На форуме вновь возникла идея создания библиографической базы
Кстати, я как раз недавно над этим думал. Кто-то мне может сказать почему фонд Викимедия не организовал до сих пор глобальную библиографическую базу книг? Это же очевидно. Источники и проверяемость у Википедии на щите, а ссылки организованы бессистемно. Многие книги цитируются во многих местах и в разных языковых разделах. Логично было бы иметь единую правильно оформленную карточку для каждой книги. Она могла бы нести и дополнительную полезную информацию, например, ссылку на участников, которые имеют доступ к данной книге, чтобы можно было обратиться за проверкой соответствия данным, например. Хацкер 22:52, 28 марта 2008 (UTC)
Я очень надеялся, что Google в конце-концов разрешит создать такую базу на основе Google Books. Но не дождался... Завтра, как высплюсь, пройдусь предварительно ботом, посчитаю статистику по книгам и статьям. vlsergey 00:42, 29 марта 2008 (UTC)
А как же ее можно посчитать? Названия книг могут быть по разному отформатированны, как их распознать? Насчёт Гугла — даже если и так, то разве можно было бы включать в Википедии соотв. записи с помощью шаблонов? Мне кажется нет. ИМХО, можно было бы по крайне мере создать отдельное пространство имён для источников, и включать их через шаблоны. Хотя, в идеале — это должна быть кроссязыковая база, типа Викицитатника, скажем. Хацкер 15:00, 29 марта 2008 (UTC)
В первом приближении можно распознать по ISBN. --Art-top 15:23, 29 марта 2008 (UTC)
Ну, тогда это действительно будет оч. приблизительный результат. Хацкер 15:55, 29 марта 2008 (UTC)
Если кто не знает, то есть у нас Проект:Библиография, только он пока не работает. --Kotov 15:44, 29 марта 2008 (UTC)
Ух ты! Здорово! Так а в чем проблема то? Я посмотрел — мысль о создании специального пространства имен уже высказывалась (мыслим параллельно)! Почему же не создали? Хацкер 15:55, 29 марта 2008 (UTC)
Если честно, я ждал какую-то отмашку от организаторов. Теперь я понимаю, что зря. Давайте возобновим проект, я завел Проект:Библиография/Библиографическая База, перенес туда часть обсуждения. Предлагаю продолжить там. --Kotov 18:40, 29 марта 2008 (UTC)
Нужно ли объединять библиографическое описание книги и статью о книге?
Мне кажется, нет. Статья о книге — это энциклопедическая статья основного пространства имён. Таких статей может быть удостоена далеко не каждая книга. Библиографическое описание — это служебная информация в дополнительном служебном пространстве имён (если мы говорим об «идеальной библиографии»), и она должна иметься о каждой книге, использованной в качестве источника в статьях Википедии. Конечно, взаимные ссылки должны быть, но объединять мне кажется не лучшим вариантом. Kv7518:52, 29 марта 2008 (UTC)[ответить]
Я тоже думаю, что карточка и статья – это разные вещи. Более того, ряд статей о книгах нужно переделать в карточки. Напр., Герметический корпус – перечень трактатов, указания изданий и всё. Если пересказан сюжет, раскрыто значение текста – другое дело. --Kotov19:00, 29 марта 2008 (UTC)[ответить]
Я думаю, что далеко не каждая книга заслуживает отдельной статьи, а короткое описание, как впрочем и другая полезная информация может вполне быть представлена одним из полей карточки — у нас ведь не бумажный каталог, ограничений по размеру нет.Хацкер10:55, 31 марта 2008 (UTC)[ответить]
Должна ли быть библиостатья в отдельном пространстве имен?
Я за отдельное пространство имен «Источник», дабы не тонуть в размышлениях удалистов о пустоте. Более того, я думаю, что на страницах обсуждения будет удобно вести дискуссию об авторитетности. Ср. ВП:КОИ--Kotov18:48, 29 марта 2008 (UTC)[ответить]
Думаю, тут обсуждать можно только название - с созданием все согласны. С учётом, что у нас есть "статья" и "книга", "Источник" будет нормально. Если ещё кто-нибудь третий выскажется - подавайте заявку, не тяните :) У меня уже есть часть повторяющихся источников. vlsergey04:35, 30 марта 2008 (UTC)[ответить]
Как учитывать различные издания с разными названиями?
Я за одну карточку на разные издания с указанием разночтений. Здесь будут трудности. Напр., «Теория функций» Гурвица-Куранта выходила у нас в двух разных книгах, а потом в виде одной, являющейся на самом деле местами вольной фантазией Евграфова. Однако, как такие карточки называть?--Kotov18:52, 29 марта 2008 (UTC)[ответить]
Я за разные карточки. Если есть книги в разных изданиях, то после автора и названия добавляется год издания. Если и года мало, добавляется, например, название издательства или что угодно, чтобы отличить издания. vlsergey04:36, 30 марта 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых реализация: это оч. просто, через теги <noinclude></noinclude> и <includeonly></includeonly>. В результате, при включении карточки через шаблон будет показываться один текст, а при непосредственном просмотре — другой. Далее, я считаю что нужно обеспечить более чем один способ включения карточек в статью. Например многие источники идентифицируются через ISBN. Поэтому удобно было бы использовать конструкции типа {{Источник|ISBN 5-9265-0319-4}}. В общем случае, я за то, чтобы имена, по которым ссылаться на карточку были чем короче тем лучше. При этом предпочтение при присвоении коротких имён должно отдаваться часто цитируем изданиям, когда и так понятно о чём речь, напр. {{Источник:Фихтенгольц}} или {{Источник:Кнут}} или {{Источник:Ландавшиц}}. В общем же случае следует разработать указания типа ВП:ИС. Хацкер11:18, 31 марта 2008 (UTC)[ответить]
Значит, к примеру, так {{Источник:Ландавшиц|3}}. Идея в том, чтобы упростить вызов в очевидных случаях, и сделать его интуитивно понятным. Что касается случаев, когда нужна детализация, естественно должны быть предусмотрены возможности для этого. Например {{Источник:ЛандауЛифшиц1936с}}, для ссылки на
Ландау Л.Д., Е. М. Лифшиц, К теории фотоэлектродвижущей силы в полупроводниках // Phys. Ztshr. Sow. 1936. Bd. 9. S. 477.
В таком духе происходит оформление библиографии с использованием bibtex. Детали нужно проработать, конечно, но идея в том, чтобы вызов карточки в большинстве случаев был намного проще чем путём перечисления точных данных источника — иначе это не даст того эффекта, ради которого мы это всё затеяли. Хацкер14:07, 31 марта 2008 (UTC)[ответить]
В простых случаях должно быть достаточно автора и названия. Если изданий несколько - добавлять год. Если всё равно совпадения - добавлять ещё данные. Простейшая ссылка на Ландавшиц должна, по идее, быть: {{Ландавшиц-2-1968}}. vlsergey14:10, 31 марта 2008 (UTC)[ответить]
Чем жестче мы сформулируем правила, тем меньше шансов, что они заработают. {{Ландавшиц-2-1968}} - это не реально. Кто не знает, есть нынче такое явление – доп. тираж (с годом издания там беда). Вот смотрите: vlsergey предлагает на каждое издание делать свою карточку. Возражаю: у Фихтенгольца изданий больше 20, ни разу не видел, что бы кто-нибудь их указывал. У нас обычно ссылаются на последнее издание с ISBN, а потом дают ссылки на сканы с 4-го издания. Тут еще можно вспомнить, про другие книжки Фихтенгольца… На мой взгляд, детализация нужна не часто и в статьях со специфической тематикой. В этих редких случаях ссылки на карточку ручками вобьем, а автоматом, «механизмом шаблонов», будем вешать ссылку на последнее издание. При этом в карточке можно описать разночтения изданий, у Ландавшица они, кстати, существенные. --Kotov14:55, 31 марта 2008 (UTC)[ответить]
Я лично, тоже не вижу особой нужды указывать издание. Но такую возможность нужно оставить. Просто нужно, чтобы самый обиходный вариант лежал «на поверхности» чтоб его можно было использовать не глядя. А уж если нужны более продвинутые возможности — ну тогда придётся порыться в базе. Но в принципе, в этом тоже нет ничего сложного. Хацкер15:48, 31 марта 2008 (UTC)[ответить]
Карточка как шаблон
Прошу заранее учесть, что источники будут использоваться как шаблоны. То есть есть есть Источник:книга5, то она будет включаться в статью как {{Источник:Книга5}}, проэтому сразу надо включать в карточку:
часть, которая соответствует библиографической записи
Часть, которая относится к описанию книги, и записывать её в {{doc}} или что-то подобное
Именно в doc помещается описание книги, иллюстрации и т.д.
Я думаю, что заранее всё учесть не удастся. Нужно начать заполнять карточки, а когда их будет больше 100, станет ясно, какие шаблоны действительно нужны. Я просто боюсь, что мы тут утоним в обсуждении возможных случаев. Напр., в идеях применения ГОСТа к ренессансным книгам. Давайте пойдем другим путем:
Подготовим и проведем принципиальный опрос о создании нового пространства имен «Источник». Тут все ясно.
Начнем создавать карточки в этом пространстве.
Накопив опыт, подготовим нужные шаблоны и правила заполнения карточек.
Коллеги, карточки уже создаются сейчас, но помещаются в пространство Шаблоны. Они уже сейчас начинают использоваться в статьях, которые ссылаются на эти книги. И шаблон под них уже написан - это Книга, Статья, site cite и т.п. vlsergey19:38, 30 марта 2008 (UTC)[ответить]
Я в некоторой растерянности. То, что Вы делаете разумно, но несколько не соответствует моим устремлениям. Во-первых, как эти карточки технически будут работать в пространстве имен «Источник» и зачем тогда весь огород с новым пространством имен? Во-вторых, говоря о карточках, мы явно говорим о разном. У Вас карточка в точности запись в статье, из статьи на карточку попасть нельзя. Поэтому и обсуждать книги как источники там будет неудобно, и ссылки на электронные библиотеки там не дашь. Можно noinclude добавить в шаблон информацию, но кто ее увидит?--Kotov10:15, 31 марта 2008 (UTC)[ответить]
Как корабль назовёшь настроят пространство имён, так оно и будет работать. А ссылка на саму карточку из статьи - никто не мешает делать ссылку. Про дополнительную информацию - специально обратил ваше внимание на конструкцию {{doc}} в шаблонах. vlsergey10:58, 31 марта 2008 (UTC)[ответить]
Поскольку я достаточно давно занимаюсь тем, что создаю шаблоны для используемых исторических книг, то я в своем личном пространстве сделал список этих шаблонов. А сейчас решил разместить этот список в данном проекте - Проект:Библиография/Книги по истории. Пока что в нем в основном только те шаблоны, которые или создавал я, или их использовал я. Но его вполне можно и дополнить. Плюс - у меня есть идея, как его лучше оформить. Но неплохо бы было узнать мнение участников проекта - если кто-то кроме меня еще им интересуется. Поскольку шаблонов книг уже довольно много, а для того, чтобы их могли использовать не только авторы, то желательно сделать списки этих источников. Да и опыт французской Википедии тоже неплохо было использовать.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:08, 15 ноября 2009 (UTC)[ответить]
По всем обсуждавшимся выше пунктам
Попробую оживить сие старое обсуждение. Есть предложение подготовить заготовку шаблона для оформления библиографической ссылки: понадобилась новая книжка — участник скопипастил, заменил описания полей и с минимальными усилиями создал новый шаблон. Уже есть хорошие примеры, которые можно использовать как базу, например, {{Книга:Лифшиц Е. М., Питаевский Л. П.: Теория конденсированного состояния}}. Но в этом примере несколько недостатков. Во-первых, шаблон хорош, когда с его помощью удобно сослаться на страницу, через <ref></ref> или {{sfn}}, то есть шаблон для любой книги должен иметь возможность принимать диапазон страниц и/или параметр ref для последующего использования в паре с {{sfn}}. Во-вторых, название слишком длинное. Если возражений у участников не будет, постараюсь такую заготовку подготовить на базе {{книга}}. --Alex-engraver15:14, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
Необходимо обсудить стандарты именования шаблонов. Набирать «Лифшиц Е. М., Питаевский Л. П.: Теория конденсированного состояния» долго и ошибку легко сделать. Как основное название шаблона оно ИМХО подходит в плане уникальности. Но для облегчения расстановки в статьях кажется удобным рекомендовать для подобных шаблонов создавать перенаправления типа {{Лифшиц ТКС}} (первый автор + аббревиатура названия книги) или что-то в этом духе, что легко и быстро набирать. Естественно, в документации упоминать сокращенные варианты будет полезно. --Alex-engraver15:14, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
