На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Несколько экстремальная тема на стыке истории и права. Постарался раскрыть соответствующую специфику исламского права как при его зарождении и формировании, так и в современном мире. Desertdweller1983 (обс.) 18:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Против. (оскорбление удалено) В статье слишком много использует один источник автора Azam, что делает статью более субьективной. Есть множество богословов которые выносят суровое наказание против насильника, их можно было бы добавить— Nlztree (обс.) 08:50, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Против. Вижу проблемы с нейтральным изложением и энциклопедическим стилем. А также полнотой изложения того, что написано в АИ, которые вы используете. В данный момент занимаюсь устранением этих минусов.Пользуясь случаем, на каком основании вы утверждаете, что фраза «Распространение ислама положило начало» более нейтральна, чем фраза «Мухаммед и послание, которое он передал в Коране, положили начало», которую использует сама авторка (!) научной статьи, на которую вы ссылаетесь и по которой по большей части написана ваша статья? Считаю, что нужно писать согласно АИ и не вижу проблемы с нейтральностью. Account20 (обс.) 14:16, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
вы утверждаете, что фраза «Распространение ислама положило начало» более нейтральна, чем фраза «Мухаммед и послание, которое он передал в Коране, положили начало», которую использует сама авторка (!) научной статьи Да, я тоже считаю, что так более нейтрально, чем «сама авторка». И кроме прочего, это пересказ, а не цитирование. Мнение, что «Мухаммед и послание, которое он передал в Коране» — это не ислам, а что-то другое (буддизм?) предлагаю обсудить на СО. Pessimist (обс.) 16:23, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Да, я тоже считаю, что так более нейтрально, чем «сама авторка». И какие же у вас аргументы? В чем здесь ненейтральность? И кроме прочего, это пересказ, а не цитирование. При спорных ситуациях разумно выбирать формулировку из оригинальной научной работы по которой пишется статья. Account20 (обс.) 16:28, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Нейтральность в том, что утверждение о том, что текст Корана написан именно Мухаммедом, разделяют далеко не все ученые. Поэтому в некоторых случаях использовать конкретную формулировку не стоит. А теперь у вас есть возможность объяснить на СО статьи почему вы считаете, что текст Мухаммеда в Коране — не ислам, а что-то другое. Pessimist (обс.) 16:35, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
утверждение о том, что текст Корана написан именно Мухаммедом, разделяют далеко не все ученые. Здесь нет никакого утверждения, что что-то кем-то написано. Account20 (обс.) 16:43, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Здесь есть утверждение, что Мухаммед что-то «передал в Коране». Это не является общепризнанным фактом. Я до сих пор ничего не вижу на СО по какой причине вы считаете, что переданное Мухаммедом в Коране - это не ислам, а что-то другое и что именно. Pessimist (обс.) 17:01, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Здесь есть утверждение, что Мухаммед что-то «передал в Коране». Это не является общепризнанным фактом. Вы используете настолько размытую формулировку, что я сомневаюсь, что её в принципе мог кто-либо как-то оспаривать. Но если у вас есть пример, что «Мухаммед передал послание в Коране» кем-то оспаривается, то поделитесь. Account20 (обс.) 12:54, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
1) Автор обвинил используемую фразу из АИ в ненейтральности формулировки и никак это не обосновал. 2) Разумно использовать формулировку из АИ. Автор научной статьи акцентирует внимание на Мухаммеде и Коране. Account20 (обс.) 13:27, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Вы только что признали, что с вашей точки зрения никакой разницы нет. Как следствие, ваша борьба за то чтобы в статье было написано именно про Мухаммеда и Коран не обоснована вообще ничем. Pessimist (обс.) 13:29, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Видите проблемы — пожалуйста, поделитесь с участниками обсуждения, чтобы мы тоже их увидели.Формулировки из источника не всегда нужно копипастить. Так, например, в другой статье у меня изначально был приведён ряд ненейтральных формулировок из историка Эпштейна; посредница Виктория объяснила мне, что переносить их в вики-статью не нужно.Пока что я вижу целый ряд участников, написавших суммарно сотни статусных статей, оценивших эту статью как хорошую. При этом они сделали ряд замечаний, и я почти все их устранил, поблагодарив коллег. Попробуйте и Вы пообщаться конструктивно, пожалуйста. Desertdweller1983 (обс.) 22:03, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Видите проблемы — пожалуйста, поделитесь с участниками обсуждения, чтобы мы тоже их увидели. Очень плохо, что вы не видите проблем. Я написал проблемы в общем ключе. Более точечно можете увидеть в моих правках в статье.Формулировки из источника не всегда нужно копипастить. Так, например, в другой статье у меня изначально был приведён ряд ненейтральных формулировок из историка Эпштейна; посредница Виктория объяснила мне, что переносить их в вики-статью не нужно. Вы ссылаетесь на решение посредницы, но, к сожалению, не привели никакой ссылки на это решение. Пока что я вижу целый ряд участников, написавших суммарно сотни статусных статей. Как это меняет тот факт, что в вашей статье наблюдаются проблемы? Account20 (обс.) 13:22, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Давайте не переводить на личности и кто кого защищает. Вы заявили о проблемах, я вежливо попросил их изложить. Вы отказались и не привели никакого списка замечаний, никаких цитат проблемных мест. Выбираете наиболее конфронтационный путь — как угодно. Desertdweller1983 (обс.) 17:50, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
1) Я не переходил на личности, а изложил контекст ситуации. 2) Вы грубо обвинили меня в неконструктивности, а теперь еще обвиняете меня в том, что я выбираю конфронтационный путь. Вежливостью это не назвать. 3) Я не отказался, а сказал, что более точечно вы можете увидеть в моих правках в статье. Account20 (обс.) 06:49, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Некоторые правки я принял, некоторые уточнил, а некоторые отменил, т.к. счёл их ухудшающими статью. Если считаете какие-либо из них необходимыми, ожидаю аргументацию на СО статьи. Desertdweller1983 (обс.) 16:51, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я вижу, что абсолютное большинство дополнений по АИ для устранения проблем с нейтральностью и полнотой вы отменили. Учитывая, что вы удаляете правки, направленные на решение существующих проблем, я не вижу с вашей стороны конструктивного подхода к улучшению статьи. Чуть позже напишу более подробно. Account20 (обс.) 12:13, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
Если имеется голос против, имеет смысл предоставить возражения (не выборочно) здесь, чтобы избирающие и другие участники не были вынуждены искать что-то в описаниях правок. Nikolay Omonov (обс.) 07:51, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
Давайте для примера рассмотрим добавленные по АИ улучшения статьи, которые вы все одним скопом отменили. 1)Ваша версия:
При этом в таких институтах, как брак и сексуальное рабство[англ.], сохранялся унаследованный от доисламских времен подход к сексуальности как к собственности и товару. Противоречие между теоцентрической и имущественной этикой особенно проявилось в вопросе об изнасиловании свободных женщин, занимавших двусмысленное положение как субъекты морали и одновременно объекты собственности[1].
Версия после моей правки:
При этом в таких институтах, как брак и сексуальное рабство[англ.], сохранялся унаследованный от доисламских времен собственнический подход к сексуальности как к товару. В соответствии с этим подходом, законный секс связывался с выполнением материальных обязательств в обмен на исключительное право на сексуальные отношения[2]. Противоречие между теоцентрической и имущественной этикой особенно проявилось в вопросе об изнасиловании свободных женщин, занимавших двусмысленное положение как субъекты морали и одновременно объекты собственности[1].
1.1) Фраза «подход к сексуальности как к собственности и товару» заменена на «собственнический подход к сексуальности как к товару», потому что в АИ используется именно фраза «собственнический подход» («proprietary approach <…> as a type of commodity»). Это важно, потому что фраза «proprietary approach» в АИ будет встречаться еще не раз.1.2) В вашей версии отсутствует объяснение, как именно собственнический подход проявлялся в браке и сексуальном рабстве, в то время как мы можем найти подобное уточнение в источнике. Ваша фраза «подход к сексуальности как к собственности и товару» оставляет вопросы: речь идёт о контроле за сексуальными отношениями или о чем-то другом? Мною было добавлено важное уточнение, поскольку оно объясняет логику контрактного характера брака и статуса наложниц в исламском праве. Таким образом, была исключена двусмысленность в интерпретации исламского права, которая оставалась в вашем оригинальном абзаце. Собственно ниже коллега @Victoria уже подняла этот вопрос.2)Ваша версия:
Согласно Корану, добродетельное половое поведение подразумевало возможность секса только с супругом, а в случае мужчины — также с его рабынями-наложницами[англ.]. Половые отношения вне этих рамок считались блудом и преступлением против Аллаха, чья воля стала ключевым элементом в правовой оценке полового акта. Личные желания женщины считались второстепенными. Таким образом, сексуальное принуждение по отношению к жене или рабыне, хотя и могло осуждаться, но оставалось в основе своей законным, в то время как прелюбодеяние всегда считалось грехом, даже при наличии взаимного согласия. Эти взгляды легли в основу представлений об изнасиловании в исламском дискурсе: понятие блуда включало в себя недозволенный секс как по согласию, так и по принуждению; и наоборот, изнасилование определялось как «принудительный блуд»[3]
Версия после моей правки:
Согласно Корану, добродетельное половое поведение подразумевало возможность секса только с супругом, а в случае мужчины — также с его рабынями-наложницами[англ.]. Половые отношения вне этих рамок считались блудом и преступлением против Аллаха, чья воля стала ключевым элементом в правовой оценке полового акта. Сексуальные преступления рассматривались с позиции мужского намерения и правового статуса акта, а личные желания женщины считались второстепенными. Таким образом, сексуальное принуждение по отношению к жене или рабыне, хотя и могло осуждаться, но оставалось в основе своей законным, в то время как прелюбодеяние всегда считалось грехом, даже при наличии взаимного согласия. Эти взгляды легли в основу представлений об изнасиловании в исламском дискурсе: понятие блуда включало в себя недозволенный секс как по согласию, так и по принуждению; и наоборот, изнасилование определялось как «принудительный блуд»[3]
Фраза «личные желания женщины считались второстепенными» подаётся как однозначный факт без объяснения причин и контекста, что создаёт впечатление субъективной критики, а не нейтрального описания. После уточнения версия после стала более академичной и нейтральной. Текст стал лучше отражать специфику исламской юриспруденции, объясняя, почему вопрос женского согласия в классическом исламском праве уходил на второй план, и что при этом выходило на первый. Появилось объяснение системной основы правовых норм, а не представление их как произвольное подавление женщин, что наблюдается у вас.Ваш текст содержит скрытые оценки, что особенно усугубляется в отсутствии какого-либо контекста в этом предложении. А без объяснения правовой логики утверждение выглядит упрощённым и провокационным.3)Ваша версия:
В дополнение к хадду за блуд, правоведы всё чаще предписывали налагать на насильника штраф в пользу пострадавшей стороны, что отражало древний имущественный подход к сексуальности[4]. Ханафитская школа склонялась к применению хадда без штрафа, в то время как наложение за изнасилование и хадда, и штрафа одновременно было характерно для маликитской правовой школы[5] и шиитских правоведов[6].
Версия после моей правки:
В раннем исламском праве, согласно решениям, приписываемым Мухаммеду и его сподвижникам, изнасилование наказывалось исключительно телесным наказанием, без имущественной компенсации. Это отражало приоритет теоцентрической сексуальной этики над собственнической, что соответствовало предписаниям Корана. Однако позднее, помимо применения хадда за блуд, правоведы всё чаще предписывали взыскивать с насильника штраф в пользу пострадавшей стороны, что свидетельствовало о сохранении древнего имущественного подхода к сексуальности[4]. Ханафитская школа склонялась к применению хадда без штрафа, в то время как наложение за изнасилование и хадда, и штрафа одновременно было характерно для маликитской правовой школы[5] и шиитских правоведов[6].
Ваша версия начинается с утверждения, что правоведы "всё чаще предписывали штраф", создавая впечатление, будто имущественный подход к сексуальности изначально доминировал в исламском праве. Это игнорирует эволюцию правовых норм и теоцентрическую этику раннего ислама, что делает описание предвзятым. У вас отсутствует упоминание коранических основ ранних наказаний, что лишает читателя понимания религиозно-этического контекста. В моей исправленной версии акцент на соответствии Корану нейтрализует скрытую критику, которая у вас присутствует. Без упоминания подхода во времена Мухаммеда и сподвижников описание выглядит фрагментарным, будто имущественный подход — органическая часть исламской доктрины, а не результат более поздних интерпретаций. Использование слов "всё чаще" без указания контекста или причин (напр., влияние местных обычаев) придаёт тексту спекулятивность. В вашей версии не объяснено, почему ханафиты и маликиты придерживались разных позиций. В моей версии добавление теоцентрической этики как основы ранних решений помогает читателю понять мотивы школ. В вашей версии читатель может сделать вывод, что исламское право изначально рассматривало сексуальное насилие через призму материальной компенсации, что противоречит ранним источникам. В вашей версии, к которой вы откатили, имеем:
Несоблюдение нейтральной точки зрения: ваш текст склоняется к акценту на "древнем имущественном подходе" без баланса в виде религиозно-этического обоснования ранних норм.
Неполнота (даже в рамках АИ, который вы используете): Отсутствие исторического контекста и анализа причин изменений в праве делает описание поверхностным. Нет объяснения мотивов правовых школ, связи с источниками (Коран, Сунна) или социокультурными факторами.
4)Ваша версия:
У исламских судей и юристов сложился консенсус о необходимости наложения хадда на изобличённого насильника (как и на любого, совершившего прелюбодеяние)[7]. У суннитов, для состоявших когда-либо в браке («мухсан») это означало побиение камнями[8], а для ранее не вступавших в брак («бикр») — 100 ударов кнутом[9]. В шиитском праве хадд за изнасилование всегда подразумевал смертную казнь, независимо от семейного статуса преступника[10]. Фактор насилия и ограниченная правовая субъектность женщины снимали с неё вину за блуд в случае её принуждения[11][12]. Вместе с тем, судьям рекомендовалось налагать хадд за прелюбодеяние только в случае полной уверенности, по возможности всячески избегая данного вида наказания[13].
Версия после моей правки:
У исламских судей и юристов сложился консенсус о необходимости наложения хадда на изобличённого насильника (как и на любого, совершившего прелюбодеяние)[7]. У суннитов, для состоявших когда-либо в браке («мухсан») это означало побиение камнями[8], а для ранее не вступавших в брак («бикр») — 100 ударов кнутом[9]. В шиитском праве хадд за изнасилование всегда подразумевал смертную казнь, независимо от семейного статуса преступника[10]. Другой установленный консенсус заключался в признании юридической значимости женской сексуальной воли: фактор насилия освобождал женщину от ответственности за блуд[14][15]. Вместе с тем, судьям рекомендовалось налагать хадд за прелюбодеяние только в случае полной уверенности, по возможности всячески избегая данного вида наказания[13].
Здесь вы вообще удалили цитаты из источника (см. сноски после выделенного). А «ограниченная правовая субъектность женщины» это ваше оценочное суждение? Потому что, как видно из приведенных цитат из АИ, там такого нет. У меня же используется фраза, напрямую взятая из источника и подкрепленная цитатами. Итого, вижу у вас несоответствие критериям нейтральности, проверяемости и баланса.Итого: данный разбор покрывает лишь часть уточнений и дополнений, которые были вами удалены; это при том, что лишь мизерная часть вашей статьи была проверена на соотвествие используемых вами источникам, поскольку вы очень быстро начали отменять правки (причем даже все одним скопом). Вы вырываете фразы из контекста, что вредит нейтральному изложению, которое изначально присутствует в АИ, а когда я исправляю и делаю уточнения, вы отменяете правки, удаляя даже цитаты из источников. Поэтому ваш подход не назвать конструктивным, а данная статья никак не может претендовать на звание ХС. Account20 (обс.) 13:56, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
В вашей версии отсутствует объяснение, как именно собственнический подход проявлялся в браке и сексуальном рабствеПредмет статьи — «Изнасилование в исламском праве», а не «Брак в исламе» и не «Наложницы в исламе». С чего Вы взяли, что данная статья должна содержать объяснения, как именно собственнический подход проявлялся в браке и в сексуальном рабстве? Само предположение, что читателю нужно объяснять, как именно проприетарный подход проявлялся в сексуальном рабстве, удивляет.законный секс связывался с выполнением материальных обязательств в обмен на исключительное право на сексуальные отношенияКак и во всех традиционных обществах. Что здесь специфичного для ислама или изнасилования в исламском праве? Также не стоит забывать, что «обменная сделка» заключалась не с самой женщиной, а с отцом или хозяином; расторгнуть её женщина не могла.важное уточнение, поскольку оно объясняет логику контрактного характера брака и статуса наложниц в исламском правеКонтракт-то заключался, только, маленький нюанс, не с самой женщиной, а с её отцом или хозяином. Но эти подробности не способствуют раскрытию темы.Сексуальные преступления рассматривались с позиции мужского намерения и правового статуса актаНе только мужского. Если женщина согласна на секс вне брака, то нет насильственного блуда, а есть обычный блуд. Ваше дополнение искажает факты.Фраза «личные желания женщины считались второстепенными» подаётся как однозначный факт без объяснения причин и контекстаКонтекст есть в предыдущем и следующем за фразой предложениях.представление их как произвольное подавление женщин, что наблюдается у вас.Таких слов я не употреблял. Но, вообще, мне не нужно «представлять» эти правовые нормы как подавление женщин. В академических источниках это есть. Возьмём, например, цитату из Хины Азам:
«Male sexual violence against women and girls is a major problem in contemporary Muslim societies. Human rights and women’s rights organizations, media sources, and government reports regularly detail the frequent occurrence of numerous forms of such violence, including molestation, rape and incest, underage or forced marriage, abduction and forced prostitution, marital sexual abuse, genital mutilation, and honor killings, among others. The high incidence of male-female sexual violence in Muslim societies appears to be due in large part to sociocultural attitudes and practices that are patriarchal or even misogynistic in nature».
Что-то из этого абзаца можно дословно включить в статью. Или, возможно, лучше весь целиком.Ваш текст содержит скрытые оценкиЭто Ваше мнение, а текст крайне спокойный и холодный; к оценкам исследователей ничего мной не добавлено.без объяснения правовой логики утверждение выглядит упрощённым и провокационным.То, что Вас провоцирует совершенно правдивое и точное утверждение доктора наук Хины Азам, что личные желания женщины считались второстепенными, говорит больше о Вас, чем о предмете статьи.В раннем исламском праве, согласно решениям, приписываемым Мухаммеду и его сподвижникам, изнасилование наказывалось исключительно телесным наказанием, без имущественной компенсации. Это отражало приоритет теоцентрической сексуальной этики над собственнической, что соответствовало предписаниям Корана. Однако позднее, помимо примененияОтчасти согласен с дополнением, если включить его в сокращённом и уточнённом виде: «В раннем исламском праве, согласно решениям, приписываемым Мухаммеду и его сподвижникам, блуд, включая изнасилование, наказывался исключительно телесным наказанием, без имущественной компенсации, что отражало приоритет теоцентрической сексуальной этики над собственнической. Однако позднее, помимо применения...».В вашей версии не объяснено, почему ханафиты и маликиты придерживались разных позицийВозможно, Вы не заметили, но там довольно подробно написано: «у ханафитов жертва изнасилования процедурно не могла обратиться в суд, поскольку блуд считался преступлением против Аллаха, а не людей, и инициировать разбирательство могли только власти при наличии признания насильника или обращения четырёх свидетелей. Таким образом, жертва могла не обвинять, а лишь защищаться в том случае, если её саму обвинят в разврате. Маликиты также считали изнасилование нарушением божественных предписаний, но, в отличие от ханафитской школы, они одновременно рассматривали это преступление и как имущественное, назначая, наряду с хаддом, денежную компенсацию».Нет <...> связи с источниками (Коран, Сунна) или социокультурными факторами.Мои источники — вторичные: академические исследования и отчёты НКО. Коран и Сунна — первичные источники. «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован» (ВП:АИ#ПИ). К тому же статья не резиновая: посмотрите на её размер. Связь с социокультурными факторами как раз раскрыта достаточно подробно. признании юридической значимости женской сексуальной воли Как подробнейше расписано в источниках, эта воля имела значение исключительно в вопросе дифференциации между блудом обычным и блудом принудительным. В вопросах (1) принудительного брака, в т.ч. детского; (2) изнасилования в браке; (3) брака с насильником; (4) отсутствия права на развод; (5) принуждения рабыни; (6) убийства чести за прелюбодеяние; (7) преследовании за побег из дома; (8) женского обрезания, и т.д. «женская сексуальная воля» не учитывалась. Поэтому говорить о «признании юридической значимости женской сексуальной воли» в целом не приходится, и цитирование этого крайне неудачного оборота было бы, как раз, вырыванием слов из контекста.А «ограниченная правовая субъектность женщины» это ваше оценочное суждение?Здесь я неточно выразился. В источнике речь шла о ситуациях, когда женщина находилась в недееспособном состоянии (из-за несовершеннолетия, психической болезни или сна). Хотя женщина в раннеисламском обществе, действительно, обладала ограниченной правовой субъектностью, что отражено во множестве источников, включая обсуждаемый, но здесь речь о другом. Уточнил. Desertdweller1983 (обс.) 23:04, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
Предмет статьи — «Изнасилование в исламском праве» <...> С чего Вы взяли, что данная статья должна содержать объяснения, как именно собственнический подход проявлялся в браке и в сексуальном рабстве? Само предположение, что читателю нужно объяснять, как именно проприетарный подход проявлялся в сексуальном рабстве, удивляет.
Статья посвящена изнасилованию в исламском праве, но правовые нормы о сексуальном насилии не существуют в вакууме. Они формируются в контексте институтов брака и рабства, которые определяют статус женщины и её сексуальности. Как указано у Азам, противоречие между теоцентрической и имущественной этикой напрямую влияло на трактовку изнасилования. Без объяснения этих основ читатель не поймёт, почему, например, принуждение жены или рабыни не считалось преступлением. Ваше удаление ключевого контекста из источника искажает системность изложения. Что уж говорить, если даже посредница ниже задала вопрос касательно данного фрагмента ниже, что явно говорит о недостаточности объяснения этих моментов в вашем абзаце.
законный секс связывался с выполнением материальных обязательств в обмен на исключительное право на сексуальные отношения — Как и во всех традиционных обществах. Что здесь специфичного для ислама или изнасилования в исламском праве?
Связь законного секса с материальными обязательствами объясняет, почему согласие женщины не было центральным критерием: сексуальные права мужчины вытекали из договора, а не из взаимной воли. Игнорирование этого нюанса создаёт ложное впечатление, будто исламское право произвольно принижало женщин, а не следовало логике правовых институтов, унаследованных от доисламской эпохи.
Сексуальные преступления рассматривались с позиции мужского намерения и правового статуса акта — Не только мужского. Если женщина согласна на секс вне брака, то нет насильственного блуда, а есть обычный блуд. Ваше дополнение искажает факты.
В цитате на с. 182 у Азам, которую вы удалили из статьи, написано: «One of the striking indicators of the androcentric worldview of the jurists <...> is that they only ever discuss the cognition, volition, and punishment of the man: his knowledge of the legal status of the act or his intent to break the law». Также в АИ чётко указано, что воля женщины становилась юридически значимой только после определения морального статуса акта: «It meant that only after the moral classification of a sex act had been determined – that is, its licitness or illicitness – did human volition – in our case, that of the female party – become legally meaningful». Если секс признавался дозволенным (в браке или с рабыней), вопрос согласия отходил на второй план. Хотя формулировку про мужское намерение можно обсудить, ваша версия все еще опускает системную логику, сводя всё к «второстепенности желаний», что без контекста звучит как субъективная оценка. Добавление уточнения устраняет двусмысленность и соответствует нейтральному тону.
Фраза «личные желания женщины считались второстепенными» подаётся как однозначный факт без объяснения причин и контекста — Контекст есть в предыдущем и следующем за фразой предложениях.
Без объяснения правовой логики утверждение о «второстепенности желаний» воспринимается как критика, а не описание. Фраза «личные желания женщины считались второстепенными» может читаться как моральное осуждение, если не раскрыта связь с теоцентрической этикой (где приоритет — воля Бога (т.е. морально-правовой статус), а не человека). Моя правка добавляет недостающее звено из источника, что соответствует правилу ВП:НТЗ.
вообще, мне не нужно «представлять» эти правовые нормы как подавление женщин. В академических источниках это есть. <..> Что-то из этого абзаца можно дословно включить в статью. Или, возможно, лучше весь целиком. <..> текст крайне спокойный и холодный; к оценкам исследователей ничего мной не добавлено.
Пишите, пожалуйста, страницу когда ссылаетесь на источник. Вдруг вы снова пропустили важный контекст. Цитата из Азам о патриархальных практиках в современных обществах (которую вы сейчас предлагаете включить) относится к социокультурным проблемам, а не к классическому праву. Статья же должна чётко разделять исторические нормы и их современные интерпретации. Ваш текущий текст смешивает эти пласты: например, фраза «ограниченная правовая субъектность», про которую вы ниже написали, что «неточно выразились», вводила оценочный термин, отсутствующий в источниках. В моей правке использована прямая цитата из Азам о «юридической значимости женской воли» — это нейтральная констатация, подкреплённая АИ.
Отчасти согласен с дополнением, если включить его в сокращённом и уточнённом виде: «В раннем исламском праве, согласно решениям, приписываемым Мухаммеду и его сподвижникам, блуд, включая изнасилование, наказывался исключительно телесным наказанием, без имущественной компенсации, что отражало приоритет теоцентрической сексуальной этики над собственнической. Однако позднее, помимо применения...».
Добавленное вами упоминание блуда («блуд, включая изнасилование <...> наказывался исключительно телесным наказанием») здесь некорректно, т.к. имущественная компенсация не имела отношения к блуду, а конкретно касалась изнасилования. Предлагаю не добавлять подобную отсебятину, а писать по источнику: «В раннем исламском праве, согласно решениям, приписываемым Мухаммеду и его сподвижникам, изнасилование наказывалось исключительно телесным наказанием, без имущественной компенсации, что отражало приоритет теоцентрической сексуальной этики над собственнической. Однако позднее, помимо применения хадда, правоведы всё чаще предписывали...»
В вашей версии не объяснено, почему ханафиты и маликиты придерживались разных позиций – Возможно, Вы не заметили, но там довольно подробно написано...
Вы приводите абзац о процессуальных различиях ханафитов и маликитов, но он не связан с теоцентрическим и имущественным подходами. В любом случае, т.к. мы, в итоге, движемся к возвращению удаленного фрагмента, данный вопрос в этом смысле перестает быть актуальным.
Мои источники — вторичные: академические исследования и отчёты НКО. Коран и Сунна — первичные источники.
Речь не о включении Корана или хадисов, а о том, чтобы корректно отражать их роль, основываясь на вторичных источниках. Ваш текст упускает, что ранние наказания за изнасилование основывались на коранических аятах о прелюбодеянии, что важно для понимания религиозного контекста.
Как подробнейше расписано в источниках, эта воля имела значение исключительно в вопросе дифференциации между блудом обычным и блудом принудительным. В вопросах (1) принудительного брака, в т.ч. детского; (2) изнасилования в браке; (3) брака с насильником; (4) отсутствия права на развод; (5) принуждения рабыни; (6) убийства чести за прелюбодеяние; (7) преследовании за побег из дома; (8) женского обрезания, и т.д. «женская сексуальная воля» не учитывалась. Поэтому говорить о «признании юридической значимости женской сексуальной воли» в целом не приходится, и цитирование этого крайне неудачного оборота было бы, как раз, вырыванием слов из контекста.
Однако это не отменяет факта, что критерий женской воли существовал — и это прямо указано и у Азам (с. 82–83), и у Камали (с. 67). Исключение этой детали создаёт впечатление, что женское согласие игнорировалось полностью, что противоречит источникам. Для нейтрального изложения требуется отметить как ограничения, так и признанные права.
Отмена всех правок одним скопом, включая прямые цитаты из работ Азам и других авторов, не способствует улучшению статьи. Предлагаю вернуть отменённые вами фрагменты, а также впредь подобными отменами уточнений из АИ не заниматься. Если у вас есть конкретные замечания, то можно точечно редактировать правки, опираясь на конкретные страницы источников. Это позволило бы сохранить баланс и нейтральность, не упуская важных деталей. Account20 (обс.) 19:43, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
правовые нормы о сексуальном насилии не существуют в вакууме. Они формируются в контексте институтов брака и рабства Эти институты упомянуты в той мере, в которой это необходимо.Что уж говорить, если даже посредница ниже задала вопрос касательно данного фрагмента ниже, что явно говорит о недостаточности объяснения этих моментов в вашем абзаце В контексте данного обсуждения на КХС, которое не касается БВК, Виктория — избирающая, а не посредница. На вопросы Виктории я ответил.Связь законного секса с материальными обязательствами объясняет, почему согласие женщины не было центральным критерием: сексуальные права мужчины вытекали из договора, а не из взаимной воли. Игнорирование этого нюанса создаёт ложное впечатление, будто исламское право произвольно принижало женщин, а не следовало логике правовых институтов, унаследованных от доисламской эпохи. Сексуальные права мужчины в обсуждаемом обществе, крайне ассиметричные женским, отчасти проистекали из договора с отцом или хозяином женщины, у которого она приобреталась, или из того факта, что она была захвачена на войне (а эпоха раннего ислама — это постоянная экспансия военным путём, сопровождавшаяся захватом женщин-рабынь). Но в основном эти права проистекали из высокой степени бесправия женщины в крайне патриархальном и милитаризованном обществе с высочайшим уровнем нормализованного насилия. На эту тему написано немало монографий. Уходить в эту тему означает нарушить всякие пропорции в статье, чего я делать не готов. Я просто констатирую, что Ваши попытки объяснить «сексуальные права мужчины» только неким «договором» грубо искажают реальность меча и кулака, которая существовала и была прекрасно всем известна — как исламским правоведам, так и женщинам. Вам, полагаю, тоже.В цитате на с. 182 у Азам, которую вы удалили из статьи Внёс исключительно для Вас, т.к. Вы необоснованно поставили шаблон «нет в источнике» на фразу «Личные желания женщины считались второстепенными», хотя в источнике это ещё как есть. Сам внёс цитату, сам и удалил потом. Поскольку цитирование не считаю нужным. В списке литературы у меня 44 источника (академические труды и правозащитники); если я начну их цитировать каждый раз, это удвоит или утроит размер статьи, что нецелесообразно. Фраза «Личные желания женщины считались второстепенными» вполне соответствует нейтральному тону. Во избежание любой двусмыслености добавил уточнение: «внутри же этих рамок личные желания женщины считались второстепенными».связь с теоцентрической этикой Эта связь есть в статье; см., например, первый абзац раздела «История правовой мысли».юридическая значимость женской воли Я расписал ответ выше. Если в одном месте источника употреблён этот крайне неудачный оборот (применимый лишь к одному конкретному виду ситуаций), а во множестве других мест источника, наоборот, подробнейше объяснено, что воля женщины была второстепенна или вообще не важна, то путём черри-пикинга мы не пойдём.Предлагаю не добавлять подобную отсебятину Страница 92 источника: «Indeed, by the end of the formative period of Islamic law, the tension between proprietary and theocentric approaches to consensual zina — especially involving free women (or girls) — had been resolved in favor of a purely theocentric approach. (Early authorities more or less continued to support compensation for zina with slave women, presumably because their object status was uncontested.) It was agreed that among free adults, consensual zina was not to be seen as sexual misappropriation, but rather constituted a transgression against God alone. As proprietary concerns had no role to play in consensual fornication, the remedy could not be a monetary payment. Instead, the violator of the divine boundaries had to suffer the punishment upon his or her very body, and against that punishment there was no ransom». Никакой отсебятины.Вы приводите абзац о процессуальных различиях ханафитов и маликитов, но он не связан с теоцентрическим и имущественным подходами Ещё как связан. Перечитайте, пожалуйста, абзац.ранние наказания за изнасилование основывались на коранических аятах о прелюбодеянии, что важно для понимания религиозного контекста Вот с этим как раз я согласен. Уточнил: «В период становления исламского права была сформирована и конкретизирована происходящая из Корана концепция „хадда“»…критерий женской воли существовал Ровно в одном смысле, и этот смысл сейчас выражен в статье достаточно чётко: «Если женщина подверглась насилию <…> то она не считалась виновной в блуде». Desertdweller1983 (обс.) 04:03, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Account20, идем на ФА по поводу обвинений или вы их все же дезавуируете? Возможно, вы перепутали меня с кем-то, кто будет терпеть подобное. Коллеги @Pessimist2006 @Desertdweller1983, @Victoria, прошу обратить внимание на это поведение. Как я понимаю, это не впервые? Мне вот совершенно не улыбается получать подобные обвинения. Нужно принимать меры. Nikolay Omonov (обс.) 07:54, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения фраза слишком уж художественная (наподобие «вера Христова» вместо «христианство» или «евангельская весть» вместо «учение ранних христиан»). Такие обороты могут быть в АИ, это не снижает их авторитетность, но в ВП лучше использовать более стилистически нейтральные выражения. Здесь разница в авторстве. Данный источник это авторский текст, в котором автор может позволить себе разные вещи. В ВП статьи стилистически и эмоционально обезличены. Nikolay Omonov (обс.) 08:51, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
Тут всё-таки есть и технические различия, поскольку, как видно, например, из этого примера, это могло исходить не от «первоисточников», а от более поздней богословской традиции:
В раннем исламском праве, согласно решениям, приписываемым Мухаммеду и его сподвижникам, изнасилование наказывалось исключительно телесным наказанием, без имущественной компенсации. Это отражало приоритет теоцентрической сексуальной этики над собственнической, что соответствовало предписаниям Корана. Однако позднее, помимо применения хадда за блуд, правоведы всё чаще предписывали взыскивать с насильника штраф в пользу пострадавшей стороны, что свидетельствовало о сохранении древнего имущественного подхода к сексуальности[4].
Пожалуйста, не ссылайтесь на другой фрагмент, не относящийся к обсуждаемой цитате. Nikolay Omonov выразил то же, что и я, и Pessimist старались до Вас донести: в вики-статье объективно лучше нейтральное слово «ислам», чем «Мухаммед и послание, которое он передал в Коране». Desertdweller1983 (обс.) 04:12, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
Что значит «другой фрагмент»? Утверждение, что это могло исходить не от «первоисточников», а от более поздней богословской традиции, никак от этого не меняется. А значит, это является существенным уточнением, которое несет смысловую нагрузку. Account20 (обс.) 19:32, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
То, что в одном месте статьи правомерно упоминаются правовые решения «приписываемые Мухаммеду и его сподвижникам» (чтобы отличить их от более поздних правовых норм), отнюдь не означает, что в другом месте статьи нужно вместо нейтрального слова «ислам» использовать длинный, неуклюжий и менее нейтральный термин «Мухаммед и послание, которое он передал в Коране». Desertdweller1983 (обс.) 19:38, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Очень хорошая статья, я бы ещё добавил немного исторической справки о правоприменении хадда перед разделом по современному положению по странам. У исламоведа Томаса Бауэра[нем.] в Die Kultur der Ambiguität (я читал английское издание 2021 года) написано на с. 192, что наказания-хадд за зина и ливат исторически были крайне редки; единственное известное ему побивание камнями за зина/ливат до 20 века произошло в Константинополе в 1680 году и было политически мотивировано; приговор вызвал бурю общественного возмущения, а судью Sinān ad-Dīn al-Bayāḍī после этого лишили поста (неизвестно, за это или нет, но вскоре). На с. 193 он пишет, что хадд за зина by virtue of the obstacles put up by the law itself, it is inapplicable and therefore, in a practical sense, invalid. Бауэр последовательно критикует модернистский петроислам и восприятие шариата как чего-то конкретного, а не «божественной воли», предполагающей множество интерпретаций, что в результате выливается в казни за зина в стремлении быть святее Мухаммеда. —Le Loy11:02, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо, коллега! Поднял книгу Бауэра. Он пишет про единственный известный ему случай побития камнями в средневековом исламском мире за добровольную гомосексуальную связь мужчин (ливат). Это не совсем по теме статьи. Про изнасилования Бауэр, увы, громко молчит. Если подскажете, где можно изучить прецеденты/статистику по приговорам за изнасилование (зина би-ль-икрах) в средневековом исламском мире, буду признателен. Desertdweller1983 (обс.) 12:21, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Я говорю не о части про изнасилования, а о части про использование побивания камнями в современном праве де-юре исламских государств под предлогом его великой традиционности. И если никого не побивали ни за зина, ни за ливат, кроме как в 1680, то это значит, что и за изнасилования тоже не побивали. Этот вид наказания в принципе фактически не использовался в наказание за преступления, связанные с половой сферой, а не как например в случае . Я об этом.По средневековому праву, к сожалению, не знаю, где взять источники. У Бауэра есть арабские источники в библиографии, но я не знаю арабского, поэтому не могу даже примерно понять, что из этого в принципе может содержать сведения по теме. —Le Loy12:41, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
В любом случае, Ваше уточнение, что на практике побиение камнями в средневековье после Мухаммеда применялось редко, само по себе ценно. Перекопаю источниковую базу и упомяну в статье этот момент на основании АИ. Desertdweller1983 (обс.) 13:09, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Я бы ещё добавил, что в нескольких странах насильник освобождается от ответственности, если вступает в брак с жертвой. Там перечислены арабские страны, надо проверить, везде ли это сочетается с шариатским правом, так-то в России например тоже действует такая норма. В ст. 134 УК РФ написано, что «Лицо, впервые совершившее преступление, предусмотренное частью первой настоящей статьи, освобождается судом от наказания, если будет установлено, что это лицо и совершенное им преступление перестали быть общественно опасными в связи со вступлением в брак с потерпевшей (потерпевшим)» — выделение моё. —Le Loy12:53, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Вызвала сомение следующая фраза в разделе про Пакистан: "Самоубийство считается для женщины достойным выходом из ситуации[161]." - насколько я знаю, ислам запрещает самоубийство, изнасилование не называется в качестве исключения ни здесь, ни здесь. Я вижу, что на утверждение стоит источник, но, если это действительно исключение, в статье это должно быть отражено. В противном случае здесь, на мой взгляд, ВП:НЕВЕРОЯТНО.
Также хотелось бы больше информации о современной ситуации по сексуальному насилию в отношении мужчин. Сейчас есть один абзац в разделе "История" (подраздел "Определение и исключения"), возможно, есть что дополнить в "Современность". Плюс, может, там же ещё кратко раскрыть вопрос такого явления, как принуждения к вступлению в половую связь - если, по мнению автора, это не будет выходом за пределы темы статьи. Саша 333 (обс.) 22:33, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
(1) По поводу изнасилований и самоубийств в Пакистане процитирую приведённый источник:
This cultural phenomenon — that a family's honor lies in the virtue of its women — exists in many countries today; Pakistan is one of them. Studies indicate that in Pakistan, when women are jailed for long periods of time on charges of zina, their families and friends are reluctant to help or even visit them, "as accusation of zina is a serious dishonour". Even more disturbing, suicide is perceived as the honorable solution to the humiliation, especially when sexual violation is involved. For example, when. Khursheed Begum was raped in 1992, her husband and son "wish[ed] she had committed suicide," even after human rights activists explained to them that the rape was not her fault.
Во многих источниках отражён тот факт, что в Пакистане от женщины ожидается самоубийство после изнасилования. Например, читаем в NYT по одному из случаев:
In Pakistan’s conservative Muslim society, Ms. Mukhtaran’s duty was now clear: she was supposed to commit suicide <…> A girl who has been raped has no honorable place in the village. Nobody respects the girl, or her parents. There’s a stigma, and the only way out is suicide.
Проблема системная. Она весьма подробно разбирается в этой статье, в частности, цитирую:
most rape victims in Pakistan reportedly commit suicide after their ordeal or simply accept their fate
Есть и много других источников по данной теме. Нужно ли что-то уточнить в статье по этому поводу?
Я бы дополнил как-то так: "Самоубийство считается для женщины достойным выходом из ситуации, даже несмотря на то, что оно запрещено Кораном." Саша 333 (обс.) 17:08, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Ещё один момент по Саудовской Аравии. Был удивлён, что у них нет уголовного кодекса (хотя знал, что у них и конституции нет, есть Основной низам правления), хотя, судя по англовики, уже более 20 лет действует уголовно-процессуальный кодекс. Интересно, а закреплены ли в нём все эти моменты про 4 свидетелей и прочее? Судя по тому, что судьи имели этот кодекс в виду, там могут быть совсем другие нормы. Возможно, есть что дополнить по этому вопросу. Или просто указать, что есть УПК, который по факту не действует. Саша 333 (обс.) 17:08, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
По здравом размышлении и следуя общению с Le Loy, я вижу, что раздел "История" нужно разделить на два:1. История правовой мысли (фактически сейчас раздел представляет из себя именно эту часть истории); 2. Правоприменение (на данный момент, это белое пятно в статье, хотя есть османские источники).Статьи и монографии я собрал. Доработка займёт около недели. Прошу подождать с итогом ещё недельку. Desertdweller1983 (обс.) 19:23, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Незаконное использование женской сексуальности, включая похищение - похищение женской сексуальности? Или женщины? Женская сексуальность - половое влечение женщины. Как можно идспользовать половое влечение? Незаконное использование тела?— Victoria (обс.) 11:41, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
В оригинале у Хины Азам так (выделение жирным шрифтом моё):«The mahira wife was thus quite literally the woman who has been purchased from her parents; while not a slave-woman, her sexuality was the property of her husband».«Already a source of shame to the tribe of the captured woman (sabiya), the proprietary approach to female sexuality made her abduction an economic loss as well».«Female sexuality itself seems predominantly to have been understood in pre-Islamic Arabia as a form of symbolic capital, with rights to a woman’s sexuality being conceived in proprietary terms: Marriage entailed the acquisition of those rights, whether through payment of the dower or abduction. This sexual economy, comprising both legitimate and illegitimate exchanges, seems to have been viewed in purely interpersonal or „secular“ terms, without strong reference to religion».Если считаете необходимым, перефразируйте, пожалуйста. Desertdweller1983 (обс.) 12:05, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
@Victoria, я привёл цитаты из АИ по использованной в статье формулировке. Сейчас уточнил: «подход к женской сексуальности как к собственности и товару» (т.к. к мужской сексуальности такого подхода не было). Нормально или предложите другую формулировку? Desertdweller1983 (обс.) 17:03, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Т.е. по этому пункту вы просто добавили слово «женской»? Как это вообще решает поставленный вопрос? При это вы удалили добавленное по источнику уточнение «В соответствии с этим подходом, законный секс связывался с выполнением материальных обязательств в обмен на исключительное право на сексуальные отношения». Account20 (обс.) 19:21, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Тут явно нет консенсуса, и можно было бы отправить на доработку. Но оно всё равно вернётся ко мне как к посреднице, так что пока в подвал - тут нужно по предложениям разбирать.— Victoria (обс.) 10:51, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
С одной стороны оказались нейтральные в религиозной тематике статейщики; они сочли работу хорошей и внесли ряд конструктивных дополнений. С другой стороны:1. Account20, который ранее отрицал (раз, два) хорошо задокументированные массовые изнасилования исламистами, называя их «фейком».2. Новая учётка Nlztree с 19 правками, но уже отметившаяся оскорблением в мой адрес и массовым забегом по номинациям КХС с голованием против моих и Пессимиста статей (раз, два), что заставляет вспомнить про ВП:УТКА.Понимаю, что Википедия — страшное место. Но всему же есть мера. Desertdweller1983 (обс.) 18:09, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
И так, вместо устранения проблем с нейтральностью в вашей статье вы вспомнили случай, где я говорил о фейковых израильских заявлениях, опираясь на авторитетное издание Associated Press? https://apnews.com/article/israel-hamas-war-sexual-violence-zaka-ca7905bf9520b1e646f86d72cdf03244Я не изучал подробно саму статью в Википедии про изнасилования, но видимо в ней тоже большие проблемы с нейтральностью, потому что нет никакой информации про опровержения и фейк-ньюз, как это есть, например, в англовики. В любом случае ваша отсылка к обсуждению, в котором вы вообще не участвовали и видимо про которое имеете лишь небольшое представление, выглядит максимально неуместным. Account20 (обс.) 19:10, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
«Изнасилование боевиками ХАМАС — фейк» — это Ваши слова, процитированные мной выше. Они противоречат словам AP по Вашей же ссылке:
The United Nations and other organizations have presented credible evidence that Hamas militants committed sexual assault during their rampage. The prosecutor for the International Criminal Court, Karim Khan, said Monday he had reason to believe that three key Hamas leaders bore responsibility for «rape and other acts of sexual violence as crimes against humanity.»
The U.N. team investigating sexual violence said it saw «credible circumstantial information which may be indicative of some forms of sexual violence, including genital mutilation, sexualized torture or cruel, inhuman and degrading treatment.»
Ваша статья и уже озвученные мною раннее проблемы (а также не озвученные) показывает ваш подход к тематике изнасилований и ислама, который сложно назвать нейтральным. Account20 (обс.) 19:34, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
В статье AP не сказано, что изнасилований не было. В ней сказано, что изнасилования были, но два из многочисленных свидетельств оказались опровергнутыми (debunked). Вы же заявили, что «изнасилование боевиками ХАМАС — фейк». Далее Вы писали об экспертах ООН, что «кроме фейков, они никаких доказательств изнасилований не нашли», приводя ссылку на отчёт, где сказано ровно противоположное:
“As armed Palestinian groups rampaged through communities in Israel bordering the Gaza strip, thousands of people were subjected to targeted and brutal attacks, the vast majority of whom were civilians,” the experts said. “The growing body of evidence about reported sexual violence is particularly harrowing.”
В статье сказано, что определенные лица, связанные с ООН, сделали заявления вида «есть причины верить тому, что». При этом есть и продолжение этой истории, что комиссия ООН, которая побывала в Израиле, не смогла провести независимую проверку заявлений об изнасиловании и подтвердить их. https://www.un.org/unispal/document/coi-report-a-hrc-56-26-27may24/
The Commission has reviewed testimonies obtained by journalists and the Israeli police concerning rape but has not been able to independently verify such allegations
В вашей цитате говорится про "sexual violence". Вам бы следует различать терминологию "sexual violence" (куда, например, относятся "нежелательные прикосновения" и "домогательства") и "rape" (изнасилование). Account20 (обс.) 19:59, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, я не нашел цитаты, которую вы привели. Заявления про изнасилования в данном отчёте преподносятся как «есть разумные основания верить тому, что». Во-вторых, отчёт Прамилы Паттен не был полноценным юридическим расследованием[16]. «Миссия не была задумана как замена расследования, проводимого соответствующими структурами ООН, уполномоченными для этой цели, и не является заменой уголовных расследований и разбирательств, подлежащих надлежащей правовой процедуре»[17]. В то же время, я вам скинул более свежее расследование ООН от Комиссии по Расследованиям (Commission of Inquiry), у которой такие полномочия есть[18]. Одновременно с этим на начало 2025 года в Израиле нет никаких возбужденных дел по сексуальному насилию и изнасилованиям по атаке 7 октября из-за отсутствия доказательств и истцов[19].В мае 2024-го организация «Врачи за права человека» выпустила «разъяснения» по своему ноябрьскому отчёту, на который вы ссылаетесь. В этом разъяснении они выражают сожаление по поводу включения «спорных или считающихся непроверяемыми» показаний. Они подчеркивают, что их отчет не был «всеобъемлющим и исчерпывающим расследованием», которое было необходимо, поскольку им «не хватает достаточного персонала, ресурсов или профессиональных инструментов, необходимых для проведения тщательного и компетентного расследования», за которое они выступают[20].Ну а про крайне раскритикованное из-за качества, достоверности и методов расследование New York Times, есть даже отдельная статья в англовики с десятками источников. Account20 (обс.) 08:44, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий: по просьбе Desertdweller1983 я прочитал статью и эту дискуссию как посредник ВП:НЕАРК. На мой взгляд, претензии и предложения Account20 иногда улучшали статью (например, предложение «В раннем исламском праве…» — кстати, оно как раз внесено в статью), иногда ухудшали (фраза «Сексуальные преступления рассматривались с позиции мужского намерения и правового статуса акта» лишь замутняет суть «системной основы правовых норм», которая и так нормально изложена в статье), а в основном были довольно-таки малозначительные. Вместо перепалки в секции «Против» Account20 мог бы ограничиться предложением реальных улучшений, и всем было бы лучше. На мой взгляд, если принять авторитетность основного источника (вроде бы нет оснований думать иначе), то статья выглядит качественно и нейтрально. Браунинг (обс.) 23:49, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
↑ 12Azam, 2015: «"Primacy of divine over human volition had important ramifications for the legal construction of sexual violence. It meant that only after the moral classification of a sex act had been determined – that is, its licitness or illicitness – did human volition – in our case, that of the female party – become legally meaningful. Put another way: Coercion within marriage or concubinage might be repugnant, but it remained fundamentally legal" (p. 69). "The jurists never address the volition of the slave woman herself <...> concerns about consent in sex acts were secondary to concerns about the moral-legal status of those sex acts: Once it was determined that a sex act was excluded from the category of clear zina, then the question of female volition all but faded away from juristic attention" (p.180).».
↑Kamali, 2019, p. 67: «Muslim jurists are in agreement to the effect that a woman who has been raped and subjected to irresistible force is not liable to any punishment. This is based on the authority of the following hadith: "God will not take to task my community for their mistake, forgetfulness and what they have been compelled into."».
↑Azam, 2015, p. 82—83, 101—104: «The second point of consensus among early Muslim authorities also stems from this theocentric sexual ethics. This was the doctrine that female sexual volition is legally significant, and that a woman or girl who is made to participate in zina against her will or without valid consent is absolved of culpability. Accordingly, she is acquitted, and the hadd liability falls away from her.».
Desertdweller1983 пишет: «Объявление всего этого „фейком“ показывает Ваш подход к тематике изнасилований и ислама, который сложно назвать нейтральным».Account20 пишет: «ваша отсылка к обсуждению, в котором вы вообще не участвовали и видимо про которое имеете лишь небольшое представление, выглядит максимально неуместным» (интересно, откуда участнику Account20 известно, кто о чем имеет какое представление? тем более, что речь об обсуждении, которое как бы доступно для ознакомления всем) «Я не собираюсь обсуждать с вами стороннюю тему, которая не имеет отношения к выдвижению данной статьи в ХС».Account20, я правильно понимаю, что в рамках данного обсуждения касаться сторонних (?) тем или некой «общей ситуации» не позволено вашему оппоненту, однако позволено вам? Потому что вы пишете:«Ваша статья и уже озвученные мною раннее проблемы (а также не озвученные) показывает ваш подход к тематике изнасилований и ислама, который сложно назвать нейтральным»И не только касаться иных тем, но и давать такую характеристику:«Ни разу не видел, чтобы в нашем обсуждении чего-либо с Desertdweller1983, вы его не защищали». Nikolay Omonov (обс.) 02:00, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я обсуждал данную статью, оппонент же перешел на обсуждение темы на СО другой статьи, что ожидаемо повлекло уже обсуждение не этой статьи, а другой темы. Account20 (обс.) 06:44, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
После того, как посредник по ВП:НЕАРК высказался о качестве и нейтральности статьи, глобальная картина, по-моему, ясна. Для конструктивных предложений по отдельным нюансам я, как всегда, открыт. По замечаниям, что были — ответил. Desertdweller1983 (обс.) 07:31, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Качество ваших ответов достаточно плохое, проблемы не решены. Ответ на ваше большое сообщение в процессе. Кроме упомянутых моментов есть и другие важные уточнения из источника, которые вы отменили. Account20 (обс.) 08:46, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Реплика «Ни разу не видел...» была ещё до. Если утверждать, что не следует переходить на другие или общие темы, то, скорее всего, не верно самому делать то же, что до, что после аналогичного перехода оппонента. Nikolay Omonov (обс.) 07:49, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я считаю мнение посредника НЕАРК Браунинг авторитетным, как и изданную в британском академическом издательстве книгу Азам. С ними как посредница БВК согласна и вижу только один способ прекратить конфликтов здесь - основные замечания исправлены, статья соответствует требованиям, статус присвоен.— Victoria (обс.) 10:22, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Имеющиеся проблемы по большей мере никак не были исправлены. Помимо обсуждения раздела про историю, можно также взглянуть и на другие разделы. Например, про современность.Статья фокусируется исключительно на негативных аспектах исламского права в контексте сексуального насилия, игнорируя упоминания о реформах, альтернативных точках зрения или усиления защиты прав женщин в определенных мусульманских странах (например, изменения в законодательстве Марокко или Туниса). Утверждение о том, что «93% пакистанских женщин сталкиваются с сексуальным насилием», должно сопровождаться ссылкой на конкретное исследование с методологией. В тексте существуют гиперболизированные заявления. Упоминание о том, что «Каир — самый опасный для женщин город», без контекста о методах исследования и альтернативных данных нарушает нейтральное изложение. Кроме того, в источнике указано, что данное заявление касается лишь городов с населением больше 10 миллионов человек, а в самой статье используется термин «мегагород», что в статье никак не отражено. Также в статье упущен контекст, что волна сексуального насилия со стороны сил безопасности стала особенно заметной после военного переворота в июле 2013 года, что присутствует в источниках. То есть существует конкретная связь с произошедшими событиями, что в статье никак не отражено. Также ничего нет про инициативы, направленные на борьбу с сексуальным насилием в стране[1].И это лишь ограниченный и не полный список проблем очередного раздела. Account20 (обс.) 10:27, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Здесь надо сравнивать академический ВЕС предложенных источников и использованных. Если он разный, тогда большая часть данного возражения не может приниматься. Nikolay Omonov (обс.) 10:30, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Сейчас ВП:ВЕС явно нарушен в сторону негативных аспектов. А статья скорее подходит под название «Проблемы изнасилования в исламском праве», настолько все плохо. Account20 (обс.) 10:33, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Как показало обсуждение, на вопрос о нейтральности статьи есть минимум две разные позиции. В таких случаях имеет смысл либо смотреть по наиболее авторитетным, желательно третичным источникам, либо обратиться к решению посредников. Nikolay Omonov (обс.) 10:39, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
И я как раз опираюсь на источники. Причем в первую очередь на те, по которым пишется статья. И по ним как раз есть явные вырывания из контекста, гиперболизация, и т.д. Account20 (обс.) 10:41, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
Хорошо, но надо понимать, что статья достаточно объемная и в одном сообщении никак не получится отразить и исправить все проблемы. Лишь подраздел за подразделом. Account20 (обс.) 10:43, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
