источник издан в Ереване. Естественно он будет относится не нейтрально к азерб. поэту 2) Источник не специализируется на Насими, что даже видно их названия 3) Авторы очевидно любители без образования историка, вероятно друзья Divotа (о знакомстве с ними он сам говорил) 4) Авторы утверждают , что происхождение Насими точно неизвестно. Это противворечит определенным АИ: Энциклопедия Ираника утверждает об азерб. происхождении Насими, Энциклопедия Ислама о туркоманском (туркоманы - субэтнос азербайджанцев в Ираке). Так с каких пор инди-историки стали превыше историографических гигантов? John Francis Templeson (обс.) 21:05, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Решение посредника по авторитетности книги - [35]. То, что Насими сеид (потомок Пророка), а значит арабского происхождения, писали многие:

1. "That Nesimi was of Turkoman origin seems to be fairly certain, although the 'Seyyid' before his name also points to Arab blood" (Biographical Encyclopaedia of Sufis: Central Asia and Middle East)
2. "On the other hand, the Seyit (A. Saiyid) prefixed to his name points to Arab blood in the line of the Prophet" (The Quatrains of Nesimî Fourteenth-Century Turkic Hurufi - https://books.google.ru/books?id=vFa1BwAAQBAJ&pg=PA25)/ Там же написано, что в одном месте он себя называет "туркменом", а в другом - потомком Пророка.

Оба источника изданы не в Ереване, второй - профильная подробная академическая работа. Да и вообще, приставка "сеид" в исламском мире очень почетная, это элита исламского мира, и Насими не носил ее просто так. Естественно он этим гордился, что и пишут Lornejad и Doostzadeh. Divot (обс.) 23:14, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]

1) Оба источника лишь говорят о наличии арабской крови, что никак не подразумевает этническое происхождение. К примеру у меня есть персидские и армянские корни , но я азербайджанец. Так первый источник подтверждает, что наличие арабской крови не мешало быть ему туркоманом и второй источник тоже констатирует наличие арабской крови, а не этническую принадлежность.

2) Что касается понятия туркоман, в первом источнике очевидно подразумевают не географически далеких туркмен, а западных огузов или субэтнос азербайджанцев. В обеих случаях строить утверждение о "спорности" национальности просто смешно.

Подытожим: АИ называют Насими либо азербайджанцем, либо туркоманом, что почти одно и то же, с возможным наличием арабских предков . А строить утверждение о том, что этническая принадлежность Насими вопрос спорный, только на ереванских неизвестных историках, которые безоговорочно назвали Насими арабом – ОРИСС. John Francis Templeson (обс.) 00:03, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]

"Наличие крови", это не просто происхождение, а конкретное происхождение по мужской линии. Насчет ОРИССа у АИ, вы что-то путаете. Это в Википедии нельзя использовать ОРИСС, а АИ без ОРИССА, это, вообще говоря, не АИ, а компиляция. Никакой "этнической принадлежности" у Насими не было в принципе, тогда у мусульман не было этносов в сегодняшнем понимании. Divot (обс.) 08:52, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Ну и на текущий момент в статье написано "Так, то обстоятельство, что поэт носил титул «сеид», указывает на возможное арабское происхождение его родословной от пророка Мухаммеда[14][18][19], о последнем говорит также сам Насими в некоторых своих стихотворениях[20].". Что конкретно вы опровергаете в этом утверждении? Сеид не означает происхождения от Пророка? Насими не говорит об этом в стихах? Divot (обс.) 08:57, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Источники говорят о возможном наличии арабской крови, потому что очевидно не уверены в утверждениях Насими о родстве с Мухаммедом. Следует отметить, что большинство т.н. сеидов были самозванцами (наиболее очевидный пример это Сефевиды). Во-вторых, даже если он прямой потомок Мухаммеда, наличие арабских корней отнюдь не указывает на то, что он араб, о чем указывается и в АИ (That Nesimi was of Turkoman origin seems to be fairly certain, although the 'Seyyid' before his name also points to Arab blood; Туркоманское происхождение Насими практически очевидно, хоть и Сеид перед его именем говорит о наличии арабской крови). На момент начала 20 века в Российском Азербайджане жило около 20, 000 азербайджанцев, очевидно с арабскими корнями, но указывались они все равно как татары (т.е. азербайджанцы). Абульфаз Эльчибей тоже сеид, но арабом отнюдь не считается.

Что касается нынешнего состояния статьи о Насими, то она куда лучше недавней версии, где говорилось о якобы "спорности" происхождения Насими со ссылкой на тех же спорных ереванских историков, но для устранения однозначности предлагаю на обсуждение следующий вариант написания:

1) "По мнению ряда авторов, Насими имел туркоманское происхождение." Отсюда нужно убрать "по мнению ряда авторов", ибо АИ о другом происхождении нету. Лишь ереванские историки считают "сложным" определить его национальность, а на основе их книги такой смелый довод строить нельзя. И в скобках после туркоманское нужно добавить огузское для устранения неоднозначности. 2) "Так, то обстоятельство, что поэт носил титул «сеид», указывает на возможное арабское происхождение его родословной от пророка Мухаммеда[14][18][19], о последнем говорит также сам Насими в некоторых своих стихотворениях[20]." Второе предложение должно быть объединено с первым, а то получается какое-то отдельное утверждение. Вот в таком виде: Насими имел туркоманское происхождение с возможно арабским происхождением, о чем свидетельствует его титул «сеид» 3) Пока что не будем добавлять, но в будущем можно поднять вопрос о том, чтобы после туркоманское добавить азербайджанское в качестве уточнения и естественно со ссылками на АИ. Обсудим это позже при посреднике.

Вы согласны? Если нет, дождемся посредника. John Francis Templeson (обс.) 17:33, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Были сеиды самозванцами, или нет, не наше дело. АИ говорят о том, что Насими мог иметь арабскую кровь, наше дело повторить это мнение. Сейчас в статье оно именно так и выражено, и я не понимаю ваши претензии.

Вот профильный источник, который говорит вероятно туркоманское происхождение «The sources make it seem likely that he was a Turcoman, but he was also given the title seyyid, which indicates that he could trace his descent back to the Prophet. In any case, he was certainly a dervish and a mystical poet of some renown» (Ottoman Lyric Poetry: An Anthology (Publications on the Near East), Najaat Black, Mehmet Kalpaklı, University of Washington Press). Так что просто писать «туркоманское происхождение» нельзя. Либо «ряд источников», либо «вероятно».

Никакого «огузского» добавлять мы не будем, во всяком случае масса АИ таких пояснений не делает. Divot (обс.)

А я что говорю? Отразим это мнение.

«Насими имел [сюда добавим "скорее всего] туркоманское происхождение с возможно арабским корнями, о чем свидетельствует его титул «сеид»

Нынешний вариант же показывает будто есть отдельная туркоманская и арабская версия происхождения Насими, хотя АИ имеют в виду совершенно не это.

Что касается «туркманского огузского поэта», то мне придется вас процитировать, что нету правила, что мы должны слепо передавать АИ и тут приоритет здравый смысл. «огузский» это уточнение которое и так следует из статьи туркоманы и наша цель донести до читателя это в самой статье, чтобы не допустить неверной параллели Насими и закаспийских туркмен. Вы, конечно, не будете это добавлять, но я, при соответствующем решении посредника, обязательно это сделаю. John Francis Templeson (обс.) 23:26, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]

И "ряд источников" говорить явно не к месту. АИ говорят об источниках в целом, так что первый вариант отпадает. И вы еще удивляетесь, чем я не доволен . Мы уже отстранили 3 много менявших выражения по сравнению со стабильной версией — это продвижение, коллега. John Francis Templeson (обс.) 23:37, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]

"«огузский» это уточнение которое и так следует из статьи туркоманы" - вот это "следует" в Википедии называется ОРИССом и категорически запрещено. Divot (обс.) 00:21, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Для посредника. Коллега Дивот не вернул выражение "происхождение Насими спорно" со ссылкой на ереванских историков, но очевидно добавит его, если вы подтвердите авторитетность. Так что повторю свое мнение: эти персидские ребята из Еревана не должны считаться АИ по Насими, ибо противоречат профильным АИ, которые фактически не сомневаются в туркоманском происхождении Насими. Так же напомню, что вы подтвердили авторитетность лишь по критике Альштадт, а не по другим темам. John Francis Templeson (обс.) 23:37, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Постоянное повторение "ереванских историков", при том, что вам объяснили, что они персы из Европы, есть ВП:НДА. Постарайтесь избегать подобных методов спора. На меня они не действуют, а от посредника получить блокировку можете. Divot (обс.) 00:21, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Что? Уважаемый , я использую выражение, предложенное посредником и вообще посредник сам в силе сделать предупреждение. Неважно, где они живут, они опубликовалии, видимо, единственную свою книгу в Ереване, и этого достаточно. Учитывая, что вы не ответили на мое предложение, думаю, что дискуссия зашла в тупик и остается ждать посредника. При этом, мне кажется это будет долго. John Francis Templeson (обс.) 09:01, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Признаю неоптимальность "ереванских учёных", нужно писать что-то вроде "в изданной в Армении (или Ереване) книге, но книга по-прежнему "ограниченное АИ" и цитата в статье не мешает. Относительно всего остального видно, что консенсусная точка зрения - туркоман (огузов не вижу), плюс араб в качестве легенды. Ставить знак равенства между "туркоманами" того времени и азербайжанцами, этногенез которых тогда никак не завершился, нельзя. --Victoria (обс) 09:32, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Виктория, вы не совсем поняли суть проблемы. Во-первых, знак равенства должен быть между туркоманами и огузами, а то, не дай бог, кто-то подумает, что закаспийские туркмены, а АИ определенно не это имели в виду. Во-вторых, у вас есть решение об авторитетности упомянутого источника насчет критики Одри Альшдат, а вот насчет Насими прошу уточнить. Три безоговорчных АИ указывают, что Насими был туркоманом, а Ираника (!) называет его вовсе азербайджанским поэтом. А вот эти два перса, базирующиеся, видимо, в Ереване, почему-то решили, что этническую принадлежность поэта ну очень сложно определить, раз он писал на фарси и арабском, да и еще неизвестно о его этнической самоидентификации. Ничего что все тогда писали на фарси и арабском? Бакиханов тоже на фарси писал. А про самоидентификацию вообще нонсенс, тогда все мусульмане подразумевали себя частью уммы. Учитывая противоречие источника железобетонным АИ и то, что на его основе делается слишком противоречивое и громкое утверждение, прошу пересмотреть авторитетность источника. Про то, что Насими возводил свои корни к пророку Мухаммеду можно добавить, с этим согласен. John Francis Templeson (обс.) 17:32, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

"А про самоидентификацию вообще нонсенс, тогда все мусульмане подразумевали себя частью уммы" - неверно. Национальностей не было, но почему не быть идентификации? Например, иранской, арабской, ... Divot (обс.) 01:30, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Даже до середины XIX века многие мусульмане, в том числе азербайджанцы и бошняки, идентифицировали себя как просто мусульмане. Поищите, вдруг найдете АИ, что вопрос об этнической принадлежности [[Мирза Алекпер Сабир]а вопрос спорный. В Средние века люди делили себя по образу жизни (туркоман/тат-таджик), по религии (правоверный/неверный), но никак не по языку. Грубо говоря, араб и азербайджанский тюрок считали себя одним целым, просто, мол, на язных языках говорим. John Francis Templeson (обс.) 15:00, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]

1. Прошу объяснить причину удаления этой информации из статьи Гомосексуальный образ жизни. Насколько мне известно, посредник правит статьи, подводя итоги обсуждению сторон, но не на свое усмотрение. Если ваша правка является итогом посредника, прошу вас обозначить это в качестве итога обсуждения. Если это рабочая правка редактора (в этом случае текст явно не прибит гвоздями к разделу), то это немного другая ситуация, но и консенсусным этот текст не является, у меня есть серьезные возражения такой подаче информации.
2. Существующий способ подачи информации является результатом обсуждения, которому был подведен итогом Deinocheirus во время его участия в работе в качестве посредника. Напомню этот итог: говоря об особенностях гомосексуального образа жизни, необходимо давать сравнительную информацию по гетеросексуалам и геям. Данные по одной популяции давать нельзя (см. Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#Итог (Работать в статье стало не возможно)). Более того, из статьи уч. dhārmikatva были удалены множество данных по лицам гомосексуальной ориентации только потому, что они не рассматривались в сравнении с гетеросексуалами (диффы по запросу).
3. Согласно этому итогу, существует приоритет данных, опубликованных в рецензируемых изданиях, над прочими данными: «прошу вносить материалы только из научных журналов (и лучше бы с приличным индексом цитирования, чтобы избежать некорректного сравнения материалов 70-х годов с материалами 2000-х по количеству ссылок на них), а также монографий, сборников статей или энциклопедий, изданных в университетских или ведущих научных издательствах».

В связи со всем изложенным выше, прошу уточнить статус правки (посредника или редакторская), а также уточнить, изменились ли достигнутые решения в наполнении этой статьи? Если нет, то часть внесенной вами информации в разделе находиться не должна, поскольку противоречит ранним итогам посредника по этой статье.--Shamash (обс.) 11:57, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Причиной удаления является известное вам обсуждение на СО статьи гомосексуальность, в котором было сказано, что данный раздел является ВП:ОМ, с чем вы не согласились .После правки соответствующего раздела в Гомосексуальности, я посмотрела Гомосексуальный образ жизни#Промискуитет, и там действительно был ОМ. В приведенном вами итоге есть требование, что разделы статьи ГОЖ должны опираться на обобщающие научные источники, причём их содержание должно строго соответствовать названию. В разделе же были свалены краткие аннотации первичных статей, подобранных по принципу "все плохое о Г.". Так, в разделе, который должен был рассказывать о промискуитете Г. относительно гетеросексуалов, были процитированы статьи о наркотиках, проституции и т.п. Обобщающие, железные АИ отсутствовали, как и любые АИ, подтверждающие ли хотя бы упоминающие альтернативную точку зрения. Из статьи Гомосексуальность мы все знаем, что такие источники есть, следовательно, существование однобокого раздела неприемлемо. В качестве посредника, мне ничего не оставалось, как заменить это на текст с обобщающими источниками. Вы всегда предположить альтернативный текст на СО статьи.
• Я предлагаю перестать призывать Deinocheirus по каждому поводу - если бы его смертельно не утомили ваши дрязги, он бы не ушел из посредничества. А теперь не нужно его дёргать, дайте отдохнуть.--Victoria (обс) 13:36, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

1. Вы не ответили на один из ключевых вопросов: в итоге идет речь о допустимости сравнительного анализа, а не данные по одной из популяций. Таким образом, данные по одной из популяций, которые вы частично вставили в статью ГОЖ противоречат раннему итогу по этой статье. Вынужден убрать из раздела часть данных, которые противоречат раннему итогу на этот счет. --Shamash (обс.) 15:55, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

   Я не понимаю, чего вы добиваетесь. В статье не было никакого "сравнительного анализа". Предлагаю перечитать определение популяции, вероятно, вы убедитесь, что вы применяете термин неправильно. Не советую вам самостоятельно интерпретировать итоги и их применимость. Удаление моего текста будет рассматриваться как война правок.--Victoria (обс) 16:06, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

2. Ответвлением мнений - это существование двух разных точек зрения об одном и том же. В данном случае это не так. В статье "Гомосексуальность" идет данные по одной популяции, в статье "ГОЖ" - сравнительные по двум. Это уже разная информация на разные темы. Но даже если бы это было ответвление мнений (а это не так), почему вы удалили только данные, неудобные для ЛГБТ-позиции? Почему не наоборот?
3. Вы утверждаете об отсутствии альтернативной точки зрения об отсутствии промискуитета среди гомосексуалистов. Эта информация есть и находится в следующем разделе статьи: Гомосексуальный образ жизни#Продолжительность отношений. Напомню, итог предполагает две точки зрения по одной и той же характеристике.--Shamash (обс.) 15:55, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
4. Я указал на существующий итог Deinocheirus, вы предложили мне больше не ссылаться на Deinocheirus, так как он ушел из-за дрязг. Не совсем понял логический ряд. Если есть итог, я буду на него ссылаться, пока он действует. Что же касается ухода Deinocheirus (причем это здесь?), то последняя реплика Deinocheirus на эту тему на вашей же странице достаточно хорошо иллюстрирует, позиция какой стороны у него отбила желание что-либо здесь делать. --Shamash (обс.) 15:55, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Про "популяцию" см. выше. ОМ - это не "существование" двух точек мнения, а написание двух статей на одну тему, условно, одну с точки зрения красных, а другой - белых. В Гомосексуальности, с опорой на третичные источники сказано, что мнения на Г. и промискуитет варьируют. В ГОЖ было сказано, что все знают, что Г - промискуитетны и плюс множество сопутствующих этому других грехов на основе первичных статей. Противоречия между статьями были устранены за счёт удаления хуже написанного раздела. Промискуитет неравнозначен продолжительности отношений, поскольку серийная моногамия - это не промискуитет, как и абстиненция.
• Я предложила не пинговать ДЕ, ссылки на его итоги я очень приветствую.--Victoria (обс) 16:28, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Ваша реплика «аннотации первичных статей» с учетом реалий в ЛГБТ-посредничестве предсказуемо будет повторена в обсуждении, поэтому прошу вас её уточнить. Это важный момент, поэтому выделяю в отдельный вопрос. Согласно ВП:ОАИ, «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar». Вопрос вот в чем:

1. Существуют обзорные работы, делающие вывод на основании анализа ряда публикаций, и есть работы, делающие анализ на основании самостоятельно собранных данных. И те, и другие являются АИ. Насколько мне известно, качественными АИ являются работы, опубликованные в рецензируемом издании, даже если они не являются обзорными, но анализируют самостоятельно собранные данные (при условии, повторюсь, публикации в рецензируемом издании). Они могут при этом ссылаться на другие работы по этой же теме, а могут и не ссылаться (но, как правило, ссылаются, такова практика публикаций). Являются ли они качественными источниками, полностью соответствующими требованиям к АИ? Это вопрос более чем серьезный, поэтому если вы так НЕ считаете, прошу вас дать исключающий непонимание ответ и объяснение.
2. Согласно ВП:ОАИ, «Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования». Насколько я понимаю, правила оценивают публикацию в рецензируемом издании выше, чем чье-то мнение из книжки. Аналогично, такой же подход существовал до сих пор в работе в статьях ЛГБТ, относительно чего есть прямой итог Deinocheirus. Если вы считате, что «обзорная книга» имеет бо́льший приоритет, чем публикация в рецензируемом издании, прошу четко обозначить свою позицию. Благодарю. --Shamash (обс.) 15:55, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
   1. Разберёмся со статьями и книгами. Есть "работы, делающие анализ на основании самостоятельно собранных данных" (тип А). Чтобы оценить, насколько собранные там данные и их обработка достоверны, нужно быть учёным, работающим в этой теме. Как правило, общая картина вырисовывается при анализе многих статей в данной теме - обзоре (тип Б). Википедист, который берётся за написание статьи по статьям типа А, фактически занимается ориссом. Особенно, когда неоднократно было доказано, что данный википедист в данной теме ненейтрален, поскольку он зачастую отбирает статьи по соответствию его мнению, а не по соответствию консенсусу, который можно найти в статьях типа Б.
   2. В отношении книг тоже не всё так просто. Книга, изданная в академическом издательстве и/или изветсным экспертом на эту тему гораздо более авторитетна, чем статья неизвестных авторов на образце в 10 человек, опубликованная в Вестнике БГУ или даже Дартмурского колледжа. Таким образом, например, мнение из книги Кона гораздо более авторитетно, чем самостоятельно нагугленные статьи на английском, особенно, если используется избирательная интерпретация результатов и выводов.--Victoria (обс) 16:28, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      1. Безусловно, обзорные работы - это наилучшие источники. Но вы не ответили прямо на вопрос: являются ли авторитетными источники, не являющиеся обзорными. Да или нет? Вопрос нейтральности участников обсуждения я выношу за скобки, мы это будем обсуждать не здесь.
      2. Если вы смогли заметить, я не занимаюсь интерпретацией выводов исследований, опубликованных в рецензируемых изданиях, но просто указываю ключевые выводы из abstract. Это не является ОРИССом.
      3. Вы изменили мой тезис и раскритиковали его. Мы не обсуждаем публикации БГУ. Речь идет о публикациях в качественных западных изданиях по медицине, психологии, сексуальной тематике и т.д., прошедших рецензирование (Archives of Sexual Behavior, Psychological Reports, Open Psychology Journal и т.д.).
      4. Аргументация, основанная на дискредитации участника по причине его взглядов некорректна, у всех редакторов есть определенные взгляды, в том числе они есть и у участников второй стороны.
      5. Вы связали (в вашей подаче — неуважительный) способ нахождения информации и качество полученного результата. Здесь нет связи. Зато есть прямые утверждения авторов публикации в рецензируемом издании, которые при этом упоминают с десяток других публикаций (тоже в рецензируемых изданиях) и делают аналогичный им вывод. Все эти авторы с перекрестным цитированием имеют бо́льший вес, чем частное мнение условного Кона, которое он изложил в непрошедшей рецензирование книжке.
      6. Ваша позиция в некотором смысле выиграшная за счет того, что вы являетесь посредником, но она же является и более проигрышная в ситуации, когда ваши решения оказываются отмененными, но именно таковыми являются ошибочные решения. --Shamash (обс.) 17:44, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• 1.Являются.
• 2, 3. Встречный вопрос: является ли перечисление численных данных самостоятельной выборки первичных источников, имеющих косвенное отношение к теме статьи, энциклопедической статьёй? Косвенное - поскольку вам нужно было изложить вторичные источники по теме "ГОЖ = промискуитет", а не пытаться доказать это самому.
• 4, 5. не важен метод и личность участника, важен результат. Ровно также блоги учёных, которые пыталась использовать другая сторона, были удалены. Кон, как известный специалист по тематике, да еще и на русском языке, что уменьшает простор для неправильной интерпретации, явлается гораздо более АИ, чем авторы неизвестные первичных статей, поскольку что и как они цитируеют нужно аналаизировать в каждом случае отдельно. Цитирование во Введении неравнозначно цитированию в Дискуссии, например, поскольку в Дискуссии с более высокой вероятностью могут цитировать только для того, чтобы разгромить. Кстати, о языке. Я поняла проблему с "популяцией". Population - это не только популяция в биолого-медицинском значении группы организмов, но и население. Ложный друг переводчика, однако.
• 6. Я являюсь посредником потому, что моя дефолтная позиция близка к НТЗ. Про отмену ошибочных решений не поняла.

По поводу правки на форуме избрания арбитров: не советую вам заниматься forum shopping, поскольку вас направят ровно сюда же.Хотя starless там хорошо изложил --Victoria (обс) 13:57, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

1. «является ли перечисление численных данных самостоятельной выборки» — согласованное добавление в преамбулу обобщающих текстов было удалено из преамбулы с применением процедур Википедии.
2. Под перекрестным цитированием я подразумеваю цитирование исключительно в качестве ссылки на аналогичные выводы. Такие вещи я проверяю, это всегда легко сделать: перекрестное цитирование авторов, например, здесь. Почти все работы упоминают работы с аналогичными выводами (например, обратите внимание на сноску под номером 60), некоторые из присутствующих публикаций в разделе упоминают другие публикации в этом же разделе. В некотором смысле я был ошеломлен количеством материала на эту тему и одинаковостью выводов авторов; мы можем говорить о существовании четкой точки зрения по данному вопросу со стороны специалистов. Несколько работ, присутствующие сейчас в подразделе, представляют малую долю публикаций на эту тему.
3. Допустимо ли разнести данные по разным популяциям в разные разделы в соответствии с ранним итогом о разделении аргументации по популяциям (и с учетом наличия раздела для каждой из них)? Кроме того, некоторые данные сейчас попросту дублируются в двух разделах.
4. Я прямо указал, что стои́т вопрос о разрешении проблемы с участием арбитров, на ФАРБ, или в виде отдельной заявки. Это не то же самое, что обратиться к другому посреднику с просьбой "посмотреть" неудобный итог. Поскольку вопрос оказался разрешенным здесь (п.1 вашего ответа), то он закрыт.
5. starless сказал все правильно, в том числе и о том, что частный вывод конкретного исследования не может распространяться на весь предмет (обобщу). В нашем случае ситуация немного другая: существует разделяемая большим количеством несвязанных друг с другом авторов точка зрения. Именно как точка зрения, разделяемая рядом авторов она и излагается. --Shamash (обс.) 08:44, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
   1. Вы предлагете вернуться к обсуждению преамбулы?
   2. Ну понятно, что Томео и его сторонники цитируют друг друга. Это не прибавляет им научной авторитетности и не отменяет валидность других мнений. Как если бы вы смотрели литературу по природе иммунитета. Можно привести массу авторов, которые ссылаются друг на друга в полном согласии относительно гуморальности иммунного ответа. Но это не значит, что сторонников клеточного иммунитета можно игнорировать, поскольку данные, поддерживающие их теорию, есть.
   3. Я не могу дать ответ в абстрактной форме без просмотра конкретных текстов. Еще раз призываю вас не употреблять термин "популяция" к людям разных сексуальных ориентаций, это неправильный перевод.
   4. Уверена, что АК будет счастлив всё бросить и рассматривать массу запросов на ФАРБ/исков по конкретным решениям посредничества. Кстати, вы потребовали от меня (несмотря на то, что это в требованиях иска) искать дополнительных посредников. Было два кандидата, оба отказались. Постоянные оспаривания моих решений и походы на ФАРБ значительно усилят энтузиазм остальных админов относительно тематики.
   5. Извините, но не "излагается", а "свалена в кучу" - ВП:НЕКАТАЛОГ. А чтобы было изложено, нужны вторичные источники.--Victoria (обс) 12:10, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      1. Предлагаю.
      2. «Gay population» в качестве определения применяют профессиональные источники. Для меня этот вопрос не принципиален, предложите свой вариант перевода.
      3. Если мы будем обсуждать преамбулу, вопрос изложения текста в разделах отходит на второй план, чуть позже вернемся к нему.
      4. Я не требовал от вас искать ЛГБТ-посредников, хотя приглашение дополнительных посредников приветствую.
      5. В подразделе несколько взаимосвязанных текстов с взаимным упоминанием аналогичных публикаций. Найду ревью - укажу обязательно, я пересмотрел только часть от всего объема информации на эту тему. В «дискуссиях» некоторых даже не обзорных публикаций определенный обзор вопроса все же присутствует, можно указать одну из таких работ при необходимости. --Shamash (обс.) 09:06, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• 2. Еще раз - англоязычные источники употребляют "gay population" в значении "популяция геев" (а не "число геев") настолько же, насколько они упоминают "homosexuals" в значении "гомосексуалисты", т.е. никогда - не путайте перевод с термином.
  
• 3.Не будем прыгать. Текст, так текст. Преамбула - отражение текста статьи, а не наоборот.
• 5.Есть необходимость. Необходимость обьяснения, кто и когда употребляет термин ГОЖ применительно к промискуитету и т.п.--Victoria (обс) 14:34, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • п.3. и п.5. В последнем обсуждении последовательность была иная: вы предложили вначале изложить обобщающую преамбулу, чтобы было о чем писать текст: см. первый ваш ответ в теме. Если мы обсуждаем преамбулу, давайте обсуждать. С чего начнем? Или как в прошлый раз перенесем на СО статьи, где вторая сторона как бы между делом выйдет из обсуждения и вопрос будто бы окажется закрытым? Я рассматриваю ту прошлую ситуацию в качестве вызывающей игры с процедурами и планирую обсуждать отдельно в дальнейшем. --Shamash (обс.) 17:25, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Victoria это не сторона конфликта, а посредник. Она может Вам растолковать какие-то свои итоги, правила или что-то в этом роде. Но обсуждение по содержанию статей надо вести с заинтересованными участниками на СО конкретной статьи. У вот этих разговоров тет-а-тет с посредником не может быть никакого итога, влияющего на статьи, ибо посредник посредничает между сторонами, а не в обход одной из них. dhārmikatva 17:43, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Victoria, напоминаю, что ожидаю вашего ответа на этот важный для меня вопрос. --Shamash (обс.) 09:17, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Shamash, я уже неоднократно говорил Вам, что все приведённые Вами источники являются первичными. Эти первичные АИ Вы пытаетесь самостоятельно анализировать, не приводя каких-либо обобщающих вторичных АИ. Оригинальные статьи в журналах - первичные АИ, и Ваш самостоятельный анализ этих АИ недопустим без приводимого анализа, сделанного вторичными обобщающими АИ. По поводу книг - я уже привёл на СО обсуждения статьи "Г. и П." произвольно выбранную подборку 10 недавних (2015-2016 г) статей в рецензируемых международных научных журналах по теме ЛГБТ, и каждая из этих статей использует как минимум одну книгу в качестве источника. Таким образом, книги, написанные специалистами, могут служить в качестве источников, абсолютно равноценных статьям. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 18:27, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • 1. Вероятно, говорили. Но с вами не согласились. Никакого самостоятельного анализа я не делал, этого говорить не надо. Во-первых, я ограничивался ключевыми выводами из abstract без общих рассуждений на эту тему. Во-вторых, приведенные публикации иногда упоминают нередко до десятка публикаций с аналогичными выводами. Или же их упоминают другие публикации, делающие аналогичные выводы. С учетом перекрестного цитирования и авторских уточнений о том, что те или иные выводы присутствуют и в других публикациях, тезис о «неправильном понимании» или «самостоятельном анализе» выводов исследований не выдерживает критики.
    2. Бо́льший авторитет имеют не ваши слова, а правила. Они называют публикации в рецензируемых изданиях наилучшими источниками. Входят ли в число хороших АИ научные публикации, просто указывающие на аналогичные выводы, но не анализирующие их (т.е. не являющиеся обзорными) мы сейчас выясняем.
    3. Никто не оспаривает книги, написанные специалистами. Вопрос в приоритете в сравнении с научными публикациями. --Shamash (обс.) 19:15, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Вы самостоятельно решаете, какие выводы - главные, какие - нет. Это и есть Ваш самостоятельный анализ. Абстракт содержит далеко не всю важную информацию. Ещё раз: Вы не привели ни одного вторичного обобщающего источника, который бы анализировал Ваши первичные АИ и давал бы именно Ваш вариант их интерпретации. Перекрёстное цитирование в данном случае даётся первичными источниками, а не обобщающими. Это недопустимо в энциклопедии и не выдерживает никакой критики. Я же привёл вторичные источники, критикующие Ваши первичные, но Вы, без объективных оснований, перенесли их в другой раздел, понизив статус этого раздела до комментариев, хотя эти вторичные АИ опираются на первичные АИ, делая их анализ. Относительно же правил: правила не говорят о меньшей приоритетности книг. Согласно правилам, вторичные АИ имеют больший приоритет. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 19:42, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
• Господи, наконец-то эти выгугленные аннотации получили правильную оценку. То, что я изначально говорил бывшему посреднику об их ОРИССном подборе. dhārmikatva 21:03, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Даже Томео и др. (2001) используют в своей статье книгу в качестве источника. Ниже приведён список из произвольно выбранных 10 статей, связанных с темой ЛГБТ и опубликованных в 2015-2016 г. в международных рецензируемых журналах. Каждая из этих статей использует как минимум одну книгу в качестве источника:

Journal of Homosexuality:

[36]

[37]

Journal of Child Sexual Abuse:

[38]

[39]

Journal of Sex Research:

[40]

[41]

Journal of Bisexuality:

[42]

Archives of Sexual Behaviour:

[43]

[44]

International Journal of Transgenderism:

[45]

Поскольку даже статьи в международных рецензируемых журналах используют книги в качестве источников, безусловно, Википедия может и должна использовать книги, написанные специалистами, в качестве источников, ибо это соответствует стандартам международной науки.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:29, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Пожакуйста, оформляйте ссылки квадратными скобками [], а то это выглядит ужасно.--Victoria (обс) 13:57, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Чтобы не открывать отдельную тему, прошу объяснить причину удаления, среди прочего, исследование Поллака, относительно которого 1) было обсуждение в ЛГБТ-ПОС, 2) есть итог Deinocheirus о допустимости этого изложения и 3) комментарий о корректности моего изложения этого исследования (см. итог и описание правки). К слову, Поллак делал выводы на основании данных других исследований, его при всем желании нельзя отнести к первичным источникам. --Shamash (обс.) 15:55, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Ничего личного. Хотите добавить ещго как американца на фоне двух россиян, добавляте. Хронологически он идёт первым.--Victoria (обс) 14:04, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Объясните свою правку [46]. Обычно когда отменяют правки дают какие-то пояснения в комментариях к правке или на странице обсуждения. Вы же без всякой причины, без объяснений удаляете инфу основанную на АИ, в том числе на АИ которое во всю используется в статье--Кертог (обс.) 14:46, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Видите ли, избранные статьи - это золотой фонд, в которых без обсуждения правок не делают, особенно если это статьи на армяно-азербайджанскую тематику. Разрешите вам рекомендовать сначала предложить ваши изменения на странице обсуждения статьи, и если только никто не будет против, вносить их в статью.--Victoria (обс) 10:49, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Так там же инфа из АИ, того самого на основе которого вся статья написана. Что там обсуждать? я бегло пробежался по избранным статьям, и могу сказать что особо никто перед добавлением инфы из безусловного АИ, не выносит это на обсуждение. Да и в течении нескольких дней, штудирую правила википедии, я так и не нашел правило регулирующее это действие--Кертог (обс.) 20:11, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Предложил вас в АК. С уважением Кубаноид; 15:51, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Thank you, I'll think about it. Учитывая идущие пограничные бои, очень благородно с вашей стороны.--Victoria (обс) 15:53, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Я если и веду бой, то на вашей стороне. С уважением Кубаноид; 17:08, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Здравствуйте уважаемая Виктория! Как Вы смотрите на выдвижение кандидатом в жюри конкурса «Статьи года»?--Arbnos (обс.) 16:13, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Спасибо за доверие, но я уже согласилась быть кандидатом в жюри альтернативных статей года.--Victoria (обс) 10:47, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Моя статья Наш общий друг была избрана ХС, но на следующий день Sabunero оспорил избрание и высказал дополнительные замечания, которые он почему-то все два месяца обсуждения хранил при себе. Я учёл все его замечания (добавил источники, кое-где подправил стиль) и теперь, если я правильно понял правила, статью надо вернуть в общий список для окончательного итога. Я не понял из правил, должен ли я сделать это сам или ждать кого-то из присуждающих? Прошу внести ясность. Претензии Sabunero см. тут. LGB (обс.) 18:26, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]

	Орден «За поддержку»
	От благодарного автора 22 избранных списков. — Викиенот 14:00, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Избирали, избирали, наши синапсы устали. Спасибо.--Victoria (обс) 14:02, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• И от меня огромное спасибо! --НоуФрост^❄❄❄ 14:05, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
• Ой, Виктория, про последний список нет записи в Журнале… Остальное я всё проверю и поправлю, если что, но в журнале без вас не могу… --НоуФрост^❄❄❄ 13:47, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Уважаемая Виктория, прошу разрешить спор в статье о Сефевидах. На днях я добавил в преамбулу мнение Минорского-Ираники, что правление сефевидов это третий период туркоманского владычества в Иране, и собирался добавить еще подобные АИ. Однако, участник Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удалили информацию из преамбулы как якобы не соответствующую преамбуле. А так как соответствующего раздела нету, а Дивот явно против его создания, этот и многие другие АИ просто висят в воздухе. Прошу принять решение — добавлять ли в преамбулу или создать отдельный раздел. Другого варианта нету, ибо такой АИ просто обязан присутствовать в статье. -- John Francis Templeson (обс.) 13:13, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• А у вас есть достаточно данных для раздела? Если есть, прошу изложить на СО статьи. В преамбулу пойдёт, если будет значимо - преамбула излагает содержание.--Victoria (обс) 15:01, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, есть. К примеру можно добавить миклухо-маклая, который говорил, что в Средней Азии считали Сефевидов преемниками Ак-Коюнлу, несколько АИ, что династия была тюркской, Петрушевского, Иранику, Минорского. Добавим Роджера Сейвори, который писал, что официальное название государства (Кызылбашская Империя) игнорировало иранских подданных. Также можно добавить источники, которые считают Сефевидов национальным государством персов, например, Вальтер Хинц. В этом разделе будет обсуждаться то, что более всего интересует читателя – было ли государство тюркским или персидским. Но можно и в преамбуле все расписать – на ваше усмотрение. -- John Francis Templeson (обс.) 16:37, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • У нас есть здоровый раздел "Происхождение", где приведено кто считал их тюркской, а кто иранской или курдской династией. Дублировать в новый раздел нет никаких оснований. Мешать в одну кучу "национальность" династии и государства не имеет смысла, это непересекающиеся вещи. Ну и что читателя больше всего интересует, были Сефевиды или государство персами или тюрками, это просто смешно. Divot (обс.) 23:24, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Вот, к примеру Руди Мэти указывает, что Сефевиды персы с курдской родословной. Но потом, в письме, которое вы опубликовали в обсуждениях,он пишет что Сефевиды предположительно курдское происхождение Сефевидов было затмено в тюркской среде, в которой Сефевиды находились. Я не говорю, что надо использовать письма в Википедии, но просто привожу пример, что банальное этническое происхождение предка в 13ом колене не единственное, что мы должны передать читателям. Тему этнической идентичности государства и династии затрагивают многие авторы и этого достаточно для создания нового раздела. Если все же посредник примет решения против, все АИ должны быть в преамбуле. John Francis Templeson (обс.) 12:03, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • "этнической идентичности государства" - это бессмысленный набор слов. Divot (обс.) 16:52, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
• Там вопрос простой. Не вижу смысла делать под такую частную мысль отдельный раздел. Ну, третья по счету туркоманская, и что? Это как-то нумерологически связано с Сефевидами, играет важную роль в их правлении, Сефевиды обожествляли число «3», или что? Соответственно не вижу смысла в отдельной секции «Сефевиды и арифметическая прогрессия». Равно как и внесение такой формулировки в преамбулу. В самой статье одним предложением можно дать, сославшись на Минорского. Но коллега настаивает минимум на отдельной секции, а то и на преамбуле. Divot (обс.) 14:30, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), камрад Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) откатил мою правку в статье Сефевиды, убрав из преамбулы то, что династия была тюркской (у утверждения были три ссылки на АИ). Кроме как в преамбулу эту важную информацию добавить нельзя было, а теперь, после сомнительного отката Дивота, ее вовсе нет. Поэтому я все же настаиваю на создании отдельного раздела или вашего личного утверждения о разрешении добавлять информацию такого рода в преамбулу. John Francis Templeson (обс.) 17:52, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Может вы сначала меня спросите, тем более я написал в обосновании правки? Династия может быть тюркской по происхождению, но правила она Ираном, именно поэтому и Ираника и Британника Сефевидов называют «иранской династией». Династия Виндзоров по происхождению немецкая, но в вы же не напишете в преамбуле о ней «британская или немецкая династия». Этническое происхождение интересно, но это частности. Для преамбулы важен политический статус династии. Тем более происхождение Сефевидом неопределенно, современные исследователи склоняются, что она курдская.

Но раз вы заговорили об этом, из Преамбулы убрал "По мнению И. П. Петрушевского, обозначение Кызылбашского государства до «Персидским», «Иранским, „Новоиранским“ до XVII века неправильно — руководящая экономическая роль принадлежала южному Азербайджану с не персидским населением» и т. п. Это хорошо, что у Петрушевского есть такое мнение, но все энциклопедии называют династию. Иранской. Частные мнения переношу в тело статьи. Divot (обс.) 22:45, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Не переиначивайте, Дивот. Я писал не иранская или тюркская , а иранская тюркская династия. Первое обозначает территорию Большого Ирана, вторая этническую принадлежность. И давайте свои источники, что династия курдская (если автор говорит, что предок основателя в 13 колене был предположительно курдом, это не значит, что династия курдская). У меня же есть 4 прямых утверждения (с учетом Бартольда, которого я не добавил пока ) что династия тюркская, Миклухо-Маклай и Минорский, говорившие, что династия была продолжателем именно туркоманских государств Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу; Ираника , частично соглашающаяся с ним; Сейвори, который говорил, что то, что Сефевиды носили титул Кызылбашского Шаха указывает на пренебрежение иранскими (т.е. ираноязычными) подданным; Пертушевский, который считает, что называть страну Персидской и Иранской до 17 века нельзя. И еще я много чего нарою. Начнем обсуждение именно вот тут при посреднике. -- John Francis Templeson (обс.) 23:05, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Не надо этническую принадлежность в преамбуле. То, что её называют ещё и «тюркской», не значит, что это нужно отражать именно в преамбуле. Её и средневековой называют, и что с того? Ключевая её характеристика, это политический статус — иранская династия, что отражено в энциклопедиях Ираника и Британника. До кучи могу привести и Энциклопедию Ислама «SAFAWIDS, a dynasty which ruled in Persia …». Видите, политический статус, а не этнический или языковый. А курдская она, тюркская, азербайджанская или персидская по происхождению или языку, раскрывайте в теле статьи. Не надо тащить такие частности в преамбулу, она предназначена для введения в статью, а не пропаганды определенной точки зрения. Divot (обс.) 23:22, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Добавлю БРЭ "СЕФЕВИ́ДЫ, династия, правившая в Иране и на Юж. Кавказе в нач. 16 – сер. 18 вв. Основана в 1502 шейхом суфийского братства сафавийя Исмаилом...". И снова только их политический статус, без "национальности". Divot (обс.) 23:55, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Уважаемый , так вы и отдельный раздел отказываетесь признать. В преамбулу нельзя, раздел нельзя. Да так и скажите, что вам не нравится эта точка зрения, и посредник нас рассудит. -- John Francis Templeson (обс.) 12:08, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Смотря для чего раздел. Если вопрос важный и раскрыт исследователями, почему бы и нет. А если надергивать по разным книгам "третья тюркская династия", то нет. Divot (обс.) 12:47, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Источники, которые у меня есть я привел. Плюс еще Тоган, который считал Сефевидов по происхождению курдами, но их самих тюрками, ибо тут первую роль играет язык и самоидентификация. И в правилах вики нету, что все должен один человек писать. До моих правок в статье «Языковая ситуация » информации было, как говорится, кот наплакал. Итак, осталось решить наименование раздела. Я предлагаю «Этническая идентификация», если прежний вариант не устраивает. Ваше предложение? -- John Francis Templeson (обс.) 22:06, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Результат тот же: предложите новый раздел на СО статьи со ссылкой мне. Пока что раздел Происхождние - беспорядочная свалка информации. Хотелось бы также, что выяснился статус фразы:

После смерти Узун-Хасана, его сын Якуб, боясь растущего влияния ардебильских шейхов, убил Гейдара с помощью ширваншаха Фаруха Яссара (1488)[источник не указан 1457 дней]. Вслед за тем был убит и сын Гейдара - Али - и власть[источник не указан 1457 дней]

1457 дней - это просто неприлично. Victoria (обс) 09:12, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Честно говоря, не вижу смысла повторять обсуждение в СО статьи. Единственные участники спора — я и Дивот — уже предельно ясно аргументировали свою позицию и тут определенно можно подводить итог. Кстати, участник Дивот своевольничает в статье, перемещая то туда, то сюда АИ, хотя итог спора не подведен. Насчет этого отрывка... Вопрос неспорный, просто тупо хронология. Можем и к слову учебник Азербайджана использовать. John Francis Templeson (обс.) 17:03, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Вообщем, я создаю в статье раздел Вопрос идентификации Сефевидов. Другого варианта я не вижу, так как, как вы выразились, раздел Происхождение просто свалка информации, которые усугубляет камрад Шаблон:Userlinks:Divot. У последнего хотелось бы спросить, какое имеет отношение цитата «И. П. Петрушевский отмечает, что официальная терминология «Иран» и «шаханшах» не несла в себе какую-либо национальную идею, и со времен Сасанидов в Передней и Средней Азии с этими терминами связывалось теоретическое представление о «всемирной» монархии.[39]» относится к разделу о происхождении?? John Francis Templeson (обс.) 14:55, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Не в статье - на странице обсуждения статьи. Не нужно провоцировать новую войну правок.--Victoria (обс) 08:57, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]

[47]. मार्कण्‍डेय (обс.) 15:54, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), учитывая, что Сефевидское государство не несло национальный персидский характер, к Персии (если понимать под Персией остан Фарс или национальные персидские государства) не имела отношения, а сами иранцы никогда не использовали это название по отношению к государству, предлагаю следующее:

1)Убрать все упоминания сефевидского государства как Персии и заменить на Сефевидский Иран и Кызылбашское государство (эти понятия следует подразумевать тождественнымии). *Исключение: если понятие «Персия» используется в АИ именно в том контексте, что и в Википедии.

2) Если на тему есть два АИ, причем один использует понятие Сефевидская Персия, а второй Сефевидское государство, Сефевидский Иран или 'Кызылбашское государство, отдавать предпочтение второму.

Вы согласны? -- John Francis Templeson (обс.) 22:44, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Я - один из посредников, а не диктатор проекта, поэтому такие масшатбные изменения прошу обсуждать в проекте, а я могу подвести итог.--Victoria (обс) 09:43, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Коллега и на переименование выставил, но забыл сказать. Divot (обс.) 09:53, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

У нас подвисла реализация итога посредника. С учётом его ухода, думаю, итог надо подводить Вам. Ссылки: Обсуждение:Репаративная терапия#Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации (изначальное обсуждение); Обсуждение:Репаративная терапия#Шеффер (содержание) (обсуждение по реализации итога; тут нужен итог). dhārmikatva 12:23, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Написал второму посреднику (Обсуждение участника:RasabJacek#ВП:ЛГБТ). Надеюсь, вы не против его участия. dhārmikatva 17:08, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]

• Я очень за - в ААК обострение.--Victoria (обс.) 09:02, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]

Прошу подвести итог в СО Шемаха. Дело пятиминутное, участник Гренадеръ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) не хочет отпустить орисс-ную цитату путешественника, утверждая, что, раз она опубликована каком-то сборнике заметок путешественников о России, то АИ. Я же настаиваю, что если цитата не сопровождается АИ и при этом делает такое утверждение, как то, что в столице мусульманской области Ширван жили одни армяне, она должна быть удалена. John Francis Templeson (обс.) 22:11, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• • • Ну во-первых, участник John Francis Templeson, ни какой-то там сборник заметок путешественников, а сборник исторического общества Московского университета.

Во-вторых, в городе Шемахе жили ни одни армяне, а по преимуществу армяне в конкретно указываемый период времени. Не придумывайте того, чего нет в источнике.

В-третьих, участник John Francis Templeson, понятие ОРИСС не распространяется на подобные документы (их не создавали участники Википедии!!!).

Ну и самое главное, я конечно понимаю, что Вам, участник John Francis Templeson, как-то неприятен тот факт, что в Средневековье в многих городах современного Азербайджана армяне составляли значительную часть населения (а иногда и большинство), но это всего лишь факт.--Гренадеръ (обс.) 05:42, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Я тоже могу взять Сборник материалов по изучению Кавказа 1884 , где дан список ввысказываний античных авторов о Кавказе и сказать, мол, это вторичный источник и можно тупо вставлять Страбона, Геродота и т.д. Для меня вопрос не принципиальный, только вот как окружение ширванских шахов было почти полностью из армян? Идентичный вопрос стоит в статье о Эриванское ханстве, объясните участникам Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Они уверены, что если первоисточник без вторичного источника, то это обязательно ОРИСС. -- John Francis Templeson (обс.) 06:20, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Вообще-то в статье "Шемаха" идет лишь цитата из источника, а не прямая речь. Почувствуйте разницу...--Гренадеръ (обс.) 06:26, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Это первоисточник и, если на него нет ссылки у вторичного АИ, как на достоверный или по каким-то причинам значимый, его надо удалить. Отмечу только, что коллега John Francis Templeson в другом случае сам пытается ввести в статью первичный источник, и настаивает, что так и надо. Вот такая вот дуальнось и гностицизм. Divot (обс.) 08:53, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Согласна относительно первоисточника, да еще и на итальянском. В статье и так достаточно цитат вместо связного текста, написанного по современным академичеким источникам.--Victoria (обс) 09:18, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]

На каком основании участник John Francis Templeson отменяет отпатрулированную Вами правку в статье "Шемахы" - см. здесь и здесь? Или это новый виток войны правок от упомянутого участника? --Гренадеръ (обс.) 07:17, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

См. комментарии Дивота и Виктории в предыдущем обсуждении. Посредник одобрила удаление, только вот, скорее всего, забыла. John Francis Templeson (обс.) 09:20, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Я обычно патрулирую последнюю версию, чтобы было видно, на чем остановились. Удалённая цитата соответствует решению: некий первичный источник 100+ летней давности. Ищите научные исследования по этому поводу.--Victoria (обс) 09:21, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Но ведь это и была последняя версия - после лишь была правка участника John Francis Templeson (неотпатрулированная)! И кстати, уважаемая Victoria, а где я могу ознакомиться с текстом этого решения (можно прямую ссылку на него)?--Гренадеръ (обс.) 09:35, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • См. тему выше: "Подведите итог. ВП:ОРИСС".--Victoria (обс) 09:39, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • В последней Вашей фразе из раздела "Подведите итог. ВП:ОРИСС" говорится о неком источнике на итальянском языке: "Согласна относительно первоисточника, да еще и на итальянском. В статье и так достаточно цитат вместо связного текста, написанного по современным академичеким источникам.--Victoria (обс) 09:18, 21 ноября 2016 (UTC)"

Но ведь в статье "Шемахы" к удаленному абзацу были две ссылки - на русском и английском языках (итальянского нет и в помине!). Может мы обсуждаем разные цитаты? Да и решения в данном разделе я как-то тоже не вижу... --Гренадеръ (обс.) 09:47, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Первый источник - 1884 года и, судя по названию, просто перевод неизвестного качества. Англоязычный источник - Penguin Books - издание, которые публикует популярную классику, а не научную литературу. У него есть редакторы, но у меня нет доказательств, что в книге есть хоть какой-то вторичный анализ данных. А у вас есть?

Мной было принято решение по итальянскому источнику, которое вы знаете. Ваш оппонент решил применить решение к другой, похожей цитате. Вы пришли узнать, насколько его действие оправдано. Таки да, оправдано. --Victoria (обс) 11:59, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

--Victoria (обс) 09:30, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]

[48] правка участника — требование АИ к первоисточнику

[49] Откат:первоисточник иллюстрирует АИ

[50] Откат отката с какой-то ересью об админстративном/историческом Азербайджане, хотя ни АИ, ни первоисточник не делают такие уточнения.

Примите против участника меры. И еще, пожалуйста, разберитесь с первоисточником (Жан Шарден). Он явно иллюстрирует АИ и шаблон неавторитетности не к месту. John Francis Templeson (обс.) 18:15, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Будьте так добры, научитесь "снимать диффы" - Википедия:Сравнение версий. Это?
• "Ересь" - нарушение правила ВП:ЭП, за это вы уже блокировались. Командный тон - "примите, разберитесь" я пока спишу на "деловой тон" (см. мою ЛС внизу), но вообще-то стороны предоставляют аргументы, а не решения.--Victoria (обс) 09:30, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Да, это... И почему вы удалили Жан Шардена? Очень даже известный путешественник, который иллюстрирует АИ, что при Сефевидах название употреблялось по отношению к землям севернее Араза. John Francis Templeson (обс.) 11:48, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]

И где "откат отката"? Диффы можно? Кроме того АИ, которые пишут всего лишь об административном подчинении а не "принадлежности" и "исконных землях" как вы, должны ссылаться именно на Шардена. Где анализ авторитетным источником данного пассажа Шардена? Или вам кажется что Шарден имеет ввиду то о чем пишет Аткин? Обыкновенный ОРИСС.--Taron Saharyan (обс.) 20:13, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Вот! Вот диффы!

[51]

[52]

[53]

-- John Francis Templeson (обс.) 21:41, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Молодец. Просто первый дифф правка[54], откат был один[55].--Taron Saharyan (обс.) 13:34, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Имейте элементарное уважение, участник Тарон Сахарян, ваш явный сарказм неэтичен. Насколько я знаю, откат отката собственной правки это нарушение, по крайней мере двое ваших товарищей и вы пытались всунуть мне блокировку за это и я не был заблокирован админом только из-за незнания этого правила. John Francis Templeson (обс.) 13:38, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Откат в моем случае был всего лишь один, это ничего не нарушает, кроме того посредник уже удалил этот "подходящий" первичный источник, так что считаю тему закрытой.--Taron Saharyan (обс.) 14:08, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Уж если на то пошло, посредник подтвердил авторитетность другого источника, но вы вернули метку неавторитетный источник. Так что вопрос все еще не закрыт. John Francis Templeson (обс.) 15:04, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Какого источника?)--Taron Saharyan (обс.) 14:37, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]

А вот такого: Extracts from a Memorandum on the Country of Azerbafjan. By Keith E. Abbott, EsQ., H.M. Consul-General in Persia. Communicated by the Foreign Office. Посредник убрал шаблог неавторитетности, а вы вернули. John Francis Templeson (обс.) 15:04, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Дифф можно?--Taron Saharyan (обс.) 23:28, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Любой участник может поставить запрос на уточнение авторитетности источника. АИ-тетность источника, изданного в 1811 году, неочевидна. Откат был один.--Victoria (обс) 09:09, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Victoria, а почему удалена информация со ссылкой на статью Ираники[56] и на Левиатова[57]? --Interfase (обс.) 17:16, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Я вот тоже этим интересуюсь. Может случайноJohn Francis Templeson (обс.) 20:27, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Я тоже полагаю, что случайно. Поэтому, если вы не против, то я верну информацию в статью. --Interfase (обс.) 12:36, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Я настоятельно рекомендую по дефолту считать мои действия неслучайными и не отменять их без моего на разрешения. Первый фрагмент был удалён, поскольку он начинался со слов "Неточную и противоречивую информацию сообщает..." - неточная и противоречивая информация нам в статьях не нужна. На втором фрагменте стоял запрос об авторитетности источника. Я не считаю источник 18 века, цитируемый в 1948 году.--Victoria (обс) 12:43, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Неточная и противоречивая информация относится к первому предложению о распространении до Эрзинджана, а не ко всему фрагменту. Что до Левиатова, то я не понимаю, почему мы не должны на него ссылаться. Это вполне себе авторитетный вторичный источник, описывающий первоисточник. Это важная информация для статьи и читатель имеет право знать когда впервые в русскоязычных документах, эти территории названы Азербайджаном. Если же вопрос в дате издания книги, то например, в этой недавно избранной и образцовой статье использована книга Покровского 1942 года, и ничего. --Interfase (обс.) 12:53, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Я бы из всего этого вернул только "В документах, написанных на русском языке, области к северу от реки Аракс (земли Шеки, Ганджи, Шуши, Нахичевана, Шемахи, Баку) впервые названы Азербайджаном в составленном в 1786 году полковником Степаном Бурнашевым описании политического состояния данного регион" - это интересный факт. Абзац посвященный Якут аль-Хамави действительно лишний, поскольку нарушает ВП:ВЕС, давая противоречивой информации неоправданно много места. Можно коротко написать, что сведения Якута аль-Хамави противоречивы, в сноске. Из того, что сейчас в статье, как мне кажется, надо удалить "Согласно британскому антропологу Ричарду Тапперу[en] область Мугань расположена в историческом Азербайджане". Он автор статьи в Иранике, этого достаточно. Аналогично "Известный российский востоковед Вл. Бартольд отмечает". Divot (обс.) 13:20, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

А почему вы считаете, что весь фрагмент, посвящённый Якуту - противоречивый? --Interfase (обс.) 13:26, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Так переведено на русский из Ираники. Попробую спросить у Питера Голдена об этом. Divot (обс.) 13:59, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

По-моему, это относится к теме о распространении до Эрзинджана, а не ко всему. Спросите. --Interfase (обс.) 14:07, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Насчет Левиатова, думаю, мы должны оценить источник. Я считаю, что он вполне профильный и там аанализируется ценная цитата. John Francis Templeson (обс.) 15:30, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Якут писал что Эрзинджан в центральной части современной Турции это пределы Азербайджана. Информация не выдерживает никакой критики и практический абсурдна, сам "Ираника" признает автора неточным и противоречивым. Десятки арабских авторов локализовали Азербайджан на юге Аракса, и тут вдруг "подходящая" цитата. Так как у нас не профессиональная энциклопедия а универсальная, я против внесения подобного рода данных. Что касается "ценного" документа 1786 года то он также негоден. Если советские историки в 1948 году так старались "доказать" существование на Кавказе Азербайджана, то среди тысячи документов они могли найти одну-две. Хотите показу источник что родина британцев Армения? Все это антинаучно и не проверяется достаточным количеством другими документами.--Taron Saharyan (обс.) 03:52, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Во-первых, Ираника не признаёт автора неточным и противоречивым. Не передёргивайте. Речь, как я уже сказал, о распрстранении Азербайджана, до Эрзинджана. Другие данные никто противоречивыми не называет. Что касается Левиатова, то где доказательства его антинаучности, как вы выразились? Если вы считаете, что в 1786 году эти территории в русских документах не могли называться Азербайджаном, то приведите доказательства. Иначе ваши слова ничего не значат и могут быть смело отклонены как несостоятельные. Потому, давайте не будем зря тратить время на бессмысленную дискуссию. --Interfase (обс.) 06:06, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]

• Виктория, если вы против возврата текстов, то не возражаете, если я попрошу других посредников рассмотреть вопрос? --Interfase (обс.) 06:06, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]

• Написал NBS[58]. --Interfase (обс.) 18:29, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
• Виктория, вы не против, если NBS рассмотрит вопрос об информации, касающейся Бурнашева и Якута? --Interfase (обс.) 19:09, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]

• Поскольку мои аргументы , касающиеся удалённой вами информации остались без ответа, а с вашими пояснениями я не согласен, то подал запрос в ВП:ОАД[59]. --Interfase (обс.) 07:03, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
• Вам второй посредник однозначно ответил.. С интересом посмотрю, кто на ОАД возьмётся отменять решение двух посредников по ААК (плиз, дайте знать, если). И как всегда: пошли ВП:ПАПА (ОАД), я этот вопрос больше не рассматриваю. --Victoria (обс) 09:16, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Второй посредник даже не стал рассматривать вопрос. А в ВП:ПАПА написано, что "Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов." Я привёл аргументы, которые должны были быть рассмотрены. --Interfase (обс.) 11:01, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • По Бурнашеву вроде есть консенсус. А что вы предлагаете написать по Якуту? Дайте формулировку. Divot (обс.) 09:13, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Я за оставление текста по Бурнашеву (аргументы выше). По Якуту ради консенсуса, согласен убрать первое предложение про распространение название до Эрзинджана, поскольку "противоречивые данные" относятся именно к этому, а не ко всему. Учитывая, что сведения приводятся в Ираника, ничего страшного в приведении этих данных в Википедии я также не вижу. Мой вариант по Якуту следующий:

        Якут аль-Хамави в некоторых отрывках прилагает к области Азербайджан все провинции Аррана, включая степи Мугани, доводя границы Азербайджана до Куры, указывая, однако, что с этого периода понятие «Азербайджан» как правило, распространяется на север и что его значение в настоящее время быстро трансформируется^[1]. Согласно Якуту территория, к которой применялся топоним Азербайджан, расширялась до Барды^[2].

--Interfase (обс.) 19:03, 18 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Вот, вот. Сомневаюсь, что советский источник без одобрения одного из посредников пролежал бы так долго. Скорее всего, правка Виктории была необоснованной. John Francis Templeson (обс.) 12:13, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

У нас с вами консенсус. Посредник может иметь свое мнение. И кто там советский? Divot (обс.) 12:20, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Я против внесения как Якута так и Бурнашева. "Противоречивые данные" неверный по-моему путь по которому должны быть улучшены и скорректированы спорные АА статьи. Был арабский историк который считал Тифлис городом в Арране[60]. Зато десятки остальных так не писали. Если бы был грузино-азербайджанский конфликт возможно говорили бы об этом. Еще ярче эта методологическая ошибка в вопросе с Бурнашевым. Десятки тысяч документов не писали про Азербайджан на Кавказе, и вдруг один или две. Потом перерыв 100 лет и снова Азербайджан на Кавказе. Понято что это скорее исключения или просто фактические ошибки чем новая географическая тенденция появившаяся с XVIII века.--Taron Saharyan (обс.) 01:42, 18 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Наша задача не решать правильно ли писал тот или иной историк, или неправильно. Наша задача приводить энциклопедические данные про распространение топонима, согласно АИ. Таков принцип работы Википедии. Если сведения Якута приводятся в Иранике, то ничто не должно мешать нам приводить их здесь. Касаемо Тифлиса в Арране, то если у нас будет вторичный АИ, говорящий об этом (как в случае с Якутом и Бурнашевым), то и эту информацию мы сможем добавить в соответствующие статьи (см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ). Что до сведений Бурнашева, то можете написать в статье, что это исключение или фактическая ошибка, но только со ссылкой на АИ разумеется. Без них ваши слова будут всего лишь оригинальным исследованием. А вот от факта, что Бурнашев впервые назвал эти территории Азербайджаном, никуда не деться. Так зачем же мы должны это скрывать? --Interfase (обс.) 19:03, 18 декабря 2016 (UTC)[ответить]

При чем тут первоисточники? Я могу вам с десяток первоисточников времен Бурнашева привести с упоминанием Азербайджана в Кавказском регионе. Во-вторых, почему Бурнашев так упорствует в своих ошибках, называя даже Ереван городом Азербайджана. Почему наконец этих ошибок так много? Что заставляло десятков путешественников и авторов ошибаться. Но речь не о первоисточниках. У нас есть вторичный источник и точка. John Francis Templeson (обс.) 09:32, 18 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Здравствуйте,

статья была создана мной переводом с англоязычной статьи, я сделал это не пользуясь "Песочницей", поскольку не особо ориентируюсь в простанстве Википедии, поэтому в ней практически мгновненно после появления, еще в процессе редакции, поставили шаблон "К удалению" - из-за отсутствия на тот момент источников.

В дальнейшем я (при содействии других участников) снабдил статью источниками.

Это большое кол-во русскоязычной периодики, посвященной этому термину, многие статьи посвящены целиком ему. Поэтому не могу согласиться с тем, что термин в источниках не рассматривается подробно.

Целиком согласен с Вами что статья " с миру по нитке", но разве же это ОРИСС с таким кол-вом источников? Может всё же стоит выставить статью к улучшению?

Эта статья значима для казаков и на сегодня, без данного термина история казачества не будет полной, её наличие в англоязычной Вики и отстутствие в русскоязычной создаст у читателей ощущение некой цензуры, отчужденности, информационной изоляции (я не обвиняю вас в этом, а говорю о возможных последствиях).

Прошу рассмотреть возможность пересмотреть своё решение удалить статью. С уважением, --coloneLLobo (обс.) 17:49, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Извините, но я в статье не увидела связного содержания. О чём статья, о термине? [ВП:НЕСЛОВАРь]. О некоем образовании, которого никогда не было? Так это ВП:МАРГ. Периодика в данном случае - это первичные источники, нужны вторичные и не словарь, а научные статьи и книги. Словом, прошу на ВП:ВУС для оценки независимым админом.--Victoria (обс) 11:13, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Уважаемая Виктория, дело конкретное, так что займет у вас максимум 2 минуты. В статье Азербайджан (название) есть цитирование Энаят-Оллы Резы. Я просто открыл цитируемую книгу, ткнул пальцем на один отрывок и вот какой он.

Переименование закавказских областей Арран и Ширван в "Азербайджан", по всей видимости, было произведено по подсказке турок, в соответствии с их политикой [мое прим. явная политизация "исторического исследования"]. Дело в том, что неоднократные посягательства [небеспристрастность] Турции на иранскую провинцию Азарбайджан (Атурпатакан) [почему в контексте 20 века упоминается античное название области? Пропагандистский намек на мидийское прошлое], несмотря на учиненные турками на этой земле бесчисленные зверства и погромы, благодаря героическому сопротивлению народа этого края, не привели к желаемым для них результатам. Вследствие этого турки предпочли действовать окольным путем: объединить сперва под общим названием - Азербайджан - закавказскую тюркоязычную республику и северную иранскую провинцию, а уж затем, при удобном случае, слить их воедино политически, а далее - аннексировать обе части этой страны. Таким образом, фальшивое применение термина "Азербайджан" к указанным областям было закреплено за ними и окончательно узаконено советской властями

Разве такой националистический труд может использоваться в такой болезненной теме для азербайджанцев, как название их страны? Коллега Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ухватился за эту книгу, мол, авторитетность контекстуально зависима, и хоть и автор шовинист и паниранист, его труд можно использовать для определения распространения названия «Азербайджан». -- John Francis Templeson (обс.) 09:20, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• • Насколько я вижу, там не используется никаких оценок из книги, просто подаются мнения. Хорошо было бы узнать, какого года книга (не перевод), как бы это опять не оказался неизвестный путешественник.--Victoria (обс) 09:33, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Книга Энаят Оллы Резы (1920-2010), иранского историка, который по отношению к Азербайджану имел определенно шовинистический настрой , что видно из приведенного мною отрывка. Ссылается на какой-то словарь 17 века, доказывая, что название Азербайджан по отношению к землям севернее Араза, как он выразился, «фальшивое». -- John Francis Templeson (обс.) 12:41, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Виктория, вот профильная статья про Энаят-Оллу Реза. Я так понял все данные которые не совпадают с представлениями оппонента тут же объявляются "шовинистскими" или "азербайджанофобскими"[61]. Зато Ереван был в Азербайджане[62] и коллега пришел привести все в порядок[63].--Taron Saharyan (обс.) 23:35, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Подведите также итог здесь:Обсуждение:Азербайджан (название)#Шарден John Francis Templeson (обс.) 12:10, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Уважаемая Виктория! Вы когда-то присвоили мне права: Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого/Архив/2011/10#MeaWr77. Пожалуйста, снимите с меня флаги автопатрулируемого, патрулирующего и откатывающего. Заранее спасибо. --MeAwr77 (обс.) 22:03, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Большое спасибо. --MeAwr77 (обс.) 09:25, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
• MeAwr77, коллега, а можно вопрос от мимокрокодила? В чём причина такого отношения к флагам, особенно с учётом вашей истории ими владения? --НоуФрост^❄❄❄ 22:17, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Судя по тому, что участник попросил удалить ЛС, наверное, хочет уйти из проекта. Но обычно в таких случаях просто проят бессрочно заблокировать запись, без снятия флагов. В любом случае, печально.--Victoria (обс) 09:26, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Личной страницы нет уже 5 лет. Остальное всё без изменений - продолжаю улучшать Википедию. --MeAwr77 (обс.) 09:27, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • Но ведь без флагов это будет делать труднее - прибавится работа тем, кому нужно будет за вами патрулировать.--Victoria (обс) 09:29, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]

История Нагорного Карабаха#Удаление раздела об Айраратском Царстве John Francis Templeson (обс.) 14:14, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]

За ошибку в перенаправлении прошу прощения. Итак, с коллегой Тароном Сахаряном мы пришли к консенсусу о том, что раздел стоит удалить. Но при этом коллега категорически против другого: Есть 3 АИ, которые пишут, что Ервандидская Армения доходила лишь до Севана. Коллега категорически против их добавления, мол, АИ это не связывают с Карабахом. По мне, так это доведение до абсурда. Я написал письмо Джорджу Бурнутяну, автору одного из тех трех АИ, и он подтвердил, что Карабах не входил в Ервандидскую Армению. Оказалось так же, что у Бурнутяна есть в той же книге карта региона, где Карабах не включен в Армению. Итого: Карта+ интерпретация самого автора этой карты, подтверждающие, что Карабах в Ервандидскую Армению не входил + 3 АИ, которые пишут, что Армения ограничивалась озером Севан, т.е. не доходила до Карабаха. -- John Francis Templeson (обс.) 11:36, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Мои ответы на СО. Приблизительно дойти до зоны озера Севан не значит ничего. Нагорный Карабах лежит южнее Севана и пока АИ не уточняют конкретно про территорию Нагорного Карабаха ваша уверенность всего-лишь ОРИСС. Тут у нас спорная АА статья. А Гугарк входил тогда в состав Ервандидов? Граница доходила до Севана это крайне приблизительно и нечетко. Нет также никакой 6-й карты Бурнутяна, он специалист по Средним векам, а достоверность некого "письма" от участника который серьезно считает Ереван городом в Азербайджане, я ставлю под сомнение.--Taron Saharyan (обс.) 21:08, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Дружище, так в чем проблема. Напишите ему сами. gbournoutian@iona.edu. Попросите его растолковать страницу 33 из A Concise History of the Armenian People: (from Ancient Times to the Present), и посмотрим, что он ответит. У нас есть АИ, и когда есть проблема интерпретации, обращаются к авторам, а не ставят крест на АИ John Francis Templeson (обс.) 21:55, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]

ВП:АИ:"Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. " — Бурнутян авторитет по Средним векам а не древности. Я не буду искать черную кошку в темной комнате, в статье достаточно АИ которые рассматривают конкретно территорию Нагорного Карабаха в обсуждаемое время.--Taron Saharyan (обс.) 22:00, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]

А об авторитетности Бурнутяна по античному периоду спросите у Дивота, он вот поддерживал его авторитетность)) John Francis Templeson (обс.) 21:57, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Уважаемая коллега! Просьба перенести в моё личное пространство содержание удалённой вами страницы Квитки Бел. Спасибо! MisterXS (обс.) 21:32, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Участник:MisterXS/Квитки Бел. Думаю, вы понимаете: нужны отзывы в прессе. Неужели директор компании не дал интервью никакой театральной газете?--Victoria (обс) 09:26, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за перенос! Понимаю и уверен, что отзывы в прессе есть, просто трудно искать, поиск захламлен ненужным упоминанием. MisterXS (обс.) 10:23, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Коллеги, а может вы спор о пунктуации и прочая перенесёте на СО статьи?--Victoria (обс) 12:52, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

• Для меня вопрос непринципиален. Только, пожалуй, пересмотрите ваше одобрение удаления нескольких предложений АИ в статье и возвращениия текста, противоречащего АИ. Все аргументы выше. John Francis Templeson (обс.) 12:56, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Виктория, обратите внимание на методу коллеги @John Francis Templeson:. Он выше ссылается на "признанный академик Бенджамин Либерман". Вот полная цитата единственного места, где Либерман говорит о Твердохлебове

There were two chief narratives or versions of the events that occurred in the first phase of war in Transcaucasia. For Turkish and Azerbaijani sources the pattern was simple: Armenians took any opport unity to massacre links and Azerbaijanis. This was the story that Turkish authorities worked hard to get out. As Turkish forces advanced eastward in 1918 after the Russian Revolution, the 'Turkish military publicized recent Armenian atrocities. Lieutenant (Jeneral Mehmet Yehip, commander of the Ottoman Caucasian Armies, reported massacres committed by Armenians, and the Turkish military published photos of corpses and made available accounts of Armenian atrocities that came from Russian officers. The war journal and notes of Twerdo Khlebof, identified as a Russian artillery officer, recounted a reign of terror by Armenians against Turks at Erzerum in eastern Turkey in February 1918. "The Armenians," the account claimed, "congratulated themselves on having massacred that evening three thousand persons." 30

Where Turks depicted Armenian atrocities, Armenians described a final Turkish effort, aided and abetted by Tatar allies, to exterminate Armenians once and for all. As the Russian army withered away, Ottoman forces pushed east far beyond the former Russian-Turkish border, deep into Transcaucasia, sending refugees flying. 'The Russian surrender of Kars, a fortress long contested by Russia and Turkey, produced the panicked flight of thousands of Armenians before the first Turkish troops arrived on April 25, 1918.

Visitors to the war zone echoed the divergent Turkish and Armenian narratives. In 1919 two American travelers engaged in relief work. Captain Emory Niles and Arthur Sutherland, painted a picture of Armenian-generated terror in eastern Anatolia. They charged that "the Armenians committed upon the Turks all the crimes and outrages which were committed in other regions by Turks upon Armenians."

То есть Либерман тут рассматривает только нарратив (Turkish and Armenian narratives), и никоим образом не ссылается на Твердохлебова, как на достоверный источник информации. Зато коллега John Francis Templeson уверенно дает ссылку на Либермана, как на АИ, По-моему, такие методы должны привести к предупреждению, а при регулярном использовании и к блокировке. Потому как сослаться на нагугленную цитату легко, а достать источник целиком и вникнуть в контекст требует значительных усилий и времени. Divot (обс.) 14:48, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Уважаемая Виктория, обратите внимание на провоцирование со стороны Дивота. Этот человек не раз требовал блокировки людей, которые работают на благо Википедии, просто потому что они не вписываются в его одностороннюю оценку армяно-азербайджанского конфликта. Сперва он вовсе отрицал факт существования этих данных и косвенно намекнул, что я беру информацию из азербайджанских сайтов, которые он выставил как апоиори фальсификационные. Теперь он отошел от первых мыслей и начал цепляться за слова. Так уж и быть, по настоянию коллеги, добавим а статью «Согласно турецкой точке зрения, основанной на....». Меня и это устраивает, но как ни крути, то что есть в АИ, должно быть в статье. Тем более, что зверства армян описывает и другой АИ, который я добавил в статью. У коллеги Divot аргументы просто слабые. Он наверное и доклад посланников США Эмори Нильса и Артура Сатэрленда хочет выдать за турецкий напротив)) -- John Francis Templeson (обс.) 17:23, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

«Так уж и быть, по настоянию коллеги, добавим…» и снова не надо выдумывать, никаких подобных настояний я не делал. Я считаю, что подобный источник можно использовать только в статье, рассматривающей турецкие и армянские нарративы в конфликте, а в описательной статье «Твердо Хлебову» делать нечего. И это не я выдаю доклад Captain Emory Niles and Arthur Sutherland за нарратив, а АИ, который вы характеризовали, как академический, считает повторением турецкого нарратива: «echoed the divergent Turkish and Armenian narratives» (могу перевести на русский, если не понимаете). Вы зря пытаетесь манипулировать источниками, коллега John Francis Templeson, мы это уже не раз проходили, и никогда ни к чему хорошему подобная практика не приводила. Divot (обс.) 17:42, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Ну и осиновый кол в версию о Твердохлебове. Академический «Journal of the Society for Armenian Studies». Цитата «raised about the accuracy of another work which he translated and which still is a principal source of anti-Armenian Turkish propaganda seeking to whitewash the wartime massacres. It concerns the personal accounts of another Russian officer. Lieutenant Colonel Twerdo-Khlebof, Commander of the Second Artillery Regiment of Fortress Erzerum …» сопровождается ссылкой «In an editorial note TVerdo-Khlebof is described not as a Russian officer but as one of Tatar origin with strong affinities for the Turks {Armenian Review 35 …». Короче говоря, это не «русский офицер Твердо Хлебов», а какой-то азербайджанец, которого теперь пытаются выдать за русского офицера. Divot (обс.) 17:52, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение ВП:ЭП и переход на личности — весь набор нарушений, о которых был предупрежден и за которые получил блокировку: " «Вас дважды предупредили, что оскорбления других участников неприемлемы. Ещё более непримлема спекуляции о деятельности участников вне Википедии. За деанонимизацию могут заблокировать бессрочно». Divot (обс.) 20:48, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Я прекрасно понимаю, коллега, и даже переведу для вас. «... отражал Турецкие и Армянские нарративы [точку зрения]». Ваш вариант вовсе невозможен. Один источник не может повторять два противоположных нарратива, но эти нарративаы могут отражаться в докладе американских офицеров. Иными словами, автор имеет в виду, что в обеих точках зрения была доля правды. Вы бы сами это поняли бы, если вчитались бы лучше. Офицеры пишут, что армяне совершали те же зверства над турками, что и турки над армянами в других областях . Вы вторую часть считаете «повторением» турецкого нарратива?) Вы нашли источник? Отлично! Можете добавить как альтернативную точку зрения, но никак не дополнение к Либерману, ибо последний таких уточнений не делает. Я не против – все равно эффект будет одинаковым. John Francis Templeson (обс.) 07:21, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Насчет "Я прекрасно понимаю" у меня нет уверенности, потому как там нет ничего, что вы пишете "Один источник не может повторять два противоположных нарратива". Нигде там не говорится, что один источник повторяет оба нарратива, а токмо "Visitors to the war zone". Так что и дальнейшие попытки логического анализа не имеют смысла по причине ошибочности первой посылки. Divot (обс.) 00:54, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]