Участник:EvgenyGenkin/Обсуждение принципов работы Википедии

Исходная реплика (для понимания контекста): Я не совсем понимаю, как арбитры могут решать спор о содержании/наименовании той или иной статьи. Они же не всезнайки. Их дело пресекать недопустимое поведение участников. Генкин ведёт себя вполне корректно, хотя по сути я не согласен почти со всеми его последними действиями (включая сохранение шаблона с перечислением городов Бразилии). Для таких случаев должен быть особый арбитраж по тематикам (математической, исторической, географической), но в нашем разделе слишком мало участников и слишком много бюрократии, чтобы он мог себе это позволить. --Ghirla -трёп- 11:53, 21 апреля 2010 (UTC)

Это совершенно не так. Пресечение недопустимого поведения участников — обязанность администраторов, а Арбком создавался в нашем разделе именно как последняя инстанция для разрешения конфликтов вокруг энциклопедического контента, с которыми не справились ни посредники, ни администраторы-итогоподводящие, ни сообщество с обсуждениями. И именно разрешение конфликтов вокруг энциклопедического контента, а не «охрана границ» с раздачей прогрессивных, бессрочных блокировок и прочих ужасов, должно быть приоритетной задачей этой инстанции. --Scorpion-811 13:40, 21 апреля 2010 (UTC)

Это не совсем так — и по терминологии («охрана границ» — это прежде всего сохранение энциклопедического статуса проекта, то есть имеет прямое отношение к энциклопедическому контенту), и по сути. Арбитры — это специалисты по функционированию Википедии, а не по истории, биологии, географии, etc. Иногда получается, что арбитры могут дать дельный совет по биологии, физике или лингвистике, и грамотные решения такого рода я считаю высшим шиком, но в целом задача АК — давать рекомендации по проблемам функционирования Википедии, а не частным вопросам «крымско(-)татарского» вида. По частным вопросам следует обращаться к историкам, биологам и географам, а не к википедологам. Kv75 12:30, 22 апреля 2010 (UTC)

(1) насколько я понимаю ситуацию, по сложившимся в сообществе представлением с «охраной границ» как правило ассоциируются репрессивные действия по отношению к участникам, разделяющим цели энциклопедического проекта по конфликтами, связанными с энциклопедическим контентом, мягко выражаясь, сильно опосредованно; (2) для того, чтобы сдвинуть ситуацию в разрешении конфликта вокруг статьи или группы статей по истории, необязательно быть историком (хотя привлечение такого специалиста всегда будет полезно); достаточно уметь разобраться в сути конфликта и источниках, предлагаемых сторонами, что под силу грамотному посреднику. А коллегии из пяти-семи лучших умов проекта — тем более, и это не «высший шик», а нормальная работа нормальных арбитров (арбитр - это по определению посредник, а не «хранитель границ»; работу по защите и сохранению энциклопедического статуса проекта целесообразно оставить администраторам). Высший шик - это если утихомирить сложнейший конфликт, дав грамотные рекомендации, понятные обеим сторонам спора. А если арбитры (гипотетические арбитры - не имею в виду никого конкретно) не посчитают нужным вникать в суть спора, а ограничатся тем, что прикинут степень деструктивности правок каждого из участников, определят для каждого из них наказание, а сам спор отфутболят обратно спорящим сторонам — это будут дуболомы, а не посредники. --Scorpion-811 13:29, 22 апреля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, под «охраной границ» подразумевается введеное мной понятие. Так вот оно изначально подразумевало именно то, что сказал Слава. Если вы поднимите архивы, то речь шла о том, что любой в мире проект, организация или нечто, чтобы сохранять свои цели и задачи должен охранять свои границы от инородных по отношению к этим задачам объектов. Суть Википедии я связывал в первую очередь с ВП:ЧНЯВ и ВП:5С. На самом деле это настолько очевидное утверждение, что не появись оно в неудачный момент блокировки Анастасии Львовой (моя вина, конечно, просто так совпало, что это соображение мне пришло в голову после того как пошло обсуждение этого решения), то оно бы вряд ли вызвало вообще какие-нибудь возражения у людей с минимум жизненного опыта.

Арбитр не может быть исключительно посредником, это будет противоречить ВП:ЧНЯВ. Например, в Википедию приходит участник, который хочет разрекламировать свою компанию, которая очевидна незначима. Администратор пытается его вразумить, потом вынужден блокировать. Возникает иск. Дальше что? Арбитру следует занять серединную позицию между PR-щиком и администратором, чтобы посредничать? Если арбитр это сделает, то он автоматически начнет нарушать правила, т.к. его действия будут способствовать тому, чтобы в Википедию частично проникала явная незначимая реклама, и тому чтобы администраторы менее решительно пресекали такую деятельность в дальнейшем. (Надеюсь, понятен механизм, как «серединная» позиция АК будет этому способствовать.). Реклама в Википедии сродни вирусу для клетки, вирус преследует свои цели, используя Википедию как host. Если не включать иммуные функции, то чем дело закончится? Посему, в таких ситуациях АК в каком-то смысле высшая инстанция по «охране границ». Многие правила Википедии, сродни запрету рекламы, настолько связаны с её сердцевиной, что АК и администраторы их поддерживают органически даже если не думают не про какую охрану, a просто честно действуя в интересах проекта. А есть правила более тонкие, где нужно очень внимательно прислушаться к обеим сторонам. Например, данный иск к охране границ практически никакого отношения не имеет. Это внутривикипедийный диспут о применимости правил, и о том, как именно лучше для ВП. Думаю, что ни у кого нет оснований полагать, что либо я, либо Томас в данной ситуации имеют какую либо скрытую антивикипедийную agenda. EvgenyGenkin 14:02, 22 апреля 2010 (UTC)

(1) "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся" - именно потому, что текст об "охране границ" появился именно в то время и именно в том месте, он очень быстро превратился в проектный интернет-мем, а указанное словосочетание стало ассоциироваться у многих участников не с чисткой проекта от спама, прочего неформатного контента и защитой от производителей этого самого контента, а с системно жёсткими админами, избыточными и плохо обоснованными блокировками полезных участников, мониторингом внешних ресурсов (2) арбитр, как и любой другой посредник, не обязан занимать серединную позицию, но обязан действовать исходя из целей и интересов проекта; если обычный посредник придёт к выводу, что один участник вносит в статью добросовестные правки, а другой - какую-то фигню, он имеет право это отметить; если коллегия посредников в споре между админом и спамером придёт к выводу, что админ закрыл спамера по делу - он также отметит это в своём решении; (3) если вы заметили, ветка началась с того, что участник Гирляндайо предположил, что этот иск как раз и не следует принимать, потому что это чисто внутривикипедийный спор, в котором обе стороны заведомо добросовестны, применять санкции не к кому, а в такой спор, по его мнению, Арбком и не должен вмешиваться, на что я возразил ему. --Scorpion-811 14:37, 22 апреля 2010 (UTC)

(1) Я не знаю, у кого с кем что ассоциируется. Эти ассоциации могут меняться, могут нет. Зато я знаю, что я имел ввиду при употреблении этого термина, и желающие могут это прочесть. (2) Ну так это не посредник уже, а арбитр или судья, да. Во всяком случае мы тут по сути с вами сходимся. (3) Идеальный вариант решить этот спор на ВП:Ф-ПРА, о чем я уже дважды говорил Томасу. Если он все-таки предпочитает иск в АК, это его право. Дело в том, что АК может принять решение быстрее (в крайнем случае с формулировкой «..до введения сообществом чётких правил..») и эффективнее. Правила в нашем разделе, к сожалению, принимать довольно сложно и АК многократно вынужден был залатывать дыры. EvgenyGenkin 14:46, 22 апреля 2010 (UTC)

(1) к сожалению, такие ассоциации возникают не только у меня. Кажется, в обсуждении 507 арбитры называли «пограничниками» системно жёстких админов, выступающих за активное применение блокировок и иных строго-ограничительных мер в неоднозначных ситуациях; (2) не совсем; я считаю что арбкому не следует активно и по собственной инициативе раздавать участникам прогрессивные блокировки, тематические баны и прочие серьёзные ограничения, которые ставят на участнике клеймо нарушителя и которые потом очень тяжело отменить (особенно когда такие ограничения идут без фиксированного срока окончания и когда их нельза пересидеть в вики-отпуске), но порекомендовать админам в случае ожидаемых нарушений применять блокировки начиная с такого-то срока — это более чем нормально; (3) идеальный вариант — урегулировать не доводя до арбкома любой спор, будь то неоднозначная трактовка правил, выбор оптимального названия или решение межличностного конфликта; (4) по поводу неэффективной системы принятия правил — кажется Александр предлагал ввести избираемый мини-парламент, который будет заниматься разработкой правил, но тогда есть риск расслоения проекта, в котором правила будут «страшно далеки от народа» — то есть от тех участников, не заседают в парламентах и арбкомах, а работают «на земле» со статьями, не говоря уже про то что каждая кампания по выборам в такой парламент будет на некоторое время «подвешивать» проект ещё в большей степени, чем выборы в арбком. --Scorpion-811 16:51, 22 апреля 2010 (UTC)

(1) Я не вводил термина «пограничник», может быть он и для кого-то означает то, что вы написали. Я начал употреблять словосочетание «охрана границ» в том смысле, в котором же его употребил и Слава. (2) Мне кажется, что ваше мнение по этому поводу противоречит не только существующей в Википедии практике, но и некоторым правилам, например, ВП:ДЕСТ, где сообество закрепило за Арбкомом функции такого рода. (3)-(4) Я предлагаю не растекаться мыслью по древу, ибо это уж совсем не имеет отношения к делу. EvgenyGenkin 17:02, 22 апреля 2010 (UTC)

(1) Моё понимание словосочетания «охрана границ» не сильно отличается от того, которое высказывали Ярослав и Виктория, если не очень понятно о чём речь — могу привести ссылки; (2) мне кажется, что моё понимание вполне соответствует правилам и целям проекта (в частности, ВП:ДЕСТ, которое допускает возможность констатации и пресечения деструктивного поведения без обращения в Арбком), а также практике, скажем, восьмого состава, который я считаю лучшим составом за всю историю нашего раздела и который, работая в достаточно беспокойное время, старался везде где возможно предполагать добрые намерения и по-человечески относиться к затронутым участникам, который не поощрял деятельность «штатных искописателей», который достаточно редко накладывал жёсткие ограничения и обычно обходился формулировками типа «рекомендовать администраторам пресекать…», которые не ставили на участнике клеймо нарушителя; (3) хотел в контексте вышесказанного написать и про настороженное отношение сообщества к «системно жёстким» кандидатам в арбитры и к теоретическим конструкциям, обосновывающим и поощряющим эту «системную жёсткость» — любого кандидата, который на полном серьёзе пойдёт на выборы с установкой, что арбком является высшей инстанцией по охране границ, пренепременно закидают сосисками ещё до начала голосования :) --Scorpion-811 20:15, 22 апреля 2010 (UTC)

(1) Вы можете привести много разных ссылок, я знаю, что я подразумевал под этим термином, что подразумеваю и что буду подразумевать впредь. (2) Вы изменили суть вопроса. Разумеется деструктивное поведение участников можно пресекать, не обращаясь в арбком. Но речь же шла не об этом, а о том, имеет ли право арбком это делать. Я вам ответил, что да, имеет, не только согласно википрактике, а и согласно, например, правилу ВП:ДЕСТ, где арбком наделяется полномочием навесить на кого-то ярлык «участник с деструктивным поведением». Вам это не нравится, не кажется наиболее оптимальным? Ну, будучи дважды арбитром, я тоже иногда видел, что прямое применение правила — не самое оптимальное решение, и, к счастью, наши правила дают свободу манёвра. Но арбком, безусловно, имеет право на такой ярлык, если найдет нужным. Полномочия на это, в т.ч. данные ему консенсусом сообщества на это есть. EvgenyGenkin 20:36, 22 апреля 2010 (UTC)

Я не отрицаю, что арбком может признать поведение участника деструктивным, навесить ярлыки, выписать прогрессивку, обложить ограничениями, даже отправить в бессрочный вики-отпуск. Но я сильно сомневаюсь в целесообразности активного использования всех этих инструментов (сравните частоту использования всего этого джентльменского набора седьмым и восьмым составом). А теперь посмотрим конкретную ситуацию с гипотетическим участником, который полезен для проекта, но которого стало сильно заносить и циклить на чём-то одном, и посмотрим, как на нём сработают разные инструменты: (1) провести детальный разбор правок участника за последние полгода, признать поведение участника деструктивным троллингом и запереть его в основном пространстве без ограничения по сроку (для отмены ограничения нужен новый иск). Оттуда ему либо долго и упорно пытаться снять эти ограничения, работая с клеймом нарушителя и упорно доказывая что он не верблюд, не тролль и не скрытый вредитель, либо (если он разозлится и впадёт в отчаяние) прямая дорога в ЖЖ и в бессрочку; (2) провести разбор в пределах одной конфликтной ситуации и выписать менее жёсткие ограничения (например, прогрессивку за повторение с фиксированным сроком окончания); допустим, этого ему будет достаточно, чтобы понять свои ошибки, достаточно, но признавать их открыто - выше его сил (особенно когда находятся доброжелатели, которые его преследуют и подначивают по поводу старых ошибок). Допустим, он отсиделся полгода в викиотпуске (кажется, английские правила упоминают о том, что если участник захочет покинуть Википедию на срок частичного бана, то надо дать возможность ему это сделать) либо на малозначительных правках в неконфликтной теме - полгода прошли, ограничения истекли, участник старых ошибок не повторяет; (3) арбком не стал принимать никаких конкретных мер, а отфутболил ситуацию админам с мягкими рекомендациями; либо участник понял намёк, и тогда об этой ситуации все забыли, либо не понял и нарвался на блок (допустим, в две недели), и тогда у него три варианта: усилить деструктивную деятельность и уйти в бессрочку без всякого арбкома; попытаться оспорить блокировку через арбком, но при этом быть готовым к тому, что его деятельность будет рассматриваться под микроскопом; пересидеть блокировку и после выхода из неё тихо скорректировать модель поведения, не делая никаких заявлений, и тогда через какое-то время об этой блокировке все забудут. При этом «гибкие» решения могут (хотя и не гарантированно) дать положительный эффект, в то время как «жёсткие» лишь эскалируют и цементируют конфликт. --Scorpion-811 21:21, 22 апреля 2010 (UTC)

Вы знаете, мне кажется, что ответ на вопрос, что лучше, на самом деле очень индивидуальный. Кто-то пакостит, потому что вредный (как в притче про лису и скорпиона — простите за ассоциацию с вашим ником), кто-то потому что вообще не имеет достаточно ума, чтобы понимать, что такое хорошо, что такое плохо, кто-то пакостит, т.к. думает, что только так в Википедии и можно самоутвердиться -- да ну мало ли. Иногда, если ставить целью участника сохранить, его «надо» воспитывать (DrBug может подробно здесь высказаться), иногда его «надо» «лечить» (помните ВП:НЕЛЕЧАТ?), иногда ему «надо» объяснять месяцами. Я вот лично никогда не понимал зачем это всё надо делать. Если на том конце достаточно взрослый и достаточно адекватный человек, который в состоянии понять правила, то он найдет возможность вернуться и из бессрочки (либо через официальное сорри, либо виртуалом с полной сменой modus operandi — и чтобы правил больше не нарушать, ибо он понял, и чтобы никто не заподозрил ничего), если нет, то вся возня с ним только пустая трата времени сообщества. Посмотрите на примеры, вот скажем DrBug возился с Арбеном, с Оле, с ОлегВики, столько сил, килобайтов, и что? КПД у этого надо в смысле пользы для проекта настолько ужасный, что даже не о чем говорить. А с Канопусом сколько возились, пока он хотел вандалить? И так и сяк... В общем, я, простите, всей этой возни вокруг тех, кто как нормальный человек не может понять суть правил и нормально существовать в сообществе понять не могу. Из них спасаем для вики, может быть, 1% ценой усилий сообщества в десятки раз превышающий их вклад. И что самое обидное, далеко не очевидно, что для того чтобы даже этот 1% спасти с ними нужно ласково. Самые разумные примеры возврата из неадекватного состояния, которые я знаю, это через длительный период после бессрочки (или неформального изгнания), участник приходил в чувство и брался за дело нормально. EvgenyGenkin 21:37, 22 апреля 2010 (UTC)

Из них спасаем для вики, может быть, 1% ценой усилий сообщества в десятки раз превышающий их вклад. - или блокируем за какую-нибудь (в глазах сообщества) откровенную фигню и получаем флейм и волнения, в десятки раз превышающие вред от заблокированного участника; либо через официальное сорри, либо виртуалом с полной сменой modus operandi — и чтобы правил больше не нарушать, ибо он понял, и чтобы никто не заподозрил ничего — у, тут за время вашего отсутствия столько всего интересного происходило! P.S. Про лису и скорпиона не знаю. Но то что пишут про скорпиона в интернете - это на меня похоже. --Scorpion-811 22:06, 22 апреля 2010 (UTC)

Так а кто поднимает флейм, кроме как сторонники того, чтобы нянчиться с теми, кто не подходит (не может или не хочет) :)? Ладно, если серьезно, то мне кажется наша дискуссия на самом деле вертится вокруг одного принципиально важного вопроса. На ком лежит ответственность за то, чтобы участник соблюдал правила/подходил Википедии — на участнике или на сообществе. Я, как вы понимаете, считаю, что эта ответственность должна лежать на участнике: мы принимаем тех участников, которые согласны, что здесь происходят лишь действия, согласуемые с ВП:5С и ВП:ЧНЯВ, и разобраться в этих правилах в разумные временные рамки и им следовать — ответственность участника, который хочет работать в Википедии. EvgenyGenkin 22:19, 22 апреля 2010 (UTC)

Знаете, я вообще не рассматриваю участие в Википедии в таких категориях, как «должен», «обязанности», «ответственность», «общественное объединение», «мы принимаем», «жить в коллективе» и т. п. Я исхожу из посыла, что Википедию в принципе может редактировать любой человек. И этот человек может работать в анонимном состоянии или в зарегистрированном, может поправить одну запятую или написать десятки статей, может участвовать в обсуждениях, может взять на себя какие-то особые функции, но я не считаю что он при этом что-то кому-то должен. Пришёл человек, работает как работается — и не надо об этом никаких громких слов. Если создаёт другим проблемы — другие участники или сообщество в целом могут его поправить. Если он приносит проблем больше, чем пользы, и эти проблемы обычными средствами не решаются — сообщество, исходя из целей проекта и принципов минимизации вреда может отклонить его работу и его вклад, но необходимость такой меры должна быть очевидна либо всем, либо, по крайней мере, значительной части сообщества, а не двум-трём администраторам. И вообще - у нас не англовики, где все значимые темы более-менее закрыты, а активных участников десятки и даже сотни тысяч, и ими можно разбрасываться. Объективно участников у нас мало, и тех кто в общем и целом приносит проекту пользу, надо беречь, а не ограничивать и запугивать. --Scorpion-811 05:58, 23 апреля 2010 (UTC)

Нет, в данном случае получается просто софистика — разумеется, все участники много чего должны, например не вандалить. Далее, как можно ожидать, что серьезный человек прийдет в Википедию и закроет важную тему по физике, если рядом кто-то, скажем, материться? Если вы хотите, чтобы серьезные люди приходили в проект, здесь должна быть серьезная рабочая обстановка, а чтобы поддерживать такую обстановку другие участники очень много чего должны. Поэтому я эту вашу аргументацию отметаю сразу же и возвращаюсь к моему первоначальному вопросу об ответственности. EvgenyGenkin 11:36, 23 апреля 2010 (UTC)

Я не вижу, каким образом знание участником физики кореллирует с нетерпимостью к ненормативной лексике. Даже интеллигентный физик при случае может вполне интеллигентно послать нафиг :). Ну а если по-серьёзному, то мат в обсуждениях (за исключением тех случаев, когда он уместен в контексте обсуждения) следует пресекать потому, что он мешает, отвлекает от энциклопедической работы, а не потому что кто-то кому-то чего-то должен. «Отметать» можете сколько угодно, но для меня это будет причиной, допустим, высказаться против Вашей кандидатуры в случае выдвижения в арбитры (в любом случае я не буду поддерживать «системно жёстких», равно как и поддерживающих «системно жёсткие» идеологические построения кандидатов, весьма вероятно что буду активно их критиковать), а если участников, придерживающихся подобных «системно жёстких» взглядов и разделяющих идеологию «охраны границ», будет в проекте большинство — меня в таком проекте не будет. --Scorpion-811 12:29, 23 апреля 2010 (UTC)

Я отмел и продалжаю отметать вашу подмену темы. В позапрошлом вашем постинге, где вы стали рассуждать о добровольности участия, вы подменили вопрос должен соблюдать правила вопросом должен учавствовать или участвует добровольно. Проект-то, разумеется, добровольный, а правила? И пока эта подмена темы вами подразумевается, у нас разговор забуксовал. EvgenyGenkin 19:14, 23 апреля 2010 (UTC)

Никакой подмены нет, все темы - взаимосвязанные части одной темы отношения к проекту и концепции участия в нём. Пока только отметаете и упорно настаиваете на своей концепции как на единственно возможной, не допуская мысли о том, что могут существовать и другие - разговор буксовал и буксовать будет. Но если пожелаете обозначить точки соприкосновения, а не противостояния - найдёте их без проблем. --Scorpion-811 21:10, 23 апреля 2010 (UTC)

Я объяснил, почему темы различные, вы вместо этого просто пытаетесь постулировать (как аксиому) теперь, что они взаимосвязаны. Почему вы вдруг затеялись писать о противостоянии? Я не могу поверить, что вы серьезно считаете, что внутри Википедии говорить об отвественности участников за соблюдение правил невозможно, мне кажется, что вы не хотите об этом говорить по какой-то причине. Я только так пока могу объяснить, почему наш разговор, который до этого протекал нормально вдруг пошел по кочкам. Вы сначала попытались смешать добровольность участия и ответственность за соблюдение правил. Я четко показал на примерах, почему эти вещи различаются, хотя это по-моему и так очевидно. Вы в мои примеры зачем-то добавили коммерческие организации, сделали крайне спорные утверждения о том, что все кто идет в гринпис идут туда с политическими личными целями (явно неверное утверждение, которое с натяжкой можно применить ко всем руководящим работникам партий зелёных в СНГ, но не к рядовым членам этих партий, и уж тем более не к членам Гринписа) и т.д. А теперь вы затеялись вдруг в связи с тем, что я с вами не соглашаюсь вместо сути дела говорить о каких-то противостояниях и соприкосновениях. Я все-таки еще раз попытаюсь призвать вас конструктивно обсудить вопрос ответственности без передергиваний, без уходов в сторону и без заведомо абсурдных трактовок примеров. (Если вас вообще интересует вопрос, как лучше развивать Википедию, а не как ткнуть Генкина, неважно как, хоть как-то). EvgenyGenkin 21:22, 23 апреля 2010 (UTC)

Я не ставлю задачу «ткнуть Генкина» - он вроде ничего особо плохого мне не сделал, и делить мне с ним тоже вроде нечего. Но я буду добиваться минимизации влияния "системно жёстких" и недружелюбных к участникам концепций вне зависимости от персоналий. Если вас интересует, есть ли у меня для этого какие-либо причины, мы можем это обсудить. Но не здесь, а где-нибудь в другом месте, потому что без подключения конкретных примеров обсудит не получится. --Scorpion-811 21:52, 23 апреля 2010 (UTC)

Ну вот и прекрасно, что мы договорились, что никто никого не хочет ткнуть. Давайте спокойно тереотезировать без использования примеров, которые запрещают правила, и вернемся к вопросу об ответственности. EvgenyGenkin 22:34, 23 апреля 2010 (UTC)

Потеоретизировать мы можем и с примерами, но желательно по другим каналам связи. Здесь же попробую объяснить, чем плоха постановка вопроса об ответственности. Собственно, Владимир пояснил - она плоха расстановкой акцентов. Какие-то ситуации можно рассматривать (в том числе) и в парадигме ответственности, но постоянное педалирование таких тем как «ответственность», «санкции», «нарушитель», «не подходит» и т. п. (вместо более мирной парадигмы с ключевыми словами «участники», «урегулирование конфликтной ситуации», «рекомендации для дальнейшей работы») способно превратить мирный, дружелюбный и приветливый проект в отвратительную казарму, в которой нормальному человеку будет сильно некомфортно. --Scorpion-811 23:15, 23 апреля 2010 (UTC)

Давайте говорить в одной ветке. Я возражаю против закрытого обсуждения и его поддерживать не буду, т.к. я считаю, что оно должно идти в википедийных рамках, а не в каких-либо других. Вы же видели, я DrBug-у возразил, и он пока не ответил. Я понимаю, чем опасно педалирование слов «санкции», «нарушитель», «не подходит» и т. п., но не понимаю, почему мы должны бояться обсуждать слово «ответственность». Совсем не понимаю и ни вы, ни DrBug пока ничего не объясняете. Есть утверждение, что если проект добровольный, то понятий должен/не должен и ответственности быть не может, с которым я не согласился и привел контр-примеры. Вот ниже, в ветке, где это обсуждается, и возражайте мне или соглашайтесь со мной по существу. EvgenyGenkin 23:47, 23 апреля 2010 (UTC)

На самом деле вопрос о блокировках как мере ответственности уже обсуждался. Один администратор разработал концепцию «Блокировка — наказание» ВП:ФБЛОК2, всё очень убедительно по полочкам разложил, но многие участники возразили против его концепции, а когда он попытался применить её на практике, выписав кому-то трояк за нарушение авторских прав участников Википедии на подконтрольном ему внешнем сайте - тут же получил иск с определением о том, что такая блокировка была неконсенсусной. При обсуждении правил блокировок в прошлом году все попытки вставить в проект намёки на карающие либо устрашающие функции блокировки наталкивались на сопротивление значительного числа добросовестных участников. Единственное действительно консенсусное понимание блокировки в том, что она является мерой пресечения и предотвращения действий, причиняющих вред проекту. --Scorpion-811 18:29, 24 апреля 2010 (UTC)

Это отдельная тема для разговора, которая не связана непосредственно с тем вопросом, который я поднял. Вопрос ответственности не связан автоматически с какими-либо наказаниями, и функции блокировки так или иначе де-факто многогранные. Давайте сначала разберемся с самой ответственностью. EvgenyGenkin 18:49, 24 апреля 2010 (UTC)

Так, пока тут разбирался с секциями и подсекциями, произошло некоторое наложение понятий. Ответственность — это некая теоретическая концепция, в той или иной степени применимая к ситуациям в Википедии (как и многие другие концепции), но ставить её во главу угла, как вы в сообщении от 22:19, я бы не стал. Есть ответственность позитивная (это скорее нравственная категория) — ответственное отношение субъекта к чему-либо: «я за свои слова отвечаю», «мы в ответе за тех, кого приручили» и т. п. — из этой категории. И есть ответственность негативная (меры ответственности) за недолжное поведение — блокировки рассматриваются в этом контексте. О какой ответственности мы здесь ведем речь, о позитивной? Тогда я, с учётом того что правила — не догма а лишь инструмент (и что есть ещё и «игнорируйте все правила») считаю, что (1) участник в ответе за свой вклад, за то чтобы он был положительным и соответствовал целям проекта (2) сообщество в ответе за участников — чтобы полезные проекту участники не были поставлены в такие условия (чем угодно — непресекаемым преследованием, избыточными блокировками и ограничениями, воспринимаемыми как унизительные), когда они будут вынуждены покинуть проект. Сказать, что участник самостоятельно отвечает за точное соблюдение правил, нельзя — правил много, участник не обязан вызубрить все правила, а принцип из реальной жизни «незнание закона не освобождает от ответственности» здесь не действует (мы не блокируем новичков, которые первыми неуклюжими правками снесли часть текста и поломали разметку). Участник будет работать на пользу проекту — ему скажут спасибо, будет косячить — его поправят, будет явно вредить проекту — закроют. Решает всё равно сообщество исходя из интересов проекта. --Scorpion-811 19:46, 24 апреля 2010 (UTC)

Я бы не вводил терминов позитивной и негативной ответственности, т.к., по-моему, они misleading. Мне кажется, что то, что вы хотите сказать, можно сказать так, что ответственность может быть внутренней, т.к. сказать самоответственностью и навязываемой («ваша безответственность ведет к тому-то, поэтому то-то»), причем это касается ответственности за любое действие. (Ваши примеры можно и так и эдак рассматривать: кто-то, кто обещал отвечать за свои слова, а потом «не ответил», и его стали за это осуждать/наказывать и т.п.). Теперь давайте разберемся, что значит «(1) участник в ответе за свой вклад, за то чтобы он был положительным и соответствовал целям проекта». Правильно ли я понимаю, что опытный участник отвечает за то, чтобы выучить правила, понять цели проекта и в общем действовать в их ключе? EvgenyGenkin 20:15, 24 апреля 2010 (UTC)

Выучить правила? Не знаю. Все правила выучить крайне сложно, некоторые из них находятся вне сферы интересов участника. Но если опытный участник "под настроение" захочит написать статью на необычную для него тему и ненароком что-то нарушит - это не значит, что его надо наказывать. Опытный участник обязан понять цель проекта? Опять не знаю. Понять цель проекта обязан арбитр или администратор, а обычный участник может годами не вылезать за рамки узкой темы, а общая концепция и амбициозные цели проекта ему могут быть до лампочки. Хотя таких всё же меньшинство. В целом и общем действовать в соответствии с целями проекта? Конечно. Но участник, который как минимум вносит положительный вклад в основное пространство, и при этом не вносит существенного отрицательного вклада (порча статей, внесение домыслов или бессмыслицы, написание статей явно ниже уровня значимости либо с сильными перекосами, провокация конфликтов и создание иных ситуаций, на урегулирование которых другим участникам придется тратить время), уже по факту соответствует целям проекта. Если же участник не вносит положительного вклада, соответствующего целям проекта, либо если отрицательный вклад перевешивает положительный - тогда нафиг он, простите, проекту нужен? --Scorpion-811 20:39, 24 апреля 2010 (UTC)

<-----------

Давайте я тогда переформулирую так: опытный участник отвечает за то, чтобы понять цели проекта (ВП:5С и ВП:ЧНЯВ) и в общем действовать в их ключе, и за то, чтобы понять и запомнить в общих чертах те правила, на которые он натолкнулся в результате своей вики-деятельности (или ему на них указали с помощью просьб/предупреждений)? EvgenyGenkin 20:54, 24 апреля 2010 (UTC)

Понимать и разделять цели проекта обязаны администраторы и кандидаты в арбитры, тут у меня нет никаких сомнений. А обязан ли опытный участник понять цели проекта и действовать в их ключе? Желательно, но могут быть и исключения — есть участники, которые годами сидят в филателии или пишут статьи про покемонов, отдавая дань своему увлечению, и приспосабливаясь к вики-формату и вики-практике лишь постольку, поскольку им это удобно, а общая цель создания супер-энциклопедии им может быть до лампочки. Вы, конечно, можете написать что не считаете такого участника опытным, но тогда ваш вопрос свёлся бы к определению, что такое опытный участник и потерял бы практический смысл. Обязан ли участник хотя бы в целом и общем понять те правила, на которые ему указали в ходе его деятельности? Если речь идёт о реакции других участников на его конкретные действия (а не о стандартном шаблоне-приветствии, которое больше формально-показушное дружелюбие и красивая завлекаловка, чем реальное разъяснение правил), то конечно. Участник, который делает что-то сильно косячно и при этом не выходит на обратную связь, тем самым причиняет вред проекту, заставляя других отвлекаться, отслеживать и исправлять его косяки. Теоретически участник, совсем не выходящий на обратную связь, может приносить пользу проекту, например, если запереть его в инкубаторе или на его же личной странице, с выносом частиц его вклада в пространство только через наставника или посредника, который возьмёт на себя ответственность за его правки, переносимые в пространство, однако это не будет полноценным участием. --Scorpion-811 18:12, 29 апреля 2010 (UTC)

По-моему, мы говорим об одном и том же. Под «понять цели проекта и действовать в их ключе» я подразумеваю, что участник должен понимать, что тут в основном пишут энциклопедию (а не вандалят написанное, не размещают рекламы и т.д.) т.е. самое самое основное. А ваш пример с покемонами прекрасно иллюстрирует ограничение «на которые он натолкнулся в результате своей вики-деятельности». Разумеется, чистый покемонист вероятно еще не натолкнулся на ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ, может даже ВП:НТЗ и спокойно приносит себе пользу. Только если он попадет в содержательный спор с другим покемонистом, нужно будет ожидать, что после указания на способы разрешения его конфликта, скажем на ВП:НТЗ и ВП:3О, он несет ответственность чтобы за какое-то время эти правила прочитать, понять и соблюдать. Кстати, обращаю также ваше внимание на то, что ваше «запереть в инкубаторе» — это и буквально и метафорически из области охраны границ :). Так что давайте ещё раз. С учетом того, что теперь понятно, что именно подразумевается под моей формулировкой, можно ли сказать:

опытный участник отвечает за то, чтобы понять цели проекта (ВП:5С и ВП:ЧНЯВ) и в общем действовать в их ключе, и за то, чтобы понять и запомнить в общих чертах те правила, на которые он натолкнулся в результате своей вики-деятельности (или ему на них указали с помощью просьб/предупреждений)? EvgenyGenkin 11:51, 30 апреля 2010 (UTC)

Женя, проблема с "охраной границ" ведь не в том, какие задачи предлагается решать, а то, как именно это предлагается делать. Краеугольным камнем "охраны границ" является принцип нет человека - нет проблемы, и именно этот принцип и вызывает активное неприятие. Во-первых, потому что проблемы часто не пропадают, а переходят в ещё более неприятные формы. А во-вторых, потому что почти всегда проблему можно решить более эффективно, не избавляясь от человека совсем, а перенаправив его усилия в другое русло.

Арбком, на мой взгляд, должен искать именно наиболее эффективные решения (тем более, что у него есть право накладывать достаточно широкий спектр ограничений), а не просто избавляться от всех неудобных кому-то участников. И урегулирование споров о применении правил относительно содержимого статей позволяяет как раз эффективно решать проблемы без унижения и изгнания участников.

А для разбора жалоб участников друг на друга надо бы создать специальную "жалобную комиссию"... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:22, 23 апреля 2010 (UTC)

Я никогда не связывал данный принцип (нет человека - нет проблемы) с «охраной границ», хотя я понимаю, почему он домысливается и обсуждается здесь. Потому что охрана границ допускает возможность «изгнания» участника, который настойчиво пытается добиваться здесь других целей, противоречащих ВП:ЧНЯВ и ВП:5С. И хотя это и так вытекает из существующих правил, почему-то если говорить об этом на форумах открыто, некоторые участники расстраиваются. Мне до конца не понятна природа этих расстройств, разговоры на эту тему ни с тобой, ни с Неоном в итого ничего конкретного не дали. Давай попробуем подойти с другой стороны: мне интересно, что ты скажешь по поводу вопроса ответственности, который я сформулировал жирным в дискуссии со Скорпионом выше. EvgenyGenkin 19:11, 23 апреля 2010 (UTC)

Сначала отвечу на первый вопрос - даже если бы проблемой "охраны границ" был бы только цинизм формулировок, то это было бы уже плохо - цинизм даже сам по себе вызывает проблемы. Но основная проблема в том, что "охрана границ" делает акцент на избавлении от участников как якобы об эффективном средстве решения проблем.

Теперь на второй вопрос - я считаю, что слово "ответственность" в указанном контексте неприменимо. Википедия основана не на "ответственности", а на свободном творчестве, происходящем в рамках определённых процедур. Попытка ставить во главе угла "ответственность" означает вредную социализацию проекта и контрпродуктивное движение в сторону Нюпедии и Ситизендиума. Не надо резать курицу, несущую золотые яйца! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:30, 23 апреля 2010 (UTC)

(0) О каком цинизме формулировок идёт речь? В чем цинизм и какой именно (и чьей) формулировки?

(1) Охрана границ не делает акцента на избавлении от участников, она делает акцент на охране границ. Иными словами, Википедия — это проект определенной направленности, созданный и развиваемый с определенной целью. Эти цели записаны в ВП:ЧНЯВ и ВП:5С. Если не защищать эти границы (т.е. цели), то Википедия перестанет быть проектом определенной направленности и в лучшем случае превратится в кашу. Защищать эти границы можно (и нужно) различными способами, в зависимости от того кто, как и с какой целью пытается их нарушить. Акцент на изгнании в этот принцип не положен, однако принцип допускает, что не все участники, добровольно пришедшие в проект, Википедии подходят и допускает, что часть этих участников уйдет, убедившись в этом, часть придется заблокировать. Но то, что нужно в первую очередь блокировать и не следует попытаться участнику пояснить что-то, в идее охраны границ никогда не было и нет — это последующие домыслы. (Я, кстати, насколько я помню, тебе сразу про это писал, еще тогда).

(2) Я не предлагаю ставить ответственность во главу угла, тем не менее, я хочу и об ответственности поговорить тоже. Вот приходит человек в какой-нибудь другой добровольный проект, в политическую партию (настоящую), в Гринпис, на субботник и т.д. В этом проекте существуют какие-то правила: скажем, надо везде поддерживать партийную идею, в Гринписе надо проповедовать зелёный образ жизни/нельзя потакать компаниям-загрязнителям, а на субботнике нельзя бросать мусор на дорогу. Что нельзя говорить про ответственность вновь прибывшего соблюдать установленные правила добровольного проекта? Мне кто-то может объяснить почему? EvgenyGenkin 19:45, 23 апреля 2010 (UTC)

(Чтобы не было обид - всё написанное ниже, конечно, лишь моё мнение, но я могу его долго, нудно и доказательно обосновывать.)

Я не могу тебе пообещать, что не будет обид, всё будет зависеть от того, будешь ли ты обижать :). EvgenyGenkin 02:25, 26 апреля 2010 (UTC)

(0) Ты спросил, почему людям не нравится, когда ты "прямо" обсуждаешь некоторые вещи. Я тебе пояснил, что одна из составляющих - циничноть. Я не хочу искать примеры, но было множество фраз про "неполноценность" и сравнений участников с бомжами.

И выше про обиды я написал не случайно, ибо если мы будем разговаривать так, то обижаться будет на что. Я не спрашивал тебя о том, почему людям что-то не нравится. Если нужно будет, я этих людей и спрошу. В моём пункте (0) я спрашиваю о каком цинизме ты ведешь речь, к этому и переходим. Твой ответ на данный момент меня не удовлетворяет, т.к. множество фраз про бомжей были, это да, но не для сравнения каких-либо участников с бомжами, а для совсем другого. Ты поищи примеры с контекстом, и тогда сможем вместе перечитать. Эти бомжи возникли из той же «охраны границ», где мы никак не можем разобраться. Я протестую против идеи того, что для Википедии годен любой человек. Мне эта идея кажется утопической, не имеющей ничего общего с реальностью, некой идеалистической фантазией, существующей в полном отрыве от реального положения вещей. (Я однако готов дискутировать это и не принимаю это за аксиому. Это просто моё мнение на данный момент.) Именно в рамках этой идеи не нужна охрана границ, кстати :). И в качестве примеров тех людей, которых проект отсекает и будет отсекать заведомо я старался найти очевидные примеры тех, с которыми все согласятся, что да, они отсекаются. Среди таких людей для руВП я, например, приводил людей, не владеющих русским языком и «шизиков». Потом, когда кто-то все равно стал возражать, я начал развивать аналогию с коммерческим банком, куда, скажем, приходит бомж. Разве это можно интерпретировать так, что я сравниваю каких-то конкретных участников с бомжами?! Только если до зубов вооружиться предположениями злых намерений! Если бы я действительно сравнивал каких-то участников с бомжами, я бы схлопотал бы блокировку, как ты понимаешь. Нет, я тогда, я сейчас пытаюсь продемонстрировать довольно очевидную (для меня во всяком случае) вещь, что множество людей, которые не подходят руВП, не пусто. Однако, мне тогда и сейчас некоторые возражают, что, дескать, годятся все. Т.е. оказывается цинизм мой заключается в том, что я топчу такую идеалистическую идею такого замечательного невиданного ранее проекта, где любой может найти себе место, и этот проект, это не организация, даже не проект в обычном понимании этого слова, это нечто совершенно новое, неизведанное и замечательное. Ты знаешь, я был бы очень рад, если я бы действительно являлся бы частью чего-то настолько большого и светлого, но мне мало в это верить, мне необходимо в этом убедиться. Один из способов что-то понять заключается в том, чтобы тереотизировать на эту тему, использовать аналогии, пробовать подставить ту или иную парадигму, смотреть, что получится — т.е. исследовать то, что лежит «перед нами» — Википедию. Если же стать на позицию, что некие светлые, непонятно откудо взявшиеся аксиомы светлого будущего нельзя подвергать сомнению, ибо это «цинично», то, прости, вся беседа теряет смысл, т.к. вопросы веры обсуждать почти невозможно, можно обсуждать лишь вопросы знания. EvgenyGenkin 02:25, 26 апреля 2010 (UTC)

Всё, что я хотел - это помочь тебе разобраться, почему люди (не я!) обижаются (когда ты выразил недоуммение). Если тебе это не надо - то мне тем более не надо, и особеннно раз эти пояснения тебя обижают. И в самом деле, спроси лучше у обижающихся. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:28, 27 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, но я за помощью такого рода не обращаюсь. Если кто-то на меня действительно обижается, и если меня этот relationship вообще волнует, то я предпочту сам с этим человеком разобраться в чем дело. EvgenyGenkin 21:14, 27 апреля 2010 (UTC)

(1) Женя, я понимаю, что это твоё детище, и тебе обидно, но мы обсуждаем восприятие со стороны. С чего хотя бы начинается твоё эссе? C вопроса "Почему случается, что некоторые участники Википедии блокируются бессрочно?" На который дан неверный (извини!) ответ. Реальный ответ - "так сложилось". Прими Совет поверенных решение о том, что на учётные записи с более чем 1000 конструктивных правок не может быть наложена блокировка более месяца - сложилось бы по-другому.

(Смотри - череда сменяющих друг друга месячных блокировок, очевидно, эквивалентна бессрочной, за исключением того, что нужны некоторые расходы на наложение месячных блокировок, но они невелики - если хочешь, можем прикинуть точнее, но на работоспособность модели это не повлияет. Теперь расширяем дальше - новая месячная блокировка накладывается не сразу, а при новых нарушениях (с одновременным откатом нарушения). Это тоже не повлияет на работоспособность модели, т.к. 1. человек уже совершал подобные нарушения, и проект не развалился - значит, и при повторении нарушения не развалится, и/или 2. человек может совершить это нарушение с неменьшим вредом обходя блокировку. Итого показано, что проект был работоспособен, если бы не было бессрочных и свердлительных блокировок опытных участников. Сейчас правила поменять сложно, потому что сложилась "элита", ориентированная на избавление от участников, но если бы это правило было бы введено на начальном этапе - никаких существенных проблем бы не было. Если тебе сложно сразу с этим согласиться, подставь для начала везде вместо месяца год.)

Парадоксально, но ярким примером ситуации, когда была наложена бессрочная блокировка совершенно не из-за "атаки" участницы на "столпы" Википедии, является случай, по мотивам которого эссе и было написано. Участница всегда разделяла и разделяет цели проекта, и никогда их не атаковала.

Володя, ты не можешь себе представить, насколько для меня странно звучат слова об охране границ, как о «моем детище». Я даже не знаю плакать или смеяться. Это то же самое, как если бы я в начале семинара достал из папки чистый листик, чтобы записывать, и этот листик вдруг начали бы величать моим детищем. Ну комедия просто и все. Охрана границ — это наблюдение, которое я сформулировал, поизучав те процессы, которые в Википедии происходят. Это первая (моя) попытка серьезно порассуждать о Википедии рефлексивно. Мне не жалко это наблюдение выкинуть, если оно ошибочно. Просто в силу того, что я сообразил про эту охрану следом за специфическим решением по Львовой, которое, как ты верно заметил, можно считать мало относящимся к охране границ, очень многие мои попытки порассуждать дальше натыкаются на домыслы, которых принцип не содержал и не содержит. Соответственно твои последующие рассуждения о месячных или годичных блокировках они проходят мимо того, что я считал и считаю сутью дела. Понимаешь, как именно проект охраняет свои границы (удаляя кого-то навсегда, на год или на месяц с «дешевой пролонгацией») для меня второстепенно по сравнению с тем, что он в принципе это делает. Разницы между месячными блокировками с дешевой пролонгацией или бессрочными блокировками с понятным способом возврата может вообще не быть, все зависит от нюансов реализации. Выгнать человека навсегда можно блокировкой на пару дней, а кто-то не уходит после нескольких бессрочек. В общем это все детали, мне интересно вначале наконец-то договориться (или точнее понять), что такое Википедия, отличается ли она от чего-то, что уже в мире есть (или от мира в целом, если уж совсем высоко брать), и если отличается, то чем именно. Понимание этого сможет нас всех продвинуть дальше в сторону лучших методов, достигнутых целей, и, соответственно, лучшей энциклопедии. EvgenyGenkin 02:25, 26 апреля 2010 (UTC)

Женя, обрати внимание, что я говорил об эссе. Которое первоначально (а именно на первоначальный вариант я ссылаюсь) - безусловно, твоё детище. :-)

Вообще говоря, наколько вижу, это эссе (в том числе, распространение идеи охраны границ на живые организмы и прочее) является неточным и неполным вариантом мысли о том, что отрицательные обратные связи обеспечивают стабильность системам, их устойчивость к отрицательным воздействиям.

Проблема в том, что что мы концентрируемся на словах "охрана" и "границы", которые очень резко сужают множество рассматриваемых механизмов обратной связи, причём сами эти слова по себе (подсознательно). И в результате этого сужения делаюся довольно сильные выводы.

Ты привёл в качестве примера живые организмы. Вот когда человек одевается в бронежилет - он охраняет свои границы от пуль? Когда закутывается в плед - от 2-го закона термодинамики? А когда выныривает из воды после глубокого нырка? А что происходит с границами, когда человек отрубает себе конечность, выбираясь из завала? Болезнетворные бактерии посягают на границы? А вакцина? А бактерии-симбионты? А является ли аутоиммунная реакция охраной границ? Также и тут: "охрана границ" - красивая, образная, но очень неточная. модель, обладающая очень узкой областью применимости - в частности, хорошо подходящая для применения в случаях с очевидными вандалами, но неработоспособная (или даже контр-продуктиивная) в сложных случаях. Извини, если это звучит обидно... :-(

То есть как красивую фигуру речи, использовать можно. Как мы используем слово "эфир". Но в практической деятельности нужно помнить, всё же, что речь идёт о физическом вакууме (физическом пространстве). Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:28, 27 апреля 2010 (UTC)

Я не отношусь к своему эссе как детищу, ты не прав в своих интерпретациях. Если бы я так относился бы к нему, я бы заботился о том, что там написано сейчас, а меня это волнует мало. Статьи Урарту или Этногенез армян я отношу к своим детищам и беспокоюсь, чтобы они жили, а эссе, нет, мне в нем ценна только рефлексивность той позиции, с которой можно смотреть на меня в Википедии, когда пишешь такое эссе. Другое дело, что я по-прежнему не разуверился в ценности нарисованной там модели, но смысл для меня не в том, чтобы за нее держаться, а в том, чтобы продвинуться дальше.

Я не вкладывал такого особого смысла в слово "детище". Впрочем, это неважно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:02, 28 апреля 2010 (UTC)

Формулировку «отрицательные обратные связи обеспечивают стабильность системам, их устойчивость к отрицательным воздействиям.» я безусловно поддержу, и все живые (в прямом и переносном смысле) организмы обладают этим свойством, включая Википедию. Вместе с этим, пока не приведены контрпримеры, все объекты вообще обладают границами (иначе их вообще нельзя определить), и все живые объекты обладают механизмом поддержания своих границ. То, что ты пишешь дальше, я пока вынужден оставить пропустить, т.к. ты просто повторяешь как аксиому, что модель плохая. Я не буду тебе писать в ответ, что она хорошая. Помнишь, мы договорились, что мы изучаем этот вопрос, а не верим в ту или иную версию. Поэтому нужно разбираться: чем плохая? где неработоспособная? почему? Только тогда станет что-то действительно понятно. Ну и твои примеры про бактерии пока неясно с какой целью добавлены. В общем случае, разумеется, автоимунная система — часть механизмов, которые охраняют границы человека. Твой пример с отрубанием руки, кстати, очень образен и может оказаться дальше полезен, однако, возможно не стоит слишком далеко залазить в сложные аналогии, так можно забыть, что все-таки не про биологию говорим, а про Википедию. EvgenyGenkin 21:14, 27 апреля 2010 (UTC)

Женя, давай пойдём по обеим веткам. Первая - это заданные мной вопосы "по человеков" - ответь на них на все, пожалуйста. Добавлены они для того, чтобы стала понятна ограниченность модели для случа с "человеками" - если понадобится, я ещё добавлю дополнительных вопросов. (Про аутоиммунную реакцию: это не система, это патологическая выработка антител и киллерных клеток, атакующих здоровые ткани организма.)

И вторая ветка - про области применимости модели в Википедии. Для большей продуктивности, дай, пожалуйста, определение границ Википедии и их охраны, а я буду задавать уточняющие вопросы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:02, 28 апреля 2010 (UTC)

Ау? Это реально самая перспективная с точки зрения нахождения общих выводов часть дискусии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:12, 28 апреля 2010 (UTC)

Я всё ещё размышлял как на это ответить осмысленно. Кстати, да, отвечая, спутал с иммуной системой, хотя, сразу подумал, что разговор может пойти про аутоиммунные проблемы, СПИД и прочее :). Смотри, может быть эта ветка и перспективная, но я пока не понимаю почему. Я не готов просто анализировать различные биологические процессы непонятно ради чего. Ведь это аналогии и модели, их имеет смысл обсуждать только в связи с Википедией, а не просто так. EvgenyGenkin 14:44, 28 апреля 2010 (UTC)

Ведь ты распространял свою модель на живые организмы. В целом, это логично. И я надеюсь, что если мы совместно убедимся в ограниченности области применимости этой модели к живым организмам, продолжить это в отношении Википедии будет легче. С живыми организмами удобнее, по ним больше академических источников, чем по Википедии... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:03, 28 апреля 2010 (UTC)

Да, но мы же должны помнить, что это аналогия, а не буквальное соответствие. И, разумеется, каждая аналогия имеет свои границы, и моя тоже. Если мы начнем обсуждать только предмет аналогии, то мы покинем суть вопроса. Я, с другой стороны, не возражаю обсуждать биологию в прозрачной связи с Википедией, поэтому призываю тебя связать свои вопросы с конкретными моими или своими словами о Википедии. EvgenyGenkin 15:07, 28 апреля 2010 (UTC)

Я тогда не очень понимаю, что мы можем обсуждать. Если говорить об аналогии без поиска области применимости, то тогда это просто красивая иллюстрация, и не более того - на основании свойств красивой иллюстрации нельзя делать выводы о свойствах иллюстрируемого. Поясни, пожалуйста, как ты видишь? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:51, 28 апреля 2010 (UTC)

Мы в первую очередь говорим о том, как работает Википедия, иногда используя для этого разные аналогии. Ты предложил глубоко поговорить об одной из аналогий, я предлагаю не терять связи с Википедией. EvgenyGenkin 19:31, 28 апреля 2010 (UTC)

В общем-то, я немного расстроен, что ты не захотел ответить на мои "биологические" вопросы - мне кажется, это могло бы помочь разобраться со сем остальным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:20, 29 апреля 2010 (UTC)

Извини, что я не поддерживаю это направление дискуссии, но думаю, что так правильнее. Мы сейчас погрязнем в биологических вопросах, обсуждая их в полном отрыве от Википедийных. Кроме этого, я подумал про еще один очень серьезный недостаток ведения разговора в этом направлении сейчас. Я ещё раз повторюсь: я считаю Википедию общественной организацией буквально, а для организаций люблю использовать аналогии из Жизни (или, как ты говоришь, биологические). Но т.к. мы про организацию с тобой не договорились, получится вообще разрыв между Википедийными вопросами и биологическими аналогиями — ведь неизвестно заранее признаешь ли ты связку. EvgenyGenkin 17:42, 29 апреля 2010 (UTC)

Кстати, Джимбо тоже сформулировал это в примерно тех же терминах вот здесь. Здесь он обращался к одному участнику, но во всей истории с английским Викиверситетом его позиция, если пользоваться этой терминологией, была примерно такой: либо вы наконец устанавливаете границы Викиверситета и начинаете их охранять, препятствуя всяким троллям им размывать, либо мы закрываем английский Викиверситет, как проект без определённой цели. Kv75 04:45, 26 апреля 2010 (UTC)

(2) Женя, Википедия - не организация. Это один из ростков новой структуры. Иногда это называют Web 2.0. Хоть "оно" и имеет некоторые (подчёркиваю - некоторые) черты организации, но это уже не организация, а движение в направлении "среды". Как не является организацией множество узлов Интернет. Модель "организация" можно применять только очень аккуратно, не забывая о границах её применимости. Ответственность не является основой проекта, а является основой ЗБЧ, люди и односторонние фильтры в сторону улучшения проекта. Мы можем обсудить подробнее, но ответственность здесь глубоко вторична - не будь её, и проект не развалился бы, хоть, в отличие от приведённого в (1), другим было бы многое. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:11, 25 апреля 2010 (UTC)

Володя, может быть не организация. Давай я искренне допущу, что она может не быть общественной организацией, ты искренне допустишь, что может и быть, и мы попробуем обе модели. Чтобы разрешить этот вопрос следует понять, чем она отличается от общественной организации и отличается ли чем-то. То, что ты написал пока, мне в этом процессе никак не помогает, т.к. я не знаю, что такое «движение в направлении среды», более того, будучи далёким от компьютеров, мне неясна аналогия с Web 2.0. EvgenyGenkin 02:25, 26 апреля 2010 (UTC)

Сформулируй, пожалуйста, что ты понимаешь по общественной организацией, и я попытаюсь отстраиваться именно от этого. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:28, 27 апреля 2010 (UTC)

Меня устроит любое из общепринятых определений, в частности википедийное определение (без последующих юридических нюансов) общественной организации или может даже лучше общественного объединения. Под «гражданами», разумеется, подразумеваются просто люди. EvgenyGenkin 21:14, 27 апреля 2010 (UTC)

Хорошо. Начнём с того, что общественные объединения - членские организации. Соответственно, из модели выпадают и "анонимы", которые являются в Википедии очень значимым элементом системы; да и, в общем-то, это касается и зарегистрированных участников, поскольку для регистрации не требуется ничего. Общественная организация основана на контроле членов. А Википедия - на контроле результата, продукта. Соответственно, принимая модель "общественного объединения", автоматически приходится избавляться от чужеродных для модели элементов (или снижать их роль) (сюда попадают анонимы, лёгкость регистрации и получения технических флагов и т. д.), и вводить и усиливать родственные модели инструменты (усложнение регистрации, иерархические социальные структуры, "чекъюзинг" и т. д.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:02, 28 апреля 2010 (UTC)

Я, без преувеличений, отвечаю на этот вопрос минимум в пятый раз. Причем уже второй раз этот вопрос возникает на этой странице. Давай ещё раз. НЕТ, это не верно, что в RL общественных организациях и движениях обязательно есть (строгое) членство и неверно, что «анонимы» не играют в их жизни важную роль. Привожу пример: правозащитная организация собирает митинг по определенному адресу, информируя общественность, скажем под девизом «Долой президента Шпунтика». Митинг в политическом плане является одним из важнейших мероприятий (освещение в прессе, демонстрация силы числом и т.п.) и успех этого мероприятия зависит в меньшей степени от активных членов правозащитной организации (с членскими билетами, скажем), которых немного и которые прийдут и так, а от «анонимов», которые прийдут поддержать протест или заявленную цель. ОДНАКО, при всем при этом вопрос изгнания как постоянных членов «из рядов», так и анонимов с митинга, актуален при определенных обстоятельствах. Например, пришедшему анониму, который на митинге начнет кричать «Убьем президента Шпунтика!» сделают предупреждение, а если предупреждение не подействует и станет ясно, что это провокатор, организатор митинга обращается к присутствующей милиции с просьбой отреагировать на эту ситуацию. Милиция может произвести задержание, либо отгородить затесавшихся провокаторов кордоном от настоящего митинга, чтобы не допустить безобразий. Таким образом, в области неявного членства Википедия ничего нового не представляет, существуют другие общественные организации со слабым, неявным членством, или почти без онного. Опять таки можно привести еще много аналогичных примеров. EvgenyGenkin 13:09, 28 апреля 2010 (UTC)

Хорошо. И по закону, и по здравому смыслу посетители митинга частью общественного объединения не являтся. Из этого вытекает, что и проект Википедия, в котором деятельность анонимов и неидентифицирующих себя реальным именем или сетевой идентичностью "зарегистрированных" участников является её интегральной и важной частью, в целом тоже не является общественным объединением.

Тогда рассмотрим, что именно в контексте Википедии можно охарактеризовать как общественное объединение, взаимодействующее с иными компонентами Википедии? Кто является членом этого общественного объединения? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:12, 28 апреля 2010 (UTC)

Нет, я не согласен с такой формулировкой. Проект Википедия является таким объединением, и его политику в основном определяют его члены (зарегистрированные участники), а в достижении цели участвуют и анонимы/люди которые приходят на митинг. Не члены правозащитной организации не имеют возможности определить место митинга, его направленность, не имеют право самостоятельно исключать провокаторов и т.д., они просто на волне заявленных целей ограниченно участвуют в достижении цели, но это не устраняет саму правозащитную организацию, ибо без нее вообще бы ничего не было, и именно эта организация принимает все ключевые решения. EvgenyGenkin 14:44, 28 апреля 2010 (UTC)

По крайней мере, в том легальном определении, которое ты предложил использовать, иные лица, сотрудничащие с общественным объединением, в его состав не входят. Когда я регистрировал Викимедиа РУ, я организационно-правовые формы НКО довольно глубоко изучал... Это довольно принципиальный момент. Деятельность общественного объединения регулируется законом и уставом, деятельность иных лиц уставом организации не регулируется.

Теперь вернёмся к вопросу членства - для общественных организаций принципиальным является однозначная идентификация своих членов, являющихся лицами. Для Википедии она представляется невозможной без запрета свободной регистрации. Как ты определил выше, мы говорим только о физических лицах. Но ведь не являющиеся бессрочно заблокированными учётные записи не привязаны однозначно к физическим лицам (ни в одну ни в другую сторону). Миграция от физического лица к учётной записи также является принципиальным моментом.

Исходя из вышесказанного, мы уже выявили два возможных критерия применимости модели "общественное объединение" - когда мы обсуждаем вопросы регулирования деятельности посторонних лиц, и когда мы говорим о "куклах".

Собственно, описательную модель можно придумать какую угодно, это не так. Нужно подумать, какие из этой модели есть существенные следствия, обладает ли она прогностической силой, и где противоречит реальному положению вещей. Два критерия области, представляющей особый интерес, мы уже выявили. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:45, 28 апреля 2010 (UTC)

Давай только, чтобы мы не отрывались от реальности и не увлекались на этот раз посторонними юридическими аналогиями, я напомню в связи с чем мы все это обсуждаем. Про организацию зашла речь в связи с принимаемыми решениями и в связи с границами. Тот факт, что кукловодство позволяет «жульничать» само по себе ничего не меняет. В правозащитную организацию может государственная разведка внедрить провокатора с фальшивым паспортом. Просто у онлайн проекта именна эта часть более размыта, и больше почвы для злоупотреблений. Однако, когда они выясняются, а «тайное всегда становится явным», сообщество смотрит на обман себя отрицательно и поддерживает связь между реальным лицом и всеми его куклами. Есть, правда, тут и положительный момент. Участник имеет возможность начать новую вики-жизнь и после череды пакостей заработать в проекте нормально с новой учеткой. Хотя к «власти» его принято допускать только если связь будет раскрыта сообществу. Анонимы же в жизни организации или в организационной жизни почти не имеют возможности участвовать. Все эти вопросы понятны, тем не менее, core structure всего проекта — общественная организация. EvgenyGenkin 15:58, 28 апреля 2010 (UTC)

Женя, этот "костяк" - это не общественная организация (если не иметь в виду группу системно тайно общающихся администраторов), он всего лишь имеет определённое сходство. Ведь иначе и дельфин - рыба: и по форме похож, и в воде плавает, а что у него мозги, живорождение, эхолокация и контроль за ламинарностью потока на высоких скоростях - это так, мелочи, мешающие модели "рыба". Проблема ещё и в том, что ошибочно сочтя модель точным отражением реальности, возникает соблазн избавиться от того, что в эту модель не вписывается; создавать инструментарий, который бы обеспечивал большее соответствие объекта модели. Тое не модель подстраивать плд мир, а мир - под модель.

И даже для "костяка" ты пока не сформулировал, как определять членство.

А открытость, позволяющая с лёгкостью обходить изгнание, она представляет из себя кардинально новое системное свойство. Функционирование института общественных организаций основано на членстве, и если в этом краеугольном камне появляется что-то новое, мы не можем это отбросить.

Казалось бы, что такое электронная почта - та же почта, только быстрее и дешевле. А в реальности эти особенности позволяют вести переговоры почти в режиме реального времени, лёгким двиением руки дублировать аудио, видео и файлы со специальными данными и документами и оперативно их обрабатывать с минимумом ошибок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:33, 28 апреля 2010 (UTC)

Я, разумеется, не имел в виду никакой группы тайно общающихся администраторов под общественной организацией. Я имел в виду именно Википедию в целом, со всеми её механизмами принятия решений, правилами и нормами, и де-факт эшелонами власти. Можно обсуждать группу тайно общающихся администраторов как течения в организации (сам понимаешь такие явления всегда бывают), но я никогда не имел в виду это под самой организацией. Однако, то, что ты пишешь про рыбу/дельфина и электронную почту мне понятно, и разговор в этом направлении может иметь смысл. Я пока не вижу принципиальных отличий даже сродни email и snail mail. То, что членство мягкое, и с этим есть какие-то трудности, пока не дает видимых мне принципиальных различий. Есть другие общественные организации с мягким членством, есть какие-то другие особенности. На основании того, что легче членством манипулировать в Википедии, пока не ясно, какие принципиальные выводы можно сделать. Кстати, если разобраться, чем ближе к «эшелонам власти», тем строже с членством. Если в администраторы проходит старый виртуал, то это вызывает скандал, в АК вообще обычно не избираются люди, которых кто-то не видел заранее на Викивстречах или хотя бы не говорил с ними по телефону. С ЧЮ и ревизорами тоже очень строго. (Я понимаю, что ты эти вещи не очень любишь, и думаю, что тебя вообще задевает словосочетание «эшелоны власти» применительно к Википедии, но я описываю систему, какую вижу, которая де-факто существует, и, когда я пришел в проект в 2006 году, она уже была такая). Таким образом, прослеживается картинка: чем дальше от «власти», тем мягче членство, что, согласись, само по себе о многом говорит. Участники википедии де-факто сильно ранжированы (от анонимов до арбитров, и членство все строже и строже становится по мере продвижения по рангам). Для меня это как раз типичные организационные признаки, хотя изначально предполагалось, что их нет, не будет, или не должно быть, но все эти годы они были и сейчас есть. Что в нашем разделе, что англоязычном администраторы де факто помимо технических полномочий имеют полномочия социальные. Ты протестуешь против этого (как с флагом патрулирующего сейчас), но в одиночку невозможно поменять систему, тем более без работающей альтернативы. В социологии преобладает точка зрения, что любая группа самоорганизуется. Те же процессы произошли давным давно в Википедии, причем в распределении власти имеет место типичный для многих сообществ глубинный конфликт между бюрократией и меритократией. Но ладно, я пока не буду углубляться в эти детали, давай о более простых вещах договоримся. И, да, нужно различать то, что мы хотим, от того, что есть. Если даже рассуждать, что мы хотим, чтобы флаг администратора не давал социальных полномочий, не следует говорить, что сейчас он не дает. Он для кого-то к сожалению, для кого-то к счастью эти полномочия даёт, и это прослеживается. Решения в разделе все равно принимаются людьми с довольно четким членством, и эти решения уже просто предъявляются остальным в виде: «Уважаемый участник, ваша правка нарушает правило википедии ВП:.... Пожалуйста, не делайте так, а то мы можем вас и заблокировать.». Вот как эта система сейчас работает. Т.е. я ещё раз подчеркну, что я Википедию считаю общественной организацией буквально (не как модель), но я люблю проводить аналогии между организациями и живыми организмами (они мне из опыта кажутся самими продуктивными в контексте разговоров о будущем организации). Те особенности членства, которые есть в Википедии, я пока не считаю принципиальными, т.к. наблюдаю, что организационные процессы, механизмы управления и вся организационная параферналия имеет место быть. Если ты видишь принципиальные отличия, которые идут от смягченного членства — давай о них поговорим, может я чего не доглядел. EvgenyGenkin 21:13, 28 апреля 2010 (UTC)

По поводу ответственности вопрос отдельный. Я уже Скорпиону написал, то я нигде не утверждал, что это вопрос первичный, видишь? Иногда полезно и посмотреть на вторичный вопрос, и я хочу спокойно без напряжения сесть и разобрать вторичный вопрос ответственности в проекте. Для меня, например, интересно обоснование твоего утверждения, что «прoeкт не развалился бы, если бы ответственности не было», и что конкретно «многое другое было бы». EvgenyGenkin 02:25, 26 апреля 2010 (UTC)

Опять-таки, неплохо сформулировать понятие ответственности. Олег поделил выше ответственность, как я понял, на внутреннюю (моральную), и на внешнюю (репрессивную). Истоки первой лежат за пределами Виипедии, а вот вторая - это просто синоним общественной системы санкций, про неё мы и поговорим. Так вот, проект не развалился бы, если бы в нём не было бы санкций. Пояснение очень простое - в смысле контентного результата санкции эквивалентны откату нежелательных правок. Соответственно, задачей является обеспечение того, чтобы желательные правки обладали преимуществом над нежелательными. Это вполне обеспечивается как социальными (аля администраторы), так и статистическими (аля карма) механизмами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:28, 27 апреля 2010 (UTC)

Давай оттолкнемся от формулировок Олега, хотя, как мне кажется, внутренняя и внешняя ответственность — это всё-таки половинки одного целого. Но ладно, давай в сторону не уходить. Ключевое здесь для сути нашей беседы твоё утверждение «Так вот, проект не развалился бы, если бы в нём не было бы санкций.». Это для меня «неожиданное утверждение, которое нуждается в серьёзных источниках». Например, как я понимаю, Джимбо считает, что суть Википедии в социальной инновации, которая заключается в том, что он с первой кучкой единомышленников понял, как правильно организовать сообщество, какие правила выбрать в качестве базовых. Ну и я тоже, откровенно говоря, не могу понять, как НЕ развалится проект, если мы перестанем следить за установленными им изначально, а потом уточнёнными сообществами, guidelines. Вместо имеющей место быть сейчас организации возникнет анархия, в которой будут происходить какие-то несвязанные с энциклопедической деятельностью спонтанные процессы. Я не понимаю, как предлагаемые тобой «войны правок», могли бы обеспечить сохранение энциклопедичности в проекте. Ведь практика показывает, что статистически в войнах правок выигрывают не добросовестные участники. EvgenyGenkin 21:29, 27 апреля 2010 (UTC)

Как я понимаю, в моём пояснении твоё непонимание вызвала связка "Соответственно, задачей является обеспечение того, чтобы желательные правки обладали преимуществом над нежелательными. Это вполне обеспечивается как социальными (аля администраторы), так и статистическими (аля карма) механизмами.". Поясню подробнее более-менее на примере Википедии. Зачатки такого подхода применяются и в Википедии - например, это откаты, защита и стабилизация страниц и фильтр правок. Которые часто вполне успешно применяются вместо блокировок участников. Т. е. ни о каких симметричных войнах правок речи не идёт - как и в текущей модели Википедии, в альтернативных моделях, как я написал, "желательные правки обладали преимуществом над нежелательными". Могу пояснить ещё подробнее, если нужно.

Необходмым является наличие "асимптотической сходимости".

Конечно нужно пояснить подробно. При вандализации страниц, т.е. при ситуациях, когда деструктивность правки очевидна большинству, «асимптотическая сходимость» будет приводить статью к нормальному виду. Даже если анонимных вандалов нельзя заблокировать, то можно постепенно позащищать все страницы, которые им приходит в голову вандалить или же всем сообществом откатывать очевидно дурацкие правки. Но проект ведь двигался от ситуации, когда не было вообще ничего, к ситуации, когда стало необходимым заботиться о качестве созданного. И здесь возникает целая серия намного более тонких вопросов, которые в данную схему не вписываются. Например, злонамеренная деятельность по POV-pushing-у человеком, который разбирается в правилах, не будет очевидна большинству. И если его деятельность затрагивает редкую тему, то у него в среднем будет 1-2 оппонента максимум. И эта ситуация, где никакой асимптотической сходимости не будет, напротив будет асциляция, причем, если оппонент будет тоже с POV наклонностями, то статья будет асцилировать между двумя ненейтральными версиями, если оппонент будет более здравым участником, то статья будет асцилировать между нейтральной и ненейтральной версией. И без какого-либо механизма coflict resolution никакой стабилизации не будет. Далее, какой бы ни был этот механизм (от опытного посредника до АК) возникает вопрос о поддержании рамок механизма (например, о внесении правок против решения посредника). Ты же понимаешь, что dedicated POV-pusher может действовать по такой схеме: отвергать любого посредника, который не согласен заведомо с его POV, откатывать все правки, которые делает посредник, и т.д. Мне кажется, что без каких-либо санкций механизм РК (coflict resolution) вообще не сможет существовать, причем чем больше сообщество, тем хуже. (В небольшом сообществе, где между участниками есть возможность установить более крепкие связи — «все всех знают» — более вероятная активация механизмов социализации у POV-pusher-а, а в ситуации большого, urban-сообщества, где village/tribe-like формы социализации нивелируются, значительно больший процент участников может игнорировать абстрактные мнения малознакомых участников и продолжать POV-деятельность до посинения. Я утверждаю дальше, что, хотя можно допустить сущесвование других решений, все сообщества (государства, деревни, племена, города, общественные и коммерческие организации, проекты и др.) изгоняют (или изолируют) девиантных членов, переходящих определенную грань. Я не утверждаю, что это означает, что так и нужно обязательно делать, но я пока не вижу причин для того, чтобы в Википедии было возможно действовать иначе. EvgenyGenkin 13:09, 28 апреля 2010 (UTC)

В том случае, о котором я говорю, общая схема работы получается как в Википедии. Согласись, что оба википедийных цикла работоспособны и реально используются: недобросовестная правка - обращение оппонентов к администраторам - (блокировка - создание новой учётной записи - недобросовестная правка - обращение оппонентов к администраторам - ...) и общественным затратам похож на цикл недобросовестная правка - обращение к администраторам - стабилизация - (добросовестные правки - обращение к патрулирующим - патрулирование). И для пресечения pov-pushing'а можно обойтись как только первым способом, так и только вторым. В целом во втором случае осцилляции должны затухать быстрее, чем при использовании только первого варианта. POV-pushing становится просто бессмысленен.

Изгоняют, всё же, не все сообщества - как минимум потому что у многих не возникла ситуация, когда это было бы существенно. Однако "изгнание" это является весьма распостранённым методом разрешения конфликтов для стадных животных, и инстинкты дают о себе знать. Поэтому ничего удивительного, что и в человеческих сообществах это излюбленный приём.

Но я не вижу в этом принципиальных проблем. Успех Википедии ведь возник не из-за следования традиционным подходам к организации деятельности, а благодаря отходу от них.

Самое главное, кстати, здесь борьба за качество. Пока Википедия была озабочена исключительно количеством, такие нюансы как злостный POV-pushing откладывались на потом, но как только Википедия озаботилась качеством, правила стали становиться сложнее, и больший % начальных участников стал выпадать из схемы этих правил. И я не вижу, как асимптотическая сходимость будет работать в той ситуации, если некий индивидуум не реагирует на других членов сообщества в социальном плане, а просто «тупо» делает свое «черное» дело. Нужно ведь понимать, что затраты на откат вандализма — минимальные, а затраты по выведению пов-пушера на чистую воду велики. Даже если он допускает явные нарушения, такие как искаженное цитирование и подлог источников, потребуется время и силы, чтобы это выявить. EvgenyGenkin 13:09, 28 апреля 2010 (UTC)

Как ты понимаешь, механизмы а-ля Flagged Revs очень хорошо гармонируют именно с борьбой за качество! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:33, 28 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется, что Слава ниже очень хорошо сформулировал твою концепцию. Если ты не возражаешь против её изложения Славой, может быть с какими-то оговорками, то давай с этой веткой перейдем в начатый им тред. ОК? EvgenyGenkin 12:01, 30 апреля 2010 (UTC)

Однако, мы полностью ушли в сторону от вопроса ответственности. Мне напомнить свой вопрос? EvgenyGenkin 13:09, 28 апреля 2010 (UTC)

Напомни. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:33, 28 апреля 2010 (UTC)

Мой вопрос такой: опытный участник отвечает за то, чтобы понять цели проекта (ВП:5С и ВП:ЧНЯВ) и в общем действовать в их ключе, и за то, чтобы понять и запомнить в общих чертах те правила, на которые он натолкнулся в результате своей вики-деятельности (или ему на них указали с помощью просьб/предупреждений)? (Если ты сделаешь на него поиск по этой странице, то найдешь место выше, где мы со Скорпионом обсудили, что имеется в виду под некоторыми формулировками.) EvgenyGenkin 12:01, 30 апреля 2010 (UTC)

Что касается Джимбо, то, конечно, было несколько действительно ключевых моментов - навскидку: 1. Ясная, чёткая, красивая и востребованная Интернетом цель и 2. Открытая, эгалитарная, некоммерческая структура, основанная на последовательных микро-улучшениях. (Первое было сознательным выбором, а второе - случайным, родившимся при попытке создать "инкубатор" для Нюпедии.) Практически всё остальное либо следует из этих принципов, либо является более-менее произвольным выбором, не имеющим существенного влияния на результат. К примеру, НТЗ - это всего лишь одна из попыток ответить на вопрос, "что характерно для энциклопедических статей". Если бы вместо НТЗ был сформулирован принцип, что структура и характер освещения вопросов должны соответствовать тому, как это делается в энциклопедиях, монографиях и т. п., этот принцип работал бы похожим образом, и с примерно теми же результатами. Джимбо, безусловно, молодец! Но нужно при этом понимать, что реально важных решений было очень и очень мало (и причём некоторые из них были сделаны "вслепую", без осознания последствий).

И, кстати, проблема "форкеров" в том, что они не понимают, что в рамках тех параметров, которые реально важны, Википедия вокруг себя всё выжгла на световые годы; а те "усовершенствования", которые они предлагают, некритичны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:02, 28 апреля 2010 (UTC)

Он сам не считает, что решений было мало. Мне кажется, что он самым важным считает выбор правильных policies на том этапе, когда появилась необходимость их сформулировать. EvgenyGenkin 13:09, 28 апреля 2010 (UTC)

Да, и ещё одно. В Википедии блокировки появились не сразу. Причём сначала только в случаях очевидного вандализма. В нашем разделе первая заявка на администратора, в которой шла речь о блокировках (причём только вандалов!) появлась только в 2005-м, насколько помню. То есть проект вполне был жизнеспособным без блокировок и мог эволюционировать в сторону выработки альтернативных механизмов устранения нежелательных правок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:10, 28 апреля 2010 (UTC)

Разумеется, не сразу. На этапе становления, когда policies даже ещё нет, когда организация старается набрать как можно больше участников, тех участников, которые не вписывались в представления Джимбо и Сэнгера о том, как следует писать энциклопедию пытались уговорить действовать «по-человечески». Из этих уговоров постепенно выросли policies, ибо во многих случаях разговоры велись об одном и том же. Эти первые производственные конфликты как раз и дали возможность самому Джимбо сформулировать первые правила. По мере роста сообщества и формулировки первых правил необходимость в ярко девиантных участниках отпала. Они больше не были нужны, чтобы формулировать базовые правила, и всем стало очевидно, что они в них не вписываются. После этого их стали просто изгонять. Русский раздел прошел похожую историю становления, и на начальном этапе опять таки была польза от ярко девиантных участников, т.к. они позволили уже в русском разделе достичь консенсуса о необходимости правил, а также понять, принять, проинтерпретировать английские правила. По мере того, как этот процесс завершился, необходимость в ярко-девиантных участниках и в русском разделе пропала. Они уже не могут привнести даже этой косвенной пользы. Я так интерпретирую начальные процессы, и они хорошо перекликаются с жизнью вообще. Например, когда ребенок рождается до определенного возраста ему позволено делать разные «глупости», за ним ходит мама, папа или няня и предохраняет его от травм, но ребенок не сможет сориентироваться в окружающем мире, если не попробует на вкус ножку от кровати, не потрогает все, что видит и т.д. По мере его взросления, петля обратной связи (травмы, горький вкус и сигналы культуры, где он растет) позволит ему выработать нормы поведения, которым он сам будет придерживаться. Поэтому разброд на начальном этапе у любой организации — корректный и естестевенный механизм выбора своего пути. EvgenyGenkin 13:09, 28 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется, у тебя немного неточное описание "начального периода". Правила (по крайней мере, у нас) первое время писались не в попытках совладать с девиантами, а в попытках урегулировать работу вполне конструктивных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:33, 28 апреля 2010 (UTC)

Да, я про начальное англовики знаю больше (из литературы), и рассказываю о ситуации там. EvgenyGenkin 12:01, 30 апреля 2010 (UTC)

Вопрос «из зала». Что такое санкции? Санкции — это то, что накладывают администраторы (блокировка статей и участников), так? Если так, то какую социальную роль могут играть администраторы в случае отсутствия системы санкций?

Санкции - это меры воздействия, применяемые к конкретным участникам. Социальная роль администраторов - определение того, является ли правка желательной или нет (как и в Википедии; убирается, однако, определение того, является ли участник полезным или вредным). Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:02, 28 апреля 2010 (UTC)

Ага, я начинаю улавливать мысль. Не мог бы ты привести примеры проектов, в которых не накладывается санкций на участников? Kv75 12:33, 28 апреля 2010 (UTC)

Что до кармы — то плевать хотели вандалы и пов-пушеры на свою карму. Пока Васька слушает, да ест, нормальные участники встали и ушли. И организовали другой проект по созданию энциклопедии, где нет вандалов и пов-пушеров. И потом потребуются огромные усилия и время, чтобы эти колебания затухли. Заслуга Джимбо в том, что он обеспечил очень удачные начальные условия. Собственно, если бы он этого не сделал, его бы (Джимбо) и не было (своего рода слабый антропный принцип). Kv75 05:21, 28 апреля 2010 (UTC)

Хотеть плевать они могут сколько угодно, только карме и проекту до их желания мало дела. Как показыват опыт, проекты с активной кармой вполне эффективно отсекают нежелательный контент - реплики троллей оперативно и эффективно скринятся.

Ситуация с форкерами бы не изменилась. Где находится Ситизендиум, ты знаешь не хуже меня. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:02, 28 апреля 2010 (UTC)

Я имел в виду, что в этой ситуации скорее Ситизендиум бы занял нишу нынешней Википедии и эволюционировал в её сторону. Я как-то попробовал работать в проекте с неплохо прописанными целями, но без адекватного администрирования. Удручающее зрелище.

То есть ты под кармой имеешь в виду не репутацию в социальном плане, а автоматический механизм? Проблема в том, что этот автоматический механизм создаётся участниками, и в нём имеется положительная обратная связь. То есть если ты хочешь пустить всё на самотёк, то очень многое зависит от начальных условий, да и от случая. Когда мы опираемся на правила, проект эволюционирует в сторону, заданную правилами, и флуктуации большого значения не имеют. Когда ты опираешься на статистику, проект может эволюционировать в любую сторону. Например, из энциклопедии превратиться в словарь, в луркмор, в форум или в место для игры в шахматы онлайн. Это типичное броуновское движение.

Вот тот же английский Викиверситет так куда-то и эволюционировал, пока туда не пришёл Джимбо и не навёл порядок. Kv75 12:12, 28 апреля 2010 (UTC)

(3) Наконец, я бы хотел продолжать эту беседу в определенных рамках, и хочу тебя попросить, что бы мы явно эти рамких договорились соблюдать. Во-первых, мы не нарушаем этику по отношению друг к другу. Во-вторых, мы принимаем за аксиому, что мы оба искренне хотим сделать как лучше. В-третьих, мы принимаем за аксиому, что мы ведем исследование, где нужно пробовать разные модели, смотреть, что получится, каждая модель в любой момент может оказаться ошибочной, и каждый из нас соответственно в какой-то момент может быть неправ. Мы договариваемся, что это нормальная ситуация, от которой не нужно прятаться, не нужно её облекать в какой-то усложняющий ритуал вежливости, а нужно просто бысрее отбросить ненужное и двинуться дальше. В-четвертых, если кто-то говорит, что его слова были неправильно поняты, и он на самом деле имел в виду другое, то ему (А) верят и (Б) не тыкают через время ошибочным пониманием снова. Как, годится? EvgenyGenkin 02:25, 26 апреля 2010 (UTC)

Абсолютно! К этому хочу добавить пару пунктов: слова "по моему мнению" автоматически подразумеваются в каждой фразе, если иное не следует из контеста абсолютно недвусмысленно; и мы ведём дискуссию, а не полемику - то есть нашей целью является найти общие выводы, а не доказать свою правоту - и если кто-то останется при своём мнении, не сумев убедить в нём других, в этом нет ничего страшного, и это не принижает точку зрения участника. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:28, 27 апреля 2010 (UTC)

В коммерческую организацию человек идёт чтобы пользуясь ресурсом компании зарабатывать бабки. В партию человек идёт, чтобы пользуясь ресурсом партии стать депутатом или занять ещё какую-нибудь важную для него позицию. В Гринпис он идёт, чтобы, пользуясь имиджевым ресурсом Гринписа, создать о себе образ как о борце за экологию. От Википедии он не получает ничего — ни бабок, ни должностей (флажки и статусы не в счёт), ни имиджевых преференций (кроме тех случаев, когда человек работает под реальным именем и исключительно в заведомо неконфликтных темах, но таких меньшинство). Википедия не даёт человеку практически ничего — значит, и требовать от него какой-то сверхлояльности морально не вправе. --Scorpion-811 21:05, 23 апреля 2010 (UTC)

Иными словами, Википедия — это единственная общественная организация в мире, куда участники приходят без каких-либо посторонних эгоистических целей? Вы серьёзно? EvgenyGenkin 21:13, 23 апреля 2010 (UTC)

(1) Википедия - не общественная организация (2) не факт, что и сюда все без исключения участники приходят без посторонних эгоистических целей. Кто-то приходит сюда поделиться с человечеством знаниями, кто-то - для того, чтобы самому что-то узнать (да, это так - прочитанное забывается, а написанное остается в голове), кто-то - для того чтобы показать себя с хорошей стороны. У разных участников мотивы и причины прихода в проект разные. --Scorpion-811 21:52, 23 апреля 2010 (UTC)

(1) А какая? Коммерческая что-ли? (2) С этим я безусловно согласен. Бывает, приходят разрекламировать свою компанию, и Википедия защищает от этого своих границы. EvgenyGenkin 22:31, 23 апреля 2010 (UTC)

(1) Не какая, а какой. Это не организация, это проект. Проект по созданию всеобъемлющего энциклопедического свода знаний. (2) Эко всё у вас чёрно-белое - либо бескорыстные альтруисты, либо продажные пиарщики, отправленные работодателем рекламироваться. Слышали про теорию Ярослава о том, что участники приходят в Википедию, чтобы реализовать себя в каких-то сферах, в которых они не нашли реализации в реальной жизни? Я не то чтобы сильно разделяю эту теорию, но повод задуматься о разных мотивациях участников, приходящих в проект. --Scorpion-811 22:47, 23 апреля 2010 (UTC)

(1) Ок, пускай будет общественный проект. Чем общественный проект отличается от общественной организации? (2) С «теорией Ярослава» я безусловно согласен, ибо развивал эту тему на форумах еще два года тому назад. И, конечно, я согласен с тем, что не черно-белое. (Как мне кажется, я нигде не утверждал ничего, из чего можно было сделать вывод, что я так жестко это разделяю) Я больше скажу, я думаю что больше контента создают участники, которые пришли с некой невикипедийной целью, но научились держаться в рамках, чем те, которые пришли с чисто википедийными целями (последних просто очень-очень мало). Поэтому, разумеется, следует предпринимать какие-то усилия, направленные на то, чтобы таких участников направлять в рамки. Наш дебат с DrBug-ом скорее идет на самом деле о разумном объеме этих усилий. Например, когда мы с DrBug посредничаем в АА конфликте, мы только и занимаемся тем, что работаем с участниками, которые в основном преследуют не совсем википедийные цели. Многих из них в первую очередь интересует приукрашивание своей стороны и очернение противоположной. Таких участников там много с обеих сторон. Но по отношению ко всем, кто там сейчас работает, я сохраняю надежду, что участник сможет остаться, но жестко реагирую на нарушения правил. Моя тактика такая: дать понять, что нарушать правила категорически нельзя под угрозой прогрессивки и потенциально бессрочки. Т.е. я показываю, что те, кто хочет работать, должны работать по правилам проекта (если вы пришли на субботник, не бросайте мусор на дорогу, а то от вас не помощь, а вред). При этом ярлыки ни на кого не навешиваются, шанс есть у всех, но я понимаю, что если кто-то предпочтет уйти в деструктив, он уйдет из проекта, и я считаю, что это нормально. EvgenyGenkin 22:58, 23 апреля 2010 (UTC)

(1) в организации есть членство, в проекте - только общая цель; (2) следует предпринимать достаточно серьезные усилия для мирного урегулирования конфликта, в котором задействованы участники, которые разделяют цели проекта и в целом полезны для него, даже если с ними иногда возникают определённые проблемы. Тупых спамеров с нулевым полезным вкладом никто защищать не собирается, и любой админ, которому они будут попадаться под руку, будет их давить со спокойной совестью, вне зависимости от системы координат, личных убеждений и предпочтений попавшегося админа. (3) Про ААК чуть позднее - сил уже никаких нет. --Scorpion-811 23:15, 23 апреля 2010 (UTC)

(1) Не могу с вами согласиться, или же не могу вас понять. Во-первых, в проектах есть участники проекта. Например, внутри википедии кто-то может быть участником проекта «Армения», а кто-то участником проекта «Биология». Членство, разумеется, не очень строгое, но оно имеет место быть. Во-вторых, по факту бессрочно заблокированные участники Википедии - де-факто не участники Википедии. Можно рассуждать, что они участники де-юре, но по факту они лишены прав править Википедию и зачастую в ней участвовать вообще как либо (править свою ЛС и рассылать почту). Следовательно в том или ином частично нестрогом, частично расплывчатом виде членство в Википедии фактически есть. (2) ну формулировка «достаточно серьезные» ни о чем пока не говорит. И я, и DrBug можем как согласиться с ней, так и спорить с ней, в зависимости от того, что под ней подразумевается. То, что вы пишите, что некоторых участников нужно заведомо «давить», кстати, лишний раз подтверждает, что в Википедии есть членство. Итак, есть группа участников, которых заведомо нужно давить, и мы оба это понимаем. Есть группа, которую заведомо не нужно давить, и мы это тоже вместе понимаем. Что у нас в серой зоне? На всякий случай коммент: на мой взгляд, многие участники АА конфликта не разделяют целей проекта в целом (т.е. понимают их настолько искаженно, что о понимании в целом говорить не приходится.) Например, кто-то убежден, что ВП — это трибуна, и действуют настолько в этом направлении на сотнях страниц, насколько только админы позволят. Тем не менее, если они держаться в административных рамках И уравновешены другой стороной, то они суммарно могут приносить в проект контент, рождая истину в непрерывном споре, так сказать. Очень важно при этом держать рамки, ибо если их не удерживать, то конфликт интересов на страницах обсуждения статей немедленно переходит в личностный, межэтнический с использованием всех приемов (от банальной ругани до изощренных подленьких действий на грани правил). EvgenyGenkin 23:42, 23 апреля 2010 (UTC)

(1) тут есть ещё и один запутывающий момент. Бессрочно заблокированные участники, вносящие в течение длительного времени положительный вклад в проект посредством обхода блокировки :) - они таки по вашей концепции кто - участники или не участники? (2) а в серой зоне у нас участники (как действующие, так и заблокированные) которые в общем и целом разделяют цели проекта и имеют по отношению к нему добрые намерения, но при этом либо циклятся на чём-то одном (например, на действительных или мнимых злоупотреблениях администраторов — см. также Википедия:Любимая мозоль), либо оказываются втянутыми в ложные сложные тематические конфликты (гражданская война, ААК и т. п.) и иногда применяют «не совсем честные» методы отстаивания своей позиции и тем самым порождают некоторые проблемы. С ситуацией по ААК я знаком несколько хуже вас, но у меня не сложилось впечатление что эти участники не разделяют цели проекта. Так, один из участников ААК, имеющий несколько блокировок от месяца и больше и чудом не обессроченный АК-7, пишет неплохие статьи по транспорту Азербайджана — это ли не есть разделение целей проекта??? Или статья у него случайно набралась, методом бесконечных обезьян? Другой участник, недавно обессроченный и с ААК не связанный, пытается вносить в Википедию новые статьи, соответствующие критериям значимости, в обход блокировки — но это так, к слову; заблокирован он оказался не за то, что не разделяет целей проекта, а за то что создаёт слишком много проблем другим участникам. Так вот методы работы с такими участниками, которые в принципе полезны, но создают некоторые проблемы — и есть основной предмет разногласий. Методы работы «системно жёстких» администраторов и арбитров с такими участниками (пока не имею в виду никого конкретно) — давить, клеймить, запугивать, давить блокировками и санкциями, вытеснять из проекта и не впускать обратно без ритуального самобичевания искреннего осознания и раскаяния; с экс-вандалами срабатывает, с проблемными, но в целом добросовестными участниками, втянутыми в сложные конфликты (где-то он был не прав, где-то его обидели) - нет. Методы работы более либеральных администраторов и арбитражных составов — попытаться разобраться в чём проблема и выработать рекомендации, помогающие как самому участнику, так и тем, кому с ним приходится взаимодействовать. Помогать подобрать участнику формат участния в проекте. По возможности избегать строгих мер до последнего предполагать добрые намерения. Давать второй, пятый, десятый шанс. Ну а если ни того, ни другого, ни третьего не получается, и если от участника вреда больше чем пользы — тогда только давить. --Scorpion-811 20:20, 24 апреля 2010 (UTC)

<-----------

Понимаете, многие пункты из вашего постинга на самом деле многогранные. Во-первых, что значит участник в целом правила понял, но втянут в ложный(?!) тематический конфликт? Что значит ложный? Кем? Злобными администраторами он втянут? Находится с кем-то в конфликте интересов по содержанию статьи или статей это нормальное явление для Википедии, далее все зависит от того, какими методами участник действует. Войнами правок? Играет с правилами? Делает все возможное, чтобы протолкнуть свою ТЗ? Если так, то я не могу охарактеризовать modus operandi этого участника, как соответствующий целям проекта. Во-вторых, у этого поведения есть ещё две скрытые составляющие: участники, которые действительно действуют в рамках правил и работают с ним в одной и той же теме теряют возможность нормально работать (часто они тихо обижаются и уходят либо в другие темы, либо из проекта вообще), а с другой стороны, внимание опытных участников начинает тратиться на то, чтобы разбирать эпизоды с участием такого в целом полезного, но и не совсем участника. Причем эти две группы полностью добросовестных участников иногда наоборот обижаются, что нарушителю сообщество или администраторы позволяют так действовать долгое время. В результате конечный итог всего этого может быть таким: полезный участник, но с девиацией написал пару больших статей и тыкает ими всем, иллюстрируя свой полезный вклад, но в то же самое время он другим участником не дал написать десять больших статей, которые занимались тем, что его обслуживали: нейтрализовали его две, объясняя ему в обсуждениях снова и снова очевидные для любого опытного участника вещи. Поэтому, давайте обсуждать пользу и вред в более общем контексте и чуть более конкретно. Мы можем рассмотреть и деятельность конкретных участников, кого вы имеете ввиду. Без навешивания ярлыков, а просто аккуратно с примерами оценить полезность или вредность тех или иных правок. EvgenyGenkin 20:49, 24 апреля 2010 (UTC)

А вот тут мы разойдёмся во мнениях. Понятно, что в оценке вредителей, пиарщиков и наглых спамеров у нас расхождений особых не будет, однако если вспомнить участников из «серой зоны» — они обнаружатся. А в «серой зоне» у нас, напомню, в основном участники, которые понимают и разделяют цели энциклопедического проекта, активно пишут нормальные энциклопедические статьи, но которых при этом на чём-то периодически заносит. Кому-то активно не нравятся белые (красные, зелёные, голубые, розовые, русские, украинцы, евреи, киргизы, армяне, азербайджанцы, фоменковцы и антифоменковцы, синтон и фэншуй, западники, славянофилы, зоофилы, педофилы и некрофилы, гомофобы и гомолюбы, известный сексолог Слон, психолог Дуня Елисеева, премьер-министр Шпунтик и президент Шушпанчик), кто-то раздражают шаблоны (горизонтальные, вертикальные, диагональные), кого-то — участники со вкладом большей частью в пространстве «заявки на арбитраж и их обсуждение», кто-то видит в любой сомнительной блокировке «произвол и беспредел» — да мало ли чего ещё. И из-за этучастников их самых тараканов, которых великое множество, в целом добронамеренных и конструктивно настроенных участников порой заносит, в том числе — и за пределы явно допустимого (все мы не без греха, и участников, которые по нескольку раз попадали в переплёты и ни разу нигде ни разу не сорвались, исчезающе мало). И тут может быть два пути - либо проштамповать участника ярлыками "нарушитель", "девиант", "играет с правилами", "не подходит проекту (не разделяет его цели", "имеет злые намерения" (а то и проще - каким-нибудь набором аббревиатур типа ВП:АБВГД), подобрать диффы под обвинение и настаивать на санкциях, потихоньку вытесняя его из проекта, либо попытаться разобраться, из-за чего проблема и в чём причина конфликта, попытаться урегулировать его, помочь участнику, не унижая и не загоняя его в угол, определить формат своего участия в проекте. Ведь если большая часть деятельности участника сводится к написанию статей, более-менее соответствующих критериям значимости и более-менее беспроблемных с точки зрения других требований к статьям из основного пространства (на которые другим участникам не надо тратить время для приведения их в божеский вид, сопоставимое с написанием аналогичной статьи с нуля), то я ни при каких обстоятельствах не могу признать, что деятельность такого участника не соответствует целям Википедии. Да, я в отдельных (исключительных) случаях готов признать, что вреда от участия такого человека больше чем пользы (например, если он провоцирует конфликты и отнимает время других участников), и поэтому от него лучше избавиться - навремя или насовсем, но и в этом случае не готов признать, что он не соответствует целям Википедии. Раз пишет статьи - значит, соответствует (как минимум - формально), поскольку цель и смысл проекта - именно в написании статей, а не в размахивании многочисленными аббревиатурами вида ВП:АБВГДЕЖЗИКЛМН...--Scorpion-811 20:40, 29 апреля 2010 (UTC)

Да не так уж мы с вами и разойдемся. Вы предлагаете решение, которое Арбитражный комитет регулярно использует в отношении проблемных участников, запрещая им работу в проблемных темах. Причем вы эту методику выше назвали прямо запереть участника в некофликтной тематике или личном пространстве, ниже назвали «закрыть», а здесь предпочли эвфемизм: «определить формат участия в проекте». Я с вами согласен в том смысле, что это хороший промежуточный способ попробовать сохранить участника, и в некоторых случаях он работает, в некоторых нет. По-моему, чаще нет, но это не суть важно. Скажем, Jaro.p, X-romix начали с таких ограничений, но не смогли работать в таких условиях и попали в блокировки, а Никпо как раз похоже возвращается к полноценной работе. Я только отмечу три момента:

Дело не в эвфемизмах, а в подходе, а ещё — в запасе терпения и предположения добрых намерений конкретного администратора и конкретного состава. Или, как писал Ярослав, разногласия лишь в определении того, где проходит граница. Там, где седьмой состав как минимум запер бы участника в основном пространстве, восьмой бы лишь пригрозил пальчиком; там, где я бы предпочёл покрутить варианты, Илья бы уже десять раз обессрочил. Хотя с Никпо я пересекался, работу Жаро и Ромикса наблюдал со стороны, и во всех трёх случаях не считаю, что ограничения чрезмерны или взяты «с потолка». --Scorpion-811 17:09, 4 мая 2010 (UTC)

1. Запереть кого-либо в определенной тематике, ограничить участие в проекте, определить формат участия в проекте — называйте как хотите — может только Арбитражный комитет. Администраторы таких полномочий не имеют, поэтому этого более мягкого и эффективного механизма у них нет. А разбирательства в АК дело долгое, и часто туда участник попадает уже после серии блоков или вообще в обессроченном виде.
2. Ни Арбитражный комитет, ни ещё кто-то не могут ограничивать действия участника без оснований. Поэтому, при таком способе все равно необходимо привести диффы и перечень нарушенных правил. От этого обярлычивания к сожалению не уйдешь. Более того, ведь участнику нужно сообщить, что он делает не так в том или ином виде.

   Ярлыки — зло. И если этого не понимать, если не хотеть делать как-то иначе, чем по старинке (сбор компромата — иск — куча диффов — ограничения — удовлетворение одной стороны и горячее желание отыграться у другой) — конечно, не получится. А если попытаться уйти от этой порочной системы? Я думаю, вот что получится. Если участник совершает безобразия на ровном месте — тогда да, остаётся только тыкать диффами с нарушениями и обкладывать персональными ограничениями. Но такие безобразия, на ровном месте и исключительно по неадекватности участника, бывают редко, и такие участники достаточно быстро и без особого сопротивления общественности уходят в бессрочку. Гораздо чаще некорректное поведение участника бывает частью системного конфликта, и в этом случае попытка рассмотрения действия одного отдельно взятого участника вне контекста системного конфликта крайне контрпродуктивно. --Scorpion-811 17:09, 4 мая 2010 (UTC)

3. То, о чем мы разговариваем — это, в моем представлении, ещё один способ охраны границ и в прямом и метафорическом смысле: участник «запирается», «закрывается», «ограничивается» или «форматируется». Вы просто утверждаете, что этот способ часто лучше, и я с вами полностью согласен. Возможно следует серьезно подумать, не будет ли иметь положительных последствий разрешить какие-то действия такого рода администраторам в качестве альтернативы блокировок. EvgenyGenkin 12:20, 30 апреля 2010 (UTC)

1. Давайте попробуем представить, как это будет организовано. В первом приближении мне это видится примерно так: «В случае, если действия участника в каком-либо конфликте (группе статей, теме, пространстве) заслуживают блокировки, администратор может запретить участнику в течение определённого времени (сопоставимого с тем, на которое могла бы быть применена блокировка) редактировать определённую страницу или группу страниц (статью, тему, форум, обсуждение конкретного участника и т. п.), действия в которых могли бы послужить причиной блокировки. О соответствующем запрете администратор объявляет на странице обсуждения. Обсуждение и оспаривание таких запретов осуществляется в том же порядке, который предусмотрен для обсуждения и оспаривания блокировок. В случае нарушения участником указанного запрета администратор, применивший такой запрет или любой другой администратор может заблокировать внесение соответствующих правок участником через механизм фильтра правок либо заменить нарушаемый запрет блокировкой на тот же срок». --Scorpion-811 17:09, 4 мая 2010 (UTC)

Коллеги, можно мы обойдёмся без очередных границезащитных дебатов? Они находятся в абсолютно нерелевантном месте и вызывают у меня ощущение deja lu (причём lu около сотни раз от почти тех же лиц). Пункт 3.4 решения по иску 507 уже отменили? vvv^t 19:53, 23 апреля 2010 (UTC)

• Я с одной стороны считаю, что если Скорпион или DrBug хотят обсудить со мной какие-то общевикипедийные вопросы, то это, разумеется, делать можно. Собственно в этом даже нет комментария к действию, что запрещает (или не рекомендует) DrBug-у делать этот упомянутый пункт.

  Женя, а вот твой комментарий (ну, и этот мой ответ - тоже) - противоречит данной нам обоим рекомендации. Но дело даже не в этом - мне кажется, что обсуждение чего кому можно, а чего кому нельзя - контрпродуктивно, и предлагаю такие обсуждения не продолать... Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:45, 23 апреля 2010 (UTC)

• С другой стороны, почему в ответ на приглашение обсуждать границы на мою ЛС в прошлом иске, затрагивающем меня, вопрос вновь возник в этом иске, затрагивающем меня, причем иск даже не связан с блокировками, я не понимаю. Наверное, на это есть какая-то подспудная еще пока неочевидная причина, почему эти совершенно нерелевантные обсуждения затеваются на этих страницах. Я только поддержу перенос этой всей ветки целиком ко мне на ЛС, но сам на себя ответственность это сделать не возьму. EvgenyGenkin 20:04, 23 апреля 2010 (UTC)

  Обсуждение возникло задолго до того, как я сюда пришёл. С переносом ветки согласен (вероятно, начиная с твоей реплики), на твоей странице обсуждения она будет уместнее! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:45, 23 апреля 2010 (UTC)

  Так вот именно потому что «обсуждение возникло задолго до того, как ты сюда пришёл» мой комментарий выше не к твоим действиям :). EvgenyGenkin 22:17, 23 апреля 2010 (UTC)

Всё-таки позволю себе вставить свои 5 копеек. :) Во-первых — возвращаясь к вопросу, с которого начался тред. По пострению, АК существует для тех ситуаций, которые не могут быть разрешены иными средствами. Если в АК в основном поступают заявки, связанные с деструктивным поведением участников, и АК вынужден раздавать всякие бессрочные блокировки и другие «вики-ужасы» — значит, иные механизмы решения этих проблем работают недостаточно эффективно. И со стороны АК эту ситуацию никак не изменить — её можно изменить только с другой стороны.

Во-вторых, у меня есть твердое убеждение, что самый лучший, наиболее эффективный, а также единственный способ «минимизации влияния „системно жёстких” и недружелюбных к участникам концепций» состоит в том, чтобы мягко и дружелюбно взаимодействовать с участниками в период адаптации (помощь новичкам) и в условиях конфликтных ситуаций (разрешение конфликтов): в частности, отвечать на вопросы участников, обращающихся на форумы, разбираться в конфликтных ситуациях, к которым привлекается внимание на ВП:ВУ, и высказывать по ним своё мнение, объяснять суть правил и принципов работы в сообществе и т.д. и т.п. Для всего этого не нужно быть администратором или арбитром (и уж точно это не работа АК). И чем больше такой работы будет проводиться на стороне сообщества, тем меньше «жестких» мер придется применять на стороне администраторов и АК — а в тех случаях, когда такие меры будут действительно необходимы, это будет тем очевиднее для других участников. Чем меньше такой работы будет проводиться — тем более «жесткими и недружелюбными» будут действия «силовых структур». И это не прихоть кого-то из арбитров или администраторов — это естественная динамика сообщества — если угодно, закон сохранения энергии: на более «мягкое» регулирование нужны ресурсы, которых взять в условиях добровольного проекта неоткуда, если кто-то их добровольно не предоставит.

Все остальные рассуждения о том, что сообщество или АК должны «быть добрее», или что АК должен разбирать в первую очередь не конфликты, связанные с деструктивным поведением, а конфликты между добросовестными участниками, и т.д. — это просто попытка поставить телегу впереди лошади.

С уважением, Ilya Voyager 04:07, 24 апреля 2010 (UTC)

По поводу максимально возможно дружелюбного взаимодействия с участниками и объяснений новичкам — претензии не ко мне, я всегда занимался такой работой (правда, сейчас стало немножко меньше свободного времени, в том числе и для такой работы), примеры можете видеть прямо на этой странице, либо подняв нашу с Вами прошлогоднюю переписку (правда, Вы потом отнеслись к моей деятельности и к моим намерениям по отношению к проекту с явным и недвусмысленным недоверием, но это Ваше дело). Все участники, которые могут заниматься такой работой, ей так или иначе занимаются, а количество конфликтов, поступающих в «последнюю инстанцию» — величина более-менее постоянная. При этом практически не бывает «исключительно редакционных конфликтов» или «исключительно деструктивного поведения». Средневзвешенный конфликт — это конфликт вокруг группы статей, в той или иной степени переходящий в межличностный и сопряжённый с в той или иной степени некорректными действиями обоих сторон. А что в этом конфликте увидит инстанция, призванная урегулировать этот конфликт, это зависит уже в значительной степени от самой инстанции. Если она настроена на выявление «системно деструктивного поведения» и применение репрессивных мер — она практически всегда найдёт нарушения. Почти каждый более-менее активный участник рано или поздно попадал в конфликты, а буддийским спокойствием обладают далеко не все, и если задаться целью — можно просеять вклад, собрать в одну кучу не совсем этичные реплики и не совсем корректные действия, и признать деструктивистом чуть ли не каждого второго участника. А если конфликторазрещающая инстанция заряжена на выявление причин конфликта и поиск путей его урегулирования, то изобличение деструктивного поведения и применение репрессивных мер отходят на второй план и могут быть либо перепоручены администраторам (на случай необходимости пресечения возможного рецидива), либо использованы тогда, когда другие варианты совсем не просматриваются. А вот и конкретные примеры, как срабатывают различные установки в похожих ситуациях: АК:439 (установка на изобличение деструктивного поведения и применение репрессивных мер) и АК:481 (установка на урегулирование конфликта). Это не единственный пример, могу привести и другие. --Scorpion-811 13:51, 25 апреля 2010 (UTC)

У меня есть 2 важных частных соображения по вашей реплике. Во-первых, я не думаю, что в комментарии Ильи содержалась претензия по отношению к вам. Он просто высказал мнение, что вопросы, которые вы адресуете в АК следует адресовать сообществу. (Всему сообществу, а не вам лично, разумеется). Во-вторых, я не думаю, что использованный вами пример по иску 481 корректен. Одной «установки» для того, чтобы утверждать, что этот пример положительный недостаточно, все мы имеем положительные «установки». Следует анализировать результаты, следует анализировать меры. И я должен заметить, что смысл решения по 481 иску свелся к двум вещам: к облегчению действий администраторов при применении «репрессивных мер» в вашей терминологии (замена ВП:3О на «ВП:1О») и наделение широкими полномочиями группы посредников. При этом, с одной стороны АА-конфликт не только не угас, а расширился, а с другой стороны, как мне кажется, степень его бушевания сильно зависит от того, какими именно методами действует тот или иной посредник: в вашей терминологии более или менее «репрессивными». Таким образом, говорить о том, что решение по иску 481 чем-то принципиально отличается от типично «репрессивного» решения и в связи с этим имеет какую-то повышенную эффективность не приходится — для этой импликации нет никаких объективных оснований. EvgenyGenkin 14:46, 25 апреля 2010 (UTC)

Меня неприятно удивляет то что вы считаете механизм урегулирования ААК, предложенный АК-8, неэффективным (сам я обычно стараюсь без крайней необходимости не участвовать в работе тех механизмов, которые считаю неэффективными), а также то, что вы не видите в 481 ничего кроме репрессивных установок со сменой режима трёх откатов на режим одного. А на самом деле АК-8 вместо того чтобы пойти на поводу у заявителей и привычно «надавать по шапке» двум участникам, попавшим под раздачу (что повлекло бы удовлетворение одной стороны по поводу «достигнутого тактического успеха» и досаду и желание отыграться другой стороны), обозначил системный конфликт и предложил механизм его решения. Не буду судить, насколько этот механизм оказался эффективным, но со стороны вижу, что (1) обе стороны конфликта относятся к решению и к посреднической миссии с уважением (2) страницы посреднической службы активно используются — подаются запросы, выносятся решения (3) стычки в рамках ААК не разносятся по всему проекту, а локализуются в одном месте (4) мне показалось, что и в статьях безобразий стало поменьше — но об этом могу судить только по своему списку наблюдения. Впрочем, ААК оказался в значительной степени удобен для урегулирования тем, что подавляющее большинство администраторов проекта (если не все) в силу этнокультурных причин в примерно равной степени удалены и от армянской, и от азербайджанской стороны, относятся и к той, и к другой культуре с одинаковым уважением и симпатией и не дают повода заподозрить себя в ненейтральности в пользу одной и другой стороны.

Я спешу вас приятно обрадовать! Я не писал и не подразумевал, что решение по иску 481 является неэффективным. Я возражаю против заявленного вами противопоставления «репрессивного» решения 439 и «урегулировочного» иска 481. Причем возражаю сразу по нескольким основаниям, самое главное из которых то, что реализация решения по иску 481 может быть как репрессивной так и нет, и это в свою очередь сказывается на эффективности разрешения АА проблем. Понимаете?

Далее, я, разумеется, отношу 481 решение к десятке наиболее удачных решений АК, однако сравнивать так иски все равно не очень корректно, ведь не за каждой парой участников стоит системный конфликт, как это было в 481 иске. Бывают случаи, когда после анализа оказывается, что за иском стоит один проблемный участник и всё. EvgenyGenkin 20:39, 25 апреля 2010 (UTC)

К сожалению, гораздо чаще приходилось наблюдать рассмотрение как бы поведения одного или нескольких проблемных участников там, где имел место системный конфликт, с которым никто не хотел связываться. Ведь всегда проще пойти на поводу у заявителя и, насобирав немного диффов, надавать по шапке тому, кто попал под расследование (а заодно и самому заявителю, если ведет себя слишком вызывающе), чем пытаться нащупать системный конфликт, да ещё и предложить механизмы его урегулирования. --Scorpion-811 20:52, 25 апреля 2010 (UTC)

Без конкретики мне трудно на это реагировать, я не возьмусь догадаться, о чем именно речь. Я рад, что с 481 ситуация прояснилась. Кстати, а мы будем возвращаться к верхним веткам? Мне показалось, что мы там приблизились к понимаю, я не прав? EvgenyGenkin 21:08, 25 апреля 2010 (UTC)

Хорошо, предельно конкретно. Речь идёт о серии ежемесячных исков из цикла «штатный искописатель (из иска 455) и несколько его помощников, периодически сменяющих друг друга против очередного врага народа» (начиная с одного известного администратора-ботовладельца и далее по списку). Арбком несколько лет делал вид, что каждый раз рассматривает деятельность одного конкретного ответчика и в упор не желал видеть системного конфликта, в котором две-три деструктивные группы (или, по-русски говоря, банды) устроили тотальное «мочилово» до полного взаимоуничтожения, используя администраторов, арбитров, иски и диффы всего лишь в качестве средства ведения боевых действий; арбитры нескольких созывов то ли не понимали этого, то ли делали вид, что не понимали, пользуясь услугами одной «банды» для истребления другой. Ситуацию могло бы разрядить решение в духе 481, однако такого решения принято не было, и конфликт тлел годами, попеременно вспыхивая такими «огоньками», как 459; ситуация сильно оздоровилась только после прихода к власти восьмого состава, который ясно дал понять, что в услугах штатных искописателей более не нуждается, а если им будет угодно продолжить свою деятельность — быстро настучит по головушке. По поводу верхних веток утром ещё раз пройдусь; мне показалось, что там обсуждение закончилось запросом конкретных ситуаций, а конкретные ситуации вынесены здесь. --Scorpion-811 22:06, 25 апреля 2010 (UTC)

И в дополнение к вышесказанному - ещё несколько пар и троек ситуаций в противофазе «настрой на выявление деструктивного поведения и покарание участника — настрой на поиск компромисса и урегулирование конфликта»:

• АК:374 - излишне жёсткое решение; нафига, простите, применять жёсткие санкции к администраторам в той ситуации, когда личного конфликта между ними нет и обратились они исключительно ради того, чтобы понять кто прав а кто не очень; АК:416 - продолжение той же самой тактики, арбитры не полезли глубоко в суть спора, предпочли сосредоточиться на изучении и оценке прегрешений администратора; АК:485 - принципиально иной подход, арбитры сосредоточились не на изучении личного дела и прегрешений участников, а на оценке ситуации со списками (спор в основном пространстве) и выработке механизмов оспаривания итогов (спор по процедуре);
• АК:384 — излишне жёсткое и бескомпромиссное решение, которое превратило участника из «грубияна и нарушителя» в «великомученика» и имело своим продолжением несколько отвратительных конфликтов, в том числе и в реальном мире; АК:474 — нормальное решение, арбитры выработали вполне приемлемый формат участия участника в проекте;
• АК:419 — нормальный анализ, нормальные разъяснения, стремление к урегулированию конфликта; АК:459 — решение, повлекшее волну возмущения; и как я понимаю, камнем преткновения стала даже не бессрочная блокировка сама по себе; участницу обидели резкие формулировки решения, сообщество было оскорблено тем что ему ничего не объяснили, и никому не понравилась как оно было принято по процедуре (только не надо ссылаться на закрытые обстоятельства — ичходя из имеющейся у меня информации, обстоятельства того конфликта в настоящее время общеизвестны); АК:530 — нормальный анализ, стремление к урегулированию конфликта;
• АК:443 — я не в претензиях к окончательному решению, но промежуточное предложение обессрочить участника (которое могло бы быть окончательным, если бы не вмешательство Виктории) было откровенно плохим; АК:471 — нормальное решение, хотя опасаюсь, что какой-нибудь иной состав мог бы обессрочить уже по факту второго сложного конфликта с участником менее чем за полгода (при этом должен отметить, что я сталкивался с участником, причём в его Филателии, в которой он до этого работал бесконфликтно, и не мог не обратить внимания на его, скажем так, крайне своеобразные способы ведения дискусии);
• Ну и наконец АК:507 — когда арбитры действовавшего в то время состава пытались спокойно разобраться в ситуации и выработать рекомендации по эффективному пресечению акций преследования, мне было крайне неприятно наблюдать, как их коллеги из двух предыдущих составов оказывали на них сильнейшее давление, требуя, извините, крови участника. Вот такие вот разные подходы. --Scorpion-811 20:14, 25 апреля 2010 (UTC)

Разные иски, разные и подходы. Я не могу прокомментировать вашу таблицу в целом, т.к. часть исков мне знакома лишь поверхностно, а я из опыта арбитражной работы знаю, что так рассматривать эти вопросы нельзя. Поэтому могу предложить лишь несколько частичных комментариев:

• Ваша оценка ситуации по иску 416 «арбитры не полезли глубоко в суть спора, предпочли сосредоточиться на изучении и оценке прегрешений администратора» для меня звучит очень странно. Во-первых, что дает вам основание полагать, что АК того периода предпочитал выявить прегрешения администратора? Скрытый личный конфликт с Томасом? Борьба за снижение числа администраторов? Откуда вдруг такая неожиданная неПДН трактовка? Во-вторых, я хочу обратить ваше внимание на огромные усилия, которые не так очевидны в решении, но были очевидны ответчику, которые предпринял АК, пытаясь урегулировать этот вопрос «вне» арбитража. Три арбитра из состава потратили много часов каждый (и я в том числе) в этом направлении. Не это ли свидетельство настроя на урегулирование конфликта, а не на «репресивные» меры? Понимаете, нельзя считать АК ответственным за то, что некий конфликт не был погашен, ибо от сторон конфликта тоже очень и очень многое зависит.

• Да, припоминаю, седьмой состав пытался урегулировать ситуацию. Есть «спорные» трактовки, что седьмой состав пытался продемонстрировать то, что админов жалеть не будет, а есть и совсем «недобрые», о том что Томаса сняли за компанию с Анастасией, хотя я в это не верю. Но тут у меня на самом деле больше претензий к шестому составу, который совершенно неожиданно пошёл на карательные меры в ситуации, когда участники сами наладили отношения и не требовали применения жёстких мер, а просили только истолковать ситуацию, и тем самым фактически предрешил жёсткое решение следующего состава. --Scorpion-811 22:06, 25 апреля 2010 (UTC)

• С исками, связанными со Львовой ситуация, конечно, сложнее. Вот вам 419 кажется нормальным, а, я читал мнения на страницах обсуждения, что его «неправильное» решение спровоцировало дальнейшие проблемы и личный конфликт всех арбитров со Львовой! 530 решение очень хорошее, этот иск у меня входит в ту же десятку избранных, я с вами согласен, но с 459 и 530 есть очень серьезный нюанс. 459 иск был вынужден скрыть многие критичные обстоятельства, а 530 сделал вид, что их нет, чтобы не наступать на те же грабли, для чего были набраны сотни фактов из окружающей среды. Возможно, в 459 следовало бы поступить также сразу, но мне лично такой поворот дел сильно напоминал блокировки троллей на начальном этапе существования раздела по притянутым за уши причинам.

• 419 видится нормальным потому, что по-человечески всем всё объяснили, а в 459 вместо хотя бы минимальных пояснений по сути дела попытались скормить сообществу ленинские тезисы — неудивительно, что оно потом обплевалось. В 530 я не считаю, что диффы надёрганы из воздуха для придания видимости обоснованности решения — нет, это были диффы точно по делу, показывающую системную конфликтность участницы. Ведь основная проблема с ней была (и остаётся) не в том, с кем она общалась или общается, а в том, что на любую попытку урегулировать ситуацию миром реагирует в стиле «не говорите, что мне делать, и я не скажу куда вам идти». Не было бы такой реакции — не было бы ни 419, ни 459, ни других связанных с ней дел. --Scorpion-811 22:06, 25 апреля 2010 (UTC)

• Ой, Олег, да таких у нас чуть ли не пол-Википедии - люди приходят сюда энциклопедию делать, а не слушать нравоучения, начальников и "начальничков" и в реальной жизни предостаточно. Есть люди и поэмоциональней. Вся эта "системная конфликтность" - не более чем попытка исправить некоторые проблемы 419-го, неcколько увеличить легитимность блокировке и сблизить позиции сторон (за последнее, конечно, арбкому, точнее - Рожкову - спасибо!) - а между тем, совершенно однозначно, что у нас никогда при абстрактной "системной конфликтности" не блокируют сразу бессрочно, и никогда блокировать не будут, это далеко выходит за пределы традиций и практики, да и просто прямо противоречит правилам и практике блокировок. Требуется делать предупреждения о вероятности блокировок, и начинать с небольших блокировок, за исключением тяжких случаев, в число которых абстрактная "системная конфликтность" не входит; потом идут всякие "прогрессивные блокировки", частичные запреты. Если бы её бессрочно заблокировали с такими основаниями, как 530-м, сразу, тоже было бы возмущение (хоть и чуть спокойнее, но, зато, возможно, результативнее), потому что основание для бессрочной блокировки столь же притянутое. Я думаю, 530-й - это не последний куплет в этой мучительной песне, и рано или поздно санкция будет уменьшена до адекватного деяниям объёма... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:53, 25 апреля 2010 (UTC)

Да, ершистых участников у нас немало (офф: знаю одного администратора и экс-арбитра «на лицо ужасного, доброго внутри», и другого, который вроде говорит вежливыми словами, но при этом всё время подозревает какую-то дрянь — так мои симпатии всецело на стороне первого), но когда участница активно конфликтует сразу с 10-15 активными администраторами (которых мало что объединяет и которые имеют чуть ли не диаметрально противоположные объединения) — это всё-таки не совсем штатная ситуация. Хотя я всё-таки считаю, что на момент вынесения пресловутого 459 на бессрочку она не наработала, и хотя на момент вынесения 530 появились новые обстоятельства, которые мешали разблокировке, я желаю участнице скорейшего урегулирования всех конфликтов и благополучного возвращения в проект. Как, впрочем, и другим экс-участникам; тех, которые бесполезны для проекта и органически несовместимы с ним, которые имеют исключительно злые намерения и которые не могут быть возвращены в проект в обозримом будущем практически не при каких обстоятельствах, по моим подсчётам ровно трое; с остальными рано или поздно, на тех или иных условиях можно будет вести какой-то диалог. --Scorpion-811 18:42, 27 апреля 2010 (UTC)

Большинство из тех администраторов связывает довольно многое. Но пусть бы хоть и не связывало - ничего препятствующего стандартным решениям типа прогрессивных блокировок и частичных запретов в этом нет. Я раньше думал, что, может быть, действительно что-то такое страшное-ужасное есть, о чём я не знаю - но теперь я точно знаю, что ничего такого страшного-ужасного не было, и если бы все материалы были бы опубликованы в момент публикации решения, то общественное возмущение решением было бы ещё сильней.

Сообщество должно признать, что от его лица была совершена ошибка в виде выбора избыточных мер, и, надеюсь, рано или поздно оно это сделает. И, кстати, вполне вероятно, что положительная инициатива будет исходить от Евгения... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:17, 28 апреля 2010 (UTC)

• Наконец, я не могу отметить некоторую пристрастность, которая у вас прослеживается по отношению к арбитрам. Ведь это же адская работа на самом деле, чего и не подозреваешь, пока не окунешься туда. Почему вы отрицаете для бывших арбитров возможность высказываться в обсуждении иска? Почему для вас высказывания одних участников (в иске 459) это «волна возмущения», а высказывания бывших арбитров в 507 иске — «сильнейшее давление» коллег? Мне кажется, что это несправедливо, если участники могут высказываться в обсуждении исков, то бывшие арбитры тоже должны иметь такое право. EvgenyGenkin 21:06, 25 апреля 2010 (UTC)

• У меня нет предвзятости к арбитрам, но в той ситуации я считаю, что «за флажки» зашли участники — экс-арбитры двух предыдущих составов (а арбитры действовавшего состава наоборот вели себя более чем достойно и адекватно). Прошу принять это как мою точку зрения; мне не хотелось бы тратить время на иллюстрацию этой точки зрения конкретными диффами. В обсуждении 459 ситуация была иная: там было спонтанное возмущение, а не давление на арбком небольшой группой админов. --Scorpion-811 18:42, 27 апреля 2010 (UTC)

• Дело не в диффах, я-то уж ситуацию помню хорошо. Я вот по-прежнему не понимаю, почему спонтанное возмущение пяти участников-не админов не «давит» на арбком, а настойчива озабоченность двух админов «давит»? Что подразумевается под «давлением» в плохом смысле? Я понимаю, что если я, скажем, админ, другой участник неадмин, у нас с ним конфликт по содержанию статьи, и я начинаю грозиться его заблокировать -- вот ситуация, которая подразумевает давление в плохом смысле. Получается получение преимущества в споре с позиции силы. А если участники, включая администраторов, что-то обсуждают на странице решения Арбкома, то они «давят» лишь своим мнением, никакой силы, используемой не по назначению, за ними ведь не стоит. Тем более ситуация здоровая, если все это происходит не закулисно, как легко могло бы быть, а открыто, у всех на виду. Никаких интриг, никаких подковерных фокусов, но высказывание своего мнения на странице обсуждения иска. Что здесь не так? EvgenyGenkin 19:45, 27 апреля 2010 (UTC)

• Я это понимаю так: если каждый участник, которого заинтересовало дело, пару раз высказался, прокомментировал заявку либо текущий проект, ответил на аргументы других участников (или немного подискутировал с ними) и спокойно ждёт решения — это нормальная, конструктивная реакция. А если узкой группой писать множество «ещё одних» комментариев в несколько экранов со всякими страшилками, переругиваться с оппонентами и давить на Арбком, пока он не сломается и не вынесет нужное решение (впрочем, в той ситуации не было согласия и среди самих арбитров), заодно подозревая его в неблаговидных намерениях и упрекая в причинении вреда проекту — это именно что давление и деструктив, и это должно пресекаться блокировками. --Scorpion-811 10:02, 28 апреля 2010 (UTC)

• Я не пойму, «каждый участник, которого заинтересовало дело, пару раз высказался, прокомментировал заявку либо текущий проект, ответил на аргументы других участников (или немного подискутировал с ними) и спокойно ждёт решения» — это вы так описываете «волну возмущения» по 459 или комментарии в 507 иске? Далее, насколько я вас понял негативная сторона давления заключается в «переругивании», т.е. по-видимому нарушениях ВП:НО, так? Разумеется, такое должно пресекаться блокировками. EvgenyGenkin 13:09, 28 апреля 2010 (UTC)

• Это не то и не другое, это модель конструктивной реакции конструктивного участника на арбитражную заявку. То, что происходило в обсуждении 459 и 507, назвать конструктивным обсуждением мышка не поворачивается :). --Scorpion-811 15:59, 28 апреля 2010 (UTC)

• Возможно. Только, как я понял, именно эта ветка очень слабое отношение имеет к теме разговора. Выше остались две ветки, в которых мы подошли к пониманию, но они оборвались. Может быть вернемся туда? EvgenyGenkin 16:10, 28 апреля 2010 (UTC)

• Вернёмся. Понимаете, на мне ещё два опроса (один по наименованиям административных единиц на стадии подготовки, другой по внешним ресурсам на стадии итогоподведения); номинация на избранную, которую я всё-таки хочу довести до ума; старый долг перед Тверью, которую я потихоньку улучшаю, но хотел бы немножко ускорить движение к цели; немного итогоподводящей работы на удалении; намечающийся небольшой вики-отпуск; куча дел в офф-лайне. Поэтому буду заходить сюда по мере возможности (хотя если все те же самые вопросы будут подняты на уровне сообщества, например, в связи с предстоящими выборами — придётся изменить приоритетность). Пока же, пройдясь по высказанным мыслям «по диагонали», хочу отметить, без претензий на глубину анализа: (1) не хочу обидеть, но «Википедия = общественное объединение» — это, извините, похоже на некую аберрацию восприятия под воздействием вашего личного жизненного опыта. Получаются некие «персональные системные отклонения» — филателисты видят в истории почты (да и в истории как таковой) прежде всего историю марок, связанный со спортом человек механически ассоциирует слово «плавание» с видом спорта, а участник, по всей видимости, как-то связанный с экологическим движением, видит в Википедии общественную организацию (упорно не замечая серьёзные отличия, на которые ему указывают, не придавая значения мнению многих активных участников проекта, которые в явной форме не желают его воспринимать как общественную организацию, и даже на прямое указание «Википедия — не поле битвы»); (2) к вопросу о том, какие участники (не поимённо, примерно) соответствуют целям проекта, а какие — нет — ещё вернёмся; (3) насчёт администраторов, скрывающих свои данные, и обязательной деанонимизации арбитров — я полагаю, что у вас не совсем полная информация по второму вопросу и сильно преуменьшенные представления о масштабе явления по первому; (4) насчёт названия страницы: честно говоря, вариант с «охраной границ» мне нравился больше, зверская серьёзность в обсуждении таких вопросов меня лично немножко настораживает. --Scorpion-811 12:53, 29 апреля 2010 (UTC)

• Ну тогда давайте подождем, пока вы сможете продолжить эту беседу полноценно, т.к. на то, что вы сейчас написали отреагировать конструктивно почти невозможно. Ведь может же быть так, что вам не хватает жизненного опыта, чтобы увидеть организационные процессы, идущие в Википедии или ваш опыт не позволяет их увидеть, и де-факто такие утверждения просто сворачивают дискуссию в тупиковый личностый контекст. Дескать, вы такой человек, с таким опытом, что не способны чего-то понять. Так рассуждать неконструктивно, чтобы понять ситуацию, нужно осуждать её детально и подробно, подразумевая, что ваш собеседник в состоянии смотреть на вещи глубоко. А (4) я пока просто не понял, что вы хотели сказать. EvgenyGenkin 13:01, 29 апреля 2010 (UTC)

• На верхние ветки я ответил, продолжение — после возвращения из вики-отпуска. Я не утверждаю, что вы или кто-то ещё «не способны» объективно взглянуть на ситуацию, но призываю смотреть немножко шире, немножко абстрагируясь от личного жизненного опыта, который у каждого может быть весьма специфичным. И если пытаться обсуждать конструктивно — я, кажется, понял, что меня, при всём уважении и симпатиях к экологическом движении, напрягает в попытках экстраполировать опыт Гринписа или других экологических (а более широко — и других общественных) организаций к Википедии. Всё-таки у экологических движений цель, скажем так, несколько однонаправленная (препятствовать загрязнению окружающей среды), и даже, я бы сказал, весьма «боевая». И под эту цель подбираются люди, пускай и по-человечески разные, пускай и отличающиеся по каким-то частным вопросам, но в общем и целом — единомышленники, мысляшие хоть и не одинаково, то римерно однонаправленно. Но антагонизма внутри организации её цель не предполагает — понятное дело, что загрязнителям окружающей среды и их защитникам в экологической организации не место. У Википедии цель более мирная, и более «разнонаправленная» — условно говоря, нам нужны и «армянские» и «азербайджанские» статьи, точки зрения и ссылки на источники, а значит нужны и принципиально разные участники, в том числе — и антагонистичные (при условии, что их поведение всё-таки оставляет возможность более или менее конструктивного взаимодействия), а попытка оставить их «за бортом» как «загрязнителей окружающей среды» существенно обеднит проект, существенно редуцировав тот или иной спектр мнений и породив системные отклонения в содержании. Ведь тот или иной спектр мнений, пусть и опосредованно (через ссылки на соответствующие источники) будет транслироваться в Википедию носителями этой самой ТЗ, а сбалансированность достижима только при взаимодействии носителей разных ТЗ (конечно, было бы идеально, если бы каждый участник, взявшийся за тему, писал бы её изначально сбалансированно, но это это вряд ли достижимо практически). На сегодня всё, продолжение после вики-отпуска, мне пора. Может быть, сегодня ещё успею узкоколейку сфотографировать, которой мне не хватает для иллюстрирования моей последней номинации...--Scorpion-811 08:43, 30 апреля 2010 (UTC)

  Кстати, этот вопрос сам по себе я считаю довольно важным (потому что не знаю правильного ответа на него). Он обсуждался на декабрьской ВВ в Москве, а вот сейчас на него независимо вышел Олег.

  В общем виде вопрос звучит так. Допустим, есть участник, который в целом вносит в Википедию несомненно отрицательный вклад. В то же время в какой-то узкой области его вклад можно назвать «условно положительным», и в обозримой перспективе не представляется возможным найти участников, которые заменили бы его в этой области. Что делать в такой ситуации?

  Типичный пример (который и обсуждался в декабре) — ситуация АК:537. Kv75 09:14, 30 апреля 2010 (UTC)

• Закрыть участника в зоне "личное пространство ± там где он «условно положителен», плюс или минус, в зависимости от «условно». Всё остальное — под быстрый откат или в фильтры. --Scorpion-811 10:40, 30 апреля 2010 (UTC)

Скорпион, если Володя по факту подключится к беседе, то я предлагаю её таки перенести ко мне. Во-первых, вы грозили архивацией через 5 дней. Во-вторых, я бы хотел пригласить к беседе еще некоторых участников, которые начинали обсуждать этот вопрос ранее, в особенности Неона и КВ75 для расширения палитры мнений, и мне бы не хотелось злоупотреблять вашим гостеприимством. Вы не возражаете? EvgenyGenkin 02:29, 26 апреля 2010 (UTC)

Ой-ой-ой, у вас и так там более 100 килобайт и более 30 тем, из которых порядка 7-8 «в движении», и наверняка будут ещё (у меня хоть чуть-чуть поспокойнее, я же не админю сейчас, а архивация, если что, может подождать и 35 дней). Вопросы сильно философские, и не хочется, чтобы они утонули в текучке. Может, вытащим всё это на отдельную подстраницу?? а как она будет называться — Участник:Scorpion-811/Дискуссия об охране границ или Участник:EvgenyGenkin/Как-то ещё, мне сильно не принципиально. --Scorpion-811 05:59, 26 апреля 2010 (UTC)

P.S. Или проблема в том, чтобы не нарушить решение 507? Что же, любые ограничения мешают нормально работать, что я и пытался объяснить. Давайте тогда по второму варианту. --Scorpion-811 06:03, 26 апреля 2010 (UTC)

Мне ваше второе название понравилось, так и подмывало сразу создать такую страницу :)). А при чём тут решение по 507? На сколько я понимаю, это решение совершенно инвариантно относительно места действия и это решение не мешает вести эту дискуссию, хотя устанавливает ей дополнительные рамки, отсекая потенциально некорректные примеры. Но с окончательным решением я предлагаю подождать согласия Володи. Важно понять будет ли таки глубокая дискуссия, ещё глубже чем она сейчас. EvgenyGenkin 11:30, 26 апреля 2010 (UTC)

Я, конечно, не возражаю. Названи для подстраницы "Как-то ещё", пожалуй, самое нейтральное и точное :-).

На 507-й ориентироваться не надо. Во-первых, это просто рекомендация, а во-вторых, я думаю, что нет идиотов, которые будут мешать нам вести конструктивную дискуссию со ссылкой на него и пытаться сорвать установившийся контакт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:03, 27 апреля 2010 (UTC)

Я все таки выбрал более формальное название, особенно с учётом того, что мы можем пригласить других участников. Я всё-таки тебя прошу явно высказаться по поводу сформулированных мной принципов ведения дискуссии, какими бы очевидными они ни были. EvgenyGenkin 16:28, 27 апреля 2010 (UTC)

По просьбе Жени описываю, как я понял концепцию Владимира. Дисклеймеры:

1. Это не моя концепция.
2. Это не концепция Владимира, а то, как я её понял.

Эта концепция допускает очень краткое описание: «В Википедии нет участников, а есть только правки».

Механизм возникновения этой концепции легко понять. Рассуждения следующие.

1. Сила аргумента в Википедии зависит (должна зависеть) только от самого аргумента, а не от того, кто именно его высказал.
2. Аргументы и факты оформляются в виде правок. Сила и справедливость аргументов и фактов не зависят от автора правки. Следовательно, качество правки не зависит от её автора.
3. Википедию можно представить в виде набора правок. Качество каждой правки не зависит от участника. Следовательно, Википедия не нуждается в такой сущности, как участник — достаточно оперировать только правками.
4. Таким образом, мы приходим к концепции некой однородной изотропной среды (эфира), из которой растут правки (поле правок, аналогичное электромагнитному полю). Из чего именно состоит данный эфир, нас в этой концепции не интересует.

При этом правки как-то взаимодействуют друг с другом. В результате взаимодействия они, возможно, как-то самоорганизуются, вследствие чего в Википедии возникает структура. Как именно самоорганизуются правки, теория не описывает.

Кроме того, на механику правок влияют также внешние силы, которые не зависят от поля правок, но зависят от времени. Предполагается, что они стимулируют правки, способствующие движению к заданной цели, и ингибируют правки, направленные в противоположную сторону. Эти внешние силы условно называются «администраторы».

Вот, собственно, и вся концепция.

Могу сразу отметить, что существуют макро-проекты (например, Google Knol, ЖЖ, Хабрахабр), для которых эта концепция (разработанная на микро-уровне) вполне работает. Но Википедия имеет как минимум два существенных отличия от этих проектов, которые ставят под большое сомнение возможность применения этой концепции на макро-уровне для Википедии.

Kv75 08:37, 30 апреля 2010 (UTC)

Это потрясающая концепция, которая по игнорированию существующей реальности, данной нам в наших вики-ощущениях, опережает самые смелые идеи, которые я не то что слышал, но и мог вообще представить. Я надеюсь, что это не совсем концепция Владимира, а её неправильная интерпретация. Pessimist 09:39, 6 мая 2010 (UTC)

А что это за 2 отличия? 91.78.207.220 09:44, 6 мая 2010 (UTC)

1. В Википедии, в отличие от перечисленных выше проектов, внешние силы зависят от поля правок. Потому что администраторы — функция этого поля, они рождаются этим полем, а не набираются произвольно основателем проекта.

2. В Википедии взаимодействие между правками гораздо сильнее, чем в перечисленных проектах — оно не ограничивается комментированием. Разница, как между QCD и QED — она приводит к неприменимости теории возмущений.

Kv75 10:45, 6 мая 2010 (UTC)

Игнорирование сущности участника приводит как раз к отсутствию понимания взаимодействия правок. Это то же самое, что сказать, что воюют не люди, а оружие. В конфликте танка с противотанковым орудием. Победит тот, чьи аргументы сильнее... А они вообще конфликтуют, железки эти? Pessimist 12:03, 6 мая 2010 (UTC)

"Сила и справедливость аргументов и фактов не завист от автора правки". Что такое "Сила и справедливость аргументов и фактов" в рамках данной модели? Pessimist 12:05, 6 мая 2010 (UTC)

Но ведь администраторы на самом деле взаимодействуют именно с участниками, а не с правками, ведь править то может каждый. Кроме того, предполагается, что админы наделены «разумом» и персонифицированы, а пользователи почему-то нет (представлены в виде сплошного эфира). Живо представляю себе проект без страниц участников, без страниц обсуждений, без имени пользователя в истории правок. Такая себе проекция трехмерного объекта на плоскость, или попытка рассматривать футбольный матч как хаотическое движения мяча в эфире (без футболистов, но с вратарями-админами). Википедия населённая анонимами, каждый из которых делает ровно одну правку. И какое это имеет отношение к реальности, а также зачем это нужно?:) --D.bratchuk 17:25, 10 мая 2010 (UTC)

• Безусловно, подобный подход полностью механизирует (обесчеловечивает) ситуацию в разделе: будто бы не люди здесь, а некие сущности, делающие случайные правки. Применять такой подход к сообществу просто невозможно, и Pessimist2006 совершенно правильно указал на немедленно возникающие проблемы.
• Я немного потерял интерес ко всей этой беседе, так как мой поход в библиотеку привел к тому, что я понял, что вопросы классификации сообщества Википедии, его функционирования и его управления — всё это уже несклолько лет квалифицированно изучается. В авторитетных источниках опубликовано свыше сотни(!) статей и монографий на эту тему социологами, юристами, специалистами по математической статистике или просто журналистами. В связи с этим вся наша предыдущая беседа, как оказалось, сводилась к тому, что я пытался «изобрести велосипед», а Владимир (DrBug) «стоял рядом и настаивал, что велосипедов не бывает» . Я насобирал кучу материала, где буквально моими словами говорится про охрану границ проекта, про то, что сообщество Википедии являет собой организацию и т.д. В общем, в теоретическом смысле я к беседе интерес полностью утратил... EvgenyGenkin 18:20, 10 мая 2010 (UTC)

  Сторонние источники хороши для написания нейтральной статьи о проекте, но не для определения целей, задач проекта и методов управления им. Кто-то из участников (кажется, Ярослав) недавно нашёл ссылку на солидное исследование, показывающее что Википедия - в первой десятке социальных сетей то ли в России, то ли в русскоязычном сегменте Интернета. И что? Наплюём на ВП:ЧНЯВ, который как бы намекает что Википедия - не совсем социальная сеть, а нечто другое, и будем культивировать в себе социальную сеть? Будем перенимать методы управления социальными сетями? --Scorpion-811 20:50, 7 июня 2010 (UTC)

  Да этих исследований оказалась целая куча, и я прочитал внимательно больше десятка. Я разделяю результаты исследований, но не разделяю ваших выводов, которые вами подразумеваются из этих результатов.

  Вы знаете, Томас Эдисон, создав первый фонограф, думал, что создает машину для воспроизведения голоса. Он несколько лет категорически возражал против его использования для записи музыки, хотя именно применение стало центральным для его изобретения. Джоан Роулинг, давая интервью между третьим и четвертым Гарри Поттером, сказала, что не любит жанр фэнтези, подразумевая, что Поттериана к нему не относится. Internet протоколы были написаны чтобы обеспечить надежность связи компьютеров в Пентагоне в условиях ненадежных средств связи. Джеймс Ватт несколько лет не видел применения для своей паровой машины кроме как для насоса по откачки воды из угольных шахт. IBM была убеждена в шестидесятые годы, что компьютер это нечто только для крупных компаний и университетов и продажи компьютеров не могут превысить пять штук в год. Джимбо был убежден, что Википедия — это временный проект, который должен был на время заткнуть дыры в Нупедии. Единственное что, он не учел, что социальные факторы внутри сообщества окажутся такими сильными, что сподвигнут сотни тысяч людей быстренько написать самую большую энциклопедию в мире. Можно сколько угодно повторять, что Википедия не социальная сеть, но тот факт, что она на самом деле и социальная сеть в том числе, как раз и обеспечивает Википедии её успех. Означает ли это, что нужно «плевать на ВП:ЧНЯВ»? Разумеется, нет. Эдисону что надо было что-то менять в фонографе, а Роулинг срочно менять сюжеты Гарри Поттера? Конечно нет. Тот продукт, что есть сейчас, с нынешним содержанием ВП:ЧНЯВ, в связи со специфическим содержанием ВП:ЧНЯВ представляет собой социальную сеть специального вида, которая являет собой движитель Википедии, и ничего ломать в нем не нужно :), однако понимать, как он работает тоже полезно. (ВП:ЧНЯВ это самый важный декларативный документ, который определяет какие границы у Википедии существуют. Если эти границы расшатать, то можно легко разрушить процесс написания энциклопедии.) EvgenyGenkin 23:12, 7 июня 2010 (UTC)

  Женя, ты не уловил главного в том, что я говорю: Википедия - это не просто велосипед. Условно, это - мопед. Да, он похож на велосипед - два колеса, руль, водитель, и т. д. Но у него есть и новая сущность - мотор. Когда мы анализируем влияние движений руля на траекторию двухколёсного средства, на малых скоростях разницы, можно считать, нет. А на высоких скоростях динамика начинает различаться (велосипед может развивать высокие скорости только за счёт уклона, а мопед - ещё и за счёт двигателя на разном уклоне). Впрочем, если нет интереса к дискуссии - не надо; статьи действительно читать полезнее, ибо "они - рулез". Рекомендую en:Academic_studies_about_Wikipedia. Кроме того, рекомендую почитать работу, в которой показаны важные параметры, работу, в которой обсуждается "карма" для Википедии, [asc.parc.googlepages.com/2007-08-29-yahoo-wikipedia-conflict-.pdf работу о конфликтах, их методах выявления и разрешения] (кстати, цитата: "One of the best ways to resolve controversy is to get more people involved"). Работ, действительно, много, и главное - это не зацикливаться исключительно на социологии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:57, 13 мая 2010 (UTC)

  Страница en:Academic_studies_about_Wikipedia на самом деле далеко не полная, я говорю, уже свыше сотни опубликованных статей и монографий, из которых я около 20 прочитал внимательно, еще около 50 проглядел. Вероятно, если успею, напишу какое-нибудь заключение. Володя, я, конечно, не считаю работы программистов по специальности наиболее авторитетным источником для изучения сообществ, команд, проектов или организаций. Поэтому работы программистов можно учитывать посколько постольку. Социологические работы, разумеется, более релевантны, мы же изучаем людей, а не компьютеры. Почему-то это обстоятельство все время выскакивает...

  Твои рассуждения о моторе я не понял, не понял также поддерживаешь ли ты Славино изложение или нет. При чем тут мопед? Ведь мы даже о самой базовой вещи не можем договориться, о том, что сообщество Википедии -- это организация. Мопед это какой-то велосипед, пускай велосипед с мотором, который обладает принципиально новыми свойствами, но ты же пока не признаешь наличие организационного контекста вообще, всячески исключаешь человеческий фактор из обсуждения и пока осталась только вышеприведенная «квантовая механика», по поводу солидарности или несолидарности с которой ты тоже не высказался. Поэтому о каком мопеде речь? EvgenyGenkin 15:11, 13 мая 2010 (UTC)

  Извини, Славе я ответил в другом месте, надо было сразу продублировать здесь. Утрировано, но в целом направление мысли ты понял верно. Википедия проявляет как традиционные свойства человеческих сообществ, так и свойства систем обработки информации. Первая ипостась достаточно хорошо понятна и исследована. Вторая в куда более рафинированном виде реализована Гуглом (не в Ноле, а в само́м гугловском поисковике), эта вторая ипостась (и её функционирование) куда менее очевидна, но весьма перспективна. Сила Википедии в том, что она имеет обе эти ипостаси; в том, что она является чем-то средним между государственными энциклопедиями и окном выдачи результатов поисковой системы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:26, 13 мая 2010 (UTC).

  Насчёт организации - если ты согласен с тем, что Википедия - примерно такая же общественная организация, как мопед - велосипед, то у меня возражений нет. Я неоднократно писал, что Википедия обладает и рядом свойств организации тоже, и в определённых рамках эта модель для Википедии неплохо работает. (К примеру: "Хоть "оно" и имеет некоторые (подчёркиваю - некоторые) черты организации, но это уже не организация, а движение в направлении "среды". Если угодно, можно поправить на "уже не совсем организация".)

  Собственно, я как раз и говорю, что нужно хорошо понимать, что мы находимся на грани, а иногда и за гранью применимости модели "общественная организация", и должны об этом помнить о этом.

  Я предлагаю тебе не быть высокомерным в отношении "программистов" (тем более что computer science - это не software development :-) ). Википедия - никак не в меньшей степени информационная система, чем обществественная организация, и именно это я и пытаюсь донести. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:26, 13 мая 2010 (UTC)

  Так, со квантовой механикой тогда понятно, и это можно будет обсудить. По поводу велосипедов и мопедов теперь. Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, что люди в сообществе Википедии управляются невидимой рукой этой самой информационной среды? EvgenyGenkin 15:34, 13 мая 2010 (UTC)

  Формулировка красивая, аллюзия на невидимую руку рынка очень красива. И у меня есть ощущение, что это как раз момент, когда мы можем достичь взаимопонимания. У меня через два часа поезд, так что я сформулирую ответ получше (чтобы не упустить шанс взаимопонимания) и напишу через несколько дней, хорошо? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:42, 13 мая 2010 (UTC)

Я с субботы решил взять небольшой тайм-аут, подумать и сходить в библиотеку. Я дождусь пока Володя ответит про квантовую механику, дочитаю одну книжку, и вернусь в обсуждение через день-два. EvgenyGenkin 19:42, 4 мая 2010 (UTC)