Гм, из проекта «выпал» ряд статей из-за отсутствия карточек. Предлагаю подумать о параметрах для карточек порогов и карточек гейзеров (помимо стандартных). Advisor, 19:45, 2 января 2016 (UTC)[ответить]
Статистика собирается непрерывно с 2011 года. Да, это важно и об этом говорилось в обсуждении замен. Делайте, договаривайтесь с ботоводом, собирающим статистику, раз уж взялись «рубить» без предупреждения. Advisor, 09:23, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, не все в проекте одобряли замену. Во-вторых, запускать бота с утра пораньше, когда обсуждение застыло пол года тому, не шибко хорошо. В-третьих, в том же обсуждении было явно озвучено, что процесс не должен привести к потере статистики. Advisor, 09:33, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
Да какая разница сколько времени! Это 30 тысяч статей! О заменах таких объёмов нужно было написать сюда хотя бы за сутки, а не по факту: «бот уже пилит». Advisor, 09:48, 7 января 2016 (UTC)[ответить]
Кстати говоря, если бы удаление было объявлено заранее, можно было задать боту и гораздо более полезные правки (заливку ещё пилить и пилить). Помимо того, шаблон можно было и вовсе не удалять, а просто скрыть — удаление не требовало срочности. Advisor, 11:15, 28 января 2016 (UTC)[ответить]
Я могу перенастроить бота на сбор статистики любым достаточно вменяемым образом. В сложившейся ситуации, скорее всего, лучший вариант - сделать скрытую категорию, которую будет генерировать карточка водного объекта при определённых параметрах. --Emaus18:16, 17 января 2016 (UTC)[ответить]
Просто тест. Дальше, если возникнут важные темы для обсуждения, достаточно будет взять список участников и свою подпись, дабы всех собрать. Ну а если волнуют возникшие важные вопросы в проекте, то это:
Насколько я понял, здесь содержатся реки, которые ботовод не стал заливать по причине вероятности создания дублей. Оно ещё надо или удалить? Advisor, 21:25, 31 января 2016 (UTC)[ответить]
У нас куча этих рек с замыленными названиями недозалито, часто немаленьких. Формат вроде бы устоялся, так что если бы нашелся заливщик, я бы подкорректировал имена пары бассейнов. --Figure1916:45, 9 февраля 2016 (UTC)[ответить]
А вот где у Чёрной исток — вопрос. Но явно не из Лесного озера, как написано в статье. В Генштабе-1986 подписан протекающий через Лесное, а в Росреестре — правый исток. По длине они подобны, но правый более полноводен (на спутнике Яндекса хорошо видно), что, видимо, и заставило Росреестр пересмотреть исток. --Figure1918:57, 9 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В том районе в верховьях Рушпайки и русле реки Конобенихи очень много каналов, возможно даже исток. Исток Рушпайки находится в районе поселка Фески , а исток Кульяновки в районе Органики. Николаев А А07:24, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Есть даже карта Яндекса с двумя реками Карта яндекса
Ну если "исток (р.Кубань, 125 км) — устье, пос.Ачуево: 133 км" то это там, где Вы указали. Что касается кодировки в БД Водного реестра, то тут надо разбираться. Bogomolov.PL06:31, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ну да, было бы странно, если бы не было сонма проток Старица. Разумеется обе есть на картах. Но это, как Вы верно заметили, два разных объекта. Bogomolov.PL12:42, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
По кодам вполне очевидно, что статья в ГВР именно о той самой Старице Оби, так что ссылку в статье зря убрали. Другое дело, что припаяны длина, водосбор и водный путь от другого объекта - таких случаев в ГВР сонм. Кроме того, в кубанской реке Протока нет ни слова про Старицу ни на одной карте. См. также Протока (рукав Кубани). Figure1912:19, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
«таких случаев в ГВР сонм» — например? На моей памяти это второй. К тому же нет никакой уверенности, что такие непонятные объекты нужно привязывать к нашим статьям — вообще смысла не вижу. Advisor, 14:50, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
По координатам и картам сомнений нет - сходятся и коды с близлежащими объектами, и километраж от устья - он, кстати, тоже из ссылки. --Figure1918:21, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
в ГВР код типа объекта — 21 (река), тогда как у проток код 20
километраж впадения соответствует заявленному, обратите внимание, Соснинский Ёган течёт как бы в обратную сторону и впадает в Обь: Лист карты P-43-119,120 Стрежевой. Масштаб: 1 : 100 000. Состояние местности на 1999 год. Издание 2002 г.;
длина Соснинского Ёгана от Оби до крупной развилки за Малым Ёганом как раз ≈120 км;
площадь бассейна вполне вероятна;
в ГВР отсутствует такой крупный водоток из имеющегося ВУ, как Соснинский Ёган.
Опровержения:
в ГВР про протоку Васькина сказано «Местоположение 1751 км по лв. берегу р. Обь», что соответствует километражу впадения ПРОТОКИ СТАРИЦА (1753-й км) минус 2 км:
то ли протока Васькина вытекает из Оби, а Соснинский Ёган впадает в неё,
то ли это просто местоположение по левому берегу,
то ли составители не согласовали, что во что впадает/вытекает, и приписали противоречащие сведения в обе страницы;
Соснинский Ёган по картам на 10 км длиньше, то есть ≈130 км.
Ох, слишком много условностей и неочевидных домыслов. По моему, статья ГВР, в которой замешаны признаки уже ТРЁХ объектов — это нонсенс, и по-хорошему мы должны исключать такие статьи из рассмотрения и из источников. Но в данном случае — не против, только как исключение, потому как по-другому тут всё не уложить. --Figure1920:53, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]
Список более-менее нормальных статей Англовики о реках. Собираюсь выставить на работу недели. Однако, их там слишком много, так что надо бы определиться с регионами. Предлагаю Африку и Южную Америку как самые пустые регионы в плане наличия статей. Advisor, 17:19, 16 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Figure19: абсолютно не согласен с данными действиями: [4], Кочегар (ручей). Убеждён, что «Река РУЧ.КОЧЕГАР» это Таловка. Банальный порядок впадения в Чарыш и длина:
Как обычно, очередной набор ошибок ГВР — взято название одной реки, а километражи — от другой. Вопрос всего лишь в том, что будет превалировать в нашем толковании этой статьи ГВР — то есть берем название и исправляем длину и место впадения (как сделал я), либо берем длину и место впадения и приляпываем к ним другое название (как хотите вы). Хотите отдать этот код Таловке? Я не против — по-моему, это непринципиально, поскольку мы никогда не узнаем, какой из двух водотоков имелся в виду составителями. Или я что-то проглядел в пользу Таловки? Там ещё возможно есть закономерность в самом коде — я не смотрел. --Figure1917:49, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
По-моему, при проблемах, на названия объектов уже давно пора перестать обращать внимание. В нашем случае имеем объект под номером 990, имеющий 36 км длины и 266-й км впадения в Чарыш. Данным параметрам соответствует Таловка, значит именно Таловка имеет код 990.
По кодам такая закономерность: 1004-993-992-990-987-986. Если объект «Река РУЧ.КОЧЕГАР» присвоить ручью Кочегар, получим 1004-993-990-992-987-986.
Коллеги, хотел бы поделиться методом поиска интервик для российских рек. Как многим известно, заливку по базе осуществили также в ba, cv, tt и kk википедиях. Её объём несколько больше нашей, так что можно обнаружить множество объектов, не залитых у нас.
18 Ленский бассейновый округ 03 Лена 09 Бас притоков Лены ниже впадения Вилюя до устья 18.03.09.001 Лена от впадения р. Вилюй до в/п ГМС Джа 21 Река Лена море Лаптевых 117500001 17 5
18 Ленский бассейновый округ 03 Лена 03 Бас притоков Лены между впадением Витима и Олекмы 18.03.03.002 Лена от впадения р. Витим до в/п с. Мача 21 Река ЛЕНА ЛАП/ЛЕНА 117200000 17 2
В общем проставил первый из кодов по наитию: для ряда крупных водных бассейнов образующая река идёт с первым кодом, здесь это «18030900112117500000010». Код «18030300212117200000003» вообще какой-то странный, указаны только участки принадлежности, а сам номер объекта — «0». Advisor, 22:09, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Концепция объединения водотоков с разными гидронимами
Конечно. Многие, видимо, не знают, что в ГВР в скобках указывается водоток, с которым предмет статьи является единым водотоком - то есть и длина и водосбор указаны тоже общие. Но надо проверять, конечно - тоже бывают ошибки. --Figure1917:36, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Единый водоток, который течет тысячелетиями, будет течь дальше невзирая на то, как различные племена обзывают его отдельные участки, физически имена в водотоке ничего не меняют и не отражают. Именно эта мысль отражена в ГВР, когда они пишут второе название в скобках — это не альтернативное имя всего водотока, а название истинного истока, которое по разным причинам носит отличное имя, и вместе с которым посчитана длина всего водотока и площадь водосбора. «Имя — ничто, физическая суть — всё» — вот подход гидрологов, составлявших ГВР, и он оправдан, это действия специалистов. Поэтому действия по разбитию рек и умозрительные вычисления длин кусочков рек вопреки данным учёных являются антинаучным ориссом. Это базовое рассуждение, от которого следует плясать, рассматривая простой водоток (без "гуляния" истока и сложных случаев). С другой стороны, и в ГВР попадаются очевидно простые водотоки, по непонятным причинам разбитые по длине, но таких многократно меньше, чем "срощенных" со скобками. Как мне кажется, в любом случае следует придерживаться научных АИ, а не краеведов в местной газете или путеводителе, вычисляющих отдельно длину кусочка реки с отдельным именем. Сторонних научных АИ у нас крайне мало, но ГВР - самый охватывающий из них, и предлагающий единый подход, хоть и с исключениями. --Figure1911:58, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да, конечно, такой подход решил бы массу проблем. Но, к сожалению, чёткой политики по этому поводу в ГВР не наблюдается, а его устарелось на полвека удручает. Поэтому остаюсь при своём мнении: объединять лишь явные случаи, когда водоток меняет название в связи с мелким событием (протекает через озеро или принимает незначительный приток). Случаи, когда водоток в истоке невозможно выделить в длине (как с Кочердыком), тоже объединять. К слову, давно борюсь с явлением статей про куски рек: к:ВП:Статьи про участки рек. Сейчас вот затык со вполне очевидным случаем: Малая Северная Двина. Advisor, 08:55, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Похоже, статьи про участки и дальше будут множиться, даже без нашего участия. Может, для них отдельный шаблон сделать вместо "Река", чтобы под ногами не путались?--Figure1913:12, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Отдельный шаблон «узаконит» существование подобных статей. Лучше прописать политику проекта ВО о подобных объектах и уже по ней сливать подобные статьи, случаев со статьями не так и много. Advisor, 14:09, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
По нашим статьям также следует отделить случаи верно описанных участков водотоков от некорректных. Проблема у нас именно со вторым случаем: осталось ещё множество статей где нет атрибуции, что это именно участок и при этом существует вторая статья, где описан (захвачен длиной, координатами и описанием истока) и этот участок тоже: Юстыт, например. Такие случаи надо «распиливать» на две реки либо объединять статьи. С первым же случаем у нас есть всего три статьи: Малая Северная Двина (на КОБ), Солимойнс и Передний Рейн (тут надо исправить). Advisor, 14:09, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, участок считается верховьями той же реки, что и внизу, при отсутствии приблизительно равноценных по размеру впадающих водотоков (т.е. всё, что впадало — это заведомо более мелкие притоки, а ствол был одним и тем же). Если же происходит слияние воедино двух приблизительно равноценных рек, то в этом случае принято отсчитывать водоток только от места слияния, а обе составляющих рассматривать как отдельные от него объекты. При подсчётах длины рек при этом могут плюсовать более длинную составляющую, но об этом суммировании так и оговаривается. Суммирование не означает тождественности рек. Статья Амударья не может и не должна объединяться ни с Вахшем, ни с Пянджем.
Разумеется, определение, когда река продолжается на какую-то из составляющих (и на какую из двух, а изредка — и из большого количества примерно равноценных вариантов), а когда её нужно отсчитывать от места слияния, не забираясь выше — это нетривиальный и несчитываемый с картографических источников вопрос. Поэтому если он не рассмотрен в текстовых АИ, то по карте разбираться с ним нельзя. В таком случае нужно описывать только ту часть, которая заведомо относится к одной и той же реке и воздержаться от информации об истоке. Carpodacus13:53, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Пардон, Вы съехали на рассуждения о "сложных случаях", я их вынес за скобки выше (спектр таких случаев очень широк, и мы неизбежно утонем). Речь пока о концепции "простых водотоков", где очевидны единственный исток и единственное устье (но в принципе я согласен с вашим первым абзацем. Второй абзац просто непонятен, надо бы развернуть. Особенно настораживает фраза о превалировании неких "текстовых источников" (к примеру, самопровозглашённых краеведов?) над картой.) Поэтому нет причины беспокоиться за Амударью — слишком много разного у истоков, нет смысла объединять, речь была только о типаже кочердыков с объединенным скобками истоком в ГВР. --Figure1916:03, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Отвратный случай. Пока убрал длину и площадь, дабы не вводить читателя в заблуждение.
Шекер течёт порядка 4 км, делится на две протоки, которые далее впадают в протоку реки Урух, — Ширку. Потом от Ширки отделяется левая протока Лезгинка. Вскоре оба водотока поочерёдно впадают в Лескен.
Ширки и Лескена в ГВР нет.
Итого:
за кулисами ГВР считает, что протока Уруха впадает в Шекер
ГГЦ и Генштаб считают, что Шекер впадает двумя протоками в протоку Уруха, — Ширку.
Не самый паршивый случай. Видимо, во времена ГВР Шекер тёк по левому руслу, по левой части посёлка, и доходил-таки до Терека, а протока Уруха в него впадала, но потом посёлок разросся и накопали каналов, направили Шекер в Ширку. При таких изменениях - карты в руки, и писать "что вижу" (основные источники тут — Яндекс-спутник и ГГЦ). Я бы сделал его притоком Ширки с длиной 5 км. Разве что весной левое русло (которое там совсем формальное и на подходах к посёлку совсем иссякает) оживает весной и часть попадает в старое русло (теперь протоку Лескена), но это уже не наша проблема. --Figure1914:32, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Уст — Устар
Понятно, что при переименовании из устаревшей формы топонима в современную следует указывать устаревшую форму в скобках. Вопрос в формате — некоторые указывают её как "уст.", что неверно — это стандартное словарное сокращение для устной, разговорной формы. Стандартным словарным сокращением для устаревшей формы является "устар.".
И второе. Именно эти служебные пояснения (уст., устар. и проч.) делаются курсивом, чтобы не они не путались со смысловыми словами, а не сами смысловые слова. Например, правильно Юстыт (устар. Юстыд), неправильно Юстыт (уст. Юстыд). --Figure1917:29, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
C «уст.» всё ясно, давно поправляю. А вот по курсиву вопрос — к примеру, в толковом словаре Ожегова и Шведовой формулировка такова — «ОСТРОУМЕЦ, -мца, м. (устар.).». И не должно ли быть кавычек: Юстыт (устар. «Юстыд»)? Advisor, 20:31, 27 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Конечно, формат разных словарей слегка варьируется. В приведенном примере "устар." — единственное слово в скобках, поэтому понятно, что оно вспомогательное, а если мы пишем (устар. Юстыд), то вспомогательное и смысловое в каше. По кавычкам — по-моему перебор, а вот выделять жирным по подобию названия статьи — вполне приемлемо, но не принципиально. --Figure1914:57, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Поскольку за прошедшие полгода так никто и не высказался, я принял позицию Figure19 как основного выверяющего, закрепляя сим консенсус:
При отсутствии названий объекта из ГВР на современных картах Генштаба, ГГЦ, карты Росреестра либо в ГКГН, название ГВР выводится за скобки и оформляется следующим образом: «Кивож<ref>ссылка на АИ</ref> (устар. Киваж<ref>ссылка на объект ГВР</ref>)». «Сарвож<ref>ссылка на АИ</ref> (устар. Сар-Вож<ref>ссылка на объект ГВР</ref>)». Данный тезис не распространяется на объекты ЧАО, где необходимы дополнительные исследования. Advisor, 21:33, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
В настоящее время в разделе имеется немалое количество статей о немецких реках, основными недостатками которых являются краткость и отсутствие источников, поэтому они могут быть вынесены на удаление. Однако срочно этим статьям нужна лишь минимальная доработка, поэтому целесообразно постепенно исправлять их, а не удалять. Ниже приведены некоторые подсказки по доработке, как пример минимальной доработки и устранения заявленных недостатков см. здесь.
Источники в статьях нужны прежде всего на длину и площадь водосборного бассейна реки, а также их индекс в немецком аналоге ГВР. Для большинства такие источники, а также удобный шаблон для их проставления можно найти здесь. Предлагается проставлять примечания непосредственно после любой подтверждённой цифры в тексте (210,5 км²[1] или же 101[1] км), чтобы было видно, какие значения остались не подкреплёнными источниками.
Строчку, начинающуюся словами «Водная система реки…» целесообразно переносить в поле карточки "Бассейн" без викификации, в виде: Река1/Река2 (приток реки3)/Река3/Северное море
В тексте статьи целесообразно отразить информацию о примерном местоположении истока и устья реки, её притоках (с длинами и площадями, если есть возможность, по Баварии и Баден-Вюртембергу это сделать довольно легко), озёрах и водохранилищах, а также других географических объектах вдоль её течения. Для правильного именования немецких топонимов см. Немецко-русская практическая транскрипция.
Впадает в протоку Сухая Самарка. Там уровень поднялся, возле устья большая лужа появилась, но на спутниках хорошо видно оригинальное устье. И длина вполне правдоподобная, у меня кривым подсчётом около 290 получилось. В ГВР длины и бассейны поменяны с Кривушей, а коды - не знаю, надо закономерности смотреть. --Figure1915:40, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]
[21:31:33] Advisor: ладно бы они были только физическими, но ведь, к примеру, к Амурскому бассейну приписывают и реки острова Сахалин
[21:42:21] SEA99: есть не просят, добавляются шаблоном
[21:43:05] Advisor: занимают место в списке категорий под статьями, для читателя бесполезны, так как не структурированы
[21:43:52] SEA99: Generous когда то был сильно за, помнится
[21:44:25] Advisor: ну, все мнения проходят испытания практикой
[21:44:47] Advisor: я когда-то stub-шаблоны расставлял, теперь удаляю
[21:51:12] Figure19: Не вижу проблемы. Сродни Категория: Персоналии по алфавиту.
Вообще, подход типа «мне не надо, поэтому бесполезно» непродуктивен и чреват. Более продуктивен подход «есть не просят, систематизируют, и возможно кому-то пригодится».
[21:52:11] SEA99: главное, чтобы такие категории управлялись шаблонами
[21:52:25] SEA99: тогда можно одним движением пальца всё переделать
[21:56:56] Advisor: так в том и проблема, что не систематизирует
[21:57:10] Advisor: смысл держать категорию с 10 тыщами статей?
[21:58:25] Figure19: Критерий — количество? Тогда можно наехать на очень много категорий.
[21:58:40] Advisor: выглядит банальной свалкой
[21:58:59] Advisor: никому кроме учётчиков из реестров не нужно
[22:06:56] Figure19: Категории существуют не только для того, чтобы их просматривать и оценивать как они выглядят. Одно слово — Катскан (и иже с ними) снимает все вопросы, не говоря уж о потенциале. И мне странно объяснять такие вещи программисту.
[22:08:27] Advisor: так вот за 5 лет для кэтскана они мне не пригодились
[22:08:59] Advisor: есть масса признаков, которые «потенциально» пригодятся, на каждый категорию делать?
[22:10:37] Figure19: Ну мы же на самом деле не гидрологи. Кто знает кто и как будет использовать энциклопедию.
[22:11:27] Advisor: то есть это позиция «может кому-то когда-то и пригодится, а я не использую», так?
[22:13:57] Figure19: Насчет «потенциально» — очень широкий вопрос. Категоризировать действительно можно бесконечно, но практика показывает, что ограничения ставятся простым обсуждением.
[22:16:43] Figure19: Мне вот кажется, что категоризация по бассейнам вполне оправдана, это один из ключевых параметров любой реки, и я не буду поддерживать её удаление.
[22:19:42] Advisor: по физическим бассейнам, а вопрос по административным
[22:21:21] Figure19: что такое «административные бассейны»? — я такого не слышал
[22:21:39] Advisor: ну как: в ГВР объекты распределены по административным бассейнам, то есть без физической привязки водотоков к друг другу
[22:21:54] Advisor: я же упомянул, реки острова Сахалин относят к реке Амур
[22:23:27] Advisor: так и всё в Калининградской области приписано Неману [8]
[22:24:18] Figure19: Тогда надо осветить тему и сформулировать вопрос точнее. Оказывается, мы спорили вовсе не по заданной теме) Точнее, тема не задана)
[22:24:59] Advisor: ну да, вот две реки впадают в одно море в 10 км от друг друга — по ГВР одну припишут к другой
[22:25:44] Advisor: то есть это сугубо «бумажная» группировка объектов
[22:28:03] Figure19: Неяркий пример. Две реки разных бассейнов вполне могут впадать в одно море в 10 км друг от друга.
[22:28:57] Advisor: впадать впадают, а припишут к одной реке, а не к одному морю
[22:37:53] Figure19: Ссылка ничего не дала. Я так понял, что административное деление бассейнов в ГВР не соответствует физическому. В тех проявлениях, что я видел (например, деление течения реки на подбассейны от ГУ до ГУ — тут мало физического) — не вижу проблемы. Надо как-то сформулировать наконец что смущает.
[22:39:06] Advisor: надо нажать «вперёд»
[22:39:48] Advisor: ну вот прямой пример: все реки Сахалина приписаны Амурскому БО
вот второй пример:
куча рек, не входящих в бассейн Оби, приписана к Обским бассейнам
[22:42:56] Figure19: Вижу некий список рек. И что?
[22:43:37] Advisor: они входят в Нижнеобский и Верхнеобский БО, но не находятся в бассейне собственно Оби
[22:51:29] Figure19: Общая мысль была понятна сразу, а вот с частностями неясно. Не связано ли это с тем, что Бассейн не равен Бассейновому округу?
[22:52:14] Advisor: в смысле водосборный бассейн бассейновому округу?
[22:59:27] Figure19: Есть административная единица — бассейновый округ. К примеру, Верхнеобский. Она включает в себя верхнюю Обь от определенной точки, а также что попало по мелочи рядом. Например, бессточные бассейны близлежащих озёр не входят в бассейн Оби, но входят в сферу деятельности людей, отвечающих за Верхнеобский бассейновый округ.
[23:02:47] Advisor: верно
[23:05:06] Advisor: а вот, к примеру, Нижнеобский. Он включает в себя нижнюю Обь и бассейны её притоков, а также бассейны всех рек, впадющих в Обскую губу плюс бессточная мелочёвка рядом
[23:05:49] Advisor: скажем, в Нижнеобский БО входит река Таз с тысячами водотоков
[23:06:41] Figure19: Ну вот, до меня наконец дошёл вопрос о категориях. Я, конечно, тормоз, но и формулировать надо корректно)
[23:06:48] Advisor:)
[23:07:19] Advisor: то есть ценность этих категорий только для сотрудников постов
[23:07:35] Advisor: а у них, я полагаю, есть нормальные списки)
[23:09:10] Figure19: Таким образом, возникает вопрос о дополнительной категоризации — по административке и по факту.
[23:09:42] Advisor: ага
[23:10:15] Advisor: при том ладно бы это было международное деление
[23:11:01] Figure19: Причем, они вполне параллельны — админстративка может быть шире и наоборот.
[23:11:12] Advisor: да
[23:13:03] Advisor: вот мы и имеем параллельную/альтернативную локальную (одной страны) узкую (по одному АИ) категоризацию при помощи источника полувековой давности
[23:15:08] Figure19: Деление по округам явно не менялось. Ну, может в мелочах, упразднения регионов там явно не было.
[23:15:28] Advisor: Нижнеобский БО выделен в 2006 году, пишут
[23:15:59] Figure19: где это?
[23:16:09] Advisor: это в ГВР единственное нововведение, видимо)
[23:16:23] Advisor: Обь после впадения Иртыша + соседние реки
БО содержат соседние водные объекты (в т.ч. островные)
на водосборный бассейн одной реки может приходится более одного БО.
[22:09:10] Figure19: Таким образом, возникает вопрос о дополнительной категоризации — по административке и по факту.
[22:11:01] Figure19: Причем, они вполне параллельны — админстративка может быть шире и наоборот.
[22:13:03] Advisor: вот мы и имеем параллельную/альтернативную локальную (одной страны) узкую (по одному АИ) категоризацию при помощи источника полувековой давности
Не вижу никаких проблем в пересекающихся категориях. Категории "Реки бассейнового округа.." и "Бассейн.." отражают разные сущности — соответственно административную ветку и физическую, пересечения вполне естественны, и примеров таких полупересекающихся категорий у нас не счесть. (Вечный) вопрос лишь в том, насколько и на каком уровне следует включать одно в другое, и следует ли вообще, но это скорее для ВП:ОБК. --Figure1921:56, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
..Кадастры природных ресурсов, помимо реализованных модулей, включают также земельный кадастр, водный кадастр и кадастр месторождений и проявлений полезных ископаемых, техногенных минеральных образований. Добавление указанных кадастров планируется осуществить в ближайшее время. --Figure1909:06, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что участок основного водотока между Нижним и Верхним (38 км) по реестру — Тогузак, а по картам — кусок Среднего, так что если делать по реестру, то и не объединить даже. Если делать по картам, то Средний удлиняется за счёт Тогузака (что уже сделано), и площади обоих надо перераспределять (что не сделано). --Figure19 (обс) 04:07, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
Если бы из этих списков выкинуть бассейны Днепра, Кубани, Западной Двины и реки короче 10 км, то было бы гораздо интересней.--SEA99 (обс.) 21:32, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Так вообще отлично (немного раздажает присутствие "составляющих", но их наверное выкинуть сложно), первые 52 (до Narva River) обработал.--SEA99 (обс.) 02:59, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я с конца делал. Снова попались ошибки Alex717 — неверные длины/площади и левые ссылки на реестр, надоело уже. На пару штук сто сегодня разобрали, полагаю. А порядок выдачи вроде бы постоянно меняется. Advisor, 03:07, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Состыковались! В моём списке осталась часть рек Приморского края, там жэсть с 72-го года. Список. Итого останется просмотреть мелочёвку до 10 км и трансграничные с Украиной реки. Advisor, 08:38, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Всё понятно, значит река Мапуту протекает только на територии Мозамбика. Тогда обясните пожалуйста, когда я читаю Свазиленд, почему там написано "Самая высокая точка — г. Эмлембэ (Emlembe; 1862 м), самая низкая точка — река Лусутфу (Усутсу) (21 м)." (нажмите пожалуйста на Лусутфу). Прашу Вас обясните, потому, что я нечего не понимаю.GiorgiXIII09:51, 28 мая 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо Вам. Но во всём мире считают (я так думаю, но нечего не утверждаю), что река Лусутфу берёт начало в ЮАР близко от города Амстердам, направляется в Свазиленд, а потом в Мозамбик. В Свазиленде реку називают иногда Усуту и иногда Лусутфу, смотря в каком регионе она протекает. Всё равно большое спасибо Вам и извените.GiorgiXIII12:01, 28 мая 2016 (UTC)[ответить]
На самом деле это частая проблема — один источник считает так, другой же иначе. В Википедии же сильная центроустремлённость — обычно распространяется версия наиболее доступного языка. Такими разделами являются английский, немецкий и русский. Например, русская Википедия служит источником подражания для всех Википедий на языках страны и ближнего зарубежья (Белоруссия, Армения, Туркмения). Advisor, 12:37, 28 мая 2016 (UTC)[ответить]
В Крыму минимум 2 Су-Учхана, источников мало, разбираться надо. А вот Кызылкобинку надо в Кизилкобинку переименовать, в статье я сделал со ссылками на АИ, собственно Кызылкобинку не встретил. --kosun?!.19:11, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Скорее всего альтернативное название верхнего течения, до слияния с двумя другими потоками. Но это лишь догадки по утверждению («правый приток»). --Insider5107:26, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В целом да, но в конце не идёт к горе Колан-Баир, а уходит вправо в лесной массив к долине реки Бурульча. Примерно так. У генштаба это тоже можно увидеть. Другое дело что на мой взгляд тут присутствует бифуркация рек, пусть и не такая явная (из-за карста, пересыхания значительной части реки и отъёма вод в искусственное озеро). --Insider5107:46, 13 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Я склоняюсь, что Пильнянское расположено в Волчьем Яре: а) длина подтоплений соответствует; б) согласно Лист карты M-37-62 Волчанск. Масштаб: 1 : 100 000. Указать дату выпуска/состояния местности. длина плотины 190, ширина 7 (по статье 182/10). Вывод получен в первую очередь путём исключения: остальные пруды короче и имеют плотины сильно отличные от заявленных в статье: так на самой Польной сначала пруд 150-6, потом пруд 174-7 (плотина подходит, но воды мало); ну а пруд в Земляном Яре имеет плотину 312-5 м. Advisor, 13:53, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Но тогда, видимо, в статье неточность: там написано, что это водохранилище на реке Польная, а Волчий Яр - не на Польной, а на её южном притоке (притом, бывшем). Получается, надо немного исправить статью :)-- Shogiru-r (обс.) 14:36, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Та, точные статьи пишет лишь дюжина участников — уже привычка ставить под сомнение факты в статьях. Приток не бывший, слив по-прежнему есть. Advisor, 14:47, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Удаляет категорию бассейного округа (карточка реки вставляет автоматически).
Убирает все geo-stub при объёме свыше 3000 символов исключая карточку.
Убирает rq|img при наличии .jpg-изображений (категория всё одно валится с карточки).
Убирает пустые строки (\n\n\n), пробелы в четырёхзначных числах.
Стандартизирует параметры изображений в локализованную версию.
Мелкие улучшения, смотри код гаджета.
Подключить скрипт можно, добавив запись в свой common.js: «Настройки → Внешний вид → Общие CSS/JS для всех тем оформления: Собственный JS».
//Викификатор проекта ВО
importScript('Участник:Мастер теней/wikificator+.js');
Будьте внимательны, скрипт не шибко избирателен в заменах, они могут быть некорректны. В статьях других тематик скрипт скорее всего будет производить в карточках некорректные замены. Кто подключил, желательно отпишитесь. О багах и предложениях пишите здесь. Advisor, 20:56, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В принципе, что хотел — реализовал, частично оттестировал. Осталось расширять. Возможно инструмент приживётся. Кстати, всем участникам, занимающимся выверкой, пригодится это:
/* показать скрытые элементы карточек для выверяющих ПРО:ВО */
.woservice { display: inline !important; }
Интересно, сейчас позапускал на случайных статьях — чуть ли не каждая вторая имеет в карточке данные, отличные от присутствующих в тексте. Так что штука получилась крайне полезная. Advisor, 19:13, 27 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Попробовал, интересно. Сразу вопрос — задумано, что шаблон ГВР должен убираться? Здесь этого не происходит. И эта же статья помечена как стаб, наверное им не являющейся. Может викификатор выверять этот момент? --LEhAN (обс.) 18:48, 28 ноября 2016 (UTC)
Да, шаблон решили убрать (где-то обсуждение было). Здесь это где? Ну можно проверять общий размер статьи — вопрос в другом, какой размер нужен и будут часты ошибки из-за технических символов (карточки, таблицы, шаблоны). Advisor, 19:04, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Включил подсчёт без карточек, посмотрим на работу… Будет убирать все geo-stub при объёме свыше 3000 символов исключая карточку. Advisor, 20:01, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Добавил затирание rq|img в случае наличия jpg-изображений. Пояснения: казалось бы, если есть изображение, то это не значит, что оно верное (карта там или указатель бесполезный) — однако, бесполезные иллюстрации не должны находится в карточке статьи. Если же в карточке статьи нет иллюстрации, то статья всё равно оказывается в категории без изображений. То есть на самом деле прока в rq|img практически никакого и нет. Безусловное удаление не включаю, так как 4 года тому были возражения (Generous). Advisor, 04:39, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Отличная вещь, спасибо огромное, много времени сохраняет. Однако скрипт беззастенчиво прописывает себя в описание правки и тем самым нагло присваивает себе всю мою правку — текст, координаты, районы, категории и всё что угодно [12] — это как-то чересчур. Я не хочу быть скриптом, я живой! --Figure19 (обс.) 19:28, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Я хотел сделать дополнительную рекламу проекта… При этом скрипт не кушает ручное описание, то есть можно добавить что угодно от себя или вообще затереть: [13], [14]. Варианты: а) изменить формулировку; б) убрать совсем; в) выводить какую-либо запись при определённых условиях; г) предложения? Advisor, 20:57, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Реклама - отлично, я только за, но текущая формулировка не просто неправильна по сути, но и неправомерна, поскольку объявляет живую правку ботоправкой. Заметь, даже намного более прокаченный AWB не заявляет правку своей, а аккуратно соседится - "...с помощью AWB", потому как является только инструментом. Мне кажется, формулировка "что-то там с помощью скрипта Х" была бы корректна. --Figure19 (обс.) 18:30, 3 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Сейчас для рек скрипт ругается на несоответствие длины, площади и расхода воды. Следует ли включить предупреждение о расхождении для высоты истока и устья? Других параметров? Advisor, 21:01, 3 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Я сам как-то в карточке перепутал местами высоты устья и истока, случайно только заметил. Хорошо бы доверить такую проверку скрипту. --LEhAN (обс.) 09:04, 5 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Обновление: если поле «Бассейн» не заполнено, скрипт идёт по дереву статей через параметр «Устье». Пока только через реки, но уже полагаю неплохо. Далее: скрипт теперь умеет откапывать потерянные сноски: замените параметр <ref name="бла"/> на <ref fixref="бла"/> — где-то в 60% случаев срабатывает (откопал утерянную где-то 80 версий тому сноску для Балхаша). Advisor, 02:14, 5 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Про "расхождение высоты истока и устья" что-то ничего не могу придумать. Заполнение бассейна - отлично - до сих пор попадается заполнение задом наперёд и с пропущенными реками в цепочке. У меня два пожелания осталось - прилепить его к AWB и преобразование коодинат вида "50,015980° 23,521846°" в нормальные. --Figure19 (обс.) 11:06, 5 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Формат добавил. Что до AWB, то не в курсе, можно ли к нему прилепить JS. На сколько знаю — нет. Максимум можно взять из кода некоторые regexp и добавить в AWB. Поиск по устьям и преобразование координат это уже функции. Advisor, 12:25, 5 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Натокнулся на такой косячок, видимо из старого шаблона параметр «Вышестоящие акватории», надо бы его заменять на «Вышестоящая акватория» --LyXXtalk06:16, 20 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, у нас тут поднакопилось статей без иллюстраций, которые можно дополнить оными. 706 штук с указанными иллюстрациями в ВД. Штук 20 по Украине уже сделал. Заодно не ленитесь махать вышеупомянутым викификатором, он ищет несоответствия в карточке и статье (сегодня скрипт помог найти ошибку от 8-го года у Кафирнигана, ну и ещё с дюжину в мелочёвке). Advisor, 02:31, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Да, это главная проблема — неактуальность списка. Также из ВД надо удалять изображения-карты, для них есть отдельное свойство «карта расположения». Advisor, 06:15, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Очевидно, один водоток. Если разделять, то где? На польских картах весь водоток — Солотва (включая украинскую территорию), на украинских — Смолинка (включая польскую территорию).
На километровке генштаба вся — Смолинка, и только возле самого устья — Солотва. Нашёл только одну старую карту, по которой можно внятно разделить (по притоку Паперня). Довериться этой карте или дать всему водотоку одно из названий? --Figure19 (обс.) 17:55, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ну… Мне пока очевидно, что есть проблема. Например,
речные системы у Смолинки и Паперни вполне сопоставимы по разветвлённости, площади и стоку;
если обе реки есть в каталоге річок України, то их скорее всего и должно быть две на территории Украины;
вероятно каталог являлся родственником советской ГИ, значит длины в нём «обрезаны» границей;
в верховье Поперни есть речка Солотвина с одноимённым НП (правда целиком в Польше);
если верить данным Укровики, то объекты выходят разные: «Довжина річки 10 км, площа басейну 16,8 км²» и «Довжина 34 км (в межах України — 11 км), площа басейну 255 км² (в межах України — 41 км²)» (если объект один, должны совпадать хар. в межах).
Из вышесказанного есть такие предположения:
кто-то врёт про наличие объекта в каталоге річок України;
за исток Солотвы взяли Сухую Липу (там как раз НП Sołtysy) или один из соседних водотоков.
Каталог оказался скудным, со всего листа M-34-71 нашлась одна Завадовка и польская Любачувка как упоминание её устья. Всё. При этом книга изобилует исправлениями гидронимов от руки… Advisor, 22:26, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Интересно, а текст статей - это полная отсебятина или взят из указанных источников? Например, Солотва "берёт начало восточнее села Вороблячин" (при этом указаны координаты истока реки Гребелька). --Figure19 (обс.) 05:54, 3 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Извините, но я буду писать на английском языке. On Polish topographic maps and in the State Register of Geographical Names there are two steams: Smolinka and Sołotwa – http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?locale=pl&gui=new&sessionID=2900384. The first one has source on Ukraine, then flows through Poland until village of Basznia Górna. In this village the stream joins its right tributary named Papiernia on topographic maps or Glinianka in the State Register of Geographical Names. After this point the stream changes its name into Sołotwa (or Słotwa – there are some ambiguities with names of minor stream in Poland). This information is also confirmed in the publication “Geographical Names of Poland. Volume I. Hydronyms. Part 1. Flowing waters, sources, waterfalls” (http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/hydronimy1.pdf) – on page 259 is following information: Smolinka, Recipient: Sołotwa, Remarks: db. − Sołotwa (od uj. Glinianki) [lower section of watercourse – Sołotwa (from the watercourse mouth of Glinianka)], and on page 261: Sołotwa, Recipient: Lubaczówka, Remarks: gb. − Smolinka (do uj.Glinianki) [upper section of watercourse – Smolinka (till the watercourse mouth of Glinianka)]. Aotearoa (обс.) 09:54, 3 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Добрый день. Недавно я наткнулся на эту категорию и у меня возник вопрос: может стоит очевидные случаи исправить ботом? 261 страницу из 1562 вполне можно обработать заменой с регулярными выражениями, просто убрав оттуда викификацию. — Vort (обс.) 07:18, 3 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Добрый. Хм, вот как теперь ошибок наловить-то можно. В целом 261 штука это не тот объём, где требуется бот — там ведь не только одно устье заполнено некорректно. Advisor, 13:31, 3 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Вполне себе нормальный объём, на РДБ и поменьше объёмы частенько. Другое дело, что чистота обработки не гарантирована - в этом поле же черте-что встречается. Но я просмотрел страниц 5 результатов - вроде всё корректно. --Figure19 (обс.) 19:40, 3 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Коллега любезно предоставил список по моей просьбе. Я потихоньку буду разбирать, кому охота, присоединяйтесь. Заодно можно наловить кучу ошибок… Руководствуюсь такой концепцией:
гидронима нет на карте — выпилить;
объект не является основным на этой карте — переместить в тело статьи либо удалить;
объект является основным и нет других иллюстраций — можно и оставить.
К сожалению, с методиками измерения я не знаком. Но если померять длину очень грубо (включая «дополнительный кусок»), получается около 53 км (красная линия). Если учесть все изгибы (синяя линия), то 81 км. С таким разбросом толку от такого измерения мало . — Vort (обс.) 13:08, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Кусок на OSM отрисован неверно, в верховье уже просто овраг Вязовый. Указал верные координаты истока. Кстати, надо будет проверить длину по ГИ, возможно там на самом деле 68, а 63 — ошибка распознавания текста. Advisor, 09:02, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Именно из-за того, что я был не уверен, тому куску я не давал названия. По поводу истока не совсем понятно. Чем вотэтиобъекты худшие кандидаты на роль истока, чем указанный в статье? Я не спорю, мне просто интересно. — Vort (обс.) 10:17, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Надо бы чего-то решить с этим параметром. Оставлять его или удалять? В пользу удаления следующие аргументы:
сложность понятия, уклон реки: «для всей реки общий уклон находят путём осреднения уклонов отдельных её участков»;
отсутствие параметра в АИ для большинства рек (сейчас параметр заполнен для 3% рек: 960×100÷31008).
Оба пункта приводят к ориссу, когда участники высчитывают падение сами, а также путаются и вписывают уклон не в м/км, а в ‰. При этом не вижу смысла сохранять параметр в карточке для такого редкого значения. Предлагаю выписать значение параметра в текст статей, а из карточки убрать. Advisor, 05:30, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Возможно ли получить таблицу с сортировкой по среднему количеству посещений страницы за месяц? Хотя бы для страниц с посещением больше ста? Это даст большее понимание актуальности статей (это ни в коей мере не противоречит предлагаемой категоризации) --Gosh (обс.) 09:35, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
@Gosh: Скачка всей статистики в один поток займёт не один час. Плюс есть опасность разрывов, то есть запустить и уйти — не вариант. Поэтому сделал пока что статистику на первые 2000 статей: Участник:Vort/ВО/посещения. Если этого не хватит и нужны будут таки все статьи — буду думать. — Vort (обс.) 12:44, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Решил-таки стащить всю статистику, во множество потоков. Результат там же. Теперь сортировка идёт по (невидимому) количеству просмотров в месяц, так что нули в самом низу и нули повыше — по сути разные. Черновик кода кладу сюда в комментарий (прошу прощения, что, может, не к месту, но вдруг кому-то пригодится). — Vort (обс.) 15:58, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Я же говорю, страница не влезает в мой браузер( Полагаю первых 100 по посещению за глаза хватит. Честно говоря, вообще не знаю как практически применить такую статистику кроме «это интересно». Advisor, 05:53, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Использовать эти данные можно примерно так же, как и классификацию по объёму и дате последней правки. Если статью никто не читает, то там может быть всё что угодно. — Vort (обс.) 06:06, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Малопосещаемых статей будет не менее 10 тысяч, при таком объёме сведения бесполезны. К сожалению в ВП везде может быть «что угодно», но наибольшую проблему, по моему, таит пласт непатрулированных статей. Список же не позволит сделать ни выборку катсканом ни выявить непатрулированные статьи. Advisor, 06:14, 16 декабря 2016 (UTC)[ответить]
В прошлом, согласно Военно-статистического обозрения Департамента Генерального Штаба 1852 года: «Река Киржач имеет двоякое название: до соединения с двумя другими маленькими реками верстах в 8 выше заштатного города Киржача у деревни Ивашевой она носит название Малый Киржач, а оттуда уже получает название Большого Киржача. Берёт начало в Александровском уезде за деревней Чернецкой, близ горной возвышенности, из прилегающего к ней болотного пространства, известного под названием Берендеева болота; течёт с севера на юг по уездам Александровскому и Покровскому. Длина её течения 102 версты»
Согласно данным государственного водного реестра: основное название Киржач, дополнительное Большой Киржач. Длина водотока 133 км.
Согласно данным государственного водного реестра: Малый Киржач впадает в реку Киржач (Большой Киржач) в 78 км от устья. Длина водотока 69 км.
Современные местные жители живущие близ реки Большой Киржач называют ее просто Киржач.
Предлагаю объединить статьи Киржач (река) и Большой Киржач, оставив Большой Киржач в качестве перенаправления с пояснением в преамбуле. D.K. (обс.) 12:15, 20 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Согласно БСЭ город Киржач стоит на реке Киржач. В остальном надо копать. Для этого в проект и написал. Вы же тут уже наработали некий пакет всех устраивающих АИ. Кстати неплохо бы было выложить список в виде приложения к проекту. D.K. (обс.) 12:37, 20 декабря 2016 (UTC)[ответить]
В проект Вы написали уже после вноса путаницы в статьи. Список источников есть в шапке. Гидрографические сети штука напряжная: министерствами они регулярно пересматриваются, а различные как профильные, так и непрофильные АИ имеют свой взгляд. Единого подхода проект не выработал, пока что он примерно такой: каждая статья посвящена отдельному водотоку и описывает только его течение (если часть профильных АИ прибавляют русло водотока выше, то в скобках даётся пояснение «длина реки вместе с N — X км». К сожалею в ВП есть ряд исключений из этого тезиса из-за несогласия ряда авторов, тогда с ними (исключениями) ведётся борьба на КОБ. Advisor, 13:10, 20 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Просьба оставлять ссылки: Киржач должен быть как минимум в двух списках. Если в water-rf то же самое (она более авторитетна) то статьи следует слить — про верхний участок не нужна. Advisor, 15:27, 20 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, искренне поздравляю всех с наступающим Новым годом! Всем здоровья и успехов в творчестве!
К сожалению в прошедшем 2016 году мы достигли довольно скромных показателей по выверке (853 статьи) по причине отсутствия и потере интереса у ряда ранее активных участников. Текущий результат получен практически исключительно благодаря участнику Figure19, неутомимого воина по рекам Сибири) Отдельная благодарность участнику SEA99, благодаря которому мы довели синхронизацию ГВР и статей о реках РФ практически до 100%.
Также упомяну участников Andrès, LEhAN и Darkhan Aqtöbe, написавших в уходящем году множество новых качественных статей по водным объектам. Спасибо!
В качестве новогоднего подарка проекту проверил около 1500 непатрулированных статей тематики, осталось лишь 250 штук. Надеюсь в следующем году мы ликвидируем данный завал в принципе. Advisor, 16:06, 31 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к поздравлениям, надеюсь в наступившем году проект продолжит своё качественное развитие, в том числе благодаря созданию прогрессивных технических средств по улучшению существующих и написанию новых статей! --LEhAN (обс.) 10:27, 1 января 2017 (UTC)[ответить]
![[1]](http://img8.tempfile.ru/15029/13ac810871/b4950b96b807582dd9db265e.png){kind=link}
