Статья написана по материалам различных исследователей.
Основу статьи первоначально составила моя дипломная работа, имеющееся цитирование других источников нельзя счесть излишним.
Основная тема — что же такое неформальная экономика — раскрыта, однако показана специфика не всех бесчисленных реальных форм её проявления — ещё есть куда стремиться.
Наиболее общепринятое определение выведено во введение, кратко показана неполнота данного определения.
Из разделов второго уровня меньше всего текста в разделе «Типология», так как для него я выбрал схематично-графическую форму представления информации.
Строго говоря, статья должна относиться к категории «Ненаблюдаемая экономика», но из-за неразвитости данной темы для лучшей связности используется категория, одноимённая названию статьи.
Эта тема также освещена в английском, немецком и испанском разделах, однако менее полно.
Структура статьи в процессе работы была изменена так, что её стало можно дополнять без перестановки разделов.
Объём статьи — 23 тысячи знаков без пробелов.
Статья проверена орфоботом.
Викификация производилась сразу в процессе написания.
На данный момент в статье около сорока источников, это число может увеличиться.
Буду первым, мне кажется, статья хорошая. Замечание: раздел «Причины существования» с множеством коротких разделов в 1-2 предложения очень некрасиво смотрится. --Blacklake19:14, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
За, в целом соответствует требованиям... Хотя стиль конечно суховат... Если есть возможность, желательно бы некоторые моменты изложить менее научным языком... И неплохо бы в начало статьи поставить какую-нибудь картинку или схему... Тогда статья в целом будет лучше смотреться... --Serg209:02, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
За Содержательная статья с подробным и четким изложением предмета, написанная в строгом научном стиле, хорошо оформленная и иллюстрированная. Приведено множество ссылок на литературу. Нельзя не отметить, что фактически статья представляет собой результаты самостоятельной работы одного участника и написана при минимальной помощи со стороны. Psychiatrick15:01, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
За, хорошая содержательная статья. Считаю, что обзор литературы в дипломе является хорошим источником для хороших статей в википедии. --Sirozha.ru08:37, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]
За, хорошая статья, соответствующая всем обязательным требованиям. В ходе доработки все замечания были оперативно устранены основным автором статьи. Основная тема статьи безусловно раскрыта, а сама статья может служить в дальнейшем образцом для написания других ИС/ХС по экономике. --Lime8203:31, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]
"Чем выше доходность отрасли и чем сильнее она регулируется, тем, при прочих равных, в ней будет больше доля неформальной экономики. В России таким сектором является добыча полезных ископаемых, в том числе лесозаготовительная промышленность." - во первых, лесозаготовки входят в лесную промышленность, лес - это не ископаемые (если только здесь не имеется в виду окаменелый лес :->). Во-вторых, хотелось бы увидеть источники на то, что добыча полезных ископаемых в России в высокой степени находится в секторе неформальной экономики - что-то это сомнительно. Что, у нас много нелегальных скважин или угольных шахт? Неужели доля неформального в розничной торговле меньше? верю с трудом. И ещё. Уклонение от уплаты налогов (личных, корпоративных) как-то соприкасается с понятием "Неформальная экономика"? А труд нелегальных мигрантов (в легальных компаниях)? --lite06:39, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Нелегальная деятельность легальных компаний обычно называется у нас «серой», суда же входит всякая неучтёнка. Уклонение от уплаты налогов впрямую касается — так как с того, о чём не сообщили налоговой — она не может собрать налог, пока не поймают утаивших информацию о своей экономической активности. Незаконная вырубка леса, в том числе контрабандная, использование при продаже нефти другим государствам трансфертного ценообразования для совместных предприятий засчёт коррупции (нелегальные фонтанирующие месторождения нефти эксплуатировались в Чечне долгое время, да и сейчас там всё сложно), стройка с использованием труда нелегальных скрывающихся от закона мигрантов, продажа контрафактной продукции, услуги извоза от «бомбил». Как сказал ниже, постараюсь отразить это в статье.·Carn!?20:44, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Если под корпоративными налогами понимается неуплата налогов фирмами государству - то да, такая осуществляемая деятельность может быть отнесена к неформальной экономике. Если имеется ввиду неуплата каких-то устанавливаемых корпорациями и их объединениями сборов - не знаю, не думаю что тогда можно отнести. Пока удалю упоминание конкретных отраслей, т.к. явно раздел, посвящённый конкретным примерам требует значительного расширения и надо выстроить некоторую логическую структуру для такого расширения, чтобы не получилась свалка. (Я приводил примеры в основном для того, чтобы проиллюстрировать сложности контроля и причины появления и существования)·Carn!?19:32, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Статья во многих отношениях образцовая, но в разделах "Зависимость от экономической ситуации" и "Методы оценки" мне не хватило ссылок на АИ (я не придираюсь, а в самом деле хочу подробностей). Все эти сведения про Африку, что российские предприятия перешли на официальные зарплаты, что доля неформальной экономики велика в сфере услуг, про различные методы оценки — очень интересно, но непонятно, откуда взято.—contra_ventum19:30, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
Только сейчас обнаружил номинацию; понимаю, что запоздал с рецензией и прошу извинить за это. Статья несомненно качественная, настоящий образец для статей по экономике, и я конечно буду голосовать за присвоение статуса хорошей, но некоторые замечания есть и надеюсь, что они будут устранены:
В первом абзаце ссылка на слове выгода ведёт на украинский посёлок.
В тексте статьи есть внешние ссылки на книги «Другой путь» и «Преступление и наказание: экономический подход». ВП:ВС не рекомендует вставлять внешние ссылки в основной текст. Кстати, эти внешние сайты не нарушают авторские права, выкладывая книги?
В причинах существования, думаю, следует указать отсутствие шансов на легальное трудоустройство.
«В экономике развивающейся страны неформальная экономика заменяет собой экономику официальную, позволяя людям выживать и работать». — очень смелое утверждение, для которого обязательно нужен источник. Неужели в каждой развивающейся стране неформальная экономика заменяет официальную? Рядом как раз график, на котором показано, что в развивающейся стране Шри-Ланка доля неформального сектора ниже, чем в ряде развитых стран. Думаю, надо переформулировать это утверждение.
На самом графике допущена опечатка: вместо Швеции — Шведция. Если это возможно, надо поправить.
«Экономикой Африки в целом до сих пор не достигнут экономический уровень, предшествующий деколонизации в 60-х годах.» — здесь тоже нужен источник. Сейчас не достигнут, а через 10 лет, к примеру, будет достигнут. В данном случае ещё важен и год публикации.
«Например, до того, как в результате налоговой реформы в России были снижены налоги на доходы и прибыль и снижен НДС, достаточно серьёзной была ситуация с уклонением от уплаты налогов на доходы физических лиц.» — Здесь ошибка. Во-первых, были снижены не налоги, а ставки налогов. Во-вторых, налог на прибыль в данной ситуации ни при чём. Вывести часть зарплат из тени удалось благодаря снижению ставок НДФЛ, НДС и ЕСН. И соответственно было уклонение от уплаты не только НДФЛ, но и ЕСН. Надо подумать, как правильно переформулировать фразу.
«Развитые страны — это государства с развитой рыночной экономикой, многолетними традициями» — надо пояснить, о каких традициях идёт речь. Во многих развивающихся странах тоже есть разнообразные многолетние традиции.
Полагаю, нужно дополнить методы оценки: путём сопоставления доходов и расходов домохозяйств, альтернативные подсчёты ВВП и т.п.
«людям стало выгоднее не платить мафиози, так, что те не смогли больше осуществлять данную деятельность в прежних масштабах.» — могу заблуждаться, но, мне кажется, одна из запятых здесь лишняя.
Есть сомнения в лицензионной чистоте изображения «Рыбный рынок в Гане». Оригинальная версия пролицензирована под CC-BY-NC-SA. Или я что-то пропустил и теперь такие изображения можно грузить в Википедию?--Lime8222:09, 28 мая 2009 (UTC)[ответить]
P.S. Позволю себе также задать несколько вопросов основному автору статьи:
Планируется ли в дальнейшем её выдвижение в избранные?
Предположим, что в ближайшее время до уровня ИС/ХС будет дополняться статья Теневая экономика. В чём будут заключаться принципиальные различия между ней и обсуждаемой статьёй, как избежать дублирования информации?
Спасибо безумное за комментарии — я сам не могу увидеть всех недочётов, вы мне очень помогаете, с 1, 3, 5, 6, 7, 8, 9 согласен, остальное немного прокомментирую и возможно потом дополню: (2) ссылки меня попросили поставить во время рецензии, тогда ещё не было раздела литература, куда я их перенесу, авторы жили и писали давно, но согласен что этот вопрос стоит изучить подробнее (4) про то, что НЭ позволяет людям выживать и работать — это из книжки де Сото, а он описывал, действительно, совершенно невозможную для жизни бюрократизацию в Перу — советую почитать вне зависимости от лицензионного статуса текста, книга сильная и буквально пропитана данной мыслью, в принципе можно даже конкретные подтверждающие фразы оттуда достать, или указать, что это не совсем для всех развивающихся стран верно. В (10) после мафиози запятую, наверное, стоит убрать и стиль не очень — «условия, что». Про (11) - я, если честно, не изучал это ранее так подробно, если оно не допускает некоммерческого использования - его, очевидно, надо удалить с Викисклада.
Не то что бы планируется доведение её до избранной, но я её буду улучшать и когда она достигнет достойного уровня - номинирую, наверное, однако предварительно необходимо будет доработать и создать логичную структуру из смежных и близких по темам статей.
Теневая экономика — более узкое понятие, если она будет дорабатываться до избранной, то в данной необходимо будет, действительно, почистить несколько разделы на предмет дублирования (может быть даже с переносом некоторой информации), а дорабатывать до избранной в рамках именно узкого смысла — скрываемой деятельности. При существовании отдельных статей полностью дублирования избежать не удастся - будут вещи, которые необходимо обязательно сказать и там, и там - это один из аргументов в поддержку их объединения.
Категорию с одноимённым названием «ненаблюдаемая экономика» — я сначала создал, а затем удалил. Разброд и шатание в терминах безумный. «Неформальную экономику» ввёл, как ледокол, де Сото, поэтому такое название обычно считается наиболее традиционным из тех терминов, которые, как «ненаблюдаемая экономика» имеют широкую трактовку. Так, при текущем наполнении данного термина, отражённом в статье, её можно было бы назвать «ненаблюдаемая экономика», если бы этот достаточно понятный термин был более распространён.·Carn!?17:17, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за оперативное устранение замечаний, с удовольствием проголосую за присвоение статуса. Дополнительные вопросы были вызваны опасением возможного будущего переноса кем-либо отдельных разделов в ту же теневую экономику и как следствие, лишения статуса данной статьи. Надеюсь, этого не случится. Я снимаю замечание (11) и возвращаю файл в статью. Как выяснилось, первоначально файл был лицензирован под cc-by-sa, соответственно ужесточение лицензии неправомерно. Но, если вам больше нравится другой файл, вы смело можете вернуть его обратно. Единственное замечание: надо что-то решить со скрытым текстом, наверное, все же не следует его держать в статье, имеющей статус хорошей. --Lime8219:34, 3 июня 2009 (UTC)[ответить]
У меня довольно много вопросов и замечаний по статье, поэтому наверное лучше обсудить их поэтапно, пока первые два:
Поскольку, как Вы сами отмечали выше, понятия "теневая" и "неформальная" экономика тесно связаны, но первая является подмножеством второй это должно как-то отражаться в статье. Думаю, что это один из первых вопросов возникающих у читателя. Сейчас, кстати, из введения следует, что это одно и тоже.
Раздел "Определение" начинается с очень неудачного, на мой взгляд абзаца, во-первых по смыслу он больше относится к следующему разделу, который посвящен происхождению термина, а во-вторых, он крайне "неуклюжий": при патриархальном укладе люди так и называли свою экономику "традиционной", а потом бац - появилось государство, а вместе с ним - необходимость в новом названии?
Посмотрите, вроде всё учёл — указал что называли традиционную экономику именно в рамках экономической теории. Потому что первые её исследования следует относить скорее на плечи антропологов, а в экономической теории существовала норма, подобная бытующей сейчас в криминологии устаревшей теории о том, что все люди делятся на нормальных и паталогических, экономическая теория тогда, соответственно, изучала только нормальных и законопослушных. Теневая — скрывается, неформальная — не регулируется формальными нормами из-за невозможности её учесть. При этом когда идёт разделение по цветам, то из неформальной выделяется «чёрная» — криминальная экономика, а то, что остаётся и может быть включено в теневую — называется «серой». ·Carn!?10:18, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Номинирую написанную мною статью на статус хорошей. Для России затрагиваемая в статье тема деинституционализации психиатрической службы особенно актуальна. Если Вы считаете, что статья настолько хорошая, что её стоит номинировать в избранные, поставьте В избранные.
Psychiatrick03:58, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
За. Статья является одной из наиболее полных и подробных в Википедии по категории «Психиатры». Критериям хорошей («Качественное содержание, раскрытие темы, иллюстрации») соответствует. Отсутствуют некоторые малозначительные жизненные подробности, однако в сетевых англоязычных и италоязычных источниках этих подробностей не найти. Вклад Базальи в реформирование итальянской психиатрической службы, предопределивший ее современное состояние, описан максимально подробно. Такая статья хотя бы отчасти может восполнить пробел, который имеется в знаниях интересующихся вопросами психиатрии людей, касательно состояния психиатрии в западных странах. Чем отличается психиатрическая служба в Италии, Швеции, Швейцарии, Англии, Германии от нашей, у нас не имеют ни малейшего понятия. К сожалению, у нас слишком далеко отошли от принципов Пинеля и Корсакова (см. пять пунктов Корсакова в статье «Психиатрическая больница» — прекраснодушной, но не дающей ни малейшего представления о том, что происходит в российской психиатрии сейчас. Очевидно, если считать Базалью антипсихиатром, то и Пинель с Корсаковым могут считаться ведущими антипсихиатрами и основоположниками антипсихиатрии. V for Vendetta09:54, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Тема не раскрыта, статья про жизнь человека Базалья Франко, а не про антипсихиатрию и про 180 закон, вы пишите биографию, так что будьте добры соответствуйте хотя бы минимальным требованим к биографической статье о персоналии. А про антипсихиатрию можно написать отдельную статью, как и про структуру психиатрической службы в разных странах. В рамках биографической статьи подобная задача вовсе не должна решаться. goga31210:04, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Статья о взглядах Базальи и о его вкладе. Изложено содержание его работ, влияние их на других ведущих врачей, психиатров и психоаналитиков, пересечения во взглядах и т. п. Когда речь идёт о выдающихся учёных, врачах, общественных деятелях и т. п., в центре должны стоять не жизненные подробности, а их взгляды, деятельность и влияние на общественную мысль. См. например, Юнг Карл Густав и Бехтерев Владимир Михайлович: главное внимание уделено именно этим моментам, а биографических подробностей там мало. V for Vendetta10:26, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Приведенные вами в качестве примера статьи не относятся к хорошим биографическим статьям, и нуждаются в значитальном расширении и доработке. Они страдают теми же недостатками что и номинируемая. goga31210:42, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Я знаю "хорошую" статью, которую пропихнули туда с помощью закулисных действий, а от статьи плакать хочется, столько там вранья и мифов. Умение пользоваться нюансами формальностей позволяет кому-то достичь своей цели, но не делает статьи хорошими или плохими. --КД18:37, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Линк на статью, я хочу ее видеть, если есть недостоверная инфомация не подтвержденная АИ то на доработку или к лишению статуса выдвигайте. Там этот вопрос будет обсуждатся отдельно. goga31218:45, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Какие конкретно источники вы считаете не ревалентными, если вы не согласны с мнением ВОЗ то это не основание обьявлять общепринятую точку зрения ложной. В МКБ 10 все описано довольно таки четко, она явлется действующй классификацией для врачей по всему миру, вам не кажется что неправильно было бы не отразить точку зрения которую используют 99% психиаторов по всему миру. Или вы считаете ВОЗ недостаточно авторитетной в медицинских вопросах? Кто же тогда авторитетен? goga31219:36, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Психиатрический раздел МКБ-10, основанный на Справочник по диагностике и статистике психических расстройств (DSM), — это произведение не Всемирной организации здравоохранения, а Американской психиатрической ассоциации — крайне политизированной организации, принимающей решения о конституировании и включении в свой справочник тех или иных психических расстройств голосованием — простым поднятием рук. К научной медицине подобные процедуры не имеют никакого отношения, и сколько бы ни появлялось статей о лечении и течении новосозданных психических расстройств — сам способ появления этих расстройств на свет не делает статьи о них более научными. Еще двадцать лет назад СДВГ никто не болел, потому что этого расстройства не существовало в природе. А когда фармацевтические компании пожелали расширить рынок сбыта психотропных средств и щедрыми вознаграждениями привлекли «специалистов» к пропаганде СДВГ и психотропных средств для его лечения — тысячи людей по всему миру оказались застигматизированными диагнозом СДВГ. Кроме этого, психиатрическая диагностика не имеет ничего общего с медицинской диагностикой — клинических бесед и визуальных наблюдений всегда будет недостаточно для того, чтобы выявить наличие реального существующего заболевания, а копаться в особенностях содержания и формирования чужих мыслей, делая ни на чем не основанные выводы о каких-либо патологических процессах и их нейрофизиологических механизмах по словам пациента — это все равно что заниматься гаданием на кофейной гуще и называть это наукой. Понятие «шизофрения» не соответствует критериям научности, создавалось и используется в политических целях. Нужно достаточно хорошо знать историю психиатрии, чтобы это понимать. О вялотекущей и фебрильной шизофрении, отсутствующих и в DSM, и в МКБ-10, но почему-то массово размножающихся в российских историях болезни, я вообще молчу. Но другие говорят об этом так: «Психиатрия — это не наука, а такая система мнений. И люди тысячами падают жертвами этих мнений. Когда-то однажды введенное Андреем Владимировичем Снежневским, нашим академиком, которого я считаю политическим преступником, понятие "вялотекущая шизофрения" искалечило миллионы жизней. <…> Вот мы приняли некую международную классификацию заболеваний, которая называется МКБ-9. В ней уже почти нет шизофрении, ее там те самые 3 %, и выставить ее по этой классификации представляется крайне затруднительным. Однако большинство советских психиатрических школ сообщило, что"мы придерживаемся других взглядов". И вот реально существующая классификация, которая резко ограничила постановку диагнозов, ничего не изменила». Данилин А. Тупик // Рус. жизнь, 28.03.08.
Википедия отражает наиболее распространенный научные теории на момент написания, общепризнанные. Пока МКБ-11 не вышла, врачи всего мира рукодствуются 10, в ней подобные нозологии есть. Остальное все ОРИС и личные мнения отдельных товарищей, да МКБ 10 не иделальна, но это общемировой стандарт. И он таки рекомендован ВОЗ, как бы вам не хотелось это оспорить. goga31208:29, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
1. Все источники, называющие Ш. болезнью, являются лживыми. 2. А с чего это вы ВОЗ назвали авторитетом? Где научное доказательство болезни Ш.? ВОЗ прекрасно показала свой авторитет, присылая в наши страны опасные для жизни и здоровья вакцины. 3. 99% психиатров врут, выше право популяризировать их точку зрения. 4. Википедия отражает наиболее распространенные общепризнанные заблуждения, мифы и вранье, ссылаясь на лживые публикации, которые смогли обмануть большинство людей. 5. Вы не знаете, что такое нозология. 6. Все в мире является ОРИСом. Только одни умеют лживо назвать нужный ОРИС АИ. 7. Вот ваша МКБ-10
F05.8. Другой делирий F05.9. Делирий неуточненный F06.9. Психическое расстройство, обусловленное повреждением и дисфункцией головного мозга или соматической болезнью, неуточненное F07.9. Органическое расстройство личности и поведения, обусловленное болезнью, повреждением или дисфункцией головного мозга, неуточненное F22.0. Бредовое расстройство F22.8. Другие хронические бредовые расстройства F22.9. Хроническое бредовое расстройство неуточненное F23.3. Другие острые преимущественно бредовые психотические расстройства F23.8. Другие острые и преходящие психотические расстройства F23.9. Острое и преходящее психотическое расстройство неуточненное F25.8. Другие шизоаффективные расстройства F25.9. Шизоаффективное расстройство неуточненное F28. Другие неорганические психотические расстройства F29. Неорганический психоз неуточненный F30.8. Другие маниакальные эпизоды F30.9. Маниакальный эпизод неуточненный F34.8. Другие устойчивые расстройства настроения (аффективные) F34.9. Устойчивое расстройство настроения (аффективное) неуточненное F38.0. Другие одиночные расстройства настроения (аффективные) F38.1. Другие рекуррентные расстройства настроения (аффективные) F38.8. Другие уточненные расстройства настроения (аффективные) F39. Расстройство настроения (аффективное) неуточненное F60.8. Другие специфические расстройства личности F60.9. Расстройство личности неуточненное F68.8. Другие уточненные расстройства личности и поведения в зрелом возрасте F69. Расстройство личности и поведения в зрелом возрасте неуточненное F88. Другие расстройства психологического развития F89. Расстройство психологического развития неуточненное F91.8. Другие расстройства поведения F91.9. Расстройство поведения неуточненное F99. Психическое расстройство без дополнительных уточнений
Спорить здесь по поводу МКБ бессмысленно. Все высказывания дискутирующих предопределены на десять шагов вперёд. Для одних АИ является Американская психиатрическая ассоциация с её решениями путём голосования, а для других Томас Сас, Бреггин, Боман, которые являются врачами не в меньшей степени. Для одних в качестве АИ выступает институт Сербского, для других правозащитные организации. И ничего тут не поделаешь. Обсуждение ушло куда-то в сторону. V for Vendetta19:30, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
Может и бессмысленно, может и ушло в сторону, но я стараюсь использовать любые возможности, чтобы еще раз рассказать о жуликах. 1. Что это за болезнь такая из МКБ-10 "Другой делирий"? Какой это другой? Это не то что на болезнь, это даже на симптом не тянет - другой он у них, как буд-то делирии уже догадались классифицировать. А "Делирий неуточненный" - что за чудо века? И это психиатрическое лобби называет нозологией? Ну не бред? 2. Если для некоторых ВОЗ является авторитетом только потому, что они перечитывают ее произведения по нескольку раз в день, то это, извините, - сумасшествие, а не научный подход. 3. Ироничный термин "теория заговора", на мой взгляд, придуман как раз для того, чтобы дискредитировать все высказывания, которые описывают манипулирование общественностью. Давайте посмотрим. В детстве нами управляют, даже придуманы приемы для родителей и педагогов, как дресировать детей. На работе нами тоже управляют. Политические партии совсем не хаотически, а вполне осознанно манипулируют населением. Сговариваются жены с любовниками, рыбаки и даже уголовники, когда идут грабить банк. Для последних даже есть статья в УК - "по предварительному сговору" (ах, какая теория заговора в кодексе!). И только, когда речь заходит о том, что не соответствует устоявшейся точке зрения масс, вешается сатирический ярлык - "теория заговора". Кстати, я бы не говорил о заговоре психиатров. Да, они, конечно, обсуждают свои делишки, сговариваются, но главная проблема не в этом. На мой взгляд, суть - в сложившейся системе, когда отсутствие должных научного уровня и эффективной помощи лицам, требующим психической терапии, плюс невозможность проконтролировать действия психиатров, просто создают условия для расцветания мощенничества. 4. Вообще-то, характеристики "маргинал" и "неадекватность" являются негативными, которые запрещается использовать правилами Википедии. Но, для тех, кто не может обосновать свою точку зрения, но пытается ввести в заблуждение читателей, использование оскорблений весьма типично. Оскорбления принижают мнения оппонента, при этом нет необходимости приводить аргументы. Вот они, эти авторитетные доказательства: некий пропсихиатрический персонаж с ником Иван свободно может обзывать противников черномазыми, неграми, психами, другой персонаж - психиатр Гилев, называет мнения оппонентов "мракобесием" (кстати, такие болезненные состояния описывает открытая в 2009 году нозологическая единица "шизопсихиатрическое расстройство F20.10"). В ход идут все нечистоплотные способы. На жалобы в администрацию на наружения со стороны психиатрического лобби на Википедии получаешь полное молчание. Зато, не дай Бог, привести какие-то аналогии про психиатрическое лобби, мгновенно следует реакция администрации. 5. И так, какие же АИ использует психиатрическое лобби? Может быть есть публикации в научных медицинских изданиях подтвержденных отчетов об открытии какой-либо психиатрической болезни? Как это принято делать в медицине, за спиной которой постоянно прячутся психиатры, сравнивая свои методы с медицинскими? Нет ни одной. А попросишь привести такие публикации - отмалчиваются, как рыба об лед. В МКБ-10 приведены не нозологические единицы, то есть болезни, а описания некоторых необходимых для медиков состояний, не все из которых являются болезнями. Все так называемые "психиатрические АИ" состоят из описаний симптомов, которые психиатры тусуют как шуллер колоду карт, да периодически меняющихся теорий придуманых психиатрами "болезней" или как стыдливо они стали их именовать "расстройствами" (как буд-то расстройство, это не болезнь). Причем, психиатрическое лобби на Википедии даже не смущает, что в 2007 году на всемирном конгрессе по шизофрении психиатры с перевесом в 1 голос проголосовали за исключение диагноза "шизофрении" из американского перечня психиатрических диагнозов ДСМ-5. Такое впечатление, что они ждут только слово "фас", чтобы поменять свою точку зрения и утверждать, что новая классификация симптомов является научно обоснованной и единственно правильной на сегодняшний день. 6. Вообще-то, у меня сложилось впечатление, что некоторые персонажи на вики проплачены, слишком уж много времени они тут проводят. Это и неудивительно, учитивая, сколько денег фармкорпорации вытаскивают из карманов оболваненых, в том числе с помощью статей на вики, граждан. Прибыль от одного только антидепрессанта прозака, эффективность которого независимыми исследователями оценивалась не выше плацебо, но зато увеличивавшего риск самоубийств пациентов, по сравнению с другими АД, в 12 раз, составляла 2,4 млрд долл. в год. 7. Я так часто встречаю мнения психиатрического лобби о том, что википедия предназначена для отражения наиболее распространенных мнений, что хочется узнать - а кто это такое придумал и установил? Кстати, а знаете, что это значит? А это значит, что в прошлые века, википедия навязывала бы читателям мнение, что земля покоится на трех китах, а если бы кто-то заявил, что земля вращается вокруг солнца, это бы назвали ересью и автора сожгли на костре. Добро пожаловать в психиатрическую секту 21 века.--КД22:50, 7 июня 2009 (UTC)[ответить]
Если бы википедия была в 13 веке, то да в ней бы писалось что земля плоская и лежит на 3 китах. Ибо википедия отражает именно общепринятые наиболеераспространенные теории. Были бы АИ Птолемея подверждающие геоцентрическую систему. Вы видимо несколько не понимаете суть проэкта, здесь отражаются именно общепринятые сведенья, пусть они могут и быть неправильными но они наиболее общеприняты и признаваемы специалистами в этих областях. Когда специалисты будут признавать другое тогда и в википедии информацию изменим. Только так и попадают новые теории в википедию. Перечитайте еще раз правила проекта, если хотите вводить новые теории это или не признаное мнение, то это вам в родственные википроекты. goga31201:40, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Мы не вводим новые теории и непризнанные мнения, мы говорим, что за специалистов выдают себя мошенники и никаких психиатрических АИ не существует, их выдают за таковые расплодившиеся жулики. Я вижу, вам нравится загребать 6 лимонов долларов на лжи, страданиях и крови. Но такое положение вещей, по мере сил, будет разоблачаться.--КД16:35, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Вашу энергию да в мирных бы целях, вот смотрите сколько вы букв написали, хватит на одну нормальную статью или на 4-5 стабов. Может вам все таки начать писать статьи, а не призывать непонятно к чему. Пока ЗАГАВАР психиаторов владеет миром википедия отражет его позиции, вот свергните ярмо тирании психиатрической цензуры, тогда будем писать как вам нравится. А не наоборот, все таки википедия не трибуна. Пишите статьи в научные журналы, защищайте дисертации берите пример с Базалье. Вот свергнете заговор тогда и приходите. :) А вы в традицию не пробовали писать? Может вас там с вашими теориями как раз хорошо примут, или в какой нибудь другой википроэкт. Вобщем что я могу сказать, возмущеним делу не поможешь, надо писать статьи. Или в википедию, а если оф точка зрения не нравится, то в научные журналы, публикуйтесь защищайте научную степень, потом будете цитировать в качестве АИ свои работы, почему бы и нет. goga31217:32, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
В Традицию нас не возьмут: это глубоко мракобесный и глубоко антилиберальный проект, где выливаются потоки ругани в адрес правозащитников и диссидентов. А вообще-то неплохо бы переписать на сайте Традиции все статьи, удалить из каждой статьи наглую и откровенную ложь; но не позволили бы. Впрочем, интернет неподцензурен, и в нём есть место всему, даже лжи. А по поводу необходимости писать статьи и приводить АИ вместо того, чтобы тратить всё свободное время на обсуждения, сказано верно. Но КД, как любой участник Википедии, как, скажем, Вы или я, имеет право участвовать в голосованиях и обсуждениях вне зависимости от вклада. V for Vendetta16:56, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Что касается диссертаций, то написать докторскую диссертацию по теме Деинституционализация психиатрии с использованием материалов статьи Базалья, Франко я, по крайней мере, рекомендовал преподавателю философского факультета МГУ Елене Косиловой. Она взяла это на заметку. Однако в настоящее время эта статья используется для написания дипломной работы одним из студентов социологического факультета МГУ. Так что ситуация, по крайней мере, в общественном сознании уже меняется. Psychiatrick12:02, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Что вот вы хотели мне сказать выборочным цитированием МКБ? Она у меня есть и на бумаге и в электорном виде, и часто приходится её читать. Если для вас ВОЗ не АИ тогда нам говорить с вами не о чем, наши позиции диаметрально противоположны, вы судя по всему придерживаетесь маргинальной точки зрения. Пока что вы своими репликами, ничего не доказали, кроме своей непримиримости и некоторой неадекватности. Думаю дальнейший диалог с вами будет не конструктивен. Ваши аргументы эмоциональны и лишены авторитетных источников, а мои аргументы вы отвергаете, в рамках теории заговора психиаторов. goga31219:15, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
ЗаВ избранные Статья мне понравилась. Она создает впечатление именно "хорошей статьи", какие бы критические взгляды не высказывались. Вообще, формальные требования меня всегда удручали, ну кому интересно, скажите, знать - сколько у Базальи было детей? Главное раскрыто, - это жизненный путь человека, то чем он занимался, чем он запомнился, наверное то, что он сам хотел бы, чтобы о нем написали. Если придираться к формальностям, то можно выбросить все статьи из номинации "хорошие". Кому-то захочется узнать - сколько пальцев было на руке у Базальи, где были татуировки... Пожелания выделить этапы закона 180 в отдельную статью хорошие, но никак не могут служить препятствием включению качественной статьи в категорию "хорошие". Конечно, на википедии пропсихиатрическая группировка очень сильна, и понятно, что можно ожидать, что такую полезную статью будут зажимать.--КД18:06, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Я знаю, что на википедии очень любят скрываться за хитросплетением формальностей, когда аргументации по существу нет. Пропсихиатрическая группировка это уже показала.--КД18:32, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Статус хорошей статьи и есть соответствие формальным требованиям. В правилах четко указано, какие из формальных требований должны быть соблюдены, статус хорошей это отметка что все формальности выполнены, а не признание автора или пропагандируемой им идеи, номинируясь в хорошие будьте готовы, что вас попросят соответствовать, этим формальным критериям, или статья не будет избрана. goga31218:41, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
У меня есть возможность значительно расширить биографический раздел статьи, к чему я уже приступил. А чтобы не возникало спорных вопросов о степенях и т.д. — я просто переформулирую соответствующие фрагменты текста. Надеюсь, оценка статьи после этого будет изменена. Psychiatrick06:28, 19 мая 2009 (UTC)[ответить]
Сколько было детей у родителей Базальи и у него самого, по какой причине и какой срок он находился в тюрьме, когда получил диплом с квалификацией и специализацию, где и у кого учился и работал — мы разобрались. Насколько я понимаю, теперь Вас интересует его рак. Про рак напишу немного позже. Psychiatrick14:34, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]
Против Статья про роль в антипсихиотрическом движении Базалья Франко, его биографии тут как таковой нет. Из статьи не понятны да же такие простые вопросы, в какой он семье родился, был ли женат, были ли у него дети, кто были его родителями, где он учился, какую школу закончил, какие научные степени и когда им были получены, с кем из известных антипсихиаторов он сотрудничал, что делал в партизанах, и как его схватили, почему выпустили, была ли организация какая то которая продвигала 180 закон и тп, что подтолкнуло его к этому выбору? Каким раком он болел, где лечился, как давно болел, как сказалось эта болезнь на его общественной деятельности, что сказали его товарищи после его смерти, где захоронен и тп? 90% статьи занимает 180 закон и его аспекты. Статью следовало бы назвать роль Базалья Франко в принятии 180 закона, или как то так. Как биография человека статья стаб. Никакого представления о человеке, после прочтения, не возникло, только о 180 законе и его продвижении. Большая часть статьи должны быть вынесена в статьи имеющие название 180 закон или как то так. Вы читали руководство по написанию биографических статей? Вот шаблон рекомендованной структуры статьи Проект:Персоналии/Болванки структурируйте раздел согласно этой структуре и вы поймете как мало биографии в вашей статье. goga31207:35, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Вы саму-то статью читали? «В какой он семье родился», «был ли женат», «где он учился», «какие научные степени и когда им были получены», «была ли организация какая то которая продвигала 180 закон», «что подтолкнуло его к этому выбору» — всё это в статье присутствует. Родился в Венеции в семье из высших слоев общества, женат был на Франке Онгаро, в 1949 году получил медицинскую степень в Университете Падуи и окончил его в 1953 году; деинституционализация и принятие закона совершились благодаря деятельности движения «Демократичная психиатрия», учреждённого Базальей и его единомышленниками. Что подтолкнуло его к этому выбору, сказано чётко в первом разделе: условия содержания людей с психическими расстройствами в больницах. О сотрудничестве с другими антипсихиатрами, естественно, ничего не сказано, потому что Базалью к антипсихиатрам относили лишь другие, но не он сам. Зато сказано немало о пересечении его взглядов со взглядами других итальянских психиатров, психоаналитиков, философов и т. п. Так что Вы либо не читали статью непосредственно перед тем, как высказываться (хотя, между прочим, все эти факты присутствуют ещё в давних её версиях), либо намеренно вводите в заблуждение тех, кто читает обсуждение. V for Vendetta10:49, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Читал, специально для вас разверну вопросы, на которые надо ответить.
«Родился в семье из высших слоев общества» Вот это что вы имели ввиду этой фразой, кто они промышленники, корабелы, культисты хаоса? А может они дворяне, почему они были в высших слоях общества не понятно совсем. Надо хотя бы в 1 абзац развернуть, как минимум. goga31211:29, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
В источниках не уточняется, поэтому это не должно считаться недостатком статьи. Но, между прочем, причем здесь его родители? А не захотите ли Вы затем узнать о его прародителях, дедушках и бабушках и не понадобится ли Вам генеалогическое древо? Psychiatrick14:07, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
«женат был на Франке Онгаро» простите мое невежество а кто это? Из какой она семьи как они познакмились были ли у них дети. goga31211:29, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Депутат итальянского парламента. Это написано в статье. Ну и по совместительству жена Базальи. Я думаю, этого достаточно для любого непредвзятого читателя. Вы предвзяты. Кстати, не встречал ни одной статьи в Википедии, где в биографии человека рассказывается о его родителях, детях, внуках, жене и романтических свиданиях с нею. Psychiatrick14:07, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
«в 1949 году получил медицинскую степень в Университете Падуи и окончил его в 1953 году » Вот тут не понятно ниразу, что за медицинская степень такая, и как он ее получил раньше чем закончил универ? Или вы что то другое имели ввиду но коряво высказались? goga31211:29, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Степень бакалавра, магистра и т.д. в настоящее время тоже получают до окончания университета. Вы еще не добрались до этого в своем университете? А куда ж Вы тогда лезете оценивать статьи, не зная ни университетской системы образования, ни иностранных языков? Раньше таких степеней, как степень бакалавра или магистра, не было. Медицинская степень - и всё. Psychiatrick14:07, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Во первых болонская система распространена делако не во всех странах, во вторых далеко не все читатели знакомы с этой системой, или вы пишите статью только для тех кто знаком с ней? В России нет понятия медицинская степень, если он получил бакалавра медицины так и пишите, такая степень есть и утверждена международными болонскими соглашениями, прежде чем обвинять кого то в безграмотности пострайтесь восполнить пробелы в своих знаниях. А если университет где он обучался непридерживается болноской системы, то потрудитесь дать развернутое пояснение этого вопроса. goga31214:40, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый есть такое понятие как порог вхождения, то есть читающий википедию знает буквы, и имеет что то близкое к среднему образование. Статья пишется так что бы такой участник был способен воспринять весь имеющийся материал и у него не оставалось вопросов, все не тривиальные моменты в статье поясняются или делаются викиссылки. Мне не понятно почему трудно написать абзац связного текста в статье, но нет проблемы написать 3 в обсуждении. Если вы пишите статью для участника с более высоким порогом вхождения, то это вам в другой проект, в нупедию или ситизеум. goga31218:58, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Пояснения, или как минимум викиссыка необходимы. Меня поражает не конструктивность вашей позиции, на замечания вы реагируете резко негативно, вместо того что бы предпринять усилия по их устранению, ваши гневные реплики, не способствуют избранию статьи.goga31208:23, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
Первоначально на резкий тон перешли именно Вы. В Вашем тоне чувствовалось раздражение и, в подтексте, неприятие самой темы статьи, а не отдельных ее подробностей. Что касается требования излагать всё для школьников, то представьте себе, если бы кто-то стал предъявлять претензии к Вашей статье Ишемическая болезнь сердца: школьники, мол, не знают, что такое коронарный синдром, а мы ведь пишем для масс, поэтому все труднодоступные массам подробности нужно объяснять. Вот подобным образом странно и требование писать подробные разъяснения касательно Болонской системы образования: статья не о системах образования вообще. Вы начали с того, что заявили, будто бы в статье не сказано, был ли Базалья женат, где учился, какая организация продвигала закон и т. п. А потом, когда Вам прямым текстом сказали, что это не так, начали лавировать, утверждать, что речь шла совсем не о том, а о предполагаемом Вами спонсорстве движения, об отличиях Болонской системы от нашей и т. п. Всё это достаточно видно по обсуждению, и можно легко понять, кто именно не читал статью, прежде чем проголосовать. И ещё. Не надо предъявлять ко мне претензии как к автору. Я не писала эту статью и не подбирала источники; максимум, что я делала с ней, — это редактировала; между прочим, я подправляю стилистику не только антипсихиатрических статей. Здесь можно дискутировать со мной лишь как с человеком, высказавшимся «за», и не больше. V for Vendetta09:22, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
Не являсь основным автором в ИБС я ничег оне имею против более подробного описания кронарного синдрома, если бы возник подобный вопрос, были бы сделаны соотввующиередиректы и созданы поясняющие статьи. Если хотите можете считать меня предвзятым, голосование покажет, будет данная статья избрана или нет. goga31219:29, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
«Демократичная психиатрия» Я понял что они его учередили, а кто его единомышенники, на какие деньги они это сделали, все наверняка было не просто так, где он нашел единомышленников и тп.
Единомышленников было много. Десяток я перечислил в разделе Влияние и оценка деятельности Базальи. Или Вам нужно знать сотни тех, кто состоял в организации, и получить официальные списки и налоговую отчетность? Psychiatrick14:07, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
А денежки то откуда то всзялись, значит были богатые спонсоры, или все скидывались на нужды организации, или каким образом формировались доходы организации? goga31214:40, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
А почему Вас так интересует чужой рак, но не интересует, например, чужой грипп? Любопытство вынуждает забывать о медицинской тайне? И Вы рассказываете в биографических статьях про то, сколько раз человек болел гриппом? Рак - это болезнь, о которой принято распространяться еще меньше, чем о гриппе. :::::::::::: Psychiatrick14:07, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Простой вопрос вы пишите статью для себя или для читателя? Если для себя то пишите что вам нравится, не номинируйте только никуда, если для читателя то все таки стоит учитывать замечания. goga31214:40, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
goga312, Вы немного не понимаете, что имеете дело со взрослыми людьми, обладающими довольно значительным жизненном опытом, а с не мальчишками, увлекающимися антипсихиатрическими выступлениями.
Если все так и есть то давайте говорить конструктивно, я указываю вам на явные недочеты статьи, а вы воспринимате критику в штыки, дорабатывате статью согласно требованиям к статьям о персоналиях, и она благополучно изберется. goga31219:09, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Простой вопрос: читателя статьи о психиатре должна интересовать психиатрия или онкология? Не надо всё же гиперболизировать и ставить вопрос об особенностях течения болезни во главу угла. V for Vendetta17:16, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Дело не только в онкологии, в статье про персоналию жизни до принятия 180 закона посвященно в сумме 2 абзаца, а до рецензии не было и этого, для биографической статьи это непремлимо, не раскрыта тема антифашиской деятельности, почему сидел в тюрьме, почему выпустили, или он сбежал. Статья о человеке а не о законе, никто не говорит что его там быть не должно, но и обьем материала про персоналию долшен быть значительно больше, без этого тема не раскрыта. В статье о психиаторе меня интересует психиатор, то есть что это был за человек, где жил, кого любил и тп. Если я захочу почитать о психиатрии я открою отдельную тематическую статью на эту тему.goga31219:04, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Не два абзаца. Вы откроверно передёргиваете, и всякий, кто посмотрит статью, сможет в этом убедиться. Начет того, что прежде не было биографии, передёргиваете тоже. Биографические подробности были в статье ещё в версии, например, от 5 февраля: [1], вот тогда абзацев было действительно два. Но тогда статья была ещё толком недоработана и никуда не выставлялась. V for Vendetta20:14, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Человек воевал в партизанском движение против фашистов и сидел в тюрьме про это в статье очень мало иноформации кроме самого факта события, а ведь вы сами пишете, что тюремное заключение повлияло на дальнейшее развитие его теории, и столь важный аспект не раскрыт. goga31208:23, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
goga312, если Вы захотите почитать о психиатрии в аспекте ее деинституционализации, Вы не откроете никакой отдельной статьи на эту тему, потому что на сегодняшний день это единственная статья, посвященная подобным вопросам. И Вы пытаетесь выхолостить эту статью, лишить ее самого главного, приблизить ее к бульварной прозе и привлечь внимание к несущественным аспектам, которые не представляют интереса и не несут значения ни для кого, кроме Вас. Psychiatrick20:17, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Не могли бы Вы как человек с широким культурным кругозором и хорошим знанием иностранных языков убедиться, что статья Базалья, Франко, номинируемая на статус хорошей, основана на авторитетных источниках (см. Примечания), и убедить в этом моих критиков, говорящих только по-русски, на странице обсуждения кандидатов в хорошие статьи? В России ситуация с психиатрией крайне сложная, и никто не знает альтернативных путей, по которым пошли другие страны. goga312 явно дилетант в этой теме и даже не психиатр, а других людей, которые могли бы по существу высказаться о статье, нет. Помогите, пожалуйста.
Материал о 180 законе подан с большим количеством не нейтральных утверждений и многие подробности не раскрыты. Кто поддреживал франко, просто так закон не принять, и т.п. Думаю были противники закона, про процесс принятия и противодействие расказно мало и как то невнятно. Из статьи возникает ощущение что появилсо франко предложил закон и все дружно его приняли. goga312
Читайте, пожалуйста, раздел Примечания и источники на иностранных языках. В статье нет ни одного факта, взятого с потолка. "Кто поддерживал Франко" Вы уже спрашивали выше. Посмотрите выше - и увидите мой ответ на свой вопрос. Psychiatrick14:07, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Публикаций, содержащих критику этого закона, очень мало: практически на все из них, насколько я знаю, даны ссылки в соответствующем разделе статьи. V for Vendetta17:16, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Еще раз повторюсь ознакомтесь к требованим к статьям по персоналиям, прежде чем номинировать биографическую статью. Или переиминуйте ее в 180 закон или как то так, что бы она не являлась биографией Франко. goga31211:29, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
В Италии выражения Закон 180 и Закон Базальи - синонимы. В биографической статье необходимо писать о том, чем занимался человек всю жизнь, а не о его родителях, жене и детях. Psychiatrick14:07, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Этапы становления личности с детских лет необходимы в биографической статье, вы предварительно изучали избранные статьи о персоналиях? Во всех из них есть информация о детстве, юношестве, деятельности не связанной с основной работой. Прежде чем гневно протестовать ознакомтесь с уже избранным вкладом участников, возможно недостатки вашей статьи будут заметны и вам то же. goga31219:25, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Против, с выставления на рецензию статья заметно улучшилась, но она всё ещё не о том. По сути, сейчас статью надо переименовывать в «180 закон», которому посвящена основная её часть. И мимоходом рассказано о Базалье, как основном авторе этого закона. Ну и как бонус — многочисленные категоричные утверждения по всей статье, без источников и атрибуции, приводящие к явному перекосу ТЗ в статье. --Saəデスー?11:02, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Saə. Во-первых, есть основная часть жизни человека была посвящена Закону 180, то и основная часть статьи об этом человеке должна быть также посвящена Закону 180. Во-вторых, все источники и атрибуция к статье приведены в ее разделе Примечания. Будьте любезны почитать источники на иностранных языках, прежде чем ставить мне в вину то, чего Вы не поняли. Psychiatrick14:07, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Kvap, я считаю, что основное содержание любой человеческой жизни составляют не разрозненные и случайные бытовые события, а деятельность и достижения человека. Статьи о деятелях науки, на мой взгляд, должны выглядеть так же, как статья о Евклиде: Начала, другие произведения, Евклид и античная философия. Если человек посвятил всю жизнь тому, чтобы приняли нормальный закон, который положил конец психиатрическим больницам и содержанию людей в нечеловеческих условиях, то в первую очередь следует писать об этом. А здесь предлагают описывать особенности протекания у него рака — как ему становилось всё хуже и хуже. Неужели чужой рак может представлять какой-либо интерес и характеризовать жизнь и личность человека? Откуда такая тяга смаковать все самое пошлое и отражать это в сетевых энциклопедиях? Psychiatrick18:12, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Статья о деятеле науки, может быть, и должна выглядеть, как статья о Евклиде. Но хорошая статья о деятеле науки так не должна выглядеть. Статья о Евклиде, кстати, не претендует на такой статус. ~ Kvap 18:47, 17 мая 2009 (UTC). P.S.: Ориентируйтесь на избранную статью Эйнштейн ~ Kvap19:17, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Kvap, на избранную статью Эйнштейн я буду ориентироваться, когда буду выдвигать статью в избранные. Над статьей Эйнштейн работали в течение пяти лет сотни пользователей, потому что объем литературы о его жизни и творчестве крайне велик, и об Эйнштейне в настоящее время знает каждый школьник. В отличие от Эйнштена, Базалья остается практически никому неизвестен, и данная статья — это первая статья о нем на русском языке. Причем хотел бы повторить, что жизнь Базальи — ничто без Закона Базальи. За оформлением статьи и его соответствием формальным критериям должна просматриваться тема деинституционализации психиатрии. Эта тема гораздо важнее, чем сама статья. Тысячи людей в настоящее время мучаются в психиатрических больницах. Представьте себе этих людей и представьте себя на их месте. Решение не выдвигать данную статью в хорошие будет означать, что они еще долго не смогут надеяться на улучшение своего положения и отношения к ним в обществе. Присвоить статье статус хорошей — значит расшить доступ к ней и познакомить с данной темой гораздо больше людей, чем в противном случае. Не топите, пожалуйста, тему статьи в формальных претензиях. Psychiatrick04:32, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
Франко Базалья и Закон 180 тесно переплетены между собой и если статью переименовать в Закон 180, возникнут претензии, что эта статья о Базальи. Поразительно, но вы придираетесь именно к тому, что является ценностью этой статьи, - к жизненным реалиям, вам почему-то нужно, чтобы статью переделали в то, что у вас сложилось в мозгу, какие-то эфимерные никому не нужные формальные представления... Статья-то написана правдиво, качественно отражает этапы жизненного пути Базальи, и к этому вы умудряетесь придраться!--КД18:21, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Армонд, посмотрел Вашу страницу участника, и у меня сложилось впечатление, что Вы вполне способны понять, что статья базируется на авторитетных источниках, и даже прочитать их в оригинале. Кроме того, мне кажется, что Вы способны оценить, сколько труда было вложено в эту статью и с какой целью. Психиатрия — это область, которую создавали и долго использовали в собственных интересах власть имущие и в которой чаще всего поражаются основные права человека и гражданина. Репрессивная функция психиатрии очевидна и связана с возможностью лишения свободы тех, кто не совершил преступления. В России неслучайно появилось такое понятие, как карательная психиатрия. В статье демонстрируется, что психиатрия может не быть репрессивной и какие меры были предприняты, чтобы она не была таковой. Когда идет речь о таких жизненно важных вопросах, как свобода, права, возможность жить полноценной жизнью, придерживаться нейтрального стиля изложения сложно, и в источниках его не придерживаются, в чем Вы можете убедиться сами. Psychiatrick19:23, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется поциция авторов и номинатора не конструктивной, замечания принимаюся в штыки или игнорируются, доработка статьи не производится недостатки не устраняются. До изменения позиции, относительно критики качества статьи, дальнейщие попытки, указать на недостатки данной работы, считаю бессмыленными. В существующем виде, статья не может быть избрана в хорошие. goga31208:25, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
Попытаюсь расширить биографический раздел. Размещенная в сети информация отрывочна и скудна. Заказывать книги на итальянском и переводить фрагменты из них — недешево и трудоемко. Когда-то Gilev, обвиняя меня в искажении фактов, писал: «Италии существует механизм недобровольной госпитализации, зачем Вы намеренно искажаете факты?» (Напомню, что госпитализация называется недобровольной, когда лишают свободы человека, не совершившего противоправных действий). Когда я попросил его привести источники, он начал писать откровенные страшилки: «Мама не хочет лечиться, но высказывает такие мысли, остается дома, приходит папа - все мертвые... Вы свои сказки о великих реформаторах тоже ему будете рассказывать?» То, что Гилев не считает Базалью великим реформатором, — это проявление провинциального снобизма, который свойственен только психиатрам из далеких русских провинций (в данном случае из Краснодара). Ссылок на источники, конечно, так и не появилось: зачем Гилеву источники, если у него настолько обширный опыт, что ему достаточно привести несколько примеров из своей клинической практики, чтобы его точку зрения признали правильной и начали защищать все и, в частности, goga312? Но когда такой провинциальный снобизм, ссылки на самого себя и стучание дипломом врача-психиатра по головам своих оппонентов в качестве решающего аргумента начинают преобладать и повторяться в обсуждениях — ничего хорошего это не сулит. Psychiatrick22:41, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
goga312 даже не смотрел внимательно статью, прежде чем высказаться против. Это достаточно видно, если почитать его первое сообщение здесь (07:35, 17 мая): ответы на большинство вопросов, которые он задал, содержатся в самой статье. V for Vendetta09:37, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
Нет, goga312-то как раз смотрел ее внимательно, а вот я - нет, но честно признаюсь в этом. Но прочитав статью несколько внимательнее согласен с предыдущими мнениями. Из 8 несписковых разделов статьи по меньшей мере 3 относятся к закону 180. Неужели, у Ф. Базалья нет других работ, пусть и меньшего ранга. Тут я останавливаться не буду, т.к. это уже обсуждено другими участниками. И сосредоточусь на том, что не было ранее обсуждено:
Статья очень слабо структурирована, мало списков, вообще нет таблиц, в конце не стоит Шаблон:Психиатры.
Какие списки и таблицы Вам хотелось бы видеть в статье? Количество излеченных? В психиатрии понятия излечения нет. А количество обострений и ремиссий больше невозможно проконтролировать объективно и отразить в статистике, так как без нарушения законов никого не госпитализируют. Качество жизни отразить в статистике тоже невозможно. Шаблон {{Психиатры}} я поставил, но он не работает. Если знаете, какой шаблон и как правильно поставить, то поставьте, пожалуйста. Это минутное дело. Не нашел ни одной статьи из категории "Психиатры", которая была бы оформлена с помощью шаблона Психиатры. Вы уверены, что этот шаблон где-то используется и вообще существует? У меня день ушел на поиск этого шаблона. Зачем предъявлять заведомо невыполнимые требования и отправлять участников на бесплодные поиски? Psychiatrick08:37, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]
Ха-ха, я на 100% уверен что шаблон НЕ существует, шаблон надо сначала написать, посмотрите этот шаблон:
А что, я для своих (и не только) статей сам пишу шаблоны
Может быть, Вы и для моей статьи напишете шаблон, если уж Вы набили в этом руку и без подвального шаблона статья кажется Вам незавершенной? Psychiatrick17:51, 3 июня 2009 (UTC)[ответить]
Ну например в разделе "ход и результат реформ" можно сделать списком подытоженные результаты реформ
Не думаю, что биографическую статью стоит заваливать таблицами цифр по разным годам и показателям. Да и статистика существут только на один-единственный год - 1998 год, который уже никого не интересует. Относительно всех последующих лет никакой статистики нет. Psychiatrick17:51, 3 июня 2009 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь, что нужен подвальный шаблон с перечислением психиатров - слишком большой выйдет список.. Мне казалось, что речь идёт об инфобоксе, но заметил слова "в конце".. --CopperKettle16:33, 2 июня 2009 (UTC)[ответить]
В подвальном шаблоне Психиатры будет около сотни человек, а в шаблоне Психиатры Италии - всего один. Даже в английской Википедии нет отдельного шалобна психиатры, есть шаблон врач. Кстати, почему Вы не попросили участника goga312 сделать шаблон Химические вешества для его статьи Героин? Не настолько важная тема? А тем не менее, его статья Героин находится в избранных без всяких подвальных шаблонов. В общем, делайте такой шаблон, какой считаете нужным: Психиатры, Психиатры Италии, Антипсихиатры. Без Вашей помощи мы не справимся. Psychiatrick23:54, 3 июня 2009 (UTC)[ответить]
Выглядит красиво. Спасибо. Теперь поясните, пожалуйста, каким образом включать новые персоналии в этот шаблон, удалять и перегруппировывать их. Заметил, что в шаблон Психиатры Европы случайным образом попали несколько американцев, например Лили, Джон, Берн, Эрик, и лиц европейского происхождения, но с американским гражданством, например Эриксон, Эрик Хомбургер, Фромм, Эрих. Ошибка моя — их имена возникли в моей голове чисто ассоциативно. Лили, Джон, Берн, Эрик должны быть исключены, Эриксон, Эрик Хомбургер, Фромм, Эрих могут быть оставлены. Остальные персоналии необходимо расставить в строгом алфавитном порядке, потому что иначе будет возникать ложное и сбивающее читателя с толку впечатление, что они сгруппированы по признаку своей значимости. Psychiatrick14:12, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]
В статье всего 1 изображение, например можно было например показать дом деятеля
Проблема с лицензией. Нельзя загружать изображения, не получив лицензию. Сам сделать снимок не могу, потому что я сейчас не в Италии. Стремясь удовлетворить самые взыскательные претензии, написал своим знакомым в Италии: «Вы не могли бы сделать цифровой снимок дома Франко Базальи (Franco Basaglia) в Сан-Поло, в Венеции, если Вы там живете или бываете? Кроме того, мне необходимо узнать, кто были родители Базальи (их имена, фамилии и род занятий), и отразить в своей статье о нем некоторые подробности из его детской и юношеской жизни. Без всей этой информации продвинуть статью о Базалье в Википедии на статус хорошей и к массовому читателю невозможно». Psychiatrick08:37, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]
Расширить круг знакомств можно через Google Earth, а также через panoramio.com/ Найдите в Google изображение дома, свяжитесь с участником и попросите у него разрешение на использование снимков--HOUSEM.D.15:36, 2 июня 2009 (UTC)[ответить]
Всё, но может быть вы все-ж-таки посмотрите в Google Earth родной дом Франко Базалья. Вы хоть знаете, который это дом? И в каких больницах он работал, наверняка несколько фотографий, связанных с жизнью психиатра, можно найти, а потом попросить их у автора через специальный форум--HOUSEM.D.12:10, 4 июня 2009 (UTC)[ответить]
Невикифицированны некоторые даты, имена деятелей, то же можно сказать относительно "феноменологического движения в психиатрии" СделаноPsychiatrick08:37, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]
Какие фрагменты статьи, на Ваш взгляд, необходимо переформулировать? Кстати, в полученных мною письмах статью недавно обвиняли в сухости и наукообразности. Psychiatrick19:33, 3 июня 2009 (UTC)[ответить]
В статье нечетко представлены результаты внедрения закона, раздел Влияние и оценка деятельности Базальи велик, и трудно отыскать иголку в стоге сена
Вообще мне кажется нет краткости - сестры талланта. Нельзя ли сократить эти огромные абзацы и выделить в них главное.
Подумаю, что можно сделать.
Торопитесь, сроки голосования подходят, а у Вас в статье до сих пор много воды. Статья должна быть интересной, а тут сравниваешь этот необъятный текст с твердым камнем науки--HOUSEM.D.15:36, 2 июня 2009 (UTC)[ответить]
Статья получилась слишком объёмная. Про закон 180 можно выделить в отдельную статью, оставив несколько предложений с шаблоном "основная статья". До конца ещё не прочитал. Потом, может, больше прокомментирую. Pantzer 12:32, 27 мая 2009 (UTC) В итальянской википедии есть it:Legge 180/78--Pantzer12:35, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
В законодательство Италии в области психиатрии входит в настоящее время не только Закон 180, но и ряд других законов, не отменяющих, впрочем, основных принципов и статей Закона 180. Может быть, стоит сделать отдельную статью Законодательство Италии в области психиатрии? Но возможно, затем нас попросят перенести по предложенному принципу раздел Хроника деинституционализации из статьи Базалья, Франко в статью Деинституционализация психиатрии, а это явно нецелесообразно, в нем описывается деятельность Базальи и его путь к Закону 180. Psychiatrick15:15, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
По окончании школы в 1943 году поступил на факультет медицины и хирургии в Университете Падуи. Здесь сблизился с группой студентов-антифашистов, но из-за того, что его предал один из товарищей, был арестован и находился в тюрьме в течение шести месяцев до конца войны, в которой принимал участие как партизан антифашистского подпольного движения.[1][2]
- учился, потом сразу тюрьма. Где он партизанил, в институте? Или в тюрьме участвовал в подполье, как Кастро на Isla Juventud? Надо поправить. --CopperKettle09:58, 2 июня 2009 (UTC)[ответить]
Сблизившись здесь с группой студентов-антифашистов, принимал участие в войне как партизан антифашистского подпольного движения, но из-за того, что его предал один из товарищей, был арестован и находился в тюрьме в течение шести месяцев до конца войны.
Насколько я понял, подробностей в источниках нет, так что О.К., наверное. Просто вышеприведенная фраза не позволяла понять, в какой период он участвовал.. --CopperKettle11:54, 2 июня 2009 (UTC)[ответить]
Пока нет, хотя не исключаю, что со временем удастся добраться до подробностей, периодически озадачиваю этими вопросами своих итальянских френдов по ЖЖ и студентов МГУ, которые занимаются исследованиями психиатрических учреждений. Psychiatrick12:31, 2 июня 2009 (UTC)[ответить]
Было указано конкретное достижение конца жизни - возглавил психиатрическую службу Лацио. Делать отдельную графу Смерть показалось мне неуместным. Psychiatrick17:58, 3 июня 2009 (UTC)[ответить]
«События, благодаря которым Базалья глубоко запечатлелся и остаётся в памяти потомков» Не нейтральная фраза, у какого количества патомков запечателся, и какого процента остается? Надо бы переформулировать на нечто более нейтральное. goga31217:36, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Вы пишите статью в википедию а не социнение, тут нужные не литературныве оборты а НТЗ, напишите в истории да и все. И не нейтральное утверждение исчезнет. goga31207:48, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
«Столкновение с жестокой реальностью, которую представляла собой психиатрическая больница, оказалось по-настоящему драматичным событием в его жизни» Опять же не нейтралньая фраза, надо бы переделать. goga31217:43, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Жестокая реальность оценочный эпитет несущий эмоциональное отношение к происходящегму, нет НТЗ, можно же написать нейтральней. Увиденное им не соотвсвовало его ожиданием например. Или как то так. goga31207:48, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
«Состояние психиатрии в то время было, по современным стандартам, отвратительным.» Опять же не нейтрально, по каким стандартам? В чем именно эта отвратительность выражалась, где в стандартах критерии отвратительности. Необходимо переформулировать фразу. нет НТЗ. goga31217:43, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Эта оценка представлена в «Психиатрическом бюллетене Королевского колледжа психиатров» и принадлежит преподавателю истории психиатрии из Шеффилдского университета С.С. Джохлу, который, в отличие от Вас, является специалистом в подобных вопросах. Несколько предложений ниже раскрывают ее подробнее. Приведите другой источник, где, например, было бы написано, что состояние психиатрии до Базальи было прекрасным — и я сразу же изменю формулировку. Psychiatrick03:04, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Эсли это дословная цитата из источника то и оформите ее как цитату, с указанием места откуда ее взяли, а не как собственные слова. И все вопросы исчезнут, и вообще если вы берете утверждение дослоно из истоника, особено в случаях оценочных эпитетов то желательно офрмлять это как цитаты. goga31207:48, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
«Интенсивную интеллектуальную деятельность, в результате которой друг за другом появляются работы, научные публикации и написанные для конференций доклады о самых различных состояниях при психических заболеваниях» Хотелось бы подробней видеть его прочую научную деятельность не свзяанную с деинстутолизацией, пока что этот аспект коротковат, хотя бы еще 1 абзац на эту тему. Наверняка у него бли интресные работы, потом он возможно поминал в более позних трудах, или наоборот отрекся от них и полностью поменял точку зрения, вобщем хотется подробностей его ранней научной деятельности. goga31217:43, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Все работы Базальи перечислены в разделе «Работы Базальи» полностью и без каких-либо исключений. Таким образом, представленная библиография является исчерпывающей. Однако если у Вас есть сомнения, что автор статьи намеренно не привел некоторые работы в библиографии, например с целью представить творчество Базальи или положение дел в наиболее выгодном свете, Вам необходимо найти эти работы и дать ссылки на них. До тех пор, пока этого не будет сделано, дальнейшее обсуждение этого вопроса не имеет смысла и представляет собой флуд. Psychiatrick03:04, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Если вы перечилисли все его работы, то в этом разделе напишите что его научная деятельность будет подробно рассмотрена далее. goga31207:48, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
По поводу причины смерти, рак не явлется причиной смерти, больной умирает от осложнений, судя по тому что вы пишите скорее всего причиной смерти базальо послужил отек мозга. Хотя возможно чт ораковая интоксикация и кахексия, или какое то другое осложнение. Надо бы переформулировать окончание этого раздела. goga31217:46, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Тогда переформулируйте, например так, причиной смерти послужило прогрессирование рака головного мозга, или злокачственного образовани головного мозга. goga31207:48, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, они уже оформлены в виде списка в соответствующем разделе. Во-вторых, в ближайшем будущем объем статьи планируется увеличить еще на 20-30%, и даже такой объем всё равно не позволит затронуть или проанализировать все работы, но те, кто ими заинтересуется, всегда сможет щелкнуть по ссылкам и прочитать их в оригинале в сети. Psychiatrick11:37, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
«Оказавшись в стенах психиатрической больницы, больной переходит в новое измерение эмоциональной пустоты…; попадая, таким образом, в место, изначально созданное для его усмирения и одновременно излечения, в действительности он оказывается в месте, созданном, как это ни парадоксально, для полного стирания его личности, в месте превращения его в безликий предмет. Если психические заболевания уже сами по себе, по своей природе ведут к утрате личности и свободы, то психиатрическая больница для такого больного оказывается ничем иным как местом, где совершенно точно он будет забыт, затянутый в водоворот болезни и больничной среды. Полное отсутствие планов, утрата будущего, постоянная зависимость от других без малейшей личной инициативы, нахождение под наблюдением и специфический распорядок дня, диктуемый исключительно организационными требованиями, которые как таковые не могут полностью подходить для отдельного индивида и учитывать личные потребности каждого, — вот те принципы институционализации, которым подчиняется жизнь в больнице» Это я как понимаю цитата, думаю её стоит офрмить в виде цитаты. goga31211:22, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Оформление в качестве цитаты приводит к слишком значительному выделению фрагментов, значимость которых не всегда соответствует такому выделению. В итальянской Википедии, например, использование кавычек делает текст более аккуратным, но не выделяет его настолько, что он кажется лозунгом или основополагающим принципом. Взгляните, как оформлены цитаты в итальянской статье о Базалье. Разница слишком велика. Это недоработка русской Википедии. Psychiatrick11:37, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
В разделе ход реформ совсем плохо отражены трудности с котрыми столкнулся Бащалья при их проведении, наверняка были противники, они что то писали как то этомупроцессц мешали, а то по вашему описанию ощущение возникает что все были только за. Навеерняка многим бцло не выгодно смена старой системы. Ну вобщем осветите этот вопрос поподробней. goga31211:22, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Про конфликты и трудности там написано достаточно. Почитайте повнимательнее. Акцентировать внимание на негативных моментах, как кто с кем ругался, думаю, не стоит. Psychiatrick11:37, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Итог
Статья сделана хорошей. За время обсуждения статья была значительно улучшена, основные замечания: добавление биографической информации не связанной с основной деятельностью, разделение статьи на две - закон 180 и собственно Франко, нейтральность изложения были в основном учтены. В текущем состоянии имеются определенные шероховатости стиля и оформления, но в целом статья соответствует уровню хорошей. Lev14:10, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]
