На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).
Нужны ли здесь кавычки по правилам русского языка? Я так понимаю, «Вела» (Vela) — это название серии спутников, один из которых зафиксировал событие (инцидент). Кавычки здесь позволяют избежать двусмысленности «инцидент (кого?) Вела», но с другой стороны, можно ли имя собственное спутника переносить на инцидент? Бывают ли вообще имена собственные у инцидентов? Возможно, есть аналогичные примеры? — Mike Somerset (обс.) 08:20, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
Имхо, если это спутник, то он должен писаться в кавычках и склоняться: инцидент "Велы". Или можно написать латиницей, тогда без кавычек и без склонения: инцидент Vela. Мне кажется, что название инцидента - это не совсем имя собственное, поэтому никаких дополнительных правил с опусканием кавычек тут быть не может (если имеется в виду, что это название аналогично названиям улиц типа улицы "Правды", где можно обсуждать опускание кавычек). Vcohen (обс.) 09:38, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
Имхо, если это спутник, то он должен писаться в кавычках и склоняться: инцидент "Велы" Тоже двусмысленно, здесь не инцидент (кого?) «Велы», а инцидент [,зафиксированный спутником серии] «Вела». Или можно написать латиницей, тогда без кавычек и без склонения: инцидент Vela Да, это бы решило проблему кавычек, но поверхностный анализ показывает, что в русскоязычной среде вполне укрепился термин на кириллице: «инцидент Вела», возможно, как адаптированная калька англоязычного Vela incident. — Mike Somerset (обс.) 13:01, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это обычная википедийная дилемма - писать ли грамотно (это в любом случае название спутника, какова бы ни была его синтаксическая связь со словом "инцидент") или "так, как в АИ" (имеются в виду АИ по фактологии, которые при этом пишут не так, как грамотно). Но эта страница посвящена выяснениям, как грамотно, и я именно на этот вопрос попытался ответить. Решение же этой дилеммы (надо ли писать грамотно или все-таки не надо) лежит где-то за пределами этой страницы - скажем, в области поисков консенсуса, опросов, голосований и т.д. Vcohen (обс.) 13:40, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
Хорошо, давайте вернёмся к вопросу «Как правильно?». Я так и не понял, почему между частями названия должна быть синтаксическая связь. Возможно ли вообще подобное управление к слову «инцидент» (кого?). — Mike Somerset (обс.) 13:54, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вы знаете, на вопрос "почему между частями названия должна быть синтаксическая связь" я просто замолкаю в недоумении. Почему она должна быть? - ну, например, потому, что это русский язык, а в нем всегда есть какая-то связь между словами в предложениях и словосочетаниях, иначе получается бессмыслица, даже если она составлена из осмысленных слов. Я-то Вашу предыдущую реплику понял так, что синтаксическая связь в этом названии не соответствует значению "зафиксированный спутником серии", и приготовился обсуждать этот вопрос. Но если Вы говорите, что синтаксической связи вообще не должно быть, то я не знаю, что обсуждать. Vcohen (обс.) 14:11, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
Согласования точно не должно быть. Должно быть управление родительным падежом, и мне кажется, что оно покрывает широкий класс случаев, включая и наш. Vcohen (обс.) 14:40, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
Например, слово Уотергейт, в качестве синонима к Уотергейтскому делу (скандалу) 1972 года, пишется без кавычек. Возможна ли здесь параллель с Инцидентом Вела? — Mike Somerset (обс.) 15:03, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
Что делать, когда большие дяди придумали какие-то вырвиглазные выражения, и они теперь во всех АИ? Ну, скажем, «Международный остаточный механизм для уголовных трибуналов» (МОМУТ), пример АИ . Видимо ничего, смириться и получать удовольствие от чтения… — 185.69.124.24312:26, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, грамотность это не только орфография. Да, мне видятся странными такие выражения как остаточный механизм для уголовных трибуналов, … осуществлению мандата Механизма, … просил Механизм представить свой доклад, … назначил Обвинителя Механизма, … предложил Механизму изыскать надлежащее решение, … отставки одного судьи и кончины другого судьи Механизма. 185.69.124.24313:59, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
Понимаю. А Вы можете предложить более удачный перевод на русский для англ.International Residual Mechanism for Criminal Tribunals и фр.Mécanisme international appelé à exercer les fonctions résiduelles des Tribunaux pénaux? А даже если и да, то Википедия не улучшает мир, а описывает его как есть. Vcohen (обс.) 14:32, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
Если это официальный русский термин или общепринятый русский перевод термина — ничего не делать, потому что, как уже было сказано выше, «Википедия не улучшает мир, а описывает его как есть». — smigles15:54, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
Участники Jim Hokins, This is Andy и Томасина высказались за то, что употребление феминитива «лауреатка» противоречит правилам Википедии, и потому этот феминитив не должен употребляться в основном (статейном) пространстве Википедии. Участник Горизонт событий высказался о том, что когда-нибудь правила изменятся, то есть не по существу вопроса. Участник Smigles тоже высказался не по существу вопроса. Мнений о допустимости употребления феминитива «лауреатка» в статьях Википедии не поступило. Поэтому признаётся достижение консенсуса о том, что феминитив «лауреатка» по правилам Википедии не должен употребляться в её основном (статейном) пространстве. В случае отсутствия возражений в течение одной недели, данный предварительный итог станет окончательным, после чего будет подан запрос на ботоудаление недопустимого феминитива. — Jim_Hokins (обс.) 11:37, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
У меня вопрос по процедуре. Правило есть, и высказавшиеся участники просто на него сослались. Я не хотел бы создавать прецедент, когда для простого соблюдения правила нужно будет каждый раз обсуждение с итогом. Vcohen (обс.) 18:28, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Vcohen, неоднократно обжигавшись на молоке, дую на воду. Касательно феминитивов правило не настолько просто, как хотелось бы, ведь окончательный список допустимых и недопустимых феминитивов в этом правиле отсутствует. Поэтому для запросов к ботоводам, как верно отметила коллега Томасина, лучше иметь на руках подтверждение того, что нет возражений против ботопрохода. — Jim_Hokins (обс.) 21:09, 2 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если в тексте «стала первой … лауреаткой», менять на «стала первой … лауреатом» очевидно нельзя.
Менять на «стала первым … лауреатом» (если бот с таким справится) тоже нельзя — эта фраза может означать и «стала первым лауреатом» и «первая из женщин стала лауреатом».
В цитатах или в заголовках источника тоже могут быть «лауреатки», менять их некорректно.
Первый предварительный итог был оспорен. (1) Ботопроход проводиться не будет по доводам коллеги M5, поскольку возможны встречи слова «лауреатка» в цитатах, заголовках источников, а также стилистически сложных случаях, когда бот не справится. (2) Возражение коллеги Mike Somerset о том, что ВП:ФЕМ по своей сути представляет собой рекомендацию, а не жёсткое правило, отклоняется ввиду того, что на форуме правил текущая редакция ВП:ФЕМ принималась именно как строгая форма запрета на использование неустоявшихся феминитивов. Соответствующее оспаривание может проводиться на форуме правил или на иных надлежащих площадках, но не в этом обсуждении. (3) По процедурному вопросу коллеги Vcohen, сомневающемуся в необходимости обсуждения каждого феминитива в отдельности, отмечу, что проводить предварительное обсуждение, конечно же, не обязательно, и неустоявшиеся феминитивы можно удалять и без такого обсуждения, руководствуясь ВП:ФЕМ и ВП:ПС, но, в случае отмены удаления, по ВП:КОНС будет необходимо проводить локальное обсуждение. Данное обсуждение было открыто мною в целях проверки правильности понимания мною процедуры применения ВП:ФЕМ, но ничто не мешает использовать его итог для того, чтобы утверждать о существовании консенсуса по конкретному феминитиву. (Резюме) Признаётся достижение консенсуса о том, что феминитив «лауреатка» по правилам Википедии не должен употребляться в её основном (статейном) пространстве (за исключением цитат и заголовков источников). В случае отсутствия возражений в течение одной недели, данный предварительный итог станет окончательным. Дополнительно пингую участвовавших в обсуждении коллег для сведения: This is Andy, Томасина, Горизонт событий, Smigles. — Jim_Hokins (обс.) 12:35, 11 мая 2025 (UTC)[ответить]
Откуда потребность в формальных итогах (см. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ)? Вроде бы ничто не мешает исправлять «лауреаток». Или это часть какого-то более широкого плана? А так, в отличие от отсутствующих в словарях «авторок» и т. п., устоявшиеся разговорные феминитивы ничем не хуже любой другой разговорной лексики: нормативная предпочтительнее, но особого ущерба нет. Авторы пишут «тогдашний» (14 тыс. включений) вместо «происходивший в то время» и «лауреатка» вместо «женщина-лауреат», и то и другое нужно исправлять, но ничего ужасного в этом нет (в отличии от нарушения базовых правил типа ВП:ПРОВ). M5 (обс.) 09:53, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
А так, в отличие от отсутствующих в словарях «авторок» и т. п., устоявшиеся разговорные феминитивы ничем не хуже любой другой разговорной лексики: нормативная предпочтительнее, но особого ущерба нет.
(в отличии от нарушения базовых правил типа ВП:ПРОВ)
Согласен с тем, что проверяемость важнее, но не считаю, что если с проверяемостью в проекте всё плохо, то за грамотностью можно не следить. — Jim_Hokins (обс.) 11:14, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
