На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Против Ненейтрально, начиная с формулировки темы. Создаётся впечатление, будто в России есть, или были, или вот-вот появятся однопололые браки. Однако сама российская идентичность строится на основе приверженности к традиционным семейным ценностям, Россия из всех стран «западной культуры» — флагман консерватизма, а сейчас особенно, как никогда далека от признания любых однополых союзов. Соответственно, статья должна называться «Отношение к однополым бракам в России», или как-то иначе. К переименованию. --Dmitry Rozhkov (обс.) 12:57, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Сотрудничество с вами вряд ли приведёт к спонсированию меня как вас Зверевой (потому что рекламу в Википедии её фонда я не хочу видеть), а вот отповеди про «российскую идентичность» я уже слышу. Так что спасибо. Статью переименую --Терпр (обс.) 15:18, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Хотя я с вами не склонен в этом вопросе был спорить и вполне понимаю ваши аргументы, но ряд участников и посредник неожиданно для меня с вами не согласились. Пусть так. --Терпр (обс.) 13:55, 14 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Нет, не пусть. Итог переименования неудовлетворителен. Его вполне можно принять в части НЕГУЩА, но аргументы, касающие нейтральности и, главное, потенциального введения в заблуждение читателя, никак не рассмотрены, и можно согласиться с замечаниемIgrek, оставленным уже после подведения итога и являющимся, по сути, неоформленным его оспариванием. Впрочем, здесь эти возражения, вероятно, тоже ни на что не повлияют, поскольку и тут итог будет подводиться ЛГБТ-посредниками, а у нас посредничество, увы, часто путают с узурпацией темы. --Dmitry Rozhkov (обс.) 16:30, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Есть не пусть, то сформулируйте и оспаривайте. Я как основной автор совершенно за это название не держусь. И отчасти с вашей мыслью согласен. --Терпр (обс.) 16:43, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Против, до исправления проблем с НТЗ. На мой взгляд, местами статья написана с позиции сторонников однополых браков, а позиция их противников представлена как направленная против прав ЛГБТ. Например, выражения "Большинство россиян выступает против признания брачного равноправия", "В 2009 году правозащитный проект «GayRussia.Ru» начал новую компанию по признанию брачного равноправия в России", "Такое положение вещей эксперты связывают в том числе с государственной пропагандой гомофобии и принятием закона о запрете «пропаганды гомосексуализма» в частности[154][155], а также усилением традиционализма[151]. Специалисты фиксируют, что официальные власти России в 2010-х годах стали культивировать идею «особого пути России», заключающегося в защите «традиционных ценностей» и противопоставлении западной либеральной идеологии. При этом образ Запада увязывается с поддержкой брачного равноправия, которое выставляется чем-то неестественным и аморальным". Хотя я пока не увидел вопиющих нарушений НТЗ, но подобные формулировки являются изложением информации с позиции одной стороны. На мой взгляд, вопрос соблюдения НТЗ в этой номинации самый главный. Я сторонник переименования статьи, но для меня этот вопрос не принципиальный, в отличии от формулировок. Исправить формулировки на более нейтральные не так сложно, вопрос только в том, согласен ли будет с этим автор. --Igrek (обс.) 19:45, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Ниже в разделе "Комментарии" я изложил свою позицию по вопросу соблюдения НТЗ, где речь идет не об отдельных выражениях (как указанные выше), а об общей направленности изложения темы статьи. --Igrek (обс.) 20:15, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить]
При всём при том, что вы кажется единственный кто пишет из гомофобных участников статьи, но чтобы ответить на вашу критику мне нужны конкретные замечания. А за подкинутые АИ благодарен буду безмерно. Иначе это тот же ВП:ПРОТЕСТ. Терпр (обс.) 08:18, 16 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Против Необходимо восстановить НТЗ, и ВЕС. На самом деле меньшинства и так обладают теми же правами, что и все остальные, поскольку нет ни одного закона, дискриминирующего на основе сексуальной ориентации, или запрещающего гомосексуалистам что-либо из того, что дозволено гетеросексуалам. Дискриминация — это когда одним можно, а другим нельзя, но в Российской Федерации любой гомосексуальный мужчина и гомосексуальная женщина могут заключить между собой законный брак (что происходит постоянно) и даже усыновить детей, если они отвечают стандартным требованиям. Если же два гетеросексуала пожелают зарегистрировать между собой однополый брак, то им будет отказано, как и всем остальным гражданам, независимо от их сексуальной ориентации, поскольку такие браки попросту не предусмотрены законодательством РФ и сексуальные предпочтения заинтересованных сторон здесь абсолютно не при чём. В статье 14 СК РФ ясно указано, кто не может заключить брак. Там числятся лица, уже состоящие в другом браке, близкие родственники, усыновители и усыновленные, а также лица, признанные судом недееспособными вследствие психического расстройства. Гомосексуалисты в этой статье не упоминаются. Таким образом, речь идёт не об устранении дискриминации и какого-то неравенства в правах, а о получении гомосексуалистами особых прав, в данном случае — право вмешиваться в законодательство страны в обход демократического процесса, и переопределять понятие брака как союза мужчины и женщины по своему усмотрению. --Путеец (обс.) 06:49, 16 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Я согласна, что сократить цитаты из постановлений суда было бы некорректно, поэтому не считаю это проблемой. Однако в текущем виде история современной России нарушает ВЕС. В качестве первого шага предлагаю переместить трансгендерные браки и браки заключённые за границей из подразделов в отдельные разделы. Но мне и это кажется неостаточным. Примеры в этих разделах излишне детализированы. Хочется ужать. --Zanka (обс.) 23:40, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Вот в чем дело. Борьба за брачное равноправие в России носит казуистический характер. Поэтому описанные случаи это не просто примеры, это публичные прецеденты единичного характера. А раздел истории не совсем о истории, но и текущем праве. И каждый описанный эпизод сам по себе значим. Выносить их в отдельную статью нет никакого рационального повода, поскольку статья весит всего 160. Убирать было бы обеднение для энциклопедически значимой информации. Например, Кампания 2003-2009 года привела к историческому решению КС, носящему силу закона. Кампания 2009-2013 годов приведет к очень серьезному решению ЕСПЧ, которое будет иметь последствие для всей Европы десятки лет. Браки трансгендерных людей и заграничные браки можно было бы вынести и в отдельный раздел, если бы они имели какую-то серьезную юридическую базу, помимо широкого общественного резонанса. Но пока этого нет и мы имеем лишь ограниченный перечень публичных правовых коллизий. Я бы даже хотел бы этот раздел расширить, поскольку он полно отражает историю событий, права, но историю идей бедно. --Терпр (обс.) 13:22, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
начиная с 1995 года социологические опросы регистрируют снижение уровня поддержки однополых браков в российском обществе, что идёт вразрез с общемировой тенденцией возрастания таковой. Вразрез с общемировой практикой это слишком сильно сказано. Однополые браки легализованы в небольшом числе стран. В странах Восточной Европы их вроде бы нет, не гоыоря уж о почти всех странах Африки и странах ислама.--Albatros1001 (обс.) 16:22, 9 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Речь не про узаконивание, а про рост общественной поддержки идеи брачного равноправия. Это разные вещи. А рост идеи действительно есть --Терпр (обс.) 11:49, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Социологи отмечают, что регистрирующаяся тенденция к снижению поддержки однополых браков в России идёт вразрез с общемировым возрастанием таковой. В источнике всего один социолог. Притом это государственный ВЦИОМ, который может подводить под противопоставление России странам запада. Согласно ВП:АИ, это первичный источник.--Albatros1001 (обс.) 16:26, 9 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Такое положение вещей эксперты связывают в том числе с государственной пропагандой гомофобии и принятием закона о запрете «пропаганды гомосексуализма» в частности. Тоже первичные источники. Как минимум, нужно проставить имена экспертов.--Albatros1001 (обс.) 16:28, 9 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Тут вопрос в том, что вы имеете ввиду. Усиление гомофобии в России это факт. Усиление из-за государственной политики тоже. Один из примеров такой политики закон о пропаганде. Совершенно неудивительно на этом фоне падение популярности однополых браков. --Терпр (обс.) 11:49, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Они опубликовали статьи признанных историков и специалистов в ЛГБТ-истории Игоря Кона и Ирину Ролдугину. Информация вполне взвешено подана и вполне тривиальна на самом деле. Не вижу повода сомневаться Терпр (обс.) 11:39, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Более того, Кон пишет: "Книга Босуэлла вызвала большую научную полемику, но абсолютное большинство историков, включая открытых геев, нашли его доводы неубедительными... Не стоит подстраивать христианские нормы под папуасские или древнегреческие или под современные представления. Историю религии надо брать такой, какова она была". То есть, контекст автора в том, что данное мнение мало принято и сам автор его не поддерживает.--Albatros1001 (обс.) 16:38, 9 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Мне кажется, нужно больше критики, в том числе указать, что в России запрет гей-пропаганды трактуется в числе прочего как неприемлемость социальной равнозначности однополых и разнополых союзов.--Albatros1001 (обс.) 16:40, 9 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Вы неточно цитируете. «...искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений» и «... искажённого представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений». Эти формулировки вообще-то позор Верховного суда. В России не существует правового режима «традиционных и нетрадиционных брачных отношений». --Терпр (обс.) 11:39, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Что касается критики, то я очень надеялся на гомофобных участников, что они что-то раскопают. Но нет. Статьи мы не пишем. По моим наблюдениям никакой особой специфики в критике брачного равноправия в России нет. Поэтому дискуссия вокруг этого вопроса рассматривается в головной статье Однополый бракТерпр (обс.) 11:39, 10 сентября 2018 (UTC)[ответить]
У меня тот же вопрос, что и у коллеги, отметившегося в разделе "против". С тем отличием, что я не считаю этот вопрос поводом для голоса против, но считаю поводом к обсуждению. В России действительно нет однополых браков (официально). Поэтому мне тоже кажется, что название вроде "отношение к однополым бракам в России" более соответствует статье.-- Зануда16:20, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Нет, не поэтому. Вы мне сами подкинули ссылку на некоего Альбатроса. Интересно же, в чем ещё меня подозревают (помимо фальсификации источников, спама, рекламы, загребания денег лопатой и способности подсылать бандитов). Так и наткнулся на явно ненейтральный заголовок. --Dmitry Rozhkov (обс.) 17:30, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, но это ведь не запрещено (я о написании статей за деньги). Недобросовестность и ненейтральность при платном написании статей надо доказывать.// Давайте не реагировать протестом только потому, что это предложил ваш "противник". Представьте, что переименование предложено кем-то третьим, "равноудалённым" от вас обоих. Зануда18:10, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Я не волнуюсь. Вопрос наименования был у меня при переписывании статьи. Это не простой вопрос. И решил тогда за благо оставить старое как самое короткое --Терпр (обс.) 16:31, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Название вроде «отношение к однополым бракам в России» не подходит, так как оно слишком узко. В статье в основном не об отношении (хотя об этом тоже), но о попытках зарегистрировать однополые браки, о судебной тяжбе и о многом другом. То есть это обзорная статья о всём, что касается однополых браков. Тот факт, что таких браков в России нет и не планируется в ближайшее время, это итак понятно из первых строчек преамбулы. Единственным альтернативным названием может быть что-то вроде «Попытки регистрации однополых браков в России». --Charmbook (обс.) 13:10, 16 сентября 2018 (UTC)[ответить]
«стали жертвами сфабрикованного дела о „ленинградской контрреволюционной организации гомосексуалов“[47]» — оформлено как цитата, однако подобной формулировки в источнике нет. И не могло быть, слова «гомосексуал» тогда не существовало в русском языке. Иванов вообще упоминает «педерастическую контрреволюцию», скорее так тогда изъяснялись. --Dmitry Rozhkov (обс.) 16:34, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Рад что вы не «отказались от сотрудничества» и залогинились. Название этого дела действительно полемично в АИ, поэтому закавычено (а не цитата). О полемике можно написать отдельную статью наверное. Поэтому приведено условное с гиперссылкой на соответствующую статью Терпр (обс.) 17:19, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
"Гиперссылки" на другие статьи википедии (любого качества и статуса) не заменяют ссылки на источники. По приведенному источнику данной формулировки нет. Нужно либо проставить другой источник, где есть такая формулировка, либо изменить (как минимум раскавычить) эту. --Dmitry Rozhkov (обс.) 17:22, 11 сентября 2018 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, основная проблема с НТЗ в этой статье - статья написана с позиции, что т.н. "однополые браки" - нормальное явление и они рано или поздно должны быть признаны государством и обществом, а если не признаются, то это нарушение прав человека и даже гомофобия. Но существует такая форма защиты интересов ЛГБТ как Гражданское партнёрство, и во многих странах гомосексуальные пары в рамках этого партнерства имеют такие же юридические права, как и гетеросексуальные. Но вопрос признания таких союзов браком - это вопрос идеологии, а не законодательства, потому что брак - это своего рода "священный союз", а не контракт двух личностей. Без изложения адекватной позиции противников однополых браков статья не является достаточно нейтральной, чтобы соответствовать критериям статусных статей. В России позиция противников однополых браков направлена именно против идеологии ЛГБТ-активистов и на защиту прав большинства и прав детей, а не против того, чтобы поставить однополые пары в беззащитное положение. Консервативное большинство против навязывания нетрадиционных взглядов на брак всему сообществу, а не за то, чтобы сделать невозможным наследование имущества или совместное проживание. Поэтому необходимо излагать разногласия сторон не с позиции одной стороны, а максимально корректно учитывать позицию каждой стороны и наличия различий в среде противников однополых браков, т.е. не сводить их позицию к одной какой-то "отрицательной" точке зрения (против ЛГБТ), потому что она может иметь и "положительную" составляющую - защиту семейных ценностей. --Igrek (обс.) 20:12, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Этот вопрос уже тут поднимался тут. И я думал о нём при написании статьи. Вы предлагаете в статье изложить аргументы за и против, дискуссию вокруг общественного вопроса. Но эта дискуссия в России не отличается вообще никак от той дискуссии, которая идёт во всём мире. Поэтому её совершенно не рационально дублировать в подстатьях типа Однополые браки в России, Однополые браки в Аргентине, Однополые браки в Испании. Она должна быть описана там, где ей как общей теме и место. Однополый брак был мною по этому поводу и дополнен. Терпр (обс.) 08:23, 16 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Может тогда «Попытки регистрации однополых союзов в России»? В РФ нет партнерств в принципе. А в любой стране в 1980-х годов борьба за брачное равноправие началась именно с попыток однополыми парами заключения браков, а уже создание нового социального института (гражданские партнерства) было компромиссным ответом государства на эти попытки. Или «Движение за брачное равноправие в России»? Тогда перекос НТЗ можно будет снять, так как само название статьи уже предполагает взгляд со стороны ЛГБТ. --Charmbook (обс.) 13:17, 16 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Итог
Итог по переименованию я подвела. Нарушений НТЗ в статье я не вижу: описание явления не означает безусловное одобрение. Собственно, никто из проголосовавших против не указал на конкретные нарушения НТЗ и не предложил, как их можно исправить. В обосновании голосов против прослеживается ВП:ПРОТЕСТ. Конкретные замечания по содержанию исправлены. Да, потенциально статья могла быть написана как Движение за брачное равноправие в России с другими акцентами, но в таких случаях оставляется на усмотрение ОА - написанная хорошая статья лучше ненаписанной отличной. Статус присвоен. (Посредник ЛГБТ).--Victoria (обс.) 09:25, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Статья требованиям соответствует, статус присвоен. Есть некоторые проблемы со стилем, рекомендую поработать над ним и выставить на КИС. --Zanka (обс.) 00:59, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]
