На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Статья Shakko, дооформленная мной. Мне кажется, что для ХС тема раскрыта. Номинируется с согласия автора, на замечания я и сам готов реагировать. --Blacklake19:55, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Побольше бы таких статей. Требования к хорошим выполнены. О влиянии на современную культуру... В общем то в хороших статьях это необязательно. Хотя, как я помню, был фильм Махульского «Да Винчи», где сюжет строится вокруг этой картины, но в целом, повторюсь, для хорошей статьи наличие подобного раздела необязательно.-- Vladimir Solovjevобс07:47, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Ммм... картина вообще очень знаменита. Имеются довольно большое количество пародий. Интересно было бы увидеть что-нибудь про культурное влияние в 20 веке --BoBink20:52, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
А у вас есть конкретные примеры? На значимые пародии я никогда не наталкивался, а картина значительно менее iconic, чем «Джоконда» и «Тайная вечеря». --Blacklake08:12, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Культурное влияние в 20 веке?.. Помнится мне, что картина упоминалась и фигурировала в "Коде да Винчи". Но я могу ошибаться. -- Makakaaaa08:13, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
«Впервые картина была опубликована в 1889 году, несмотря на то, что в Париже была доступной для знатоков.» Опубликована (репродукция?) или выставлена на всеобщее обозрение?--Юлия 7010:10, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
И автор, и номинатор достаточно опытные участники. Полной переработки вроде не предвидится, а обычные замечания устранимы в рабочем порядке. --Blacklake13:28, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вероятно, это контуры, перенесённые с картона через отверстия по линиям рисунка на основу "припорашиванием" угольным порошком. ??--Юлия 7015:40, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
"Впервые репродукция картины была опубликована в 1889 году немецким историком искусства Мюллером-Вальде, несмотря на то, что в Париже была доступной для знатоков". - не совсем понятно, о чём идёт речь. Как я понял, имеется в виду, что, когда картина была в Париже, то она была доступной, но ей никто не интересовался, или что? --Azgar20:06, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Раньше старинная копия его находилась в Амброзианской библиотеке; и в Пинакотеке Мюнхена есть „Святая Цецилия“, которая раньше была во владении профессора Franchi, и происходит от копии одного из учеников Леонардо с очень несвятой Чечилии Галлерани. Также есть второй оригинальный портрет Чечилии, находящийся в семье Pallavicini в San Calocero, написанный на взлете её славы — надо бы по-русски написать имена. --Sabunero06:22, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Аналогично для книги «Сто великих художников». Более того у меня всегда вызывала вопросы авторитетность таких серий по типу «100 самых-самых». Согласно Гуглу автор этой книги Д. К. Самин ещё и «100 великих архитекторов», «100 великих вокалистов» и «100 великих учёных» написал. --Sabunero06:22, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
«изображения Галлерани относится к Новейшему времени» — конкретней неизвестно?
Об этом ниже написано, Как портрет Чечилии Галлерани её идентифицировал Ян Болож-Антоневич (Jan Boloz-Antoniewicz) в 1900 году. --Blacklake17:52, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Тем не менее, «хорошее состояние сохранности тех частей картины, на которых изображены... — цитата без АИ.
«Чечилия Галлерани изображена в повороте головы чуть в сторону...» — про естественность, создание ощущения и придание очарования, наверно, необходим АИ.
Поскольку я в этой номинации высказывался за, то ее пропускаю. Все высказанные замечания были отработаны авторами, кроме двух последних цитат, на которую есть запрос АИ. Соответственно нужно или привести источник, или убрать эти фразы. Тогда, на мой взгляд, статье статус может быть присвоен.-- Vladimir Solovjevобс11:20, 11 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья об индонезийском вулкане, переписана мною "с нуля". Статья прошла рецензирование, в ходе которого многие недостатки были устранены. Считаю, что статья вполне достойна стать хорошей, но, быть может у неё есть какие-то шансы стать избранной? — Эта реплика добавлена участником Grindcore Beaver (о • в) 19:36, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Требованиям к ХС соответствует, по поводу ИС сложно сказать, лучше наверное сначала пройти номинацию в ХС... Раздел "Археологические раскопки" можно немного дополнить, хотя бы из статьи "Культура Тамбора"... --Serg220:43, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Отлично. Хотелось бы упоминания о таком интригующем сюжете, как вымерший в результате извержения en:Tambora language, а то в культура Тамбора у нас сказано только «Сведения об обычаях и языке местных поселенцев не сохранились — западные исследователи познакомились с ней лишь за несколько лет до её исчезновения», что не совсем верно. --Mitrius14:13, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Понятно, что для вулкана как такового оффтоп, но упоминание не помешало бы. Нечасто языковое разнообразие Земли меняется столь трагическим образом. --Mitrius14:48, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Даже и не знаю куда вставить это упоминание о мёртвом языке. Всё-таки раздел "Археологические работы" рассказывает о раскопках так-таковых, а не о самой погибшей культуре. Скорее данные о языке требуется статье культура Тамбора, которая вообще бедна на информацию. Grindcore Beaver15:22, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Чуть подкорректировал предложение и поставил ссылку на английскую статью про тамборский язык. Так всё нормально, место для упоминания о языке хорошее. Благодарю. Grindcore Beaver17:06, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Не совсем понял, что конкретно нужно перевести. Для некоторых изображений, которые имеют таблицу для описания, сделал краткое описание на русском языке. Вы это имели ввиду? Grindcore Beaver19:13, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Сноски оформлены неправильно. В разделах "История" и "Объекты, расположенные на улице Декабристов" не хватает ссылок на источники. -- Makakaaaa13:33, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Поработайте над стилем: первое, что встречаешь при чтении статьи «шестиполосная транспортная улица» — на мой взгляд весьма странное выражение. Возможно, «улица с шестиполосным движением» было бы правильней. «улица несёт на себе основное бремя» — неэнциклопедично.
Излишняя викификация: уже в преамбуле двойная ссылка на Московский район, несколько раз викифицировано Казанское метро и много что еще.
Недостаточно информации о названиях улицы — в какой период она называлась Октябрьской, Поперечно-Кизической, в каком году улица получила современное название.
В разделе об истории улицы нарушена хронология (1950-е годы вклинились между 1826 годом и XIX веком).
Два последних абзаца раздела «Расположение» не имеют к нему отношения. Возможно, следует переименовать раздел в «Описание и географическое расположение».
Встречаются ошибки, требуется внимательная вычитка: «пересечение с улицами Пролетарская», «движение транспорта на данном участке осуществляться»
Не понятно, для чего в разделе «Общественный транспорт» стоят ссылки на «основные статьи» о казанском трамвае, троллейбусе, метро и автобусе. В этих статьях описываются маршруты, проходящие исключительно по улице Декабристов?
Куцые и несодержательные разделы нужно либо расширять, либо оформлять по-другому (например, буллитами).
Ряд ненейтральных утверждений требует ссылок на источники информации «один из крупнейших в Поволжье и наиболее крупных в городе мегамоллов», «большую популярность, чем Центральный парк культуры и отдыха им. Горького» и др.
Кое-гда хромает оформление, например: «монумент Воинам-Интернационалистам[13].[14]», «1950-1960-е», «40- х годов XX-века»
За, прекрасная статья. Обо всём подробно расписано. Несмотря на то, что я не приверженец всей этой современной музыки, они были очень хороши в «Отступниках» :) Horim12:17, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Некоторые проблемы с переводом. Один пример, который попался на глаза:
Текст: «Эл Барр говорил в интервью о том, что термин «Oi!» является очень спорным в средствах массовой информации, а на самом деле обозначает вызов рабочего класса, который возник в Англии в результате влияния панк-музыки 1977 года, но Dropkick Murphys также имеет влияние рок-н-ролла и ирландской музыки»
Оригинал: «Well, 'Oi!' gets a confusing, kind of twisted, media. 'Oi!' basically is a working-class call that is rooted in England. We've got 'Oi!' punk influences from the 1977 so that's where that 'Oi!' thing comes from, but we also have rock 'n' roll influences, Irish influences».
Не силен в языках. При каких то трудностях приходилось обращаться ко многим участникам и иногда по неск. дней ждать ответа. Если не трудно можно вас попросить об этом (вот так неожиданно)?Vovasikkk23:53, 24 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья переписана заново. С приведение АИ и подборкой иллюстраций. Решение вопроса о переименовании может быть решено вместе с подведением итога по номинации BoBink16:39, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
ВНИМАНИЕ: в связи с бессрочной блокировкой участника все работу по статье беру нас себя. вопросы по материалу/замечания/просьбы - адресовать мне. -- ilya07:12, 7 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Я готов выслушать любые ваши предложения по доработке. Что касается плашки по переименованию. то тут нет никаких препятствий. Нередко статьи переименовываются в ходе самой номинации или в итоге избрания. BoBink18:42, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
За. Статья хорошая, полная, требованиям соответствует. Прочитал внимательно, никаких ошибок не нашёл. Содержимое нейтрально, достаточно отражены позиции сторонников и противников гей-парада. Yaser100:11, 20 ноября 2011 (UTC)[ответить]
За. Отличная статья, полно и интересно раскрывающая тему; кроме того, как всегда у камрада BoBink, имеет место отличное визуальное оформление. Найденные в процессе номинации недостатки были оперативно устранены номинатором. Что касается НТЗ — перечитав статью, в упор не вижу в ней ни малейших нарушений нейтральности точки зрения, потому подобные претензии кажутся мне надуманными. В процессе прочтения мною была замечена (и устранена) пара мелких орфографических, пунктуационных и стилистических ошибок, но это в любом случае несущественно и легкоустранимо. Статусу хорошей однозначно соответствует. Vade Parvis19:44, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Против К сожалению, у автора есть склонность "украшать" статью всевозможными картинками, которые мешают чтению текста. Многочисленные галереи в статье нарушают п.18 правил "Все файлы в галереях должны обладать самостоятельной энциклопедической ценностью, и не должны дублировать друг друга с точки зрения неспециалиста".--Victoria 08:01, 9 ноября 2011 (UTC) Картинок стало меньше.--Victoria12:37, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Ну как сказать. Я понимаю соль вашего замечания. Но мне кажется важным сделать ещё и визуализацию гей-прайда. При том, что получилось проиллюстрировать далеко не всё, а фоток уже и так действительно много. Вообще интересно было бы сделать новый формат статей "Альбом". По сути им является, например, Военная галерея. Гей-прайд, конечно не обладает столь ограниченным кругом включения, однако на Викискладе уже такое количество фотографий, что отсортировать их вручную почти невозможно.
Я ж говорю, что из-за огромного числа фотографий там можно сортировать до потери пульса и наглядности это совершенно не будет иметь никакой. Мне даже пришлось подгрузить несколько новых фото, потому что найти такое в старых крайне сложно.
Доставил АИ там где просил. Переформулировал неоднозначные места. Требования о целиком опоре на третичные источники в правилах КХС нет. BoBink22:42, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]
UPDATE: Сделано. слова "мероприятие" и "события" больше не встречаются в тексте статьи вообще. Праздник консенсуса! ilya 11:40, 7 декабря 2011 (UTC) Слово акция очень удачное в данном случае, никаких возражений не имею. --Туча12:51, 7 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Предполагаю, что участник Туча главным образом неудовлетворён отменами его правок по вопросу, который ему показался существенным. Неразумно делать отмены по изменению слова «событие» на «мероприятие». Две отмены — это фактически развязывание войн правок из-за пустяка. В то время как слово «мероприятие» в отношении гей-парадов действительно более подходящее по смыслу, чем «событие».--Liberalismens21:58, 24 ноября 2011 (UTC)[ответить]
А я сторонник литературного русского языка и через слово повторяющееся "мероприятие" режет глаз. Вам кажется иначе. Но вы-то и статьи не пишите BoBink07:37, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
это все смахивает на достаточно карикатурное доведение до абсурда мероприятие\событие - в контексте сабжа=синонимы. не сходите с ума, товарищи nikitin.ilya07:49, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
согласен смахивает, но событие - это вещь по определению значимая, это более окрашенное слово, более объёмное, поэтому фраза звучит слишком пафосно, поэтому более нейтральные мероприятие, акция, сборище, собрание или ещё какой-нибудь другой синоним был бы гораздо уместнее, к тому же слово мероприятие уже используется для определения термина ранее в статье, поэтому попытка навязать войну правок выглядит странно в данной ситуации. если BoBink так уцепился именно за слово событие, и откатил правку и на акцию, и на мероприятие, то значит вопрос при всём кажущейся не принципиальности оказывает важным. --Туча18:23, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Против Помимо моих замечаний на СО статьи, в статье термин «гей-парад» почти не представлен, вместо него «гей-прайд». Оно конечно, гей-активисты много чего по этому поводу сказать могут, даже на переименование один из них статью таскал, но для русскоязычного человека гей-парад он и есть гей-парад. А гей-прайд это куча львов гомосексуалистов какая-то. Ющерица23:46, 2 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий:1: «для русскоязычного человека гей-парад он и есть гей-парад» — не стоит голословно говорить от лица всех русскоязычных людей, данное утверждение не может быть подтверждено АИ и, соответственно, в зачет аргументации аналогичным образом пойти не может
Комментарий:2: «в статье термин „гей-парад“ почти не представлен, вместо него „гей-прайд“» — согласно тому, что мы здесь не энциклопедию покемонов пишем, в самом материале, разумеется, чаще всего используется корректный термин, а не российский неологизм. обоснование для «корректности» термина «гей-прайд» приведено исчерпывающе и снабжено АИ.
Ну не знаю, как вы, а я именно этим на Википедии и занимаюсь. Кроме шуток. Я не хочу лишний раз ни к кому придираться и устраивать конфликт из ничего, но не имеет ли Ваше высказывание отношение напрямую к моей работе и к номинируемым мной статьям? Селиверстов Лев14:44, 3 декабря 2011 (UTC)[ответить]
:-) и вправду,забавное совпадение получилось ) долго перечитывал,пока не понял,о чем вы )) нет,Лев,ни к вашей деятельности в руВП (в противном случае вы бы меня частенько видели в своих статьях на КХС),ни уж точно к вам лично (если вы помните,на КХС обсуждаются статьи,а не их авторы) упоминание покемонов НЕ относились; это была отсылка к широко известной в узких кругах речи Паниниnikitin.ilya16:09, 3 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Действительно забавно. :) Спасибо, что успокоили. Я просто с детства очень люблю покемонов, и стараюсь писать на Википедии об играх и аниме по ним. Не о каждом покемоне, конечно, но это было бы здорово. Селиверстов Лев15:03, 4 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий:3: претензии, высказанные на СО, по большей части перекрываются доводами ваших собеседников — убедительность аргументации хотя бы подтверждается тем, что кроме вас, никого обсуждаемые аспекты subj’а не особо смущают. если у вас иное мнение на данный счет, переносите с СО сюда, на КХС. в конечном итоге обсуждается статья на соответствие статусу здесь, а не в каком-либо другом месте.
Комментарий:4: так, какая, говорите, в итоге (если по пунктам, тезисно) ваша аргументация для голоса «Против»?
Так, с терминологией разобрались. Ок. Хотя причём здесь покемоны? Ну да Бог с ними. Однако свой голос против я не снимаю. Википедия - не каталог ссылок. Однако в ссылках имеется статья Елены Костюченко, почему она пошла на гей-парад. К чему это украшательство? В чём значимость? BoBink считает эту статью авторитетной и значимой. Вот, хотелось бы сначала обсудить. Ющерица14:57, 3 декабря 2011 (UTC)[ответить]
ВП:КОИ, если Вы ставите под сомнение аргументацию Бобинка. Anyway, с его стороны обоснование значимости было (ну хоть какое-то), со стороны вашей - исключительно сомнения в значимости без обоснования причин для сомнения. Надо исправлять nikitin.ilya19:06, 3 декабря 2011 (UTC)[ответить]
— Перегруженность картинками: Не сделано, неконструктивная претензия.
вопрос кол-ва задействованных иллюстраций подробно обсуждался с Викторией ранее и по данному вопросу был достигнут консенсус. в текущем виде каждое изображение в статье соответствует п.18 обязательных требований КХС: все файлы обладают ясным лицензионным статусом, а также обладают самостоятельной энциклопедической ценностью, и не дублируют друг друга с точки зрения неспециалиста (каждое изображение иллюстрирует значимый в контексте подраздела факт, подтвержденный АИ). ilya
— Излишняя викификация: Сделано (см. дифф) все обнаруженные дабл-викификации в теле статьи удалены.
примечание: к понятию «дабл-викификация» не относится преамбула статьи as follows: являясь одним из важнейших разделов любого материала, она зачастую является и единственным разделом, из всего материала читаемым — несомненно, викификация всех основных терминов\понятий\с\etc. является обязательной. по части повторной викификации тех же слов из преамбулы (то есть 1й раз термин Х викифицируется в преамбуле, и 2й раз, последний, в основном тексте статьи) — данная практика является повсеместно распространенной как в проекте КХС, так и в проекте КИС, в чем несложно убедиться, просмотрев текущих номинантов и/или уже имеющие статус работы.
Негативные сопутствующие явления частично изложены в истории и критике, хотя, я думаю, для них целесообразно выделить отдельный раздел. К примеру, данное мероприятие в ряде стран создает напряжение в обществе, которое является как минимум поводом общественных беспорядков.
Многие фразы в статье имеют отклонение от НТЗ в сторону сторонников ЛГБТ-движения, например:
Гей-парад призван демонстрировать — кем призван?
Это обозначает, что гомосексуальные, бисексуальные и трансгендерные люди должны иметь чувство собственного достоинства — скорее, не обозначает, а подразумевается участниками и сторонниками.
относительно якобы развращающего влияния — в этой фразе точка зрения противников изначально выражается в форме сомнительности, мнимости.
Такая позиция больше характерна для стран, где имеются серьёзные нарушения прав человека в отношении сексуальных меньшинств, примером может служить Московский гей-прайд — отсутствует АИ, подтверждающий, что Московский гей-прайд является примером страны, где имеются серьёзные нарушения прав человека в отношении сексуальных меньшинств.
Мнения противников в разделе "Критика" часто заключены в кавычки, хотя ко мнению сторонников такой подход не применяется.
Поскольку мнения относительно данной темы в русскоязычном обществе (т.е. среди потенциальных читателей русскоязычного раздела) крайне поляризованы, полагаю, что нейтральность КХС должна быть проработана очень качественно, и по тексту, и по стилю написания. Drapik10:08, 7 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Там просто приведены факты, не соответствующие действительности. В статье написано о подстрекательствах к погромам, а в источнике сказано лишь о разгоне. Разницу, надеюсь, пояснять не нужно. Ну да это Бог с ним. Я это сейчас сам исправлю. Тут штука ещё вот в чём. Мне кажется, для такого спорного и активно обсуждаемого явления, как гей-парад и вообще ЛГБТ-протесты, раздел критики весьма мал и довольно однобок. Большая часть его посвящена спорам внутри движения, при этом вопрос о карнавальности дублирует раздел «форма проведения». Общественной же критике извне посвящён маленький абзац, в который собрано всего по чуть-чуть и довольно общо, со ссылками большей частью на социально осуждаемые силы (хотя критично к парадам относятся не только нацисты и иные маргиналы). Как будто основная мысль раздела: «наши оппоненты плохие» — простите уж. Мне кажется, уж на такой раздел, как критика гей-парада, можно нагрести уйму объективного материала с освещением позиций самых разнообразных общественных сил от наци-маргиналов до известных политических и общественных деятелей, и не только в России (ибо есть отдельная статья) --Усама ибн Саддам бен Ёрик16:57, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется синонимично. Поэтому не настаиваю.
Да, несколько дублирует, но без этого вроде никак.
Можно раскрыть. Хотя, честно говоря, там аргументации как таковой мало. И не "нацисты и маргиналы", социальные консерваторы. BoBink10:29, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Даже в приведённой мною в качестве примера статье Гей-парады в России аргументация противников изложена более полно и, извините, адекватно. Понимаю, довольно сложно бывает изложить точку зрения, которую сам воспринимаешь негативно. Будет не лень — помогу с этим разделом. Идеологических предрассудков по отношению к нахождении статьи в хороших не имею ;) --Усама ибн Саддам бен Ёрик11:35, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Не хотелось бы превращать раздел в паноптикум мнений. Кроме того, например "заключение трёх докторов наук" сложно вообще воспроизвести адекватно. BoBink11:38, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я думаю о формулировках. Три доктора наук мракобеса несомненно заслуживают внимания, но представляют мнение более чем маргинальное. Это первичный источник (и, согласитесь, ангажированный), а в таких вопросах требуются вторичные BoBink12:10, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вы так последовательно используете негативные оценочные суждения, что у меня складывается мнение уже, извините, о вашей ангажированности и нежелании иметь в статье более-менее наполненный раздел критики, при этом активно хотите связать всю критику с отдельной социальной группой. Я ещё пороюсь в англо-франко-сербоязычных источниках на тему критики в тех краях, дабы глобализировать, но уже нашёл кое-что интересное. --Усама ибн Саддам бен Ёрик12:56, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я вас попрошу воздержаться от сербских. У них это больная тема и потребуется как минимум контр-мнение. Я согласен с вами, что раздел надо расширять. Но очень и очень аккуратно в виду довольно большого ажиотажа вокруг темы BoBink13:27, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Ну что за национальные предрассудки :))))) Вообще же, я согласен, давайте со своими сначала разберёмся. Сербская история просто очень иллюстративна в свете ваших тезисов о Восточной Европе. Но англо-франко всё же нужны, чтобы не создавалось ложного впечатления, что у нас все злые и против, а на западе добрые и за. Аккуратность я тоже всячески приветствую, но аккуратность обоюдостороннюю.--Усама ибн Саддам бен Ёрик16:58, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Сербская история, к горю сербского народа, иллюстрирует не отношения к гей-парадам (в этом смысле она скорее исключительна), а агонию маленького государства, власти которого не могут защитить своих граждан ни вне страны, ни внутри неё. Но это оффтоп BoBink17:20, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Если участник Усама ибн Саддам бен Ёрик может дополнить материалом по критике на Западе, пусть он это сделает. Критика действительно должна излагаться поподробнее, и не только исходя из ситуации в России. Помимо прочего, могу посоветовать обратиться к Израилю. Там гей-парады разрешены, но вызывают неоднозначную реакцию, особенно - из религиозных кругов. И Сербией не стоит пренебрегать. Религиозные круги, возможно, и на Западе высказывают критику. Если найдутся такие АИ, нужно включить. Это важный аспект.--Liberalismens20:39, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Конечно не Европой единой (вернее, Восточной) жива критика гей-прайдов. Ещё Японию надо припомнить. Вот только мне кажется, что как не стоит превращать статью в собрание мнений отдельных людей, так не стоит углубляться пл каждой стране отдельно. При том что аргументация и критика вряд ли уникальны для России. Зная кое-что по Сербии и Израилю могу говорить с некоторой степени увереностью BoBink20:57, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я хотела обратить Ваше внимание, что выше участник Усама ибн Саддам бен Ёрик предложил помочь с разделом критики, и этим полезно воспользоваться. Я соглашаюсь с его мнением, что критика не должна отражать только ситуация в России. Потому что, во-первых, статья не о России, а о гей-парадах в целом в мире. Отсюда и критика должна отражать негативные позиции во всём мире. Понятно, что наблюдаются региональные различия. Понятно, что подробно расписывать по разным странам невозможно. Но какие-то примеры всё же нужно отразить. Во-вторых, я согласна с тезисом участника Усама ибн Саддам бен Ёрик о том, что не должно создаваться «ложного впечатления, что у нас все злые и против, а на западе добрые и за».--Liberalismens19:44, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я просмотрела дополнения участника Усама ибн Саддам бен Ёрик, которые Вы отменили. По моему мнению, текст вполне можно было бы скорректировать путём редактирования, но не удалять. Если Вам сложно это делать, можете обращаться ко мне или кому-то ещё. ВП:НТЗ: статьи должны включать все точки зрения. --Liberalismens20:09, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вы не допустили в статью: «Обвинения всех противников проведения гей-парадов в гомофобии многими расценивается как клевета и навешивание ярлыков. К такому же заключению пришла и экспертная группа российских юристов, оценившая подобное употребление термина как неправомерное». АИ представляло собой не первичный источник, а вторичный, и наиболее авторитетный — Интерфакс. Это мнение не является маргинальным. Вообще заявления о неправомочности гей-парадов является официальной позицией российских властей. С этим можно не соглашаться в свете решения ЕСПЧ, но Википедия нейтральна: позиция России не менее значима, чем ЕСПЧ. В данном случае ссылка ведёт в 2006 год, но сейчас мы имеем немало свежих утверждений. Кроме того, удалённое утверждение: «в первую очередь, в тех странах, где они не подвергаются преследованиям со стороны государства, в том числе в России» могло быть изменено на «в том числе в странах, где отменено юридическое преследование за гомосексуальность, включая Россию».--Liberalismens16:50, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Что-что? Мы вроде как договорились сойтись на нём, но потом вы опять без консенсуса стали переносить мои фрагменты в другие места с приданием дополнительного смысла. Причём в абзац, до которого мы дойти вообще не успели. Поэтому компромиссным нынешний вариант назвать я бы не рискнул. Ну и впредь прошу вас говорить от своего имени. Прошу прощения за возможную кажущуюся резкость. --Усама ибн Саддам бен Ёрик17:51, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Давайте. Только несогласованные правки вы начали фактически сразу после того, как в разделе появились первые консенсусные фразы. Так что «самоучтранение» тут не причина, а следствие. --Усама ибн Саддам бен Ёрик23:44, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте к консенсусу приходить на этой странице, чтобы было видно. А то получается, что приходится где-то на других страницах и в истории выяснять суть событий. Это нехорошо. И повторю, что готова помочь в поиске консенсуса и редактировании вариантов, если будет надо. (PS Первая реплика Усама ибн Саддам бен Ёрик со слов «Что-что…» не ко мне, а к BoBink) --Liberalismens17:48, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Считаю, что в статье должны быть упомянуты региональные различия в оценках явления. Они содержатсЯ во многих языковых разделах (например, в английском, немецком). Думаю, необязательно это делать настолько же подробно, но затронуть важно. В списке неоднозначного отношения находятся, помимо России, например: Израиль, Болгария, Латвия, Польша, Сербия. В некоторых странах происходят нападения на участников гей-парадов. В числе критики, помимо «традиционной», должно быть указано опасение за безопасность участников. Хотя эта причина была отвергнута решением ЕСПЧ, она по-прежнему употребляется российскими властями в числе других причин отказа проведения акций. Критику логично разделить на три подраздела (как это сделано во французском разделе): «Политическая оппозиция», «Религиозная оппозиция» и «Оппозиция в ЛГБТ-сообществе». Как показывают иностранные разделы, такая оппозиция присутствует не только в России и ряде стран Восточной Европы, но и в Западной Европе. К примеру, немецкая Вика упомянает о заявлениях королевы Испании. Религиозные фундаменталисты также упомянуты в немецкой Вике и даже приложена иллюстрация одной из их акций протеста. Хотя говорится, что подобные группы немногочисленны (очевидно, в странах Запада). Одним словом, считаю, что критика должна быть изложена подробнее и с привлечением некоторых конкретных примеров.--Liberalismens17:23, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я вообще против такого деления. Обвиняют прайд в коммерциализации не только некоторые ЛГБТ-активисты, но также многие левые, троцкисты, марсксисты, либертарианцы и анархисты. В то же время мнение, например, королевы Испании и политическое, и религиозно мотивированное. BoBink20:47, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Сделано. Привёл пример с королевой Софией, сделал примеры с Иерусалимом и Белградом. Общий объем критики составляет теперь примерно 20% от статьи BoBink21:36, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Уже лучше. Но я бы на Вашем месте сделала отдельный раздел по региональным различиям, а не писала бы всё в историю. Что касается критики, то у Вас по-прежнему прослеживается идея, что на Западе все «за», а у нас и в Восточной Европе — «против». Королева Испании, конечно, очень значимая личность, но ведь не одна же она критикует гей-парады. Израиль немного странно смотрится при описании Восточной Европы. Конечно, должно быть отмечено, что на Западе протестов мало, но всё же они есть (как о том рассказывают иностранные языковые разделы).--Liberalismens18:24, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Насчёт все "за" на Западе. Это не совсем так. Просто этот вопрос на западе неприлично ставить под сомнение. Как неприлично высказывать антисемитизм. Это не значит что в Западной Европе нет антисемитов или противников гей-прайда. это значит что там они маргиналы BoBink10:00, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Кстати, мне вот кажется, что логичнее структурировать по аргументам, а не по регионам. Сначала изложить более-менее умеренные и отсылающие к какой-то логике (к законам, морали), а потом уже перейти к изложению радикальных аргументов, апеллирующих к ненависти. Региональные примеры распихать в соответствующие абзацы в качестве иллюстраций к аргументам. (Израиль к религиозным, Сербию к безопасности участников, Софию к неприятию «выпячивания ориентации»). Мне кажется, для критического раздела такая структура более логична, хотя обсуждаемо, конечно. --Усама ибн Саддам бен Ёрик18:33, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Структурировать никак не получится, потому что всё в конечном итоге сводится к гомофобии, обусловленной консерватизмом, патриархатом и религией (которые тоже очень взаимосвязаны). Та же София исходит в том числе из религиозных побуждений. Если вы видите всё же возможность сортировки, то давайте. BoBink10:00, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что ответ довольно прост. Не надо сводить всё к гомофобии ;) Тогда и структурировать удастся. Тот же чиновник из Тюмени никаких агрессивных заявлений не делал, королева даже признала наличие у гомосексуалов прав. Вот это должно быть отражено и изложено логически. А оценки аргументов — это уже не сюда. Вобщем, раз вы не против, я попробую покопаться в разделе. И можно тупой вопрос: ваша отмена разбиения раздела на две части была чем-то обусловлена и принципиальный ли это вопрос? --Усама ибн Саддам бен Ёрик16:18, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Извините, я не каждый день просматриваю эту страницу. В общих чертах, вроде бы неплохо. Возможно, я бы какие-то детали и отредактировала, но у нас с автором в прошлом был конфликт, поэтому я принципиально не вмешиваюсь с правками во время его номинации.--Liberalismens19:56, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Меня смущает один из проставленных вами шаблонов «нет АИ», а именно во фрагменте о безопасности. Сразу вслед за поставленным под сомнение утверждением о том, что соображения безопасности могут стать препятствием в проведении, приводится пример Сербии с источником. Мне лично представляется, что этот пример подтверждает заявленное в первом предложении: безопасность может стать препятствием, как было в Сербии. Лично мне кажется, что тут сей шаблон несколько избыточен, но, возможно, я ошибаюсь. Прошу пояснить, если не трудно. --Усама ибн Саддам бен Ёрик17:51, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]
«Соображения безопасности могут стать серьёзным препятствием в проведении парадов[источник?]». На мой взгляд, утверждение не является спорным, чтобы запрашивать источник. Единственный момент: возможно, нужно указать, чьё это мнение. Примерно так: «С точки зрения ряда противников проведения гей-парадов, соображения безопасности …» и так далее. АИ, в принципе, найти возможно. Другой вопрос, необходимо ли это? Но вообще это позиция российской власти и части гей-активистов России. Наверное в Сербии аналогично.--Liberalismens19:56, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Так вообще, тут речь шла не о мнении, а именно о фактах запрета ГП по соображениям безопасности. В Сербии эти соображения действительно стали препятствием, так что тут не мнение важно. Что меня продолжает смущать, так это попытки протолкнуть точку зрения об отсутствии проблемы в т.н. «привычных странах». Мне кажется, предыдущая моя формулировка была как-то более нейтральна и менее противоречива, чем нынешняя BoBink, потому как есть факты самого BoBink о нападении на акцию в Хельсинки, я вставлял ссылку про демонстрации в Северной Америке… Всё это доказывает наличие проблемы и там, поэтому говорить о наличии некоторой дискуссионности, пусть и не острой, можно. Кстати, почему Straight Pride удалили? Мне кажется, довольно интересный пример ответного движения критиков. Источники есть по этим ребяткам. --Усама ибн Саддам бен Ёрик17:47, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Имейте совесть! :) Пролистывать каждый раз ужн довольно объемное обсуждение трудно. Отвечайте в конце обсуждения, где мною дана аргументация BoBink17:52, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Что касается Софии, цитата хороша, только пассаж со словами «она также высказалась…» логично в свете наших предыдущих дебатов убрать как «неимеющий прямого отношения к теме», к тому же в теории он может содержать скрытую оценку субъекта высказывания. Кстати, пример этот иллюстрирует два важных для статьи тезиса: 1) критика существует в т. ч. и на западе 2) одним из аргументов является неприятие критиками самой идеи бравирования своей ориентацией (слово «бравирование» для статьи не годится, конечно: в контексте можно будет подобрать нейтральное «демонстрация» или в этом духе). Так что логично было бы слова королевы перенести в один из соответствующих абзацев. В какой — не знаю пока что. --Усама ибн Саддам бен Ёрик18:29, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я сделал удобный дизайн для экранов с низким разрешением. Других ограничений, учитывая вышеприведённые аргументы, я не вижу BoBink20:47, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Аргумент заключался не в дизайне, а в количестве. "Все файлы в галереях должны обладать самостоятельной энциклопедической ценностью, и не должны дублировать друг друга с точки зрения неспециалиста". В моём дилетантском представлении это значит, что иллюстрации не должны изображать одно и то же. У Вас же множество картинок об одном и том же в разных вариантах. (Если честно, то у меня тут не только НЕГАЛЕРЕЯ напрашивается, но и НЕТРИБУНА. Хотя я могу в этом вопросе ошибаться).--Liberalismens18:34, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Правьте смело! Я, признаться, намыливаю глаз на одной статье. несомненно вернусь попозже и свежим взглядом буду шлифовать BoBink20:59, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Имхо фотоматериал как раз на месте, только вот ленты из 5 фотографий у меня на экран не помещаются. Конечно, при мелком разрешении они будут смотреться клево, но надо иметь в виду, что разрешения у всех разные. --Ghirla-трёп-20:34, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Сейчас глянул на меньшем. Фоторяд не "складывается", а обрезается экраном. Что в общем не так уж плохо. В нетбуке, правда, смотреться будет отвратительно. Но интерфейс Википедии вообще плох под такой формат BoBink21:02, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Знаете, как у Булгакова: "Я один живу и работаю в семи комнатах, - ответил Филипп Филиппович, - и желал бы иметь восьмую". Дело в том, что мне кажется крайне скудным проинформировать читателя о том, что на гей-прайде присутствуют военные и мусульмане. Мне кажется, что в некоторых статьях весьма уместен каталог картинок. Лучше один раз увидеть. В одноименной статье электронной версии Британники, кстати, их тоже много. BoBink20:59, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Кто бы сомневался что в Википедии рано или поздно эту статью засветят на главной странице...Совсем уже...Господа мне кажется - или от проекта идёт странный запашок? Ни у кого случаем противогаза нету с замкнутым циклом дыхания? А то фильтры уже не помогают. Дорого куплю. Статьи о гомосексуализме, гомосексуалистах - явлениях гомосексуализма, а также о гонениях на гомосексуалистов стали тут нормой для глав.страницы. Мне очень стыдно. Мне очень стыдно что на этом проекте причастность человека к гомосексуализму считается важной для упоминания, а порою вся важность человека и состоит в том что он иной ориентации - что не мешает статье становится избранной или хорошей. Ай я-яй...Да...Скоро мне захочется носить закрытую маску - а то люди будут думать что раз я на проекте где так муссируется данная тема - то и сам нетрадиционной э...ориентации. А я кхм...Вообщем то человек женатый. А не э....замужний XD Startreker00:40, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Кстати - спасибо Bobinku - за то что в очередной раз поставил жирную кляузу на репутацию Википедии среди большинства населения традиционной ориентации. Даже не сомневаюсь что оная статья будет выбрана. Давайте - вперёд. Заставим считать нас за голубизну Рунета - это же наша самоцель?Startreker00:43, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Что вам мешает номинировать статьи о гетеросексуальности? Повышайте репутацию википедии в своих глазах, раз вам на нее не плевать--t-piston07:54, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Так мы и так о них пишем - Но они незаметны на фоне статей где слово "гомосексуалист" встречается чуть менее чем 9000 раз подряд. И упор на традиционность ориентации у нас не делается.Startreker13:47, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
У меня не нетбук, но картинки в горизонтальных галереях вылезают за экран, приходится прокручивать. Эти галереи нарушают п.18 правил "Все файлы в галереях должны обладать самостоятельной энциклопедической ценностью, и не должны дублировать друг друга с точки зрения неспециалиста". Могу почистить от ненужного. Victoria08:37, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я постараюсь уменьшить до четырех. Мне кажется важным показать и политические партии, и политиков высокого уровня, и родителей с детьми, и родителей геев, и военных, и корпорации... Это всё то как выглядит парад и это энциклопедически ценно. Может создать отдельно галерею? BoBink12:17, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Фото кидающего «зигу» нацика с подписью «Демонстрации против гей-парада» смотрится уж слишком. Можно же, наверное, было выбрать что-то менее потенциально бурлящее. P.S. За сленг прошу прощения. --Azgar20:25, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Тем не менее это характерно. Нормальные люди на митинг против гей-парадов не попрутся. Надо только ещё бабок с иконами)) их пока не нашёл BoBink10:30, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вы пойдёте митинговать против гей-парадов? а ваша мама? а знакомые? Те, кого мы видим на этих акциях являются представителями довольно одиозных организаций BoBink12:10, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Закрывать обсуждение после того, как вы довольно эмоционально ответили оппоненту, не слишком этично. Если уж вы закрываете обсуждение - воздерживайтесь от комментариев. --Sempr12:31, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Относительно первого абзаца. Внесённые изменения как раз противоречат тому, что написано у Кона. На Западе противники гей-прайда являются маргиналами. Даже если это королева. BoBink21:45, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]
По поводу того, что королева является маргиналом, поподробнее пожалуйста. Может быть вы и Путина в маргиналы запишете? --Sempr10:52, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]
А король-то голый! Думал, что инцидент замяли. однако нет. Королевский дворц прямо назвал эту скандальную книгу поклёпом BoBink11:56, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я бы и рад. Но обычно на такое некоторые имеют свойства требовать "серьёзных доказательств". Можете на своё усмотрениеп убрать ряд источников BoBink18:39, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Возможно, и в Сербии предлог, хотя там всё могло вылиться в очень серьёзные столкновения, тем более что ГП там находится в общем взрывном политическом контексте. Но предлог был официально использован. Так что факт всё же есть. --Усама ибн Саддам бен Ёрик18:09, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я о том что такой же предлог используют российские власти. Тогда как опыи показывает, что они как раз имеют силы защитить. Я к тому, чтобы не было тождества между двумя этими позициями BoBink18:39, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Кон опровергается другими источниками. Было нападение даже в терпимом Хельсинки. Акции в Северной Америке. Да, безусловно, эти страны более привычны к таким действиям. Может, как вы выше выразились, многие считают для себя просто неприличным критиковать сие явление. Но однозначного мнения всё ещё нет. Так что я бы тогда вставил хотя бы «по мнению И. Кона» --Усама ибн Саддам бен Ёрик18:05, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Да могут быть и теракты. Но они не приводят к критике парадов, а к осуждению всеми политическими силами, в том числе консервативными. Осуждение гей-прайдов очень единичны и осуждаемы самим обществом в целом и их позиция маргмнальна. То есть есть большой контраст с Восточной Европой, где такие выступления нередки и бывают даже доминирующей позицией в обществе. Эти положения вещей надо чётко разделить. BoBink18:39, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вот про теракты не слышал. Ваш источник про Халонен прямо говорит о том, что проблема стоит, и не только во время парадов. Маргинальность и общеосуждаемость позиций противников должна быть подтверждена более весомо. Высказывание же Кона по этому поводу «проведение массовых политических акций и т.п. там не оспаривает никто» полностью опровергнуто рядом более конкретных и актуальных источников. --Усама ибн Саддам бен Ёрик19:22, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я про теракт в Хельсинки. А проблема гомофобии стоит везде. Только она имеет разные формы. И это не массовые и жёсткие протесты против гей-парадов. Если у вас имеются другие источники, то приведите их. Но пока в татье такого нет. BoBink19:32, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Пожарных принудили к участию в гей-параде, они подали в суд. Суд встал на их сторону, и признал это оскорблением. Так что это не хохма, BoBink, а судебный прецедент. Ющерица22:59, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Прецедент. В штате Калифорния. А ещё там запрещается ловить рыбу сидя на верблюде. Ага. Там много такого. Слава богу, при написании Википедии мы этого учитывать не обязаны :) --BoBink23:05, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Спецкор Новой. Известный человек. Опус стал самым популярным в ЖЖ постом за всю историю. Так что видимо крайне любопытен. Критериям значимости и авторитетности удовлетворяет. "Опус". А мне нравится как из вас начинает негатив подтравливать BoBink10:28, 3 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Спецкор Новой говорите, сейчас будем разбираться, с этим спецкором. А за фразы «А мне нравится как из вас начинает негатив подтравливать» в следующий раз попрошу принять против Вас меры, ибо уже надоедает Ваше неэтичное поведение. --Ющерица14:04, 3 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Nikitin.ilya
Бобинк, твой голос в секции «ЗА» — это пендель правилу ВП:НДА, а ссылка на отсутствия ограничения по голосу самого номинатора\основного автора в правилах КХС — это изощренное издевательство над ВП:НИП'ом, особенно в контексте того, что ты сам — подводящий итоги в проекте. Убери это безобразие :-Р Поддержка статье будет, потонуть не дадим :)
Не вижу ничего предосудительного в этом. Это не обман и не манипуляция консенсусом. Никто, например, на выборах не запрещает голосовать за себя. Это нормально BoBink12:39, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Гей-прайд (англ. Gay pride, дословно переводится как «гей-гордость») — а в названии фигурирует слово «парад». что это значит? правильно, значит что первый слова преамбулы должны содержать оба варианта названия, к примеру: "Гей-прайд (англ. Gay pride, дословно переводится как «гей-гордость», также называется «Гей-парад»)
Просто на странице переименования сложилась сложная дискуссия. В России называют парадами все прайды, тогда как это более широкое понятие. Чуть ниже в преамбуле это пояснено, а потом пояснено ещё и в "Терминологии" BoBink12:39, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]
демонстрация существования в обществе ЛГБТ-людей — ЛГБТ-людей? получается, закономерно в отношении каждого из них говорить «Лесбиянка-человек», «Гей-человек», etc.
На фоне вот этого: Его целью также является празднование чувства собственного достоинства, торжествосвободы личности, разнообразия и единства ЛГБТ-сообщества — содержание преамбулы недвусмысленно противоречит ВП:ВЕС'у. то есть, если в преамбуле дается столь хвалебное определение subj’а, во первых: 1) нужно указать, что это самое определение есть определение самого ЛГБТ-сообщества. 2) нужно дать аналогичную по эмоциональной силе и критическую оценку оппозиции ЛГБТ-сообщества. иначе — перекос
Это энциклопедическое определение, никого не хвалящее, а просто констатирующее. В Британнике нет понятия "определение оппозиции. Вся критика представлена в соответствующем разделе. BoBink12:39, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Гей-прайд это ежегодное событие, традиционно проходящее летом (чаще всего в июне) в память о Стоунволлских бунтах, во время которых тысячи геев и лесбиянок выступили против полицейского произвола, эти выступления — 1) это\эти. 2) произвол можно заменить менее эмоциональным термином ради светлой памяти ВП:НТЗ
проведения: парад, митинг, марш, фестиваль, ярмарка, пикник и так далее. — я бы изменил на «проведения — к примеру, парад, митинг, марш, фестиваль, ярмарка, пикник». итд не очень хорошо смотрится в энциклопедической статье
раздел «Терминология» маловат. один абзац — плохо. два — терпимо. как вариант можно про Россию отдельным абзацем дать, расширив информацией о том, почему «сами организаторы российских акций предпочитают называть их „гей-прайдами“» — буквально пару предл. по теме будет достаточно.
Американские геи и лесбиянки в 1960-х годах жили в одной из самых репрессивных по отношению к ним правовых систем — после слова «систем» нужно добавить «, отмечают историки\исследователи\социологи X1, X2, X3». где х1,х2,х3 — это имена авторов АИ за номерами 18,19,20. без атрибуции эта фраза опять же выглядит как нарушение НТЗ, поскольку читается как нечто само-собой разумеющееся на манер «земля круглая».
Но действительно система была довольно жёсткая. АИ идут в конце абзаца. Впрочем, сравнительная претензия действительно спорна. В Иране-то казнят. Сделано. Переформулировал BoBink12:39, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]
По словам одного из основателей «Фронта освобождения геев» — имя! мы хотим знать имя!
во многих городах Восточной Европы, где это стало возможно много позже, чем в Западной — ради полноты освещения вопроса, я бы раскрыл утверждение шире. в чем разница — восточная\западная? вроде две половинки одной задницы страна-то одна
подверглись атакам радикалов — а) слово «атака» ну очень уж заманчивое для использования, ан нет — не катит б) что за радикалы такие и почему они таковыми названы в энциклопедической статье
Нападениям? Радикалы потому, что это формулировки АИ. Кроме того, люди, идущие на нарушение уголовного закона ради своих убеждений, это и есть радикалы. Радикализм вполне энциклопедическое понятие BoBink12:39, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]
ультраправые и футбольные фанаты — см. выше пункт «б»
нападению неонацистов и милиции — окей, я поверю, что неонацисты могли напасть на демонстрантов, то не милиция уж точно.
Да, формулировка неудачна. Хотя там есть свидетельства о координации действий между ментами и нациками. Сделано. Переформулировал BoBink12:39, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]
весь раздел «Цели» требуется: а) разбить на 2 абзаца б) в явной форме указать, что содержание отражает мнение организаторов\участников этих самых прайдов. по части пункта «б» — аналогично и к разделу «идеология», особенно первым 2 м его предложениям
по части обильного количества картинок — нельзя не отметить их очевидную пользу. каждая находится именно на том месте, где должна быть и идёт хорошим визуальным дополнением к тексту. подача на уровне. бобинк молодец. чистка не требуется nikitin.ilya06:52, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Обосную свой голос «против». Я прочитал лишь самое начало статьи, вот мои замечания:
Определение в преамбуле: гей-прайд — мероприятие, задачей которого является создание видимости ЛГБТ-людей…. Вот честно не представляю себе как можно «создавать видимость ЛГБТ-людей», это определение энциклопедической статьи? Знаете, даже близко не похоже, что это так. Источник пожалуйста проставьте, откуда определение взято, поточнее, конкретно на это предложение. Преамбулу далее не читал и не сверял с источниками, поскольку от первого предложения впал в ступор.
А стоило бы, поскольку дальше и указаны источники. "Видимость" понятие специфическое в рамках ЛГБТ-движения. Имеется в виду открытое признание людей в своей сексуальной ориентации, их открытое выступление. С той позиции, что консерваторы не признают их существование, они просто "невидимки". BoBink14:36, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Кстати, с чисто лингвистических позиций за Хулером некая правда есть. «Создание видимости» — слишком устойчивое словосочетание, обычно с негативной коннотацией, демонстрация чего-то, чего на самом деле нет. Так что слово видимость, если оно среди ЛГБТ действительно употребляется в описанном вами значении, нужно оставить (может, словоупотребление подтвердить источниками?), но вот в слове «создание» есть проблема. Нужно переформулировать. Сторонний читатель, скорее всего, воспримет неправильно. Ближайший вариант — «демонстрация видимости», но он тоже кривоват. Может, вообще переформулировать идею другими словами, а потом добавить, что внутри ЛГБТ-сообщества закрепилось понятие видимости?--Усама ибн Саддам бен Ёрик19:51, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Дело в том что иностранные источники переводятся именно как "видимость". Но это как таковое не понятие и не термин. Я сделал пояснение этой идеи в "Идеологии". Переформулировать даже не знаю как BoBink20:14, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Давайте дальше. Раздел «терминология» меня очень заинтересовал.
На сегодняшний день в различных странах наименование гей-прайда может разнится: в Австрии его называют Радужным парадом (нем. Regenbogenparade) — в источнике [4] не говорится, что все гей-парады в Австрии называются «Радужным парадом…». Насколько я вижу, это отчёт о проведении собственно «Радужного парада» в Венне на его же сайте. Как этот по сути блог венских геев может формировать «терминологию», мне не ясно.
…в Голландии он носит название Розовая Суббота (нидерл. Roze Zaterdag) — даже автоперевод текста источника [5] недвусмысленно говорит, что были и другие гей-парады, кроме Розовой субботы (по крайней мере на заре движения). Не стыкуется с утверждением, что в Голландии называют все гей-парады «Розовыми субботами». Кроме того, источник — сайт Розовой субботы, не может быть АИ, нужны независимые.
То есть вы не верите организаторам гей-прайда в том, что они так называют свой гей-прайд? Что касается "других парадов", то ага, были. в Нью-Йорке. Но об этом далее BoBink14:36, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]
в Германии и Швейцарии — Кристофер-стрит День (англ. Christopher Street Day) — источник [6] в конце утверждения даже не упоминает никакого Christopher Street Day, и АИ его, да ещё в области «терминологии», вообще говоря назвать нельзя даже с натяжкой
Аббревиатура "csd" по вашему мнению что значит?) Можно тупо нашпилить туда ссылки на все CSD Германии и Швейцарии. Смысл? BoBink14:36, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]
…в Литве проходят Дни Дружбы — в источнике [7] нет ни слова ни о гей-парадах, ни о гей-прайдах, там про «шествия в поддержку секс-меньшинств», которые называются «дни дружбы». Нет АИ на то, что это и есть гей-парады и на то, что все они в Литве называются «дни дружбы».
«…в Австралии гей-прайды слились с карнавальными празднествами Марди Гра (англ. Mardi Gras)» — первая же фраза в источнике [8] переводится как: некоторые города [проводящие Mardi Gras — моё примечание] объединились с гей-парадами, некоторые нет. Источник не подтверждает утверждение.
В России подобные мероприятия как правило называют «гей-парадом», однако сами организаторы российских акций предпочитают называть их «гей-прайдами» — источник: ссылка на высказывание Николая Алексеева. Во-первых нет ссылки на высказывание, хотя оно оформлено как ссылка (ВП:ПРОВ?). Во-вторых не ясно, почему, пусть и ярый активист гей-движения, Николай Алексеев (кстати почему о нём во множественном числе) является АИ в «терминологии», почему его мнение значимо в разделе с таким названием, независимых АИ нет? Обязательно накручивать конструкцию «…сами организаторы российских акций…»? И какой-то новостной источник... он публикует научные или научно-популярные работы о геях в АИ этот Алексеев? Если да, то ссылку на них нужно указывать, если нет, то и нечего ему в этом разделе делать.
В итоге, в коротенькой разделе (4 строки!) «Терминология» вызывает серьёзные вопросы буквально каждое предложение. Раздел написан по надёрганным из источников весьма сомнительной авторитетности с точки зрения правил ВП утверждений, которые к тому же далеко не все подтверждены даже теми источниками, что имеются. Очевидно, что весь раздел «Терминология» — чистый орисс, и я не поверю в обратное, пока не увижу научных или научно-популярных, или энциклопедических источников, которые, как говорит уважаемый Levg, «фундируют» сказанное в разделе. Далее я статью не читал, однако, пролистав примечания, отметил для себя факт, что практически вся статья подтверждена новостными источниками или источниками сомнительной авторитетности, серьёзные источники стоят к считанным утверждениям. И то, нужно проверять, говорится ли в них то, что подаётся в статье.
По-моему ваши серьёзные вопросы высосаны из пальца, рассмотрение источника поверхностное, вы даже в них не вчитывались по сути. "Сомнительность" Авторитетности вами не показана. Какие претензии к Интерфаксу?. Позиция "я не читал, но мнение имею" это вообще из области анекдота, такая позиция оскорбительна BoBink14:36, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Итак, я решительно против, подозреваю, что вся статья такая, как разобранный мною раздел «Терминология». Я ухожу в викиотпуск завтра и не смогу принять участие в обсуждении в ближайший месяц, однако прошу подводящего итоги и участвующих в обсуждении участников, даже если высказанные мною замечания будут устранены, проверить на предмет подобных всю статью, похоже иначе никак.
Предвидя реакцию в ключе: АИ о ЛГБТ являются источники о ЛГБТ на сайтах организаторов и новостные источники, отвечу заранее, что уверен: это не так. В прошлом году был в Амстердаме и не раз проходил мимо больших открытых киосков с розовым световым коробом на верхушке: «Gay & Lesbian info», там продавалось море серьёзных книг о гей-движении, уверен там описана и «терминология», и пр. Серьёзная литература по теме существует, однако статья написана не по ней и, кроме того, требует тщательной проверки на предмет соответствия источникам и выкорчёвывания орисса. Huller22:45, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
"В прошлом году проходил по Барселоне. Там на Рамбле в киосках море серьёзной литературы по Гауди".
В действительности это куча мукулатуры с иллюстрациями, фактологическими и грамматическими ошибками. Туристический поп-корн. BoBink14:36, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В требованиях к хорошим статьям нет требования в обязательной опоре на третичные источники. Статья написана в полном соответствии с ВП:АИ,ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ и может претендовать на статус хорошей. При этом она написана на основе трёх энциклопедий и нескольких книг BoBink14:36, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]
К итогу
В связи с довольно напряженной атмосферы вокруг темы статьи и закономерно вялым обсуждением я прошу участника, который будет подводить итог, в случае создания у него впечатления о неприсвоении статуса сначала подвести предварительный итог, чтобы у меня была возможность доработать статью --BoBink13:48, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
ВНИМАНИЕ: прошу отсрочки на доработку материала. В связи с блокировкой основного автора, мне потребуется немного времени для допиливания. Прошу не подводить итог до моего предварительно. С уважением, -- ilya07:12, 7 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Итог (Гей-парад)
Прежде всего, почему я подвожу этот итог сегодня, несмотря на то, что ilya взялся ее доработать. На доработку статьи был месяц, многое уже исправлено. Сильно сомневаюсь, что кроме меня, единственного посредника по ЛГБТ тематике, у кого то будет сильное желание подвести итог, в ближайшее время подводить итоги на КХС я не планирую. Сейчас статья находится в относительно стабильном состоянии, чего нельзя гарантировать в будущем.
«Аргумент» статья на такую тему хорошей быть не может, как всегда, не учитывается. По аргументированным замечаниям:
гей прайд в тексте заменен на гей парад, поскольку сам номинатор высказался против переименования, а использование предпочитаемого некой группой термина вместо общепринятого является нарушением ВП:НЕТРИБУНА
число картинок уменьшена, проведена девикификация
раздел Критика расширен
Высказано возражение, что статья основана, большей частью, на новостных источниках вместо научных и третичных. Однако, тут нужно учитывать тему статьи. Написание статей об исторических событиях, скажем, о суфражистках, по газетам того времени, было бы ориссом. Статьи же о событиях «вчера и сегодня», например, о событиях в Беслане, неизбежно будут написаны, в основном, по новостным источникам. В статье есть ссылки на Британнику и т.п.
