Уважаемый Участник:Евгений Мирошниченко. После обращения участницы Zoe о кризисе в Википедии, я подготовил проект эссе, обращенного к тем участникам, которые по разным причинам считают себя профессионалами в тех или иных темах. Прежде чем выставить его для всеобщего обсуждения, я хотел бы представить этот проект вниманию наиболее заинтересованных участников с тем, чтобы дополнить его и окончательно отредактировать. Если Вас это не затруднит, черновик эссе находится пока здесь. Заранее благодарен, Kuimov 10:08, 1 февраля 2011 (UTC)
Перенес на СО Живой этики, поскольку возможный консенсус должен быть обозначен именно там, для фиксации положения. --Van Helsing 16:15, 10 февраля 2011 (UTC)
Жизненный цикл программного обеспечения
Технологии организации программирования является подкатегорией Разработки программного обеспечения, и насколько я могу судить, за рамки первой из них(более частной) статья не выходит. Впрочем, я не настаиваю. Leshabirukov 19:55, 25 февраля 2011 (UTC)
Уважаемый Евгений!
Уважаемый Евгений! Хочу обратить ваше внимание на продолжение добавления анонимом в статью Алхимия ссылок, которые вы вычеркнули с пометкой "Сомнительная авторитетность": история. Мне эти ссылки также кажутся сомнительными, и я три раза удалял их из статьи. Однако, аноним, как я понимаю, настойчив, и решил молча идти до победного конца. -- Baal Hiram 20:55, 10 марта 2011 (UTC)
Дёмин как философ
Всё же, думаю, надо бы написать, чем он занимался в качестве философа. Может быть, Вы сами можете это сформулировать так, чтобы не было неформатом? Первые работы у него (если не считать атеистической пропаганды) о принципах вообще, дальше о русском космизме. Работ не читал, смотрел на ссылки и каталог РНБ.--SEA99 16:31, 16 марта 2011 (UTC)
Если уж и хочется написать о его философских трудах, надо чисто информационно: в таких-то работах рассматривал такие-то и такие проблемы. Сухо, сжато. В конце концов, известен Дёмин не этими работами, в Википедию не за них попал. Евгений Мирошниченко 07:13, 17 марта 2011 (UTC)
Академики РАЕН
Уважаемый Евгений Александрович!
Обращаю Ваше внимание на то, что действительные члены РАЕН официально именуются академиками. Разумеется, назвать их членами РАЕН — не ошибка; однако стоило ли тщательно всё переименовывать? Правец 11:28, 23 марта 2011 (UTC)
Позвольте уточнить, что значит «официально»? Кроме того, я открываю Устав РАЕН и всюду вижу «члены Академии», но не что-то не вижу «академики». В этой ситуации говорить «назвать их членами РАЕН — не ошибка» — это немного странно, ведь назвать их членами РАЕН — это вполне точно и корректно. Таким образом, «член РАЕН» — нейтрально и правильно; «академик РАЕН» — по меньшей мере спорно. Кстати, согласно словарю Ожегова, «академик — а, м. Член академии (в 1 знач.), а также звание члена академии»[1]. Второму варианту не подходит сразу, т.к. в Уставе РАЕН нет звания «академик». Что касается первого — «член академии», то и здесь проблема, так как РАЕН — не академия, а строго говоря Общероссийская общественная организация «Российская академия естественных наук». Что из того, что в названии организации есть слово «академия»? У нас в городе есть «Академия фотографии» и даже «Академия мебели». Их члены — академики? Евгений Мирошниченко 11:42, 23 марта 2011 (UTC)
Уточню: я имел в виду, что в справочнике РАЕН этот термин используется. Есть он и в Вики (в частности, в статье «РАЕН»), есть даже категория «Академики РАЕН». С другой стороны, просто «члены» не вполне точно, поскольку в РАЕН есть члены с различным статусом членства: действительные члены, иностранные члены, почетные члены, члены-корреспонденты, адъюнкты. Если уж так хочется отказаться от «академиков», имеет смысл писать «действительные члены». Правец 06:49, 27 марта 2011 (UTC)
В справочнике РАЕН? Конечно, справочник-то не нормативный документ, в нём можно самих себя хоть богами науки написать и никто слово против не скажет. Мне представляется, что официально — это всё же по Уставу или иным нормативным документам. Что касается категории «Академики РАЕН», уже некоторое время назад подан запрос на её переменование в «Члены РАЕН», так что тут наведём соответствие тоже. Ваше предложение по возможности уточнять статус членства вполне разумное, полностью согласен. Однако категорически не согласен с вашей формулировкой Если уж так хочется отказаться от «академиков», имеет смысл писать «действительные члены». Во-первых, в биографических статьях Википедии о членах РАЕН слово «академики» было написано без учёта статуса членства, поэтому нельзя писать «действительные члены» без разбору. Во-вторых, «члены РАЕН» — это и безо всякого статуса корректный термин, он широко фигурирует в Уставе РАЕН. Евгений Мирошниченко 02:32, 28 марта 2011 (UTC)
Здравствуйте, уважаемый Евгений! Прошу вас обратить внимание на дискуссию вот в этой статье, а именно на обсуждение Обсуждение:Телема#Телема и сатанизм, и если возможно - вмешайтесь пожалуйста. Мне, за время пребывания в проекте, в тех статьях, где мы с вами пересекались, показалось, что в вопросах Христианства, и Святоотеческой позиции по разным важным вопросам - вы имеете более обширные познания, чем я, и посему, мне кажется, что ваши комментарии в обсуждении этой статьи были бы крайне полезны. С уважением, я --- Baal Hiram 16:24, 22 апреля 2011 (UTC)
О правке в статье "Ученый"
Вынужден еще раз обратить Ваше внимание на то, что Ваша сегодняшняя правка в статье Учёный инициировала войну правок. Хотелось бы верить, что Вы сделали это не нарочно. Но не нарочно удалить сразу ряд ссылок на АИ невозможно. Не знаю, как к этому относитесь Вы, но у меня это вызывает нехорошие воспоминания о том, как в фашистской Германии сжигали книги. Извините, но это так. Kuimov 19:48, 26 мая 2011 (UTC)
Я, в свою очередь, вынужден обратить ваше внимание на то, что я лично никакой войны правок не вёл, и после отмены моей правки не стал возвращать удалённый фрагмент, а открыл обсуждение, как диктуют правила. Соответственно, я вообще не понимаю, какие ко мне могут быть претензии, если только вы не считаете, что никто не имеет права редактировать эту статью кроме вас. Что касается удаления АИ, то они относились исключительно к удалённому мной фрагменту. Если в тексте нет самого утверждения, зачем в нём оставлять АИ на это утверждение? Этого я понять не могу. Наконец, ваши намёки на фашизм и сжигание книг отнюдь не так безобидны, как вам, возможно, кажется, а даже весьма оскорбительны. Я не надеюсь на извинения, но если вы продолжите в том же духе, то иск в ЗКА не замедлит себя ждать. Евгений Мирошниченко 02:43, 27 мая 2011 (UTC)
КОИ
Евгений, прошли две недели, итога обсуждения в http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_оценке_источников так и нет. Отчего-то его игнорируют "опытные пользователи". Возможно, подведению итога можно как-то поспособствовать, но мне иные пути, кроме прошения в самом обсуждении, не известны. Точки над Е 03:32, 29 мая 2011 (UTC)
Я тоже не знаю способов ускорить этот процесс. Попробуйте лично написать нескольким подводящим итоги, которые компетентны в данной теме. Евгений Мирошниченко 02:07, 30 мая 2011 (UTC)
Синергетика
Уважаемый Евгений! Месяц назад, после знакомства по Вашему совету с ОРИСС написал новый вариант критики. Именно критики, так как новые идеи, связанные с определением жизни и следствиях из него просто анонсированы в кратком последнем абзаце. Однако прошел уже месяц, но реакции на этот вариант нет. Буду благодарен за информацию, связанную с этим вариантом.
С уважением,
Михаил Штеренберг. Владимир Камский 10:21, 1 июня 2011 (UTC)
А, так вы ожидали от меня каких-то действий? Ну, я просто советовал, как сделать правильнее, полагая, что вы сами внесёте изменения в статью. У вас с этим какие проблемы? В принципе, я могу внести ваши правки в статью, но не вижу причин, почему вы не решаетесь сделать это самостоятельно. Евгений Мирошниченко 11:10, 1 июня 2011 (UTC)
Я внёс главу в статью. И снова она под угрозой удаления как ОРИСС. Теперь мне надо продолжать обсуждение уже с другим редактором?! Владимир Камский 05:49, 3 июня 2011 (UTC)
Я, как и вы и как и любой другой участник, имеем полностью равные права в правке статей. Для обсуждения спорных вопросов имеется страница обсуждения статьи. Пишите на ней. Евгений Мирошниченко 05:57, 3 июня 2011 (UTC)
Об использованных понятиях
Абсолютно согласен с Вами по сути сказанного. Однако кое-что мне непонятно. В частности, кажется искусственно созданным использованное Вами понятие «Учение Рерихов». Есть Агни Йога, учение, которое записала и пропагандировала Е. И. Рерих. Есть вполне рациональные статьи и книги Н. К. Рериха. В них встречаются поучения, однако даже они очень далеко отстоят от того, что писала Е. И. Оккультным учением (и то частично) является лишь Агни Йога. Я не вижу, какое отношение к ней имеет Н. К. — Iurius(о, в) 13:05, 21 июня 2011 (UTC).
Про Рерихов (во мн. числе) вам лучше спросить их последователей. Они Н.К. от Е.И. не отделяют: «Философ и писатель, Елена Рерих разделит все устремления и начинания Николая Константиновича»[4] и множественное число как раз используют. Вот характерная цитата: «Наследие Рерихов - это философия, которая в основу свою ставит приоритеты духовных ценностей, таких как культура, мир, взаимоотношения человека и природы, взаимоотношения человека и космоса»[5]. Так что если вы полагаете, что понятие учения Рерихов изобретено мной, это не так, это понятие из лексикона в т.ч. их последователей. Или прочитаем саму Е.И. Рерих: «Автор книг – Сам Великий Владыка М. Я слышу и записываю, также и Н. К.»(Рерих Е. И. Письма. Т. 3. М., 2001, с. 653). Что, далёк он был от занятий своей жены? Нет. «На страницах "Алтая — Гималаев" Н. К Рерих неоднократно возвращается к этой необычной теме — духовным Учителям Шамбалы и их огромному влиянию на менталитет и культуру народов Востока.»[6] Может, Н.К.Рерих и диптих «Агни Йога» не рисовал? Или может он возражал против того, что ему — Фуяме (оккульный псевдоним Н.К.), согласно Е.И., «Владыка передает всю власть»? Евгений Мирошниченко 02:55, 23 июня 2011 (UTC)
Есть масса источников, в которых либо некритично излагается (в третичных источниках), либо искусственно создаётся (в текстах рерихианцев) штамп «*** Рерихов», где *** — это философия, учение, ценности, наследие и т.п. Я выше привёл только два.
Я не нашёл ни одного текста Н.К.Рерих, где он излагает что-либо из Агни Йоги. Это впервые зародило у меня сомнение.
Автор мифа — сама Е.И. Вы привели пример: «Автор книг – Сам Великий Владыка М. Я слышу и записываю, также и Н. К.». (1) Я не знаю ни единого подтверждения от Н.К., что он что-то записал. Не знаю автографа ни единой строки, записанной Н.К., либо независимого свидетельства. (2) Даже если бы нашлись такие строки, записанные рукой Рериха, то это не доказало бы его участия в создании Живой Этики. Когда жена требует, очень сложно отказать. Важно, что сам Н.К. ничего не писал об этом.
«На страницах "Алтая — Гималаев" Н. К Рерих неоднократно возвращается к этой необычной теме — духовным Учителям Шамбалы и их огромному влиянию на менталитет и культуру народов Востока». — Однако тексты Н.К. На страницах "Алтай — Гималаи" (и не только) ближе к стилю российских путешественников и буддологов, чем к текстам Живой Этики.
Диптих «Агни Йога» есть художественное произведение. Он не подтверждает участия Н.К. в создании учения. Напротив, «обе картины относятся, конечно, к Той, через которую нам дано Учение Живой Этики, — к Матери Агни Йоги» (Н. Д. Спирина. Н.К.Рерих. Агни Йога. Диптих. 1928–1930)
Не возражал, что Фуяме, согласно Е.И., «Владыка передает всю власть». Но какое это имеет отношение к авторству Учения?
У меня крепнет уверенность, что штамп «учение Рерихов» — миф некоторых апологетов. Заметьте, в статье о Рерихе не было упоминания даже о Новосибирском музее. Видно, взгляды Спириной запрещены. — Iurius(о, в) 06:04, 23 июня 2011 (UTC).
Вероучение синкретической секты Живая Этика создано преимущественно Е.И.Рерих [7]. Если Н.К.Рерих что-то и писал [8][9], или в Тибет ездил - так это жена заставила[10]. --Van Helsing 07:14, 23 июня 2011 (UTC)
Вам достаточно подтверждений того, что это понятие по крайней мере существует и не я его придумал? Остальное требует исследования. Тут одним указанием на формальное авторство Е.И. не обойтись. Евгений Мирошниченко 07:18, 23 июня 2011 (UTC)
Цитирую первые строки: "кажется искусственно созданным использованное Вами понятие". Не было даже намёка на то, что понятие не существует, либо что оно придумано кем-то в Википедии. Спор о правомерности использования маргинального понятия. Раз Вам это неочевидно, то это, действительно, тема не для личной страницы. Вы не станете возражать, если для широкой дискуссии отсюда я перенесу свои реплики, представляющие общий интерес (убрав всё личное, местоимения etc)? Или лучше ссылка сюда? — Iurius(о, в) 10:40, 23 июня 2011 (UTC).
Я запрещаю нарушать структуру обсуждения с момента, когда я вмешался. --Van Helsing 11:18, 23 июня 2011 (UTC)
Предлагаю ничего не обострять, не запрещать, но и не переносить. Если уважаемому участнику Iurius кажется важным обсуждение этого вопроса, лучше всего ему создать тему для обсуждения, но как раз написать её с нуля, сразу попытавшись изложить все за и против и чётко сформулировав конкретное предложение. Евгений Мирошниченко 02:28, 24 июня 2011 (UTC)
Hint
Неважно, где опубликованы сведения об отношении источника к Миссионерскому отделу РПЦ МП, хоть на религиополис. Это само по себе не показатель аффилированности источника с течением или адептами ЖЭ. И это никак не дискредитирует, не отбрасывает источник в данной конкретной ситуации. К сведению, я попросил сделать шаблон {{аффилированный источник}}, который в настоящий момент готов. Хорошо бы ввести в эксплуатацию. --Van Helsing 14:04, 4 июля 2011 (UTC)
Евгений, хочу сообщить Вам о том что переработка стать «Национальные цвета» практически завершена. Вот её текущая версия. Данная статья выдвигалась на удаления и Вы проголосовали «За удаления». Теперь статья перероботана и Вы возможно измените свой вердикт. С уважением, Игорь 19:00, 10 июля 2011 (UTC)
Уч. Евгений Мирошниченко, полагаю, что целый каскад ваших сегодняшних правок ([11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26]) без проверки АИ на ВП:КОИ и обсуждения на ВП:ВУ является типичной игрой с правилами и доведением до абсурда ситуации по работе над статьёй Масонство и христианство. Прошу вас прекратить нарушать правила, убирая АИ из статьи и выставляя требование при этом источника. Также хотел бы вас просить перестать вести войну правок в означенной статье, откатывая статью на свои запросы источников. Неконструктивный характер ваших деструктивных действий отражён в ваших диффах, что и может в случае продолжения подобных действий привести к ЗКА. С уважением и вниманием. Venerable 11:20, 14 июля 2011 (UTC)
Предлагаю сразу на ЗКА, там и посмотрим, кто ведёт войну правок, каково качество ваших "АИ" и чьи действия деструктивны. Смелее. Евгений Мирошниченко 11:23, 14 июля 2011 (UTC)
Об изображениях в «Живой этике»
Здравствуйте, Евгений. На мой взгляд, одну из картин Рериха, наиболее релевантную, хорошо бы в статье сохранить (ВП:ИЗО — «В Википедии приветствуется размещение изображений на страницах статей»). Как думаете? --Q Valda 13:15, 22 июля 2011 (UTC)
Это давнишний вопрос, думаю, вот которая сейчас, просто необходимо оставить (как укор заявляющим, что Н.К.Рерих к ЖЭ не причастен ;) в связи с релевантностью), и еще бы фотку последователей с какого-нибудь мероприятия и иллюстрацию литературы. --Van Helsing 13:46, 22 июля 2011 (UTC)
Так я же не все картины удалил, несколько осталось. Евгений Мирошниченко 02:48, 25 июля 2011 (UTC)
Уважаемый, Евгений! Просьба пересмотреть своё отношение к правкам, сделанным в статье "Система", и вернуть эти изменения обратно (возможно переформулировав).
Не забывайте про основное назначение Википедии - "СДЕЛАТЬ НЕПОНЯТНОЕ ПОНЯТНЫМ ДЛЯ КАЖДОГО", при этом авторитет человека, который вносит свой вклад в это дело, не должен стоять "во главе угла".
Часто определение понятия можно сформулировать разными способами, главное при этом не потерять суть. Определения авторитетных авторов бывают слишком "замороченными" и не всегда точными, эти определения и ссылки на авторов можно можно вставлять в статью, они сделают её более полной, но необходимо, чтобы в статье содержались определения и пояснения, которые точно отображают суть, заложенную в описываемом понятии и желательно без кучи ссылок (человек зашёл на страницу, чтобы понять о чём идёт речь "здесь и сразу", при желании он и так сходит по представленным ссылкам).
Если НЕавторитетный источник даёт более точное определение или, по крайней мере, это определение более полно раскрывает суть, то наверное НЕ СТОИТ ЕГО УДАЛЯТЬ из статьи (головой-то надо думать, а не предполагать, что если человек не авторитет, то он говорит чушь), если не нравится представленная формулировка - ПЕРЕФОРМУЛИРУЙТЕ по-своему, главное - СУТЬ НЕ ПОТЕРЯЙТЕ. Желаю успехов!! 213.87.129.191
Уважаемый 213.87.129.191! Дело в том, что Википедия функционирует на основании ряда строгих правил. В частности, одними из основных правил являются требования проверяемости и связанное с ним требование авторитетности источников. Я полагаю, что вашей целью является улучшение статей Википедии, поэтому искренне советую вам тщательно изучить эти правила. Что касается моей правки, то она была, поверьте, неизбежна: не я, так другой редактор сделал бы то же самое. Поэтому если вы полагаете, что дело во мне, это не так, и я лично был просто первым, кто заметил нарушение правил и убрал его из статьи. Поверьте, правила могут показаться кому-то слишком строгими, но они есть, и единственный приемлемый способ что-то полезное сделать в Википедии — делать это в соответствии с ними. Поверьте, если кто-то в некоторой статье начинает удалять определения из авторитетных источников, заменяя их своими собственными формулировками, такие правки рано или поздно будут всё равно отменены, а участника, который их внёс, могут подвергнуть и наказанию. Поэтому если вы хотите что-то радикально изменить в статье, сначала воспользуйтесь страницей обсуждения статьи, где создайте тему со своим предложением по изменению. Евгений Мирошниченко 03:44, 26 августа 2011 (UTC)
Уважаемый Евгений! Насчёт удаления определений из авторитетных источников, это вы, конечно, правы, это было сделано в первый раз и по неопытности.
Но во второй раз подобные изменения были сделаны без удаления уже присутствующего материала, а лишь как дополнительная более понятная для понимания и отображающая все аспекты данного понятия формулировка, ниже собственно и были приведены эти аспекты (так как формулировка получилась громоздкой и есть вероятность её неполного понимания), которые вы прокомментировали как "ненужное дублирование". Ваши пояснения по работе в Википедии мне понятны и я постараюсь ими воспользоваться, а так как мы уже здесь начали обсуждать понятие "системы" предлагаю также пересмотреть определение, которое вынесено в начало статьи, данное определение может быть и из авторитетного источника, но является неточным, в смысле его замкнутости: наверное вы согласитесь, что математический подход к определениям является наиболее удачным, а именно, как вам уже должно быть известно, наилучшими определениями понятий являются те, которые даны через уже ранее определённые понятия (соответственно в начале существуют некоторый набор неопределяемых понятий, понимание которых можно получить только через некоторое описание и рассмотрение примеров их воплощения в реальности (если таковая имеется)).
Так вот, "система - это множество, обособленное от среды" - это замкнутое определение (система определяется через среду, а среда, как известно, - через систему), логичным будет дать определение системы, а потом через систему определить среду. Элементы набора "среда-система" всегда идут в паре друг с другом (выделяешь систему, всё остальное - среда), но это не значит, что нужно давать замкнутое определение, связь системы со средой - это пояснение (хотя и весьма необходимое, показывающее их связь).
Важным в определении система является то, что это множество, элементы его взаимодействуют и рождают то самое системное качество, которое и является основной характеристикой данной системы, неполный набор составляющих систему элементов не способен обеспечить системное качество. А как дополнение к определению - связь системы со средой (вот здесь и должна быть ссылка на определение среды). Теперь мозг понимает, что такое система, что такое среда, и как они связаны, всё остальное - "лирика". — Эта реплика добавлена с IP 213.87.132.187 (о)
Уважаемый 213.87.132.187, возможно, ваши доводы заслуживают внимания, однако обсуждать изменения статьи следует на странице обсуждения статьи, где в обсуждении могут принять участие все желающие. ЕПсли хотите, создайте тему на СО (странице обсуждения) статьи. Кроме того, советую зарегистрироваться в Википедии, это будет удобнее как вам, так и другим участникам. Евгений Мирошниченко 03:02, 29 августа 2011 (UTC)
Уважаемый, Евгений, обращаюсь теперь к вам как зарегистрированный пользователь: не знаю, чем закончится наше обсуждение понятия "система", но, просьба, оценить также внесённые мною (как незарегистрированного пользователя) небольшие дополнения к понятиям "среда" и "окружающая среда". Если проследить эти изменения, то будет видна реализация аксиоматического подхода: система определяется без использования понятия "среда", но даётся информация о их связи, среда определяется через систему, окружающая среда - через среду. Елизавета Баскова 06:55, 5 сентября 2011 (UTC)
Крестовоздвиженская община сестёр милосердия
Здравствуйте! Посмотрите, пожалуйста, недавние правки статьи о Крестовоздвиденской общине сестёр милосердия: может быть, Вы подскажете, чем можно её (статью) улучшить или дополнить? Буду очень признателен за любое участие в работе над статьёй. Pavlovskteam 23:08, 13 сентября 2011 (UTC)
Подача заяви о снятии с вас флага автопатрулируемого
Доброго времени суток. Извещаю вас о подаче мной заявки [27]. Psikos 18:15, 15 сентября 2011 (UTC)
Рада за Вас, Евгений! У Вас чувство юмора оказывается (к тому же!). Ещё немного самоиронии - будет люкс :-)). RekshaEkaterina 10:06, 11 октября 2011 (UTC)
Евгений, религий без Бога нет, а есть терминологические различия.
Доброе утро. Евгений, ЭТО действительно ТАК. И именно потому "точечно и лаконично"(это цит.)употреблены термины: "сущность", "реальность", "действительность". RekshaEkaterina 06:46, 20 сентября 2011 (UTC) С уважением.
Пожалуйста, все аргументы — в обсуждении на СО статьи. Мы не единственные редакторы. Евгений Мирошниченко 07:01, 20 сентября 2011 (UTC)
Евгений, благодарю. RekshaEkaterina 13:54, 20 сентября 2011 (UTC)
Евгений, день добрый. !"Мировозрение" гораздо более "тут при чём"(цитирую Вас) - нежели "иск на ЗКА"(цит. Вас). RekshaEkaterina 07:44, 21 сентября 2011 (UTC) с уважением.
Вы уже давно «навоевали» на санкции со стороны администраторов, и единственная причина, почему иск на вас до сих пор не был подан — долготерпение и надежда на понимание. А всего-то что вам нужно — использовать страницу обсуждения и ознакомиться с ВП:Консенсус. Почему вы этого сделать не хотите, для меня загадка. Евгений Мирошниченко 08:14, 21 сентября 2011 (UTC)
Евгений, во-первых: возражения лишь с Вашей стороны и лишь мы и переговариваем, его же; во-вторых: я ВСЕ Ваши замечания, в »анотациях» Ваших, учла и скорректировала. Чего более...не так драматично всё же :-)). RekshaEkaterina 09:24, 21 сентября 2011 (UTC) с уважением.
Что-то я не заметил, как вы учли замечание от 16 сентября 2011 «Аргументируйте на СО». Что же касается «возражений лишь с моей стороны», то интересно, откуда вы это знаете? Каким образом другие участники могли бы выразить своё мнение в отсутствие обсуждения? Евгений Мирошниченко 11:11, 21 сентября 2011 (UTC)
Евгений, я ведь Вам про очевидную сущностьсмысловую говорю (равно: относительно и диалога и самой правки). RekshaEkaterina 11:56, 21 сентября 2011 (UTC)
А я вам говорю, что если вашу правку отменили, по правилам следует открыть обсуждение на СО статьи, а не продолжать раз за разом править спорный фрагмент в самой статье. И всё будет хорошо. Евгений Мирошниченко 12:24, 21 сентября 2011 (UTC)
Отлично поняла Вас, Евгений. Просто я подумала, что уж по этой фразе - так короче выйдет, Вы же сами так стали общаться. Я лишь Вам вторю. Вот и ладно (порозумилысь). RekshaEkaterina 13:12, 21 сентября 2011 (UTC)
В русском языке для обозначения гомосексуальных отношений длительное время использовался термин «гомосексуализм». Практика широкого использования термина «гомосексуальность» в русском языке имеет сравнительно недавнее происхождение и связана с демедекализацией феномена в МКБ-10 (принята в РФ с 1997 г.). В связи с этим термины «гомосексуальность» и «гомосексуал» приведены в сексологии в равновесие с соответствующими терминами «гетеросексуальность» и «гетеросексуал».
Английское «homosexual man» или «homosexual» долгое время переводилось на русский как «гомосексуалист», но позже также получил распространение термин «гомосексуал». Последний термин в настоящее время предпочитают и сами обозначаемые им лица. Существует мнение, озвученное психологом Д. Воронцовым, что термин «гомосексуалист» несёт негативную оценочную коннотацию (из-за преследования и, в целом, негативного общественного мнения в СССР), а «гомосексуал» — нет[3].
Написал общегуманитарную часть: Участник:Be nt all/Жданов (критика). Православную часть, со ссылками на Дворкина и Плякина предлагаю сделать вам (мне, как человеку, готовящемуся к переходу в католичество, это неблизко).
Предлагаю следующий план: фраза, со ссылкой на Жданова (и, возможно не только его), показывающая, как он «работает под православного». Одно предложение: общая ссылка на Дворкина (обязательно упомянуть название). Предложение: ссылка на лекцию Жданова о причастии. Причастие и Жданов у Дворкина и Плякина. Предложение: ссылка на «защиту Жданова».
Мне нравится. --be-nt-all 07:58, 26 сентября 2011 (UTC)
Православие
Глубокоуважаемый Евгений!
Если выдастся немного времени загляните пожалуйста на СО где обсуждается преамбула статьи (смотрел Ваш вклад и пришел к выводу что Вы, -слава Богу есть в Вики такие люди,- в Православии компетентны). Предложенные мною правки основываются на цитате из авторитетного (Энц.словарь имеет право на этот эпитет) источника. Ни в коем случае ни на чем не настаиваю, хотя и глубоко убежден что небольшие коррективы которые были предложены послужат лишь к улучшению качества статьи (инициированы были именно критикой качества /см.СО/, сделанной неизвестным мне автором). B7elijah 13:10, 24 сентября 2011 (UTC)
Увы, сейчас занят как по работе, так и по ряду острых обсуждений в Википедии. В обсуждении ваших предложений не стал дальше участвовать, т.к. мне пока особо и сказать нечего, плюс ситуация там не непряжённая, а спокойная. Евгений Мирошниченко 01:52, 26 сентября 2011 (UTC)
Еще вопрос вдогонку - как одному из рулеров православной тематики - почему в портале православие страница участники пуста? В англоязычной все на месте а у нас либо а) православных тут нет б) не принято писать в) организационный недосмотр. Подскажите пожалуйста (можно одной буквой а/б/в). B7elijah 17:16, 24 сентября 2011 (UTC)
Я ни в коем случае не «рулер православной тематики», ни объективно, по объёму и ценности вклада, ни субъективно, по внутреннему ощущению. Мне такое определение даже не очень-то приятно. На портал «православие» вообще не заходил, так что ответить на ваш вопрос ничего не могу. Евгений Мирошниченко 01:52, 26 сентября 2011 (UTC)
Евгений, отвечаю Вам здесь, что бы не "провоцировать зачин" (прежде времени) пустых реакций "там": "Вселенский" - как Всецелостность, "Вселенское Православие" и "Вселенская Церковь Христова" — все эти конструкции употребляются в богословии. А такое сочетание как "мировое православие" - есть "узкокалейное" недавно прижившееся словосочетание и несущее флёр притензиозно-организационно-структурный с оттенком "типа": "ваши-наши-ненаши-прочие-дворовые-зазаборные", портящим имидж Православия в реальной действительности. Этот термин, хотя сам по себе не есть нечто негативное, но употребляется в нехорошем часто ракурсе и "нравится" тем, кто желает самолюбиво подчеркнуть превосходство своего "огорода". RekshaEkaterina 07:46, 7 октября 2011 (UTC)
В таком случае прошу прощения. B7elijah 05:33, 26 сентября 2011 (UTC)
Здравствуйте, Евгений! На Православие (Возможность спасения инославных, еретиков и раскольников) Обсуждение:Православие/Неверные не спасутся - есть спорное мнение относительно цитаты, война правок готова начаться. Хотелось бы Ваше мнение узнать. Взгляните пожалуйста, если есть возможность. B7elijah 20:19, 6 октября 2011 (UTC)
Посредничество в статье Живая Этика
Уважаемый Евгений! Администратор Abiyoyo дал предварительное согласие [28] на своё посредничество (частичное посредничество) в статье и/или в подведении итогов обсуждения на ВУ, в котором Вы принимали участие. Он просит моих оппонентов, в частности Вас, дать на его СО явное согласие на его посредничество. --Александр Устименко 06:44, 26 сентября 2011 (UTC)
ВП:МАРГ - критерии. Нужны пояснения
Добрый день, Евгений. Мне необходима помощь и пояснения по ВП:МАРГ. Не могли бы Вы, на примере этой статьи, немного подробнее объяснить, почему Вы определяете эту теорию как маргинальную? RN3AOC 10:42, 27 сентября 2011 (UTC)
Навскидку: вы сами указали на биорезонанс. Куда уж маргинальнее. Евгений Мирошниченко 10:58, 27 сентября 2011 (UTC)
Да, верно. Нутром чую - а аргументировать не могу:) Могу подать только как своё мнение, а с источниками плоховато, т.к. всем скучно опровержения на явную лажу писать. Существует некий список теорий, которые в Википедии принято считать маргинальными? RN3AOC 11:06, 27 сентября 2011 (UTC)
Нет, всё проще: если есть явно необычная теория, для которой не приведены авторитетные источники, она автоматически подозревается в маргинальности. И тут уже тот редактор, который вносит о ней сведения, должен убедительно показать, что это не так. А показать это можно только ссылками на несколько независимых авторитетных источников. Евгений Мирошниченко 11:14, 27 сентября 2011 (UTC)
Спасибо. Я не был уверен в применимости правила "необычные сведения = серьёзные доказательства" для этого случая.RN3AOC 17:17, 27 сентября 2011 (UTC)
Волхвы
Уважаемый Евгений,
Абзац про волхвов (Три царя) был зря удалён с обоснованием "нет АИ". Запрос АИ висел лишь на первую часть абзаца, вторая же часть, которую вы тоже удалили, запросов источников не имела. А содержание её несомненно: три волхва действительно лежат в Кельнском соборе. Pasteurizer 17:16, 12 октября 2011 (UTC)
Да нет, Евгений, всё гораздо проще, и оттого лучше, там на СО больше задумываться не надо. Я же был неправ со своим ПДН. Однако, Если поведение тролля, не получающего ожидаемой «энергетической подпитки», в попытках всё же привлечь к себе внимание, становится явно деструктивным, нарушающим правила или вандальным, с ним можно справиться при помощи блокировки. Я действия троллей воспринимаю как бесплатный театр с пушкинским окончанием («Проваливаются» :-). Викидим 05:58, 18 октября 2011 (UTC)
Надо же:-))! Некоторые таки точно! в детсве не наигрались (сами себе "заговаривают" и ВЕРЯТ в ЭТО сами же. : в зеркальце гляньте. Или вы (уже:-))) от туда и "изложения" свои списали эти? Всё гораздо проще - из "шаблона" в жизнь вернуться только. RekshaEkaterina 12:48, 18 октября 2011 (UTC)
Базы данных
Никаких отмен правок с моей стороны больше не будет. Оставляю все на вашей совести, но думаю вы действуете не совсем справедливо проталкивая свою точку зрения прикрываясь правилами, при этом игнорируя другие. Ink 09:33, 2 ноября 2011 (UTC)
Зачем так трагично? Откройте тему на СО статьи, изложите аргументацию. Если она убедительна, никаких возражений не будет. Кроме того, не вижу конкретики от вас в том, какие правила я нарушил. Коли обвиняете, делайте это обоснованно. Евгений Мирошниченко 09:36, 2 ноября 2011 (UTC)
Да это не обвинения, а обоснования на страницах обсуждения статьи, которую вы единолично захватили и не даете обновлять. Вы знаете я часто добавлял с статьи информацию без АИ и меня часто просили предоставить источники, но ваше поведение совсем не достойно, вы просто удаляете чужую информацию молча из статьи, вы же не просто дилетант, вы человек с научной степенью, не мне вам объяснять этику работы в коллективных системах. Ink 10:26, 2 ноября 2011 (UTC)
Ваша правка была как минимум не бесспорна. Во-первых, без АИ, во-вторых, с сомнительными утверждениями. Я по правилам имел полное право её отменить, а вы имеете полное право аргументировать свою позицию на СО статьи и добиваться своего. Я ничего не захватывал, да и не могу, у меня прав никаких нет. Некорректное обвинение. Практика работы в Википедии предусматривает возможность отмены с последующим обсуждением, которое сейчас идёт. Всё в строго соответстствии с этикой работы в Википедии. А вот вот вы почему-то предпочли войны правок, плюс переход на личности. И то, и другое есть нарушение правил Википедии. Евгений Мирошниченко 10:34, 2 ноября 2011 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ я уже устал. Я мог бы прицепится к сайту IBM как к источнику и обратиться с просьбой к администраторам разъяснить почему вы не считаете его авторитетным, но надеялся на здравый смысл. Я не принципиален, не я так кто-то другой все равно добавит эту информацию, удачи вам в борьбе с ними :) время все расставит по своим местам. Ink 12:09, 2 ноября 2011 (UTC)
Интересно. Во-первых, посмотрите на то, что вы добавляли в статью база данных: [29] и укажите, где там фигурирует сайт IBM. Я лично ни одного сайта IBM там не вижу. Во-вторых, вопросы авторитетности источников обсуждаются отнюдь не администраторами, а на специальном форуме ВП:КОИ, и странно, что вы, будучи опытным участником, этого не знаете. При чём тут ВП:ПОКРУГУ вообще непонятно. Евгений Мирошниченко 03:14, 3 ноября 2011 (UTC)
Нашел вот эту статью ВП:ЭТ где указан порядок обсуждение, откат-обсуждение-возврат. Я не сильно разбираюсь в правилах поэтому о таком порядке вообще не догадывался, но позволю себе отметить, что речь идет именно об откате, а не отмене! Про IBM мог ошибиться, скорее всего добавил сноску в другую статью. В любом случае проехали. Нет так нет. Ink 09:17, 7 ноября 2011 (UTC)
Про именование Аверинцева
Не уверен, что корректно там писать "академик", все-таки Аверинцев в 1994 году был еще членкором. Вообще-то мне поначалу казалось, что уж наличия ссылки на Аверинцева достаточно (для тех, кому фамилия сама по себе не особо что говорит). Но по реакции Antonu видно, что лучше уточнить. М.б. лучше написать там "... с известным филологом культурологом Аверинцевым"? --Alexander Bugaev 08:24, 23 ноября 2011 (UTC)
Членкоров АН СССР вообще-то всю жизнь тоже называли академиками. Если уж хотели уточнить, то говорили «действительный член» или «член-корреспондент». «Действительный член» или «член-корреспондент» — это строгие названия по уставу академии. «Академик» — менее строгий и более общий термин, означающий любое членство в Академии наук. Аверинцева вполне можно называть академиком, что в этом некорректного, не вижу. Лично я не раз читал, как Аверинцева называли именно академиком. «Филологом культурологом» являются десятки тысяч людей, академиками — всё же единицы, грубо говоря. Евгений Мирошниченко 10:11, 23 ноября 2011 (UTC)
Однако позволю заметить насчет аргумента «Филологом культурологом» являются десятки тысяч людей, академиками — всё же единицы. Следуя этой логике, побеждает вариант "Аверинцев", академиков-то все же много, и бывают разного качества, а Сергей Аверинцев - один, уникальный (впрочем, выше я уже писал, что не все, к сожалению, это понимают, для кого-то "А. Б. Зубов" - непререкаемый авторитет, а Аверинцев - какой-то там филолог, неуместный в статье про Зубова).
Спасибо Вам за участие в этом деле --Alexander Bugaev 10:43, 23 ноября 2011 (UTC)
Так я и Андрея Борисовича Зубова очень уважаю. Слушал его аудио-лекции по истории религии, мне очень понравились, как и его ответы на вопросы. Какой он историк, не знаю, не интересовался, а христианин он достойный. Ну а про Аверинцева и вовсе слов нет. Евгений Мирошниченко 10:58, 23 ноября 2011 (UTC)
Сожалею, если сложилось впечатление, что я негативно отношусь лично к Зубову. Он, безусловно, достойный и благонамеренный человек, речь шла лишь об особенностях его мировоззрения и авторской деятельности (и о степени авторитетности применительно к вопросам истории войны). --Alexander Bugaev 11:13, 23 ноября 2011 (UTC)
Вы оставили голоса «за», а возможно, и «против» некоторых кандидатов, ограничившись этим и не поучаствовав в голосовании по методу Шульце и некоторых дополнительных опросах. Хотя эта часть не является обязательной, мы приглашаем Вас к участию.
Большее количество собранных голосов поможет при анализе метода во время обсуждений правил выборов;
Вы сможете обозначить ваш выбор более чётко;
Возможно, Вы сможете предложить какое-нибудь новое улучшение процедуры голосования.
Оставить свой голос можно на странице голосования, инструкция есть там же. Приём голосов кончится 1 декабря в 00:00:00 UTC.
Почему Вы это отпатрулировали? Вандализм же (удаление текста). Отметку пока снял.--AlexVinS 00:47, 3 декабря 2011 (UTC)
Отнюдь. Удалённый текст действительно стоило удалить. Ссылок на источники нет, ну это ещё ладно, если написано правильно. Однако написанное наполовину просто кошмарная чушь. Например, читая кусок Необходимость каскадных изменений видно, что писавший не подозревал о существовании понятия внешнего ключа с каскадными изменениями. Ещё пример: автор, видимо, полагает, что естественный ключ и интеллектуальный ключ -- это не одно и то же, что явная безграмотность. Ну и т.д. Я считаю, что этот подраздел следует радикально переработать. Отсюда и патрулирование удаления с последующим проставлением шаблона. Евгений Мирошниченко 02:29, 5 декабря 2011 (UTC)
Спабисо за разъяснения. Вопрос снят.--AlexVinS 11:33, 9 декабря 2011 (UTC)
oinos
Приветствую. Спасибо за шаблоны 1 , могущие быть полезными для развивающейся статьи. По 1-му шаблону: иудаизм в вопросе использования вина действительно делится на две основных категории. Дальше идёт деление на подкатегории. Но это не самое интересное. Подробности и источники есть, позже, не всё сразу. По 2-му шаблону- это вопрос к чему? Если деление на сок свежевыжатый и брожёный, это тоже стандартные энциклопедические описания, тот же Нюстрем хотя бы о «тирош», или сок в Мих. 6:15. Будет раскрываться по ходу. Позвольте смежный вопрос. Статья Трезвость: «Христианство допускает употребление спиртного в небольших количествах, поскольку вино используется в христианском таинстве евхаристии и ряде других таинств». Аргументация типа petitio principii (логическая ошибка предвосхищения основания), желаемое за действительное. Разве христианство создавалось для того, чтобы заниматься легализацией алкоголя? Допускают люди и организации (церкви), а перекладывать ответственность на абсолютно всё христианство неправильно. Утверждение в статье является недостаточно обдуманным, или слишком смелым, следует переработать. PS. Одна из имеющихся книг (С. Баккиоки «Вино в Библии») призер международной выставки христианской литературы 2003г. СПб., более 600 (или 700) ссылок и примечаний, если есть вопросы, задавайте. С уважением, --Вишера Олег 13:49, 7 декабря 2011 (UTC)
Шаблоны нужны не для того, чтобы отвечать задавшему их на его ЛС. Шаблоны нужны, чтобы улучшить статью. Следовательно, если есть АИ на утверждения, следует их проставить в статье. Замечу, что книга Баккиоки не может использоваться в качестве АИ, поскольку излагает взгляды, степень признания которых в христианском богословии как минимум спорна. Он и сам об этом пишет: «Этот взгляд о двух родах вина в Библии решительно отрицается множеством богословов». Следовательно, максимум, что можно сделать, так это упомянуть о мнении теолога Баккиоки, изложенном в его книге. Саму же статью следует основывать на более авторитетных источниках, например, используя статью ВИНО в православной энциклопедии, Altar Wine в католической энциклопедии и т.п.
Вторую часть вашего пассажа я не понял. Ваша мысль причудливо прыгнула от вполне корректной фразы в статье Трезвость к восклицанию «Разве христианство создавалось для того, чтобы заниматься легализацией алкоголя?» Связи между ними не усматриваю, а вы её не раскрыли. Евгений Мирошниченко 02:48, 8 декабря 2011 (UTC)
Евгений, извиняюсь если необычно передал свои впечатления от шаблонов, но я подчеркнул именно их пользу. Ни на каких дискуссиях я не настаиваю, у всех своя занятость. Но как опытный участник, вы вероятно можете помочь организовать ясность предмета? Конечно, энциклопедии нужно вначале учитывать, но и книга вполне АИ, т.к. автор всевозможно рецензирован. Во-первых, первое предисловие (из трёх) написано Тичоутом, докт. богословия, профессором ВЗ (отметим и другое направление богословия). Он передаёт не только признание, но и восхищение упомянутой книгой и её автором. Схоже оценивает автора и председатель Отдела истории церкви Папского Григорианского университета В. Монакино в своём комментарии к докт. диссертации Баккиоки (хотя и по другой теме) из-за её «богатого содержания, строгого научного метода, и обширного горизонта, с которым это было задумано и выполнено. Это показатель исключительной способности автора охватить различные области, чтобы собрать аспекты и элементы, связанные с темой при исследовании».
По вашей цитате книги: точно написанное следует и точно понимать. «… отрицается множеством богословов» это лишь честная констатация, но она не означает «отрицается большинством, всеми, и всем думать так». Всего лишь то, что их много. Количество ещё не признак качества, любой медик подтвердит. Да и множество одинаковых блоков в программе не всегда нужны, и могут только затормозить вычисления. В книге дальнейшие аргументы всё научно и гармонично систематизируют. Я всего лишь здесь попытался пояснить, чтобы дело было полезным, приятным, и не спорным. PS. Восхищен быстротой вашего обретения книги вникания в неё. С ув. --Вишера Олег 05:18, 8 декабря 2011 (UTC)
А где подтверждение того, что работа Баккиоки выражает мнение хотя бы РКЦ, не говоря уж обо всё христианстве? Кстати, уж коли Монакино хвалит, как вы верно подметили, совсем другую работу, не понял, зачем вы на него ссылаетесь. Эвон, академик Фоменко за одни работы попал в Академию Наук, а за другие, напротив, подвергнут остракизму как лжеучёный. Евгений Мирошниченко 07:12, 8 декабря 2011 (UTC)
Разумеется он анализирует вклад католичества (Ctrl+F, много эпизодов книги, стр. рус. ориг. 30, 65- Фома Акв., и т.д., Тертуллиан, Вульгата, евхаристия и пр. упоминаются). Но всё-таки тема не «Вино в христианстве» (хотя и это рассмотрено), а «Вино в Библии». Монакино я процитировал, т.к. он оценивает не только работу, но и самого автора, его способности (2-я часть цитаты). Многие свои книги Баккиоки рецензировал сторонними не аффилированными источниками. Внимательно вникать в историю и добросовестно её систематизировать это и есть научный метод. А говорить, что христианство зависит только от сегодняшнего восприятия, это прямой путь в адепты Фоменко (это другое по модулю и по вектору). Иосиф Флавий так истолковывает слова Иосифа про сон фараона: «Он сказал, что во сне он видел три грозди винограда на трех ветвях виноградной лозы, уже крупные и созревшие для сбора, и он выжал их в чашу, которую держал в руке царь, и когда он нацедил вина, он дал его выпить царю и тот принял его с удовольствием и радостью на лице. Ты говоришь, что ты своими руками выжал вино из трех кистей винограда и царь принял его; знай же, что твой сон к добру и предвещает тебе избавление от нынешней беды» («Вино в Библии» стр. 63 ориг., / «Иудейские древности», 2, 5, 2, пер. William Winston, 1974, р. 48). И много подобного. Колумелла, известный агроном I в.н.э. подробно описывает, как гроздья винограда и сок сохранялись неброжёными в течении года, сухой климат Палестины этому тоже способствовал. Мой друг из Грузии рассказывал, что отжатый виноградный сок у них хранят в земляных ёмкостях, он там долго хранится неброжёным и только густеет. Но это так, к слову. Не подумайте, что пытаюсь в чём-то убедить, просто делюсь информацией. С ув. --Вишера Олег 10:41, 8 декабря 2011 (UTC)
Я спрашиваю, где подтверждение того, что работа Баккиоки выражает мнение РКЦ, а вы отвечаете, что «он анализирует вклад католичества». Внимательнее. «Работа Баккиоки выражает мнение РКЦ» — значит мнение РКЦ такое же, как у Баккиоки. Неважно, что он сам пишет, важно, что про это пишут высокопоставленные католические богословы. Цитата Монакино к данной работе не относится и потому бесполезна. Нет смысла обосновывать авторитет одной работы за счёт авторитета совсем другой работы: это я вам показал на примере с Фоменко. Все остальные ваши рассуждения к авторитетности работы Баккиоки отношения не имеют, и с этими аргументами и цитатами я давно знаком. Но это только часть вопроса, почитайте ту же статью «Вино» из православной энциклопедии, вы увидите, что всё гораздо сложнее. Что же до фразы «говорить, что христианство зависит только от сегодняшнего восприятия, это прямой путь в адепты Фоменко», то её смысла я не понял. Две тысячи лет христиане причащаются вином и хлебом (с некоторыми вариантами и исключениями), и современное восприятие тут не при чём. Как раз современное восприятие -- это позиция адвентистов седьмого дня, которые в XIX веке вдруг решили, что две тысячи лет Церковь-де не знала как правильно причащаться, а они-то вот собрались в кружок, помозговали, и наконец узнали, как надо. Евгений Мирошниченко 11:04, 8 декабря 2011 (UTC)
Я, простите, не пойму, почему работа Баккиоки должна насупившись сосредоточенно выражать мнение РКЦ, и долго вокруг него ходить, а я подтверждать? И почему мы замерли на РКЦ? Фома Аквинский вообще-то Doctor Angelicus, Doctor Universalis, «princeps philosophorum», с 1879 года признан наиболее авторитетным католическим религиозным философом, упомянут, и выше трудно кого-то найти. Книга и статья называются «Вино в Библии». Мнение РКЦ обширно представлено самой РКЦ, в соответствующих разделах это можно осветить. Тут же речь идет об объективном научном мнении, вы же суживаете требование до конфессиональных рамок РКЦ (да хоть кого). Статья это объективный научный текст. Пример с Фоменко неуместен, научная недобросовестность сюда неприменима и вы мне ничего им не показали. В научном отношении вес имеет тот кто научен (Научный метод), а не тот кто конфессионален (как вы настаиваете). Православная статья интересна, подробна, упоминает использование сока. Но она по своей позиции всё-таки не окончательна. Назовите пожалуйста хоть одного православного богослова, признанного на Западе и в протестантизме. И вообще, что мы обсуждаем: как должна выглядеть статья, или как должны выглядеть богословы? Что-то всё вместе. Но мне было очень интересно слушать ваше мнение, спасибо за это. «Трезвость»: что такое «Основные христианские деноминации»? В России АСД официально относятся к основным протестантским церквям. И что такое «классические протестанты», это из какого документа? И почему вы сократили пояснение позиции АСД? Оно и так лаконично, а на представление позиции у всех равные права. --Вишера Олег 13:10, 8 декабря 2011 (UTC)
Баккиоки -- это католический богослов, не так ли? Мы его рассматриваем именно в таком качестве, поскольку его регалии как светского религиоведа мне неизвестны. Поэтому я задал вопрос, выражает ли Баккиоки позицию хотя бы РКЦ, к которой принадлежит. Если вы настаиваете на том, что Баккиоки — независимый учёный, это иное дело. Тут надо искать подтверждения именно с этой стороны. Образование, публикации в авторитетных рецензируемых научных изданиях, отзывы других учёных — всё, как предписывает ВП:АИ. И даже в этом случае на него надо ссылаться с атрибуцией, т.е. «по мнению...», поскольку это надёжнее в плане нейтральности.
«Основные христианские деноминации» — это те, которые упоминаются в качестве таковых в религиоведческой литературе. Это православные, католики и протестанты. Классические протестанты — это протестанты Реформации, признающие тезисы Лютера, т.е. лютеране и кальвинисты в первую очередь. Термин достаточно известен, см., например, статью Протестантизм или вот [35]. Впрочем, вино в евхаристиии признают все протестанты, кроме АСД, так что я не настаиваю, можно слово «классические» убрать.
Почему я сократил пояснение позиции АСД? Оно слишком объёмно в сравнении с изложением позиции основных конфессий. Позиция АСД — это исключение, и придавать её слишком большое внимание в разделе про позицию христиан нельзя. Даже сейчас по объёму изложения позиция АСД сопоставима с объёмом изложения позиции основных христианских конфессий, что, вообще-то, неправильно. Краткое упоминание, возможно, в примечании, — вот максимум того, что здесь допустимо. Евгений Мирошниченко 02:46, 9 декабря 2011 (UTC)
Уважаемый Евгений, тут небольшое недоразумение, но по репликам я осторожно предполагал, что вы в курсе, и из скромности не хотел светить лишнего. Баккиоки адвентист, ученый, получивший степень доктора, summa cum laude и золотую папскую медаль в Папском Григорианском университете. Поэтому я говорю о его признании, объективности и пр. С вашим напоминанием атрибуции я совершенно согласен, хотя пока и не испытывал нужды ссылаться на него самого. В подавляющем большинстве случаев достаточно исторических и научных аргументов.
То, что лютеране stmaria.ru сокрушаются о вырождении протестантизма, присоединяюсь к этой заботе, но их могут утешить католики, которые по некоторым основополагающим вопросам считают АСД самыми1последовательными протестантами. Вы ведь подразумеваете «основность» не только в теме вина и трезвости, а вообще?
Адвентисты не отрицают вина в евхаристии, но они считают, что евхаристическое библейское вино это неброженый виноградный сок, и научно аргументируют это.
По поводу вашего сокращения. Из 27 (примерно) строк раздела «В христианстве» я не призывал «объективнейше и подробнейше» осветить обособленную точку зрения. Но вы признаёте её исключительность, научность я подтвердил, а сказав А, следует сказать Б, т.е. кратко объяснить причину позиции. Если конечно нужно, то можно вынести и в отдельный подраздел. Тем более, что весь раздел представляет только православную точку зрения (вообще к православным верующим я отношусь с уважением). Надеюсь на ваш консенсус по этому несложному вопросу. С ув. --Вишера Олег 05:54, 9 декабря 2011 (UTC)
«Научность я подтвердил» — пока я увидел утверждения, что Баккиоки уважаемый учёный, однако это не равнозначно утверждению, что позиция АСД научна. Кстати, коль скоро Баккиоки адвентист, то существует веское основание с десятикратной осторожностью относится к его работе по вину, т.к. налицо конфликт интересов. Как представитель церкви, провозглашающей необходимость использования виноградного сока в евхаристии, Баккиоки обязан защищать позицию своей церкви, а не критиковать её. К примеру, точно так же странно ожидать от работ православного богослова защиты правоты католиков в схизме 11 в. и апологетики примата папы, равно как и от католического — того же, но со противоположным знаком. Наличие заведомого конфликта интересов не означает, что на такие работы нельзя ссылаться, но определённо такие работы следует использовать осторожно, явно атрибутировать позицию авторов, и не использовать такие работы в качестве единственного источника статьи (всё в одни ворота).
Далее, что значит «сказав А, следует сказать Б»? Какие основания описывать аргументацию адвентистов? Тогда уж надо описывать и аргументацию других христиан. И согласно весомости — описывать в стократно большем объёме. Вы это предлагаете? Евгений Мирошниченко 06:25, 9 декабря 2011 (UTC)
Под «научностью» я имел ввиду всего лишь описательность и аргументацию методами библейской науки. К превентивной «кратности осторожности» нужно подходить с осторожностью, иначе не останется учёных, которым можно сколько-нибудь доверять. Не следует заранее называть учёного жуликом только потому, что он может им быть. Аргумент 37-го года. Баккиоки может быть, по вашей фразе и «обязан защищать позицию своей церкви», но у него хватает мужества и чести реально оценивать влияние проблемы и на свою церковь. В книге про это есть, другим церквям такой подход не снился. Первое одобрительное предисловие к книге написано профессором баптистом. Или надо, чтобы весь Совет церквей там расписался? А вы книги читаете? В научном мире и так вполне достаточный аргумент, никакого конфликта интересов нет. Кстати, предисловие к его книге о субботе «Божественный покой для беспокойного человечества» написал южный баптист, редактор журнала «Sunday» (воскресенье). Стесняюсь говорить, но предисловие тоже восторженное, иначе просто трудно сказать. Не буду здесь размещать, но как захотите убедиться. Думаю, вам просто трудно поверить в возможность такого научного консенсуса, т.к. для России это экзотика, к сожалению.
Сократив мою правку, вы исказили позицию АСД, сделав её непонятной и абстрактной до абсурда. Другие христиане в отдельных аргументациях не нуждаются, вы уже придумываете. У них всех аргументация одна и та же, а нюансы химические.--Вишера Олег 10:42, 9 декабря 2011 (UTC)
Описательность и аргументацию методами библейской науки используют абсолютно все церкви. Более того, её использовали и используют даже псевдохристиане, к примеру, Свидетели Иеговы. Они доказывают, что Христос не был Богом, и не был распят на кресте. И всё это, замечу, с цитатами из Библии и (типа) научными аргументами.
Далее, ваши фразы про «не следует заранее называть учёного жуликом» и про 37 год рассматриваю как чисто эмоциональные, поскольку жуликом Баккиоки не называл, но главное, поскольку именно так, как и описал, предписывают поступать правила и нормы Википедии и решения АК. Очевидно, что Баккиоки не может быть назван в полной мере независимым, неаффилированным источником по данной теме из-за наличия безусловного конфликта интересов. Но я указал, что это не значит, что на него нельзя ссылаться. Ему рукоплещут баптисты? Хорошо, это надо принять во внимание, но всё же баптисты в христианском мире и сами в принципе маргиналы. То есть этого очень мало. Когда ему зарукоплещут светские религиоведы (эксперты по христианству), или католики, православные и лютеране, это будет сильно. И не понял, как два баптиста отражают научный консенсус?
Вы обвинили меня в искажении. Вот эта цитата:
Адвентисты седьмого дня отвергают использование вина в богослужебной и бытовой практике, а для совершения вечери используют виноградный сок.
Что из двух даных утверждений ложно? АСД не отвергают использование вина в богослужебной и бытовой практике? АСД для совершения вечери используют не виноградный сок, а вино? Если два ответа -- «да», принесу свои извинения. Если два ответа -- «нет», то извинения должны принести вы.
В любом случае раздел в статье посвящён мнению большинства христиан, а позиция АСД в сравнении с ним столь незначитальна, что не может и не должны быть описана иначе, как простым упоминанием, да и то, возможно, в примечании, что вот-мол, есть и такое мнение. Конкретная формулировка обсуждаема. Что касается того, что в разделе много православной точки зрения, то можно просто дополнить по католикам и протестантам. В то же время очевидно, что в ру-Вики это объяснимо: в России и на русском языке имеется гораздо больше материалов по православию. Полагаю, что в испанской Википедии преобладает мнение РКЦ и т.д. Меня это не удивляет. Евгений Мирошниченко 11:42, 9 декабря 2011 (UTC)
Сейчас не могу касаться всех вопросов ("очень вырос в целом мире..."). Конкретное предложение: раздел "Трезвость в христианстве" абстрагировать до "есть так-то и так-то", потом подразделы "Т. в православии" и "Т. в протестантизме"; и все вместе "неслиянно-нераздельно" агитируют за трезвость.--Вишера Олег 15:17, 10 декабря 2011 (UTC)
Вы не внимательны к моим аргументам. Оценку итальянца Святым престолом я давал вначале. До него в ПГУ с 16-го века (420 лет) не училось ни одного некатолика, а римские папы (14), блаженные (29), святые (20) и пр. (Про международную выставку СПб 2003 я вам тоже писал, как аргумент вы её не заметили). «Сильно»? Но суть признания не в стяжании рукоплесканий, канонизировать его никто не собирается. Я просто привёл пример, а вы показали ход вашей мысли. Вы упомянули конфликт интересов. Ру-вики не является православной, и ссылка на протестантского учёного не является "конфликтной по умолчанию". Также ру-вики не является русской, а русскоязычной. Италоязычная не является католической.
Про ваши многократные призывы к осторожности. В ответ могу посоветовать более осторожное цитирование литургических авторов. Богослов профессор А. И. Осипов («Трезвость в православии», раздел «Новый Завет») утверждает: «Христос употреблял вино». И приводит: «Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее» (Мф.11:19). О Себе Иисус говорит «ест и пьет» как «estion» и «pinon» (Ин. 4:9 - не пить «pein» вместе с самарянами), вторая же пара слов от сплетников «fagos» и «oinopotes», что есть «жрать и пьянствовать». Отсюда «фагоциты», т.е. поглощающие всем своим телом. Следовало бы господину Осипову открыть греческий, или хотя бы английский перевод, прежде чем делать спорные утверждения. Впрочем, в статье и синодальный-то никто не открывал, судя по следующему абзацу, о Вечере. Цитата: «Священное Писание указывает на вино в руках Господа лишь однажды — на Тайной Вечери». Все евангелисты говорят о «чаше» в руках Господа, никто не говорит об использовании в Вечере вина. В литургическом воображении чаша рефлекторно ассоциируется с алкоголем. В России у людей в голове закон: «на Пасху надо выпить обязательно» (цитирую знакомых). И кто больше заботится о здоровье россиян, адвентисты или православие?
Ваша ссылка ВИНО. Ошибка статьи в том, что уже во вступлении безапелляционно утверждается, что библейское вино (только) алкогольное. Ведь это само же православие и оспаривает («Трезвость в православии», раздел «О значении слова «вино» в Библии», слова Владимира (Богоявленского): иудеями употреблялся «как перебродивший, так и неперебродивший виноградный сок … умели этот неперебродивший грозд предохранять от брожения и на долгое время сохранять его неперебродившим». Далее цитируется Флавий, я эту фразу ранее приводил (если помните).
Про искажение позиции. Исходная цитата не ваша, а моя (тут и тут). Церковь информирует о своей позиции и её аргументации. Ресурс для этого создан, не вам это право пересматривать. На вашем языке, из "f=x*a+y*a" вы сделали "f=x+y", т.е. выбросили константу (христоцентричность и христологичность), оставили только переменные и исказили функцию. Ваше искажение состоит в попытке лишить позицию церкви её христианской самоидентификации. Такой подход даёт возможность приравнивания церкви к кому угодно, пример со Свидетелями Иеговы вы уже привели. Мотивы оставляю на вашей совести, конфликт интересов совсем с другой стороны. Если вы не можете помочь, так не искажайте хотя бы. Подумайте несколько раз, прежде чем вмешиваться в мою правку. --Вишера Олег 06:29, 13 декабря 2011 (UTC)
Вы ходите по кругу. Про вашу «оценку итальянца Святым престолом» мы уже поговорили, освежите пример с ак. Фоменко, которого за одни работы хвалят, за другие поносят. Про какую-то «международную выставку» уже второй раз пишете, это шутка такая?
Далее, про мою невнимательность. Я и правда «упомянул конфликт интересов». Но конфликт интересов Баккиоки. А вы пишете: «Ру-вики не является православной, и ссылка на протестантского учёного не является "конфликтной по умолчанию"». Обычно такой подход называется «В огороде бузина, а в Киеве дядька». Это проявление вашей «внимательности» такое?
В богословский спор ступать не собираюсь, это не форум, однако отмечу, что байки Флавия про длительное хранение непастеризованного виноградного сока без брожения проходят по разряду рассказов Платона об Атлантиде. Законов природы никто не отменял. И открытия Пастера не на пустом месте сделаны.
Рассуждения о моём «искажении» просто фееричны в плане зашкаливания использования домыслов и некорректных аналогий, а фраза «Ваше искажение состоит в попытке лишить позицию церкви её христианской самоидентификации» не соответствует действительности, т.к. я АСД нехристианами не называл. У вас это принцип такой, приписывание оппоненту абсурдных суждений с последующем разоблачением таковых? Я это уже наблюдал на примере с Баккиокии: я пишу, что учёный имел конфликт интересов, а вы в ответ меня клеймите за то, что я-де назвал его «жуликом». Не дело это.
Про ваше «конфликт интересов совсем с другой стороны». Я на ЛС открыто написал о своём вероисповедании, а вот вы постеснялись. Не откроетесь? «Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением» (1 Пет. 3:15). Евгений Мирошниченко 03:33, 15 декабря 2011 (UTC)
Евгений, когда нужен диалог, то я за нормальный диалог. Изначально я заверил в своих добрых намерениях. Дискуссия не должна перерастать в статьи. Если затрагивается много вопросов, то к этому придётся подходить с терпением (раз уж люди пришли в Вики).
Пример с Фоменко неуместен, уже говорил. Можете сравнить его хоть с Лютером, когда тот отзывался о евреях. Я такие эклектичные сравнения не поддерживаю. Если настаиваете, что у Баккиоки конфликт интересов, то и у авторов других конфессий (в т.ч. преобладающих в статьях) придётся говорить о том же самом. Вы готовы?
Про хранение вина. Кроме Флавия, я упомянул «Владимира (Богоявленского): … умели неперебродивший грозд … предохранять от брожения». Не заметили? Оцените это, пожалуйста. Ещё я упоминал Колумеллу, современника апостолов. Это наука, а не байки. Я конкретно покритиковал статьи «Трезвость в православии», «Вино»; «Altar Wine» не статья, а инструкция по применению; цель не объективно исследовать вопрос, а вживить церковный догмат. Иудеи говорят, что Иисус не мог использовать брожёное вино на Пасху (Баккиоки приводит ссылку, + Исх. 12:15). От вас нет ни конкретных доводов по этим темам, никаких аргументов, только личные аналогии. Выскажитесь конкретно, обсудим.
Я не говорю, что вы называете АСД нехристианами, но примитивизация позиции создаёт предпосылки, чтобы так думали другие. Если вы предлагаете ввести лимит на количество слов о протестантах в статьях, обсудите это сначала с АК. Обсуждать надо темы, а не конфессии. А поскольку темы значимые и научно подтвержденные, обсуждать надо не объём, а сущность. Я привёл текстовые свидетельства оригинала и явные огрехи в статьях. Вы пока по сути и конкретному содержанию статей пока не сказали конкретно ничего. Из этого мне пришлось бы вывод, что они вам неинтересны.
Я уважаю вероисповедание любого человека, ведущего себя конструктивно и адекватно. Речь не о вашем исповедании. Поскольку значительная часть статей наполнена православной тематикой, она не может не делать себя объектом конструктивной оценки. Вам и себе желаю конфессионального и личного спокойствия, и личной удовлетворённости от работы в проекте. Если вас интересуют вопросы по АСД, можете спрашивать всё, но конкретность и ответ будут соответствовать вопросу. PS. Вас и по имени, и "с уважением". Если уважительная эпистолярность не вызывает у вас такого же отклика (да и по конкретике статей), зачем вам исповедание человека? --Вишера Олег 05:28, 15 декабря 2011 (UTC)
Пример с Фоменко для вас неуместен, поскольку он неудобен, он подрывает возможность переноса похвал и авторитета с одних работ на совершенно другие. Вы говорите, что если у Баккиоки конфликт интересов, то и у авторов других конфессий. И при этом идёт вызов: мол, вы готовы? Уважаемый, вынужден повторить мою фразу:
Как представитель церкви, провозглашающей необходимость использования виноградного сока в евхаристии, Баккиоки обязан защищать позицию своей церкви, а не критиковать её. К примеру, точно так же странно ожидать от работ православного богослова защиты правоты католиков в схизме 11 в. и апологетики примата папы, равно как и от католического — того же, но со противоположным знаком.
Таким образом, я ещё в самом начале признавал наличие конфликта интересов в сходной ситуации и у православных, и у католиков. Поэтому ваш вызов не просто неуместен, он показывает вашу невнимательность. А ведь именно вы упрекаете меня в невнимательности в вашим аргументам.
По поводу слов Владимира (Богоявленского). Здесь имеет место ложное, некорректное цитирование, при котором из фразы выброшена часть, меняющая её смысл. Полная цитата:
Неоспоримо то, что Иудейский народ в смысле напитка употреблял как перебродивший, так и неперебродивший ви-ноградный сок, было ли это питательное, или только вкусовое средство, и очень вероятно, что под неперебродившим вином разумелся не один только свежий сок из ягод виноградных, но что евреи так же хорошо, как и другие народы, умели этот неперебродивший грозд предохранять от брожения и на долгое время сохранять его неперебродившим.
Жирным выделена выброшенная часть. Видно, что свщмч. Владимир всего лишь высказывал предположение, но не утверждал его как факт.
По поводу «лимита на количество слов о протестантах». Замечу, что речь идёт не о протестантах вообще, а об АСД. К чему эта неуклюжая попытка приравнять мнение АСД к мнению всех протестантов, если прекрасно известно, что АСД и среди протестантов в обсуждаемой теме являются исключением? Далее, вот что гласят правила:
не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии.
Я знаю, что вам уже на это правило указывали в сходной ситуации. В соответствии с данным правилом можно с полным основанием удалить изложение позиции АСД из обсуждаемой статьи. Я проявляю немалую терпимость, оставив упоминание о мнении АСД в статье, поскольку считаю, что о нём полезно и правильно упомянуть, однако ваши претензии на немалый объём этого упоминания, плюс попытки поместить туда ещё и аргументацию, представляются не просто необоснованными, но и странными.
Наконец, я так и не понял, почему вы не отвечаете на прямой вопрос о вашем вероисповедании. Это тайна или вы считаете его постыдным? У христиан всегда считалось добродетелью говорить правду о своей вере, к чему прямо призвал апостол (см. цитату выше).
P.S. Не понял совершенно ваш постскриптум. «Вас и по имени, и "с уважением"» — это к чему? Тут части предложения какой-то не хватает, видимо. Далее, «Если уважительная эпистолярность не вызывает у вас такого же отклика»: что такое уважительная эпистолярность? Почему она «не вызывает у меня отклика»? Какого «такого же» отклика? Если позаниматься догадками (возможно, я ошибусь), то создаётся ощущение, будто вы считаете обязательной нормой вежливости обращение к оппоненту по имени и постоянные приписки слов «с уважением», а то, что я этого не делаю, вы воспринимаете с некоторой обидой. Уверяю вас, я всегда так общаюсь, и считаю это нормальным. Евгений Мирошниченко 06:58, 15 декабря 2011 (UTC)
Никто никого не хвалит, «Хвалящийся хвались о Господе» (2Кор.10:17).
Ссылаетесь на свою цитату: «Баккиоки обязан защищать позицию своей церкви» - кому обязан, вы его обязали? Вам никто ничем не обязан. Пожалуйста приведите научность такой «обязанности». А католики подчеркнули именно объективность Баккиоки, да и адвентистов в целом в их следовании Библии. Вы не заметили аргументы, которые я приводил по этому поводу?
Поверьте, я не хочу вас ни в чём упрекать. Но теперь вы коснулись статей, спасибо вам за это. По поводу слов Владимира (Богоявленского). «и очень вероятно» - согласитесь, это не звучит как «невероятно» (а про Колумеллу помните?). И Богоявленский не просто уверенно предполагает, но и развивает приравнивание евреев в этом к другим народам.
Культурные люди не относят понятие «исключения» к нормальным межличностным и общественным отношениям. Если вас будут называть «исключением» за то, что вы не богослов, а меня за то, что я не программист – вы будете себя чувствовать лучше, чем я? АСД протестанты (читайте соответствующую статью), а не исключение из протестантов.
Ваше цитирование правил «про меньшинство» не подходит. Адвентисты как активные христиане присутствуют в свыше 200 странах (до 236 по разным оценкам) – за 160 лет. И это можно сопоставить в первую очередь с католиками (статистику их воцерковления я упоминал) и некоторыми другими христианами. Православие, если судить по одноименной статье, около 131 страны. Накинем ещё 10-20. Не хватает. И это за 1000 (или 1800 тем более) лет. Минус высокая формальность членства. Что мешает? Отвечать не мне.
Ваш (и на кого ссылаетесь) пример использования Правил можно перефразировать, если человека приведут в суд и скажут: «Вы обвиняетесь по статье такой-то. Объясняйтесь». Если предъявляются обвинения, то недостаточно упомянуть статью, обязанность обвиняющей стороны представить конкретные и доказательства, а не просто бросаться номерами.
Так что спасибо вам за великодушие и проявленную «немалую терпимость», но и остальные субъекты статьи достойны такой же терпимости.
Нет, что вы, обиды на вас не держу. «Мне за державу обидно». --Вишера Олег 08:36, 15 декабря 2011 (UTC)
«Никто никого не хвалит и т.д.»: вы часом не перепутали меня с кем-то или данное обсуждение с другим? Ваша фраза никак не стыкуется с моим постом, на который вы отвечаете, поэтому понять ход вашей мысли, равно как и релевантность цитаты из Писания не представляется возможным. Дальше, приведите научность такой «обязанности», «научность обязанности» — это пять! Но я всё же понял, вы предприняли попытку заставить меня доказывать очевидное. Занятие столь же трудное, как и бесполезное (для примера можете попробовать доказать научность необходимости вытирать руки полотенцем после их мытья). Однако я поступлю проще. Понятие конфликта интересов раскрыто в правилах Википедии (хотя и только касательно участников):
Аффилированность — связь участника с явлением, о котором он пишет... (аффилированный) участник не может быть объективным. Для него происходящие вокруг темы статьи вещи безусловно значимы. Он имеет свою вполне конкретную точку зрения по ним — и требовать от него объективного суждения неразумно.
Как видим, правила Википедии не считают разумным требовать объективного суждения от аффилированного лица, однако ж при этом не считают таких людей жуликами. Далее, правила предписывают проверять А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?.
Ваше цитирование правил «про меньшинство» не подходит. Ни к чему нагромождать словы и цифры, пытаясь доказать недоказуемое. Все христианские церкви, конфессии, будь то католики, православные или протестанты, используют для евхаристии вино. И всегда использовали. Исключение одно: появившаяся в 19 веке организация адвентистов. Всего христиан на Земле сейчас примерно 2 млрд. чел, а адвентистов -- 16 млн. Христианство существует 2 тыс. лет, адвентисты -- чуть более 100 лет. Имеем с одной стороны абсолютное большинство, как по количеству, так и по времени, с другой -- незначительное меньшинство. Причём до 19 века, когда адвентистов не было, то и исключения такого тоже не было. Заметьте, я не говорю, что кого больше тот и прав, и что адвентисты неправы. ВОвсе нет. Я просто следую правилам Википедии.
P.S. Я оценил, как вы ничего не стали отвечать о своё вероисповедании. Воля ваша, хотя Апостол имел совсем иное мнение. Тогда может вы скажете, где в точности вы получили богословское образование, о котором написали на ЛС? Евгений Мирошниченко 10:01, 15 декабря 2011 (UTC)
Про аффилированность. Вам пять за самокритику. Отныне вы лишены права участвовать в статьях, связанных с вашей самоидентификацией на ЛС, а также вы должны подтвердить отсутствие теоретической и когнитивной связи (или вообще понимания) с другими статьями, которые редактируете. Ведь это может вызвать их искажение, из-за наличия у вас личного представления или понимания тем. Католики не имеют права писать о католицизме, православные о православии, иудеи об иудаизме (надо ещё посмотреть, что там в «Шаббате» написали, может свидетели Иеговы чего подправят). ВП:доводите_до_абсурда (1 и 2). Про себя – я могу заверить любого, что мне чуждо фанатичное или просто неграмотное «проталкивание» каких-либо идеологий, церковных и любых. От своих правок я сам требую полезности, уместности, научности и всего прочего. И столпов у меня побольше пяти. А если у меня возникают собственные идеи, то их я сам подвергаю более тщательной проверке, и оставляю только то, что соответствует общим принятым критериям. Поэтому Общество «Знание» России и приглашает меня преподавать студентам и руководить региональным подразделением вместе с д.н. А вам, молодой человек, ещё многому надо учиться:
Про ваш неугасающий интерес к исповеданию другого человека – почитайте про хорошие манеры (свои вы хорошими уже назвали). Религия не ботаника или филателия. В приличном обществе не принято спрашивать людей, какого они вероисповедания. Поэтому эта норма закреплена в Конституции и Законе о религиозных объединениях, и как рекомендация в Википедии. То, что на СНГ, Россию и ВП эта этическая норма ещё не распространилась, это факт. Ну так и каннибализм (буквальный и переносный) ещё кое-где (не буду уточнять) встречается, но однако же… --Вишера Олег 06:55, 16 декабря 2011 (UTC)
Замечательно, как вы быстро редуцировали обсуждение исходной темы к обсуждению моей скромной персоны. Я всё ждал, будут ли попытки пристыдить меня какими-нибудь забавными внешними факторами. Увы, ожидания оправдались. Тут и «молодой человек», тут и «ещё многому надо учиться», тут и намёки на какие-то невероятные заслуги в обучении студентов и какой-то пост. За «молодого человека» вам, кстати, спасибо. Мне под сорок, семья, дети, но такое название всё же приятно. Учиться надо? Без сомнений, это процесс бесконечный. Успехами в преподавании студентам меня, вузовского преподавателя с 12-летним стажем, удивить тоже трудновато. Чем же ещё меня «уязвить»? Ах да, манерами. Можно же сослаться на невероятно авторитетных источник сведений о хороших манерах -- блог какого-то Валерия Андряшина. Я повержен!
Серьёзно, я на вас не в обиде, напротив, ваш последний пост доставил мне несколько минут немалого удовольствия. Успехов!
P.S. Замечу, что аффилированность опасна и к этому вопросу действительно надо подходить с осторожностью. Хорошо, если участник сам декларирует свои интересы, это достаточно честно и помогает остальным. Опаснее, когда участник по какой-то причине избегает говорить о своих интересах. Евгений Мирошниченко 12:17, 19 декабря 2011 (UTC)
Вы правы, переход на личности был бы лишним, т.к. уводит от основной конкретной темы. Пришлось немного спародировать ваш подход. Проблема в том, что конкретно по теме из всех вышележащих мегабайт вы не сказали абсолютно ничего. Пора делать вывод, что СКАЗАТЬ ВАМ СОВЕРШЕННО НЕЧЕГО – ни конкретных аргументов, ни конкретных мыслей. Расстановка шаблонов ОРИСС/МАРГ без малейшего комментария и объяснения – расписаться в собственном бессилии. Единственный аргумент – абстрактность. Обсуждение темы и вопросов вы заменили обсуждением конфессий и интересов (и навязываете это мне в каждом посте), хотя возможно отлично понимаете, что это разные вещи («Обсуждайте статьи, а не людей»). Вот это и называется ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. А то что блоги для вас больший авторитет, чем законодательные акты, которые я упомянул – это ваш уровень аргументации? Если вы продолжите «конфессиональный» подход к темам, это приведёт вас только к одному – религиозному фундаментализму. Это когда безапелляционно объявляют одну точку зрения «единственно достойной», за счёт третирования других и объявления всех прочих самозванцами и маргиналами, даже если люди представляют аргументы и доказательства.
Какая разница, кто где преподаёт? Кто выше, тот и прав? (а по сути темы-то опять ничего). К тому же у вас техническое ВО, значит от гуманитарной темы (тем более богословия) вы ещё дальше? Это уже не уверенность, а самоуверенность, и кроме «интересов» говорить действительно не о чем. --Вишера Олег 13:53, 19 декабря 2011 (UTC)
О, это было замечательно! Начав с признания в том, что вы увели разговор от конкретной темы, вы внезапно признали виновным в этом именно меня. О, сколь примечательны бывают выверты в логике, и им никогда не устаёшь поражаться. Но удивительнее другое. Я получил обвинение в том, что блоги для меня весьма авторитетны. Разумеется, нельзя было не заметить сарказма в моём упоминании «блога какого-то Валерия Андряшина» как «невероятно авторитетного источника сведений о хороших манерах». Не заметить этого можно было лишь при крайне невнимательном чтении моего сообщения. Ну, я ещё могу понять, что вы не невнимательно читаете мои сообщения (пример в дискуссии выше уже был). Но я не могу понять, почему вы не невнимательно читаете свои собственные сообщения. Поскольку ссылку на указанный блог поместили именно вы, и именно вы сослались на этого блог в качестве (очевидно, авторитетного) источника по вопросам «хороших манер». Не правда ли, поразительно? Вы дали ссылку на блог, а потом меня же и обвинили в том, что я этот блог считаю авторитетным, и что «блоги» — это «мой уровень аргументации».
Совершенно аналогичный случай я наблюдаю с пассажем о преподавании. Это ж надо, вы сначала написали мне о своих невероятных преподавательских заслугах, а теперь мне же и пеняете, мол «какая разница, кто где преподаёт». Разумеется, вам вовсе не кажется странным, что именно вы такой вопрос не задали себе перед тем, как писать мне на эту тему один пост тому назад, однако задать его мне вы сочли возможным.
Кстати, вовсе ни к чему ссылаться на законодательные акты, чтобы не отвечать на мой вопрос о вашем вероисповедании. Ведь я вас ни к чему принудить не могу, это всего лишь частный вопрос частного лица. Более того, если бы наше обсуждение проходило не на моей ЛС, а где-то на общедоступной странице, я бы и спрашивать не стал. А здесь шёл частный разговор один на один, причём, скажем так, на моей территории, только поэтому я позволил себе такой вопрос задать. Не ответил -- ну и ладно, я же уже сказал, что воля ваша. Евгений Мирошниченко 03:00, 20 декабря 2011 (UTC)
Это и было замечательно, и есть. Раз уж нет возможности поговорить с вами по существу, так хоть о том, как жизнь замечательна. Желаю благополучия вам и семье вашей, и благодарных студентов. Не очень сильно драконьте их в Новом году (дракона).
Мой преподаватель еврейского языка в семинарии (ThD), еврей, сказал следующее: "Люди не должны обнажать духовную несостоятельность друг друга". В том смысле, что у каждого человека эта составляющая есть. Если вы намерены продолжать активно участвовать в теме, то сами откроете немало нового и в теме и в своих представлениях. А вот поступки человека и есть те конкретные дела, по которым судят о совести.
Я отказываюсь уточнять свои религиозные предпочтения по двум причинам: 1. - Указанной мною компетенций на СО достаточно. 2. В Википедии крайне развита религиозная нетерпимость участников, косвенно поддерживаемая и администраторами (в лучшем случае это некомпетентность).
Прошу вас конкретно (а не абстрактно) обосновать проставленные шаблоны 1 (вероятно на СО статьи Обсуждение:Вино_в_Библии). При отсутствии существенного обоснования, их следует убрать.--Вишера Олег 04:34, 20 декабря 2011 (UTC)
Прошу высказаться
Уважаемый Евгений, прошу вас высказаться относительно Олега Стеняева как авторитетного источника для раздела критика в статье про одну из сект - Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров#О источнике О.Стеняев. Мой опыт общения с вами в разных статьях показал, что вы хорошо разбираетесь в данном предмете, и лучше чем я владеете аргументами касающимися данной сферы. --- Eleazar-+{user talk}+- 14:53, 12 декабря 2011 (UTC)
Масонство и христианство
Коллега, прошу вас не занимайтесь хождением по кругу в статье, мы давно уже выработали консенсунсусный вариант статьи и её разделов. Если вы не видите, что написано в источниках, то это ещё не повод в одностороннем порядке удалять утверждения и АИ к ним. Вам неоднократно указывали на то, что вы не обращаете внимание на позитивные изменения, которые привели в итоге к НТЗ в статье. Прошу вас, не начинайте войну правок и не ломайте текст статьи. ДМ 04:20, 23 декабря 2011 (UTC)
Коллега, а кто это такие «вы», кто «выработали консенсунсусный вариант статьи»? Кто вам сказал, что были какие-либо позитивные изменения? Кто вам сказал, что в статье есть НТЗ? Это ваше мнение, и прошу не выдавать его за истину. Евгений Мирошниченко 04:39, 23 декабря 2011 (UTC)
Кто мы? Я и коллеги Klip game и Eleazar. Так вам о позитивных и конструктивных изменениях написал как-то Klip game. Я вам говорю, что есть НТЗ. До моего серьёзного вовлечения в статью НТЗ и близко не было. И вам об этом же писал, опять же Klip game и Eleazar. Я вам это же самое подтверждаю. Я своё мнение не выдаю за истину, но ко мнению коллег прислушиваюсь. Пока что претензии сыпятся от вас как из "рога изобилия", это и выставление многократных запросов АИ (до 10), что можно расценивать как ВП:НДА, это и откаты к версии статьи с отсутствием НТЗ. То, что вы сделали последний раз, проставив шаблон об отсутствии авторитетности у источника и тут же начали кросать текст, удаляя из него АИ и утверждения, всё это вызывает непонимание, как вы вообще хотите хоть что-то сделать продуктивное, а главное найти консенсус, при такой манере работать над статьями. Почему все должны принимать на веру ваши аргументы. ДМ 11:37, 23 декабря 2011 (UTC)
Коллега Venerable, поскольку вы с коллегой Baal-Hiram являетесь представителями, так сказать, одного и того же «лагеря», то ваш «консенсус» между собой является, так сказать, предусловием любого обсуждения, и к данной статье относится не больше, чем к любой другой. Консенсус предполагает конфликт, а одной из сторон конфликта был, на секундочку, я. Участник Klip game опять же поддерживал вашу позицию. Можно сколько угодно «признавать наличие консенсуса», но если такое, так сказать, «решение» выработала только одна сторона конфликта «промеж собой», к реальному консенсусу оно не имеет никакого отношения. В любом случае, в отсутствие решения посредника или явного соглашения участников обсуждения выражения «мы давно уже выработали консенсунсусный вариант статьи» использовать недопустимо, как вводящие в заблуждение.
Что касается того, должны ли все принимать на веру мои аргументы, — не должны. Позвольте и вас спросить, почему вы не предоставляете подтверждений ваши утверждениям в преамбуле на СО статьи? Почему все должны принимать их на веру? Евгений Мирошниченко 01:50, 26 декабря 2011 (UTC)
Обращайтесь пожалуйста ко мне по моему нику, а не потому, который уже не существует. Я не в лагере, я свободный человек со свободным а-догматичным мышлением. Про лагеря было написано не конструктивно. Посредничество в этой статье архинужно, ибо с вами спорить утомительно. В третьих - 12 ссылок в преамбуле, это по вашему не представлено подтверждений утверждений? Все должны принимать на веру - кто эти все? ДМ 12:40, 26 декабря 2011 (UTC)
Я говорю о двух конкретных ссылках, которые сейчас обсуждаются на СО. Про которые вы нагло сказали мне: «вы не видите, что написано в источниках», а на поверку не можете их ничем обосновать. Евгений Мирошниченко 01:22, 27 декабря 2011 (UTC)
Коллега Евгений, статья относится к теме, по которой есть посредничество. Прошу вас, будьте внимательны к этому. --- Eleazar-+{user talk}+- 05:16, 23 декабря 2011 (UTC)
Коллега, Затрудняюсь сказать, какое отношение имеет ваша ремарка к обсуждаемому вопросу. В данной статье посредничества нет и не было. А вот утверждение о том, что "вариант статьи является консенсусным" ни на чём не основано. Утверждение о том, что я "не вижу, что написано в источниках" подвергнется дополнительному анализу после того, как коллега ДМ ответит мне на СО статьи, где я попросил дать цитаты из источников. Евгений Мирошниченко 08:43, 23 декабря 2011 (UTC)
Предупреждение от 27 декабря 2011
Напоминаю вам о том, что необходимо вежливо общаться с другими участниками Википедии. Но вот этот пост правило [ВП:ЭП] нарушает. Надеюсь, что это нарушение так и останется единичным и к вам не придется принимать никаких дополнительных мер. И обращаю внимание, что для статей масонской тематики существует третейское посредничество, в случае разногласий стоит обратится на Википедия:МТК.--Vladimir Solovjevобс 07:03, 27 декабря 2011 (UTC)
Ну конечно, я же завзятый нарушитель правил, в отличие от моего оппонента. Вот только я за несколько лет работы в Википедии не имею ни одной блокировки, а мой оппонент в багаже имеет множество предупреждений и блокировок. Евгений Мирошниченко 08:48, 27 декабря 2011 (UTC)
