Может быть , кто-то знает, как правильно называется "книжка с японскими марками". Выпущена в 1964 г. почтамптом Токио. Выходных данных нет, нумерации страниц нет. Имеет 10 страниц-листов, включая титул, 9 страниц проложены папиросной бумагой. На этих 9 страницах на наклейках находятся все марки Японии 1963 г. (кроме блоков) с достаточно подробными описаниями изображений на английском и японском языках. И еще, имеет ли смысл делать статью об этой "книжке"? Тем более что страницы с марками выложить на Складе не удастся, авторское право дизайнеров еще не истекло. --Matsievsky10:07, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Похоже, это он и есть — в случае «книжки с японскими марками». Если коллеги (кто в теме) помнят, были такие и в советское время. У меня лично был такой — самый первый в моей «коллекции» — за 1966 год. Оформлялись они несколько отлично от японского варианта (не было описаний, папиросной бумаги), а издавались заботливыми специалистами ЦФА «Союзпечать». Так что, следует, наверно, просто начать такую статью, а внутри нее сделать подразделы про особенности годовых наборов в разных странах (Японии, СССР и т. д.). Залить скан японского набора можно в РВП под ОДИ (пример). --Michael Romanov11:50, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо за одно из направлений поиска. Но с моей точки зрения, такую "книжку" лучше назвать хорошо оформленной коллекцией, чем набором. --Matsievsky12:29, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Конечно целиком. А вот интересно. Коллекция не может целиком продаваться? А то получается набор, очень хорошо оформленный как коллекция. --Matsievsky13:22, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Дело в том, что приведенный мной в пример годовой набор марок СССР 1966 года тоже, в принципе, можно рассматривать как коллекцию. Правда? И всё же я бы не делал этого. Коллекцию собирает и комплектует (в том числе на носителях) конкретный человек, когда ее продают, например, на аукционе. Коллекция всегда индивидуальна и неповторима по своему составу. В данном случае годовые наборы выпускаются унифицированно и коммерческим способом. А так — мне, например, ничто не мешает рассматривать вот эту электронную подборку тоже в качестве коллекции — виртуальной. --Michael Romanov14:48, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Годовой набор — устоявшийся термин. Разумеется, такая статья нужна и обсуждаемая книжка будет хорошей иллюстрацией. Но! Только одно фото, причём не хайрез, потому что под ОДИ. Остальное выпилят, обидно будет. Nickpo15:28, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
А что такое хайрез? И ОДИ? Книжка переснята 600 dpi. Титул без марок, совпадает с обложкой. А со страниц книжки марки можно и отрезать. Годовые наборы СССР в интернет-магазинах продаются, там есть их сканы. Наша почта тоже годовые продает на листах с полосками, стандарт в пакетике. --Matsievsky17:38, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Хайрез = высокое разрешение. ОДИ это ВП:ОДИ. Марки отрезать не надо, но их использование должно быть оправданным целью. То есть зафигачить весь альбом в статью не выйдет — нужна одна картинка (самое лучшее — вообще фото раскрытой книжки на столе под углом и всё). Как-то так, например. Nickpo17:43, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Раскрытая не имеет смысла - листы односторонние. Разрешение можно и понизить. Нашел только одно упоминание годового комплекта в Большом словаре - в статье Монако. --Matsievsky18:04, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, раз в БФС упоминается — это уже что-то. Вот здесь такие настоящие наборы фигурируют для Италии, Лихтенштейна, России, Сингапура. А наши очень даже симпатичные брошюрки печатают. --Michael Romanov18:13, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, Matsievsky намекает на русское разночтение между «годовой набор» и «годовой комплект». Мне кажется, первое распространённее в АИ и статья должна называться «набор», а второй вариант надо дать следом в скобках. Nickpo18:58, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
ВП:АИ. И всем нам будет гораздо удобнее, если вы, встретив какую-то неизвестную аббревиатуру, впредь сами будете добавлять к ней «ВП:» и засовывать получившуюся конструкцию в вики-поиск и нажимать на кнопочку "Перейти" (это важно). Или на кнопочку Enter на вашей клавиатуре. Она находится ниже кнопочки Backspace, но выше правого Shift. Буквально вот между ними. Nickpo20:42, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, термин набор может быть неудачным потому, что под этим словом обычно понимается и присутствует в словарях типографский набор. --Matsievsky 21:10, 23 июля 2015 (UTC
А я не нахожу в БФС типографского набора — есть машинный набор и ручной, это всё. Кстати, годового комплекта там тоже нет. Nickpo21:46, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Десятая страница японской книжки, возможно, может быть выложена вместе с марками на Складе. Как мне ее показать для экспертизы? --Matsievsky21:13, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Нет, нужно её тайно пронести сквозь годы и завещать, чтоб похоронили в закрытом гробу вместе с ней. Серьёзно: надо её выложить в сеть на какой-нибудь фотохостинг. Nickpo21:15, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
У англичан есть статья Presentation pack, где есть подразделы Year Books и Year Packs. Ссылка на книгу:
Andrew, Ian (Editor). British Presentation Packs. Fleet: Packs and Cards, 2014 ISBN 978-0-9928675-0-8 220p.
Если есть желание, можно взять за основу полностью наш небольшой раздел Филателистический дилер#Годовые комплекты марок по странам (а там оставить пару общих слов под шаблоном {{main}}). Добавить инфу из англовики (годовые наборы Британии — английская практика), из БФС (Монако) и прочих сайтов по ссылкам, что мы набросали выше (Россия, Белоруссия, Италия, Лихтенштейн, Сингапур и т. д.). Ну и фото японской годовой книжки привести. Вот уже и статья будет небольшая. А если позднее что-то еще попадется, можно будет наращивать «мясцо». :) --Michael Romanov22:32, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ещё можно там дать абзац про en:Stamp program, что она заранее объявляется и подогревает интерес. И, кстати, в БФС есть упоминание про Монако, что там выстреливают всю свою годовую программу единовременно дважды в год, весной и осенью. А вот про годовой комплект (или про набор) я в БФС ничего не нахожу. :о((Где там это? Nickpo02:44, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Дословно написано так:
С 60-х гг. 20 в. почта М. изд. годовой комплект марок в 2 срока — обычно весной и осенью.
Выше немецкий вариант годового комплекта (нем.Ministeralbum). Описан вкратце в немецкой вике (но не отдельной статьей), с переводом в китайской вике. Так что материал и иллюстрации для статьи потихоньку можно поднасобирать. --Michael Romanov09:58, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
По-моему, годовой комплект — Jahreszusammenstellung. А Ministeralbum — это что-то типа подарочного люкса (надо покопать глубже). Nickpo10:34, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Так, Коля, всё, что коммерчески издается, — в принципе, подарочного предназначения. Даже свою брошюрку марок СССР 1966 года я получил в качестве подарка. :) Royal Mail, например, тоже продает свои комплекты в категории Gifts. Просто современные полиграфические возможности позволяют делать люкс и прочие «няшки». --Michael Romanov10:52, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Одно дело всё, другое дело «министерский». Есть, например, Ministerdruck (-block) — «министерский блок», он же люкс-блок. Это особая штука, это термин. По-видимому, Ministeralbum тоже нечто из той же оперы. Nickpo11:11, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я говорил, что в БВС в статье "Монако" есть упоминание годового комплекта (цитата из БФС уже приведена выше). Но, судя по дискуссии, "годовой комплект" там может пониматься в другом смысле,- не как "годовой набор марок для продажи", а как "годовой каталог марок". --Matsievsky11:22, 24 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я не возьмусь немецкую статью переводить без русского аналога. Кстати, на Склад точно можно выложить одну страницу японской книжки, отрезав 2 марки (по их поводу у меня сомнения). На оставшейся марке - картина старого японского художника, она кажется уже есть на складе. --Matsievsky19:19, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ситуация странная, конечно. Термин есть, сам предмет бесспорен и востребован — а никто ничего толком не написал, причём ни на одном языке. Миш, поставь проблему в английской Вике в профильном проекте. Там должны что-то посоветовать. Nickpo20:25, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
Как я уже говорил, в англовике это всё уже описано в статье Presentation pack, где есть подразделы Year Books и Year Packs. И ссылка на книгу есть, где, очевидно, это тоже всё расписано:
Andrew, Ian (Editor). British Presentation Packs. Fleet: Packs and Cards, 2014 ISBN 978-0-9928675-0-8 220p.
Посему какой может быть к англичанам вопрос? Термины и у них есть — и уже описаны. Источники и ссылки — тоже есть, по разным странам (как показано в этом обсуждении). У немцев это тоже описано (и даже у китайцев). В чем проблема (и с точки зрения англичан, и немцев, и китайцев, и с нашей)? --Michael Romanov20:38, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос такой: годовые наборы создаются не только как люкс-презентации, 90 % из них — вполне обычные голые (никак не прокомментированные) комплекты по каталожным номерам подряд, упакованные в обычных штат-картах или конвертах/пакетиках. То есть это прежде всего принцип, принятый у филдилеров и почтовых администраций способ продажи организованных определённым образом наборов марок. А уж потом престиж-распальцовки (которые, конечно, тоже отрадное явление, но ими всё не исчерпывается, это уже «надстройка» над идеей). Вот. А статьи про годовой набор нет. Нигде. Почему? Nickpo21:27, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
Почему нигде? Вот же англичане пишут:
Year Packs — These are also known as Gift Packs and Collectors Packs. The first Year Pack, originally called Gift Pack, was issued at the end of 1967 and contained that year’s stamps. The Royal cypher, embossed in gold on the cover of the pack made this striking new addition to the GPO product range. In 1968, a Gift Pack was produced containing the commemorative stamps issued between January and August that year. Strangely, the GPO also created a Collectors Pack, which contained selected stamp issues from 1967 and 1968. From 1969 to 1971, they continued to produce Collectors Packs containing selected stamps from two years. However, since 1972 packs have been issued with only one year’s stamps. The name changed to Year Pack in 1994.
А вот немцы пишут:
Mit dem Erwerb einer Jahreszusammenstellung erhält der Philatelist alle Briefmarken eines Jahres aus einem bestimmten Land. Daneben gibt es noch zahlreiche andere Verkaufs- und Präsentationsformen wie beispielsweise Ministeralben.
В английском различаются yearbook - это когда много страниц с марками и описаниями, как в японской книжке (10 страниц с марками и описаниями), и yearmap - когда компактно 1-2 страницы с марками и 1-2 страницы с описаниями. Мне прислали сканы американской yearmap, 4 страницы обложки, 2 страницы марок и 2 страницы описаний. Вот как это все по-русски? --Matsievsky23:22, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, мы не учитываем одной тонкости: если на скане марки — это ещё не значит, что это реальные марки, а не их факсимиле. То есть надо различать книжку с репродукциями марок и сброшюрованный набор реальных марок с описаниями (или без). Сильно подозреваю, например, что в Ministeralbum как раз репродукции марок. По аналогии с Ministerblock. Nickpo23:43, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]
Ценное дополнение, спасибо. Получается, что Ministeralbum может быть не только годовым — но и даже посвящённым лишь одной серии марок (с разновидностями). То есть это физическая форма воплощения разных сущностей. Nickpo08:08, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
Так у англичан эти наборы тоже могут быть разными — только с коммеморативными марками, тематические и т. д. («containing the commemorative stamps», «selected stamps»). В англовике об этом как раз тоже пишут. Но, господа, я бы не уклонялся в разные стороны — то есть в разные формы продажи марок наборами. Это и так всё понятно. Вспомни, Коля: что, ЦФА не так же продавало наборы? Были годовые, сброшюрованные в виде тетрадок. Были расфасовки по темам, ты даже сканы этикеток таких наборов загружал. Но были и тематические тетрадки ЦФА. Всё это, в принципе, и так описано в статьях Филателистический дилер и Лист согласования (филателия)#Сброшюрованные листы. --Michael Romanov08:19, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]
Michael Romanov, у меня предложение вместо {{iw|Первые марки Японии|Первые японские почтовые марки|ja|竜切手}} написать {{iw|Марки с драконом|Первые японские почтовые марки|ja|竜切手}} или что-то в этом ключе — по-японски они не называются «первые марки», они «драконьи марки». Как в русскоязычных АИ пишут? —Ле Лой23:03, 25 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Да, может быть, «марки с драконом» адекватно передают японское название. Однако мне не попадались русскоязычные АИ, где был бы зафикисирован подобный термин. Кроме того, мы когда-то в википроекте «Филателия» обсуждали, как называть аналогичные статьи о первых марках той или иной страны и пришли к выработке и использованию нейтральных и унифицированных названий — «Первые марки…» или «Первые марка…» (в тех ситуациях, когда в русскоязычной литературе не закреплен другой термин для первых выпусков марок конкретной страны). Конечно, если удастся найти АИ для данного японского случая, где будет указано иное название, возражений не будет, чтобы принять именно его. Таков мой ответ на ваше предложение. Может, мои коллеги Л.П. Джепко и Nickpo тоже могут что-то добавить к этому обсуждению. С уважением, --Michael Romanov (обс) 00:56, 26 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Михаил прав. Русскоязычное название типа «драконьи марки» в АИ отсутствует. В то же время у нас есть все мировые каталоги почтовых марок, где эти марки однозначно указываются как первые японские. Напомню, что ранее мы уже рассматривали похожий случай при выборе названия статьи «Лучистая звезда» — и, хоть было обидно, но раз нет русскоязычного названия, значит нам нельзя самостоятельно «переводить» иноязычное. Так что увы, стандарт един — «Первые почтовые марки Японии». Nickpo (обс) 01:05, 26 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Согласен со сказанным выше, тем не менее, полагаю, что в тексте вполне можно отразить, что в Японии их принято называть "марками с драконом" и привести соотв. иероглифы. --Л.П. Джепко (обс) 07:33, 26 сентября 2016 (UTC)[ответить]
