На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что список или портал не интересен вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что список или портал оформлен хорошо, но из-за темы ему не место на заглавной странице: важна не тема, а качество;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам списка (портала) и участникам его обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов списков (порталов)
Для номинации списка или портала в Избранные добавьте в конец (перед категориями) строку {{subst:КИЗСП}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать список (портал) в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а список (портал) отправлен на доработку;
Если список или портал уже являлся кандидатом, но был отправлен на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Прохоров? «по состоянию на 2024 год Нобелевскую премию получили 14 подданных Австралийского Союза» — Прохоров в 1964 г. был подданным Австралийского Союза? А это системно, во всех списках Нобелевских лауреатов (Н.л.) проводится такая вещь: если некто NN родился в стране А и впоследствии стал Н.л., то NN включается в список «Нобелевские лауреаты из А», даже если его профессиональная деятельность, приведшая к получению Нобелевки, никак не была связана с А? — 62.176.29.2218:24, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Фраза, которую я процитировал, тоже взята не из воздуха, а из преамбулы, и она там стоит выше "оговорки". И остаётся вопрос насчёт системности. 62.176.29.2218:50, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
И фраза эта из преамбулы тоже взята не из воздуха. Во-первых, Прохоров отмечается в АИ вместе с остальными лауреатами. Во-вторых, я не видел данных о том, что он официально отказался от своего подданства. Насколько мне известно, подданство сохраняется за человеком, даже если он живёт в другой стране, но не отказался при этом от него официально. Так что да, в 1964 году Прохоров был подданным АС и одновременно гражданином СССР. Если у вас имеются другие данные, то предоставьте и мы внесём необходимые правки. С уважением, Dan Watcher 32, 18:56, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Прохоров отмечается в АИ вместе с остальными лауреатами." -- отмечается как лауреат из Австралии? Можно ссылку на эти АИ? "Так что да, в 1964 году Прохоров был подданным АС и одновременно гражданином СССР". -- Можно ссылку на АИ с подтверждением такого заявления? Но даже если так, очень спорно, как минимум, объявлять Прохорова австралийским учёным. Это надо обсудить в более широкой аудитории. 62.176.29.2219:20, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Можно ссылку на эти АИ? — приведено в статье. Можно ссылку на АИ с подтверждением такого заявления? ― давайте не будем баш на баш, я сначала просил вас предоставить источники, где сказано, что он отказался от своего подданства. Если такого нет, значит он имел его в те годы и может упоминаться в данном списке. С уважением, Dan Watcher 32, 19:24, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вообще-то это единое предложение. Кроме того из страны это и выходцы из неё, так же как Бунин с Бродским в источниках о российских лауреатах не могут не быть упомянуты. Что касается места проведения научных исследований, то оно у большинства крупных учёных связано с множеством стран, в которых расположены университеты и исследовательские центры, где они работали. В других списках, как понимаю, выдержан такой же подход. Stif Komar (обс.) 18:59, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Какое "единое предложение"? Вот предложение от начала до конца: "Премия впервые была учреждена в 1901 году, и по состоянию на 2024 год Нобелевскую премию получили 14 подданных Австралийского Союза: по одной в областях химии и литературы, четыре по физике и восемь по физиологии и медицине". В первую очередь мы здесь говорим не о "большинстве крупных учёных", а конкретно о Прохорове, которого в 6-7 лет из Австралии увезли, и все свои научные исследования он проводил в СССР. 62.176.29.2219:12, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
…о Прохорове, которого в 6-7 лет из Австралии увезли, и все свои научные исследования он проводил в СССР. — это не отменяет наличие у него подданства Австралии. И ещё раз, мы оперируем в первую очередь источниками. С уважением, Dan Watcher 32, 19:18, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Предложение чуть далее указанного вами: В список включены лауреаты, которые на момент вручения премии имели подданство Австралийского Союза или были выходцами из него. Прохоров - советский учёный и уроженец Австралии. Одно другому не противоречит, а дополняет. В российском национальном списке он тоже будет с соответствующим примечанием. Stif Komar (обс.) 19:21, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы не считаете, что предложения, указанные мной и вами, несколько противоречат друг другу? Впрочем, основная тема разговора сейчас другая. "Прохоров - советский учёный и уроженец Австралии" -- бесспорно, вопросов нет. А вот наличие Прохорова в статье/списке "Нобелевские лауреаты из Австралии" очень и очень спорно и требует обсуждения. 62.176.29.2219:30, 12 мая 2025 (UTC)[ответить]
В целом оформлено хорошо, но преамбула к данному списку является примером того как преамбулы писать не надо. Первые два абзаца должны быть в статье Нобелевская премия а не здесь. По сути только часть третьего абзаца (после первой запятой, начиная с "по состоянию"), эту часть и надо оставить. Первые же два абзаца сократить до одного предложения. John Cray (обс.) 14:00, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
В данном вопросе я с вами не согласен. Во-первых, данного формата статьи пишутся однотипно, и переписывать все остальные уже избранные статьи из-за одной я не буду. Во-вторых, такой формат был оценен и поддержан избирающими. В-третьих, всегда сначала идёт информация общая, а потом конкретная. Первый абзац — определение премии, второй абзац — процесс церемонии награждения и информация о том, кто кому что присуждает, третий абзац — информация конкретно по этой отдельной стране. Все последовательно и чётко, структуру менять не надо. С уважением, Dan Watcher 32, 15:08, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаю обратиться к правилам. ВП:Преамбула говорит «В первом абзаце преамбулы необходимо указывать наиболее важную информацию, позволяющую получить минимальное общее представление о теме статьи» и «первое предложение преамбулы должно содержать самую важную информацию о предмете статьи». Но ни в первом абзаце, ни в первом предложении нет ни слова о самих лауреатах из Австралии. John Cray (обс.) 15:35, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Обратился. Пункт 6 раздела «Общие требования»: «Поскольку преамбула является краткой версией статьи, то для неё действуют те же принципы последовательности изложения, что и для статьи в целом — от общего к частному, от простого к сложному…». С уважением, Dan Watcher 32, 15:41, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я согласен с тезисом «первое предложение преамбулы должно содержать самую важную информацию о предмете статьи» (ну ещё бы, ведь именно я его написал). В первом предложении таких статей должно быть указано хотя бы, сколько лауреатов у страны. 从乃廾19:33, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я вообще не вижу в этом смысла и разницы, ведь это противоречит правилу выше, но я это сделал. Так нормально?P.S. Я этому поражаюсь, всё как в прошлом году было со списками наград и номинаций: всё избиралось спокойно, к формулировкам претензий не было, и после итога Статей года нашелся человек, который посчитал мои статьи недостойными своих статусов. Но там случай полегче, ведь мне таким образом придётся переделывать все уже избранные статьи. Благо их всего 9, а не 30, но всё равно непонятно, почему до этого момента их никто не замечал и вопросов никаких не было. С уважением, Dan Watcher 32, 21:08, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, это-то как раз нормально, когда весь массив однотипных статей приходится дорабатывать при возникновении в сообществе (или у себя как ОА), продуктивной идеи, которая может быть воспринята как возможное улучшение по размещению материала, стилистике типовой фразы, использованию присмотренного на стороне шаблона, появлению нового качественного АИ и т.п. Это вы сейчас на горизонте месяцев от сделанного, а будет и горизонт многих лет. Stif Komar (обс.) 04:02, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы просили поставить лауреатов в первый абзац, я поставил, но этого опять недостаточно? А как достаточно? И не забывайте, что я следую не только ей, но и правилу «О списках-премиях». С уважением, Dan Watcher 32, 19:06, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за вопрос, я постараюсь быть очень конкретным. Во-первых, отмечу что Проект:Избранные списки и порталы/О списках-премиях к данному списку как я понимаю не относится, поскольку имеем не «конкретный случай вручения какой-либо премии» а список лауреатов страны (поправьте меня если это не так). Но в принципе можно и включить информацию, важно только чтобы размер этой дополнительной информации был подходящим, сейчас же из 15 строчек преамбулы только четыре говорят именно про Австралию, что говорит о дисбалансе информации в преамбуле в сторону описания самой премии. Во-вторых, возьмем за основу руководства Вики, в частности ВП:ПРЕАМБУЛА. Определение включенных лауреатов находится в середине третьего параграфа, но ВП:ПРЕАМБУЛА говорит «преамбула должна начинаться с краткого содержательного (интенсионального) определения понятия — сжатого определения термина, объясняющего его смысл и выделяющего его отличительные признаки». В-третьих, источники не всегда подтверждают написанное. Например, про «13 подданных Австралийского Союза» (что вполне может быть правдой, но АИ об этом прямо не говорит) или про «в качестве национального рассматривается во многих австралийских источниках» или «[п]ремия впервые была учреждена в 1901 году» или «лауреаты, которые на момент вручения премии имели подданство Австралийского Союза». John Cray (обс.) 20:40, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
О Прохорове предложил бы написать в преамбуле примерно так: "отдельно указан родившийся в Австралии советский и российский физик А. М. Прохоров, чья научная работа не была связана с этой страной [~ 15]" вставить сюда комм. 15. А в текст комм. 15 вставить г.р.: "А. М. Прохоров родился в городе Атертон (штат Квинсленд) в 1916 г., где его отец..." (далее по тексту). — 62.176.28.7208:23, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Косвенные лауреаты" весьма малопонятная фраза. Можно попробовать написать так: Лауреаты 1.1 Связанные в своей деятельности с Австралией 1.2 Уроженцы Австралии, представляющие другие страны Длинновато, но поясняет суть дела. — 62.176.28.7208:23, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Тут я не соглашусь. Косвенный — это тот, кто почти никак не связан со страной, но в данном случае там родился, основные — те, кто там родились, жили, работали и т. д. Не вижу смысла делать такие большие заголовки, так как по комментарию у лауреата всё итак понятно. С уважением, Dan Watcher 32, 15:25, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Выражение "косвенные лауреаты" очень странное само по себе, здесь вопрос о стиле русского языка, а не о конкретной истории с Прохоровым. Мысль, что тут у нас лауреаты, которые в стране только родились и покинули её в детстве, надо выразить как-то по-другому. Но это не "косвенные лауреаты". 62.176.28.20816:58, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Мне начинает казаться, что вам любая моя формулировка априори не нравится, буквально в корне. Позже подумаю над заголовками, сейчас сразу не смогу поправить. С уважением, Dan Watcher 32, 17:24, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
А мне начинает казаться, что вы всерьёз верите, что против вас в руВики существует заговор. Очень и очень разные люди, иногда находящиеся в конфликте между собой, временами высказывают замечания к вашим текстам. Не иначе как они все в сговоре, чтобы лично вам вредить. 62.176.28.20818:21, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Знаете, это уже теории заговора, которые я даже не составлял, хотя раньше у меня были мысли о каком-то взаимодействии когда меня критиковали участники с разных IP, но когда я увидел, что фразы одни и те же, я понял, что это был один и тот же человек. Так что я думаю, что сговора никакого нет, у меня редко бывают проблемы, которые мне трудно решить, и как бы это было неудивительно, но такие проблемы бывают в 80% случаях с анонимными участниками. Вот такая вот статистика, к сожалению, это факты, с ними ничего не поделаешь. В данном случае я обращаюсь лично к вам, так как какие-бы я вам не предлагал варианты, вы на корню их отвергаете. При этом я не отказываюсь что-либо редактировать, но также имею право оспорить то или иное мнение комментаторов до достижения какой-либо степени консенсуса. С уважением, Dan Watcher 32, 18:48, 16 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я же написал, что подумаю. Я взял небольшой перерыв по спискам и потом придумаю что-нибудь с заголовками или выберу ваш вариант. С уважением, Dan Watcher 32, 21:10, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Если вам так принципиально именно место работы, то решил переформулировать ваши предложения и сократить заголовки следующим образом (это одна из версий, но пока более выгодная):1. Лауреаты 1.1 Работающие (работавшие) на родине 1.2 Работающие (работавшие) за границейА то, что они уроженцы, понятно из названия статьи и упоминания в преамбуле. Так пойдёт? С уважением, Dan Watcher 32, 20:50, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
О нескольких это вы о Каце и Шмидте?) В этом случае можно сделать третий раздел 1.3 Уроженцы других стран, работающие (работавшие) в Австралии С уважением, Dan Watcher 32, 21:20, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Какой-то странный вопрос. Вы же сами составляли эту таблицу, нет? Ещё Брэгг-отец, Патрик Уайт. Не надо других разделов. Люди получили нобелевку за работу, а не за место рождения. Есть список людей, чья деятельность была связана с Австралией (тут отдельно можно обсуждать, в какой степени связана, почему, скажем, Кац в списке есть, а Цинкернагеля и Робинсона нет; также отдельно можно погрузиться в вопрос о том, у кого какое было подданство/гражданство при рождении и на момент получения премии), и есть совершенно вне этого ряда советский физик Прохоров, покинувший страну ребёнком раз и навсегда. 62.176.28.1522:00, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы же сами составляли эту таблицу, нет? — знаете, меня уже начинает это напрягать. Я составлял эту таблицу по источникам. Но они уже оказываются неугодны, мои предложения также неугодны, вы активно продавливаете только свои варианты, и я более чем уверен, что если я от них откажусь, вы будете против избрания статьи, что уже консенсусом не является. Люди получили нобелевку за работу, а не за место рождения. — давайте взглянем на название статьи — «Нобелевские лауреаты из Австралии», а не «Нобелевские лауреаты из Австралийского университета». Место рождения также играет роль, вы её активно игнорируете. В первую очередь мы ориентируемся на источники, я их предоставил, но оказывается они неправильные, и там уже оказывается кого-то Австралия специально решила приписать для себя. Чистая теория заговора, которую никто доказать сам не может, но это почему-то должен делать я. Я не являюсь разоблачителем источников, я на них основываюсь, и их большинство, по какой-то неведомой мне причине, Прохорова содержат, как ни крути. Получается они все неугодные? Конечно, можно найти те, которые его не содержат, но тут уже вопрос в том, а достоверны ли они? Связанные в своей деятельности с Австралией — давайте ещё раз пример приведу: работал лауреат в США, но гражданства не получил. За эту работу он потом получил премию, и получается, что теперь он Нобелевский лауреат из США? Это в корне неверно, поскольку он не являлся на тот момент гражданином этой страны и может вообще не был им. Что прикажете в таком случае делать? Какие в этом случае вам угодны источники? Я пока не встречал ни одного источника, который бы говорил: «Такой-то лауреат получил премию за работу конкретно в этой стране». Цинкернагеля нет — и правильно, что нет. Если вы знакомы с его биографией, то наверное знаете, что да, в Австралийском университете он защитил диссертацию в 1975 году, но основная работа, связанная с получением премии, осуществлялась в Цюрихском университете, где он работал с 1979 года по 1992, а премию свою он получил в 1996 году. Я бы мог рассмотреть ещё и Робинсона, но у меня уже ночь, поэтому это я буду делать как-нибудь потом. С уважением, Dan Watcher 32, 22:34, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Повторяю в очередной раз: то, как сейчас сделаны таблицы лауреатов, я считаю приемлемым. Вопрос только в том, как их озаглавить. Никакого третьего раздела не надо. И отвлечённых рассуждений в духе "если бы, да кабы" не надо, тут хлопот полон рот с конкретным списком из конкретных фамилий. Что касается Цинкернагеля, я говорю, что такой вопрос может возникнуть, он вполне правомерен, но лично я этот вопрос заострять не буду. Да, я ознакомился с биографией Цинкернагеля, и вам рекомендую это сделать, если уж вы берётесь о нём говорить. В вашей же таблице написано, что Дохерти получил премию совместно с Цинкернагелем. Идём на сайт Нобелевского комитета и читаем, когда и где была сделана работа, за которую они получили премию: [1] "The two Nobel Laureates carried out the research for which they have now been awarded the Prize in 1973-75 at the John Curtin School of Medical Research in Canberra, Australia, where Peter Doherty already held his position and to which Rolf Zinkernagel came from Switzerland as a research fellow" и далее в подробностях. — 62.176.28.1500:52, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
Уже будучи в кровати все же решил в телефоне отсмотреть Робинсона. И какое у меня было удивление, когда я узнал, что по вашим же меркам, этот человек был связан с Австралией ровно ничем. Ведь он там проработал профессором органической химии всего 3 года с 1912 по 1915 года. А премию свою получил в 1947 году (более чем 30 лет спустя), работая при этом в Манчестере и Оксфорде в Англии, и уроженцем Австралии он тоже не является. Неудивительно, что его нет в источниках. С уважением, Dan Watcher 32, 22:53, 25 мая 2025 (UTC)[ответить]
Попробуйте прочесть свой собственный используемый в статье как бы источник [3] [2] , где Робинсон прекраснейшим образом есть. Потом почитайте хорошие материалы про Каца и попробуйте ответить самому себе на вопрос: чем Кац больше Робинсона "заслужил" находиться в списке? Снова говорю, я не собираюсь ввязываться в споры по поводу Каца, Робинсона и прочих, хотя совсем не удивлюсь, если такая полемика возникнет, потому что спорных моментов тут предостаточно. Бесспорно только то, что советский физик Прохоров, увезённый из Австралии ребёнком раз и навсегда, не работал там ни одного дня, ни одной минуты. — 62.176.28.1500:52, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаю вариант оформления с пояснением о Прохорове, вынесенным в преамбулу посвящённого ему раздела. Поскольку список посвящён австралийцам (а уроженец страны априори к таковым относится), удостоенным нобелевки, так всё показано с необходимой ясностью. Stif Komar (обс.) 19:48, 26 мая 2025 (UTC)[ответить]
Такая попытка разделения, классификации лауреатов совсем неверна, в первой таблице из «работавших» большая часть также и уроженцы Австралии. Разделение проводится по другому принципу, и здесь на этой странице это уже подробно обсуждалось. Лауреатами нобелевки люди становятся в знак признания их творчества. Основная группа лауреатов это те, чья сознательная жизнь и творчество были связаны с Австралией (можно обсуждать, что у кого-то дольше и теснее связаны, у кого-то всего несколько лет). И совершенно особняком стоит рождённый в Австралии Прохоров, родившийся в семье временных мигрантов, которого ребёнком увезли из страны навсегда. Не имевший никаких связей с Австралией. Такое разбиение на группы можно принять (хотя вполне логична позиция тех участников, которые предлагали Прохорова вообще исключить из списка). Но надо грамотно эти группы назвать, обозначить. 185.69.125.5822:57, 29 мая 2025 (UTC)[ответить]
Нобель вручается не за уроженство, а за профессиональные заслуги, и именно это является определяющим фактором. В первой группе эти профессиональные заслуги выполнены в Австралии, во второй нет. Leopold XXIII11:56, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
«В первой группе эти профессиональные заслуги выполнены в Австралии, во второй нет.» — но из названия групп «Работавшие в Австралии» и «Уроженцы Австралии» эта идея не выводится. В первой группе / таблице из «работавших» большая часть также и «уроженцы». Такое разбиение на группы можно принять, но надо грамотно эти группы назвать, обозначить. Так, как сделано сейчас, не годится. 185.69.125.5812:42, 30 мая 2025 (UTC)[ответить]
| 
